12:31:19 | Freitag, 30. Mai 2008
Alte Messe
In der Liturgie hat in den letzten vierzig Jahre die modernistische Abrißbirne gewütet
Der Neue Ritus leidet an zwei Hauptkrankheiten: Er will nicht primär Gott durch die Darbringung des unbefleckten Sühneopfers von Kalvaria die Ehre erweisen. Damit verfehlt er auch das pastorale Ziel der menschlichen Heiligung. Interview mit Hw. Siegfried Lochner.
13 Lesermeinungen
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#13 Andrauos 19:27:17 | Samstag, 31. Mai 2008
@LandorganistII
Danke! Sie sprechen mir aus der Seele!
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Danke! Sie sprechen mir aus der Seele!
#12 monti 13:06:36 | Samstag, 31. Mai 2008
@Ministrant
Dann solltet sie als Pfarrgemeinderatsvorsitzender diese Seite lieber meiden…hier tümmeln sich viele Kranke, Sektierer, Schismatiker und Kirchenhetzer…
Mindestens 2 dieser Bezeichnungen treffen auf Sie zu !
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Dann solltet sie als Pfarrgemeinderatsvorsitzender diese Seite lieber meiden…hier tümmeln sich viele Kranke, Sektierer, Schismatiker und Kirchenhetzer…
Mindestens 2 dieser Bezeichnungen treffen auf Sie zu !
#11 Bernd Stromberg 20:08:58 | Freitag, 30. Mai 2008
@Bernd-Jupp
Die Menschen sind verschieden, und so auch eine Spiritualität. Von daher sollte es Wahlmöglichkeiten und eine legitime Pluralität geben. Ich persönlich bin kein exklusiver Anhänger des außerordentlichen Usus, schätze diesen aber sehr. Ebenso schätze ich den ordentlichen Usus, wenn er getreu den liturgischen Büchern und ohne bewußte oder unbewußte Entsakralisierungen gefeiert wird.
Eine Messe mit „Neuen Geistlichen Liedern“ und „erfrischender Geschwisterlichkeit“ wäre für mich persönlich sicher nichts, ich würde sie tunlichst meiden. Aber wenn Ihnen das gefällt, sollen Sie hingehen. Und so denke ich auch, dass all diejenigen, die sich der Liturgie in ihrer älteren Form verbunden fühlen, die Gelegenheit haben sollten, es auch zu tun. Keine der beiden usus kann für sich beanspruchen, die allein wahre Liturgie zu sein. Beide sind in sich wertvoll und gut. Es wäre wichtig, wenn sich die Anhänger beider Usus endlich nicht mehr befehden würden.
Die Zahl der am „Usus atiquior“ Interessierten ist von Region zu Region unterschiedlich. Es ist sicher keine Massenbewegung, aber dennoch hat er viel Potential, gerade auch unter jungen Leuten. Lassen Sie sich nicht von kreuz-net und der unsäglichen Art, hier darüber zu sprechen, ein falsches Bild vermitteln. Schauen Sie sich einfach mal diese Seite an: The New Liturgical Movement …icalmovement.blogspot.com/. Diese Seite ist nicht fanatisch, sondern informativ. Bei weitem nicht alle Freunde lat. Liturgie (alt wie neu) sind geifernde Hardcoretradis!
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Die Menschen sind verschieden, und so auch eine Spiritualität. Von daher sollte es Wahlmöglichkeiten und eine legitime Pluralität geben. Ich persönlich bin kein exklusiver Anhänger des außerordentlichen Usus, schätze diesen aber sehr. Ebenso schätze ich den ordentlichen Usus, wenn er getreu den liturgischen Büchern und ohne bewußte oder unbewußte Entsakralisierungen gefeiert wird.
Eine Messe mit „Neuen Geistlichen Liedern“ und „erfrischender Geschwisterlichkeit“ wäre für mich persönlich sicher nichts, ich würde sie tunlichst meiden. Aber wenn Ihnen das gefällt, sollen Sie hingehen. Und so denke ich auch, dass all diejenigen, die sich der Liturgie in ihrer älteren Form verbunden fühlen, die Gelegenheit haben sollten, es auch zu tun. Keine der beiden usus kann für sich beanspruchen, die allein wahre Liturgie zu sein. Beide sind in sich wertvoll und gut. Es wäre wichtig, wenn sich die Anhänger beider Usus endlich nicht mehr befehden würden.
Die Zahl der am „Usus atiquior“ Interessierten ist von Region zu Region unterschiedlich. Es ist sicher keine Massenbewegung, aber dennoch hat er viel Potential, gerade auch unter jungen Leuten. Lassen Sie sich nicht von kreuz-net und der unsäglichen Art, hier darüber zu sprechen, ein falsches Bild vermitteln. Schauen Sie sich einfach mal diese Seite an: The New Liturgical Movement …icalmovement.blogspot.com/. Diese Seite ist nicht fanatisch, sondern informativ. Bei weitem nicht alle Freunde lat. Liturgie (alt wie neu) sind geifernde Hardcoretradis!
#10 Robert Ketelhohn 15:40:57 | Freitag, 30. Mai 2008
Makelloses Opfer
Richtig, Solideo. Googelt einfach nach „makelloses Opfer“. Oder lest Hbr 9,14 (mit substantivischem „Opfer“ allerdings nur auf deutsch, auf Latein wird das verbal ausgedrückt: qui per Spiritum Sanctum semet ipsum obtulit inmaculatum Deo – ος δια πνευματος αιωνιου εαυτον προσηνεγκεν αμωμον τω θεω).
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Richtig, Solideo. Googelt einfach nach „makelloses Opfer“. Oder lest Hbr 9,14 (mit substantivischem „Opfer“ allerdings nur auf deutsch, auf Latein wird das verbal ausgedrückt: qui per Spiritum Sanctum semet ipsum obtulit inmaculatum Deo – ος δια πνευματος αιωνιου εαυτον προσηνεγκεν αμωμον τω θεω).
#9 Ministrant 14:06:20 | Freitag, 30. Mai 2008
@ Cebreio
Dann solltet sie als Pfarrgemeinderatsvorsitzender diese Seite lieber meiden…hier tümmeln sich viele Kranke, Sektierer, Schismatiker und Kirchenhetzer…
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Dann solltet sie als Pfarrgemeinderatsvorsitzender diese Seite lieber meiden…hier tümmeln sich viele Kranke, Sektierer, Schismatiker und Kirchenhetzer…
#8 solideo 14:05:04 | Freitag, 30. Mai 2008
unbeflecktes Sühneopfer
unbefleckt -makellos
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unbefleckt -makellos
#7 Bernd-Jupp 14:01:34 | Freitag, 30. Mai 2008
Und wieder die alter Leier
Ja, ja, ja – außer den Schreibern hier gibt es keine romtreuen Katholiken – wir anderen sind ja schon alle vom Glauben abgefallen. Ich bin nur heilfroh, dass ich morgen wieder mit hunderten von Menschen – in einer (wohlgemerkt) zu- und nicht abnehmenden Gemeinde – die Messe im neuen Ritus feiern darf; mit neuen geistlichen Liedern und einer erfrischend geschwisterlichen Atmosphäre. Nur gut, dass der Hw. Herr Mitbruder Militärdekan in Vaduz ist – wenn man die Geschichte dieser Diözese anschaut, wundert einen ja nichts mehr.
Und apropos Asien und Afrika und die alte Liturgie: Dass ich nicht lache. Jede und jeder, der schon mal längere Zeit sich in Afrika aufgehalten hat weiß, dass dort noch ganz andere Riten gefeiert werden. So manchem+net-ler würde es da die Schuhe ausziehen bzw. ein Kollaps seinem Leben ein schnelles Ende setzen.
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Ja, ja, ja – außer den Schreibern hier gibt es keine romtreuen Katholiken – wir anderen sind ja schon alle vom Glauben abgefallen. Ich bin nur heilfroh, dass ich morgen wieder mit hunderten von Menschen – in einer (wohlgemerkt) zu- und nicht abnehmenden Gemeinde – die Messe im neuen Ritus feiern darf; mit neuen geistlichen Liedern und einer erfrischend geschwisterlichen Atmosphäre. Nur gut, dass der Hw. Herr Mitbruder Militärdekan in Vaduz ist – wenn man die Geschichte dieser Diözese anschaut, wundert einen ja nichts mehr.
Und apropos Asien und Afrika und die alte Liturgie: Dass ich nicht lache. Jede und jeder, der schon mal längere Zeit sich in Afrika aufgehalten hat weiß, dass dort noch ganz andere Riten gefeiert werden. So manchem+net-ler würde es da die Schuhe ausziehen bzw. ein Kollaps seinem Leben ein schnelles Ende setzen.
#6 palestrina 13:54:37 | Freitag, 30. Mai 2008
unbefleckt
Lieber Kollege vom Lande
es muss ja schlecht um Euch Modernisten bestellt sein, wenn dieses Gehetze nötig ist. Stattdessen hätten Sie ja mal die Frage des Herrn Pfarrgemeinderatsvorsitzenden beantworten können.
„Unbefleckt“ ist eine Formulierung, die tatsächlich selten vorkommt. Meist wird stattdessen „unblutig“ gesagt, was die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer, obwohl ein echtes Opfer, doch von den „blutigen“ (Tier)opfern des Alten Testamentes unterscheidet.
Ich vermute, so ist auch das „unbefleckt“ zu verstehen.
Wenn ich mich irre, so würde mich eine bessere Erklärung auch interessieren.
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Lieber Kollege vom Lande
es muss ja schlecht um Euch Modernisten bestellt sein, wenn dieses Gehetze nötig ist. Stattdessen hätten Sie ja mal die Frage des Herrn Pfarrgemeinderatsvorsitzenden beantworten können.
„Unbefleckt“ ist eine Formulierung, die tatsächlich selten vorkommt. Meist wird stattdessen „unblutig“ gesagt, was die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer, obwohl ein echtes Opfer, doch von den „blutigen“ (Tier)opfern des Alten Testamentes unterscheidet.
Ich vermute, so ist auch das „unbefleckt“ zu verstehen.
Wenn ich mich irre, so würde mich eine bessere Erklärung auch interessieren.
#5 Freinsberg 13:47:19 | Freitag, 30. Mai 2008
unbeflecktes sühnopfer?
Die Messe ist Gedächtnisfeier (Anamnese), in der das Opfer Christi gegenwärtig und uns zugewendet wird. Insofern kann man die Messe auch Sühnopfer nennen. Im römischen Kanon und auch sonst im Verlauf der Messe (z. B. „Orate, fratres“) bedeuten „oblatio“ und „sacrificium“ – von der darbringenden Gemeinde / Kirche ausgesagt – die Gaben von Brot und Wein, die Leib und Blut Christi werden sollen. Dies auch nach den Einsetzungsworten. Erst als man im Mittelalter die Einsetzungsworte als Augenblick der Wandlung betrachtete, konnte die Idee aufkommen, Leib und Blut Christi würden geopfert. Der Wortlaut des Canon Romanus gibt das nicht her.
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Die Messe ist Gedächtnisfeier (Anamnese), in der das Opfer Christi gegenwärtig und uns zugewendet wird. Insofern kann man die Messe auch Sühnopfer nennen. Im römischen Kanon und auch sonst im Verlauf der Messe (z. B. „Orate, fratres“) bedeuten „oblatio“ und „sacrificium“ – von der darbringenden Gemeinde / Kirche ausgesagt – die Gaben von Brot und Wein, die Leib und Blut Christi werden sollen. Dies auch nach den Einsetzungsworten. Erst als man im Mittelalter die Einsetzungsworte als Augenblick der Wandlung betrachtete, konnte die Idee aufkommen, Leib und Blut Christi würden geopfert. Der Wortlaut des Canon Romanus gibt das nicht her.
#4 landorganist 13:40:44 | Freitag, 30. Mai 2008
Ich meinte natürlich
…„Vorsitzender eines katholischen Pfarrgemeinderates“.
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…„Vorsitzender eines katholischen Pfarrgemeinderates“.
#3 LandorganistII 13:39:23 | Freitag, 30. Mai 2008
@O Cebreiro:
Mit Ihrem Outing, Vorsitzender eines kath. Pfarrgemeindes zu sein, sind Sie in den Augen der hier versammelten Traditionalisten bereits exkommuniziert. Jeder Versuch von Laien, in der Kirche außer dem „Amen“ etwas zu sagen, wird als Aufstand gegen die göttliche Ordnung gewertet. Aufgabe der Laien ist es, dem Willen der Geistlichkeit Gehorsam zu sein, und der natürlich „alten“ Messe unter Rosenkranzgebet o. ä. beizuwohnen. Weiblichen Laien steht darüber hinaus das Privileg zu, die Kirche zu putzen und den Chorraum auf Knien zu schrubben.
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Mit Ihrem Outing, Vorsitzender eines kath. Pfarrgemeindes zu sein, sind Sie in den Augen der hier versammelten Traditionalisten bereits exkommuniziert. Jeder Versuch von Laien, in der Kirche außer dem „Amen“ etwas zu sagen, wird als Aufstand gegen die göttliche Ordnung gewertet. Aufgabe der Laien ist es, dem Willen der Geistlichkeit Gehorsam zu sein, und der natürlich „alten“ Messe unter Rosenkranzgebet o. ä. beizuwohnen. Weiblichen Laien steht darüber hinaus das Privileg zu, die Kirche zu putzen und den Chorraum auf Knien zu schrubben.
#2 O Cebreiro 12:44:29 | Freitag, 30. Mai 2008
Anfrage
Was ist denn um Himmels Willen ein „unbeflecktes Sühneopfer“? Nicht einmal Google weiß Rat! Ich gebe gerne zu, dass ich nur Pfarrgemeinderatsvorsitzender einer katholischen Gemeinde bin – deshalb allerdings auch mein Interesse!
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Was ist denn um Himmels Willen ein „unbeflecktes Sühneopfer“? Nicht einmal Google weiß Rat! Ich gebe gerne zu, dass ich nur Pfarrgemeinderatsvorsitzender einer katholischen Gemeinde bin – deshalb allerdings auch mein Interesse!
#1 athanasius1957 12:41:24 | Freitag, 30. Mai 2008
vierzig jahre
der ehemalige rektor eines benefiziums meinte 1970 auf die frage der meßnerin, was sie mit den Kanontafeln und den Meßbüchern machen solle, einfach: „Räumen Sie alles auf den Dachboden, werfen Sie nichts weg, nach vierzig Jahren ist der Spuk vorbei!“ Genau so ist es geschehen.
Die Originalkanontafeln, welche in der letzten Auflage der Geschichte jener Kirche auf Fotos zu sehen sind (erschienen 1938), werden heute wieder verwendet.
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der ehemalige rektor eines benefiziums meinte 1970 auf die frage der meßnerin, was sie mit den Kanontafeln und den Meßbüchern machen solle, einfach: „Räumen Sie alles auf den Dachboden, werfen Sie nichts weg, nach vierzig Jahren ist der Spuk vorbei!“ Genau so ist es geschehen.
Die Originalkanontafeln, welche in der letzten Auflage der Geschichte jener Kirche auf Fotos zu sehen sind (erschienen 1938), werden heute wieder verwendet.
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