Beim Letzten Abendmahl schaute Christus seinen Aposteln nicht ins Gesicht. Doch in der real existierenden Neuen Messe ist das nicht das einzige Problem.

Horst Metzker: Und wem wollen wir Kirche vermitteln?

Es geht ja gar nicht um das Göttliche, sondern nur um Buhlschaft der Wählerstimmen.
Gott sprach am Sinai, dann Jesus zu seinen Juden, dann Paulus zur ganzen Welt, dann kam Hieronymus der die erste Bibel entwarf, das Lexikon der christlichen Welt. Dann kamen gottesfürchtige, ehrenwerte Päpste, aber auch Verbrecher, Brandschatzer, und Hurer, die zu Päpsten wurden. Wem können wir Kirche erklären oder vermitteln?
Bis jetzt im Jahre 2008 wird noch herum gestritten, was die richtige Anbetungsform ist. In welcher Form man die Gläubigen wieder in die Kirchen holen kann? Blöder geht es nicht mehr.
Jesus, der die Worte des Vaters zusammen fasste, sagte einmal: Wenn ihr mit eurem Vater sprechen wollt, geht in ein stilles Kämmerlein, aber macht es nicht wie die Theologen die vor der Kirche, (muss es in diesem Zusammenhang heißen) stehen, die sich nur populistisch zeigen wollen.

Jesus wusste warum er die Worte des Vaters nach 1600 Jahren neu erklären musste, warum? Weil sie keiner mehr verstand, und er hoffte auf eine Neubesinnung.
Dies ist auch die Aufgabe der Kirche von heute. Wir haben einen anderen Zeitgeist wie zu Zeiten des Trienter Konzils, somit andere Ergebnisse! Aber vor 350 Jahren waren ja auch andere gesellschaftliche Strukturen vorhanden.

Der Herr sei alle Zeit mit euch,
Horst.

Bernd Stromberg: Macht soviel Lärm wie möglich…

Vielleicht ein kleines Beispiel für den angesprochenen „Lärm“: Eröffnungsgesang. Die Musik ist nicht sehr laut, aber trotzdem alles andere als schön. Ich höre die Stimmen, die rufen: „Das ist eine Ausdrucksform unserer Zeit“. Nun, das mag es sein, aber sie gehört sicher nicht zu den besten, die für die Liturgie zu verwenden sind. Es wirkt primitiv und schal. Und es spricht wirklich nicht für unsere Zeit, wenn wir Musik im Stile von „Kaufhausmusik“ – dort hat sie sicher ihren Platz – in unsere Kirchen holen.

Dies liegt überhaupt nicht am hier von vielen so geschmähten „Novus ordo“. Es ist eine mißbräuchliche Praxis, die die Mehrzahl der Konzilsväter mit Abscheu verurteilt hätte, und ich denke, dagegen wendet sich der Erzbischof. Er setzt sich für eine authentische und angemessene Zelebration gerade des „ordentlichen Usus“ ein. Man sollte sich an den von ihm getätigten Äußerungen, die zum Teil wirklich recht unglücklich sind, nicht zu lange aufhalten. Denn die Tendenz ist durchaus richtig, und das werden auch die Verfechter des ordentlichen Usus sicher zugeben. Wir brauchen eine Liturgiereform, eine liturgische Bewegung, die uns deutlich macht, dass Banalisierungen und Simplifizierung von Liturgie der Tod derselben sind. Im Sinne des Zweiten Vatikanums sind sie sowieso nicht!

Sozialkatholisch: Unfassbar

In dem Vortrag zählte Mons. Ranjith weitere Veränderungen auf, die der Liturgie geschadet haben:

• die Änderung der Zelebrationsrichtung,
• die Handkommunion,
• ein ironisches Verständnis des Konzepts der „Participatio actuosa“,
• die Preisgabe der Stille und Anbetung sowie der Gesten des Kniens und des Verbeugens.

Ja, diese Dinge müssen wieder weg, sonst fangen die Menschen nacher noch an zu beten und sehen sich selber noch in einer Verantwortung Gott gegenüber.

Freinsberg: Ranjith wegbefördern

Ich kann nur wiederholen, was ich schon früher geäußert habe: Ranjith wegbefördern, dafür Marini I (nicht M. II mit den Reizwäsche-Chorhemden) zum Chef der Gottesdienstkongregation machen.

ottaviani: Ja Gotthard

oft schon damals liturgischer Modernismus im deutschen Sprachraum das ist ohnehin bekannt siehe das Gröber Memorandum gegen das schon in den 1940iger Jahren ein gewisser Karl Rahner ins Feld geschickt wurde

clarissa colonia: Der Unliebsamkeit von Widerholungen eingedenk

tue ich es trotzdem hartnäckig wieder:

Danke, werter Gotthard, wiewohl schon damals das Magnificat (lange vor dem bösen Pastoralkonzil) ein Versuch war, participatio actuosa herbeizuführen, oder zumindest zu unterstützen. Dank für Ihre Zuschrift!

Gotthard: welche Welt kennt dieser Erzbischof?

auf welche Erfahrungen hat dieser Erzbischof eigentlich zurückgegriffen?
Das Bild, das er zeichnet, entspricht in keiner Weise dem Leben in den Gemeinden, in denen ich in den letzten Jahrzehnten gelebt habe…
Der mainstream der Pfarrliturgien entspricht nicht diesem von ihm entworfenen Zerrbild…
Der mainstream der heutigen Pfarrliturgien unterscheidet sich kaum vom mainstream der Pfarrlitugien in den 5oer Jahren: weder damals noch heute Gregorianik –--- damals wie heute Gesangbuch –--

clarissa colonia: Danke, werter unteroktav,

für Ihre angenehme, ausgewogene Zuschrift!

unteroktav: Man muss zugeben,

dass es durchaus bedenkenswerte Punkte in den Äußerungen des Erzbischofs gibt. Nur werden halt – wie so oft – einzelne, zweifelsohne existierende Fehlentwicklungen, wieder einmal generalisiert und das Lied vom bösen Neuen Ritus gesungen, der das alles erst ermöglicht habe.

„Der Erzbischof warnte, daß viele Priester mit ihrem eigenen Ego nicht richtig umgehen könnten.“Das ist wohl wahr, hat aber nichts mit dem Neuen Ritus zu tun, sondern ist ein persönliches Problem, an dem man aber arbeiten kann.

„Wenn der Priester statt der Leute das Kreuz anschaue, sei er in einer demütigeren Position.“Kann er ja, auf jedem Altar liegt normalerweise ein Altarkreuz.

Wie die historische Sitzordnung beim Abendmahl wirklich war, darüber sollte sich aber auch der Erzbischof mal lieber sehr vorsichtig äußern.

clarissa colonia: Werter matt,

warum sollte es? Solange Manner dienen, will ich es mir in meiner natura inconsecrabilis gerne gefallen lassen!

matt2 †: @clarissa: da haben Sie recht gnä Frau…

wurmt es Sie eigentlich, dass da nur Männer anwesend waren?

FioreGraz: „Bringt eure Gitarren, bringt dies und das, bringt soviel Lärm wie möglich.“

Auch er zog das Oberkleid aus und war vor Samuel verzückt. Den ganzen Tag und die ganze Nacht lag er entkleidet da. Deshalb pflegt man zu sagen: „Ist Saul auch unter den Propheten?“ (1.Sam19,24)

Skandal nackte Propheten

Soviel zur liturgischen mumifikation

LG
Fiore

clarissa colonia: Werter matt,

ist es schon dunkel in Kakanien?
Jasus hat seine Jünger zur Vorbereitung des Abendmals doch nach Jerusalem geschickt und ihnen aufgetragen, sie sollten sich an einen Mann wenden, der einen Wasserkrug trägt! Wenn da schon ein Mann als Wasserträger fungierten (ein Mann?), dann werden Frauen wohl kaum Chance zum Aufwarten gehabt haben, oder?

Gotthard: @RRR …

… Leute mit Verstand und Wissen würden wahrscheinlich von der theologischen Fakultät der Universität Wien sprechen.
Kann natürlich auf +.net nicht vorausgesetzt werden …

RRR: Was ist das?

Was bitte ist diese ominöse „theologische Universität Wien“? Habe ich da etwas verpasst?

Gotthard: dieser Sekretär …

… sollte sich doch vielleicht einmal mit dem Ablauf und der Organisation eines jüdischen Pessah-Mahles zur Zeit Jesu beschäftigen …

Rüdesheim: clarissa

Danke

Lorenz: Rückendeckung

Matt hat es erfasst. Die Zelebration des Opfers mit Blick zum Altar zu verstehen heisst, die Schutz- und Ordnungsfunktion des Priesters zu verstehen. Ein unschuldiges Opfer würdig darzubringen geht nur, wenn man es nicht demokratisiert. Deswegen das Latein, deswegen das Gemurmel, das die Gemeinde kaum hört, deswegen der Rücken des Priesters zwischen Gemeinde und Sakrament. Die Demokratisierung pervertiert den Kult ins Archaische. Sie ist ein Atavismus.

matt2 †: Im Evangelium steht aber nichts von der Anwesenheit von Frauen…

beim letzten Abendmahl. Mag sein, dass die zuvor aufgewartet haben, aber sich dann verziehen mussten .

Brandenburgis: Der Chor des

King’s College von Cambridge sollte aufgelöst werden, das ganze „Colge“ auch …

Bernd-Jupp: Christus hat mit Sicherheit nicht ins Leere gestarrt

Also nichts gegen den Herrn Erzbischof. Aber die Argumentation, dass Christus beim letzten Abendmahl nicht seine Jünger angeschaut habe, da die Versammlung in einer hufeisernen Form stattgefunden habe, das ist ja nun wirklich lächerlich. Wenn man die biblische Überlieferung anschaut, dann ist Jesus den Menschen offen begegnet und er hat ihnen in die Augen geschaut – oder glaubt der Herr Erzbischof, dass Jesus immer mit heruntergeklappten Augenlidern seine Heilungen vollzogen und den Menschen Trost gespendet hat? Also diese Argumentation verstehe wer will!!!

matt2 †: mit dem Argument hat man sich selbst ein Ei gelegt…

Ich dachte im übrigen, dass gerade der Abendmahlscharakter den Tradis zuwider ist. Also besser diese Argumentationsschiene wieder vom Tisch fegen.

clarissa colonia: Werter Gotthard,

wir müssen uns nicht streiten, ob auch römische Frauen an Abendmählern teilnahmen, denn bereits zu republikanischer Zeit taten sie es ganz selbstverständlich; wiewohl dies anfänglich vom Ruch des Lasterhaften umweht war, weil sich diese Frauen nicht auf die Rolle römischer Matronen zu beschränken sich anschickten. Und längst vorher war man auch von der altrömischen Sitte abgekommen, die Zahl seiner Teilnehmer auf 9 zu begrenzen.

Aber, aus catoeskem Blickwinkel ist das alles dekadenter Sittenverfall!

Bernd Stromberg: Nicht ganz unrecht!

Mögen auch diese oder jene Formulierungen etwas unglücklich sein, so dürfte er in der Tendenz nicht so falsch liegen. „Bringt Gitarren mit, macht so viel Lärm wie möglich“. Ist ja nicht so ganz aus der Luft gegriffen, oder? Worum es dem Erzbischof geht, und da muss man auch andere Aussagen hinzuziehen, ist ein angemessenes Verständnis der Liturgie, eine würdige Feier derselben und ein Abrücken von der „Bastelliturgie“.

paranoia †: Verehrte Clarissa,

aber mit Vergnügen! Zum Thema der Geschlechtsidentität möchte ich festhalten, dass ich den Hut selbstredend als Mann ziehe (wie auch die Türen öffnen würde), meine Bewunderung aber durchaus von Frau zu Frau zu verstehen ist ( der sogenannte „Zickenkrieg“ mag amüsant sein, aber wird hier anderweitig ausgetragen), jedoch – bevor noch der Vorwurf des Transgender in den Raum tritt – stehen doch gerade Priester im Range einer älteren Dame!

Aber ich bleibe einfach bei der gesunden paranoia, welche freundlich grüßt!

CarloBorromaeo: @clarissa

werte clarissa, you saved my day! selten habe ich mich beim lesen eines forum-eintrags hier so amüsiert! kompliment!

ja, die kompetenz des verehrten herrn erzbischof in liturgischen dingen scheint doch arg begrenzt zu sein, wenn er vermeintliche positionen als „nicht wissenschaftlich“ (hm? wie?) bezeichnet und – zitat – ein: „ironisches Verständnis des Konzepts der „Participatio actuosa““ beklagt…

wie meinen? kafka? vielleicht wäre er wirklich besser im diplomatischen dienst aufgehoben…

Sozialkatholisch: @ Clarissa

Auch mit dem Türen-aufhalten und Vortritt-lassen klappt es seit einiger Zeit nicht mehr so wirklich; ob das nun dem Alter geschuldet ist, oder einer abnehmenden Anzahl wohlerzogener junger Männer?

Ich hoffe das dir der hl. Petrus später auch mal die Tür aufhält und nicht zumacht.

Brandenburgis: Da ist ja

die moderne Klarisse wieder !!!

Gotthard: römische Gastmahle

Man speiste im triclinium, das seinen Namen von dem griechischen „drei Klinen“ (Liegesofas) hat, die sich um einen rechteckigen Tisch gruppierten. Auf jeder Kline fanden maximal drei Personen Platz. Diese Ordnung schuf eine kommunikative Situation, in welcher direkte Blickkontakte möglich waren. Gespeist wurde im Liegen. Im allgemeinen war das Gastmahl eine reine „Männerangelegenheit“; es kam nur selten vor, dass Frauen zwischen den Gästen lagen.

clarissa colonia: Werte/r paranoia,

haben Sie Dank für die Blumen, in meinem Alter erlebt man das nicht mehr so häufig! Auch mit dem Türen-aufhalten und Vortritt-lassen klappt es seit einiger Zeit nicht mehr so wirklich; ob das nun dem Alter geschuldet ist, oder einer abnehmenden Anzahl wohlerzogener junger Männer?
Umso größer der Dank, der Ihnen gebührt!

paranoia †: @ Clarissa

Wenn ich gerade einen Hut tragen würde, würde ich ihn vor soviel Esprit ziehen wollen! Es ist mir immer ein Vergnügen Ihre Worte zu lesen!!!

Krak des Chevaliers: wo bleiben die Konsequenzen?

Der Erzbischof äußert in seinem Vortrag tiefe Einsichten. Es bleibt die Frage: Wann wird man sich in Rom zu entsprechenden Konsequenzen durchringen? Oder muss man erst die deutschen Bischöfe um Erlaubnis fragen?

clarissa colonia: Wenn wir schon beim antiken Vorbild sind:

1) Man lag auf hufeisenförmig um einen Tisch angeordneten Polstern.

2) Gastgeber und Ehrengast (-gäste) lagen am Scheitelpunkt der Polster, aber mit Blick zu den anderen Gästen (denen wandte man nicht den Rücken zu!)

3) Die übrigen Gäste lagen zu beiden Seiten Tisches mit Blick zum Gastgeber und dem Ehrengast.

Wenn der Sekretär der Liturgiekongregation die antike Tischordnung als maßstabsgebend für die Messe ansehen will, dann kann das „Sich-um-den-Altar-versammeln“, wie in manchen Kirchen nach 1960 baulich umgesetzt, ja nicht so verkehrt sein. In älteren Kirchen müßte das dann aber dringend zu baulichen Veränderungen Anlaß geben, denn es ist ja kaum nachvollziehbar, warum man in einer klassizistischen Kirche immer noch die theologisch veraltete (weil mutwillig geneuerte) Liturgie Richtung Osten feiern sollte, die ja mit der antiken cena so gar nichts mehr zu tun hat.

Eine radikale Veränderung der Gemeindegrößen (z. B. durch bischöfliche Strukturpläne etc.) wird man sich dafür, sofern die Reformvorschlägen nicht allzu alert umgesetzt werden, sparen können, denn in absehbarer Zeit werden die Gemeinden selbständig die Größe einer antiken Abendeinladung (mit 9-13 Gästen) erreicht haben. Dann könnte man ja wahrscheinlich auf Polster (vielleicht sogar auf Sofas) hoffen, die in den Jahrhunderten kirchlicher Askeseathletik ja schwer verpönt waren; es gar teilweise bis heute sind, denn in ungepolsterten Bänken kann man wenigstens die Schmerzen aufopfern!

Rüdesheim: Der Erzbischof

wäre besser Nuntius geblieben!

Sozialkatholisch: Mons. Ranjith

Hat es im Großen und im Ganzen hundertprozentig erfasst.