10:52:55 | Donnerstag, 5. Juni 2008
Alte Messe
Ministrantinnen und Handkommunion im Alten Ritus?
Ich erwarte und wünsche mir einen Veränderungsdruck, der im Neuen Ritus zu einem Ende der Kasperl- und Narrenmessen aller Art führt und den Heiligen das Heilige zurückgibt. Interview mit Hw. Siegfried Lochner.
Wird die Alte Liturgie im gegenwärtigen kirchlichen Klima einem Veränderungsdruck ausgesetzt sein?
Diese Gefahr besteht durchaus. Der aus der Diözese Regensburg stammende Dogmatikprofessor an der Universität München, Hw. Bertram Stubenrauch, forderte sinngemäß, Ministrantinnen und andere angebliche Errungenschaften der seiner Meinung nach erneuerten Kirche in die alte Liturgie einzuführen. Dazu gehören dann wohl auch Lektoren, Kommunionspender, Handkommunion und Sakropop.
Steht der Papst hinter solchen Dingen?
Mit Sicherheit nicht. Das hat der Heilige Vater nicht gemeint, als er von einer allfälligen gegenseitigen Befruchtung der beiden Riten gesprochen hat. Zunächst ist festzuhalten, daß wahre Erneuerung in der Kirche nicht durch irgendwelche liturgische Mätzchen sondern nur durch Umkehr und Buße kommt.
Wo sind die Maßstäbe für eine liturgische Erneuerung?
Sicher können die liturgischen Dekadenzerscheinungen der letzten vierzig Jahre nicht zum Maßstab für kirchliche Erneuerung herangezogen werden. Dafür muß die große 2000jährige Überlieferung der Kirche Roms als Grundlage dienen.
Das heißt?
Wer ‘Summorum Pontificum’ im Zusammenhang des päpstlichen Lehramtes Benedikt XVI. vorbehaltlos liest, wird zugeben müssen, daß der Heilige Vater die „Reform der Reform“ auf der Basis der Tradition durchführen will und nicht umgekehrt.
Was erwarten Sie sich konkret?
Ich erwarte und wünsche mir daher einen Veränderungsdruck, der im Neuen Ritus zu einem Ende der Kasperl- und Narrenmessen aller Art führt und den Heiligen das Heilige zurückgibt.
Wir beurteilen sie die liturgischen Reformschritte zwischen 1964 und 1969?
1965 wurde erstmals seit dem Konzil von Trient ein neuer „Ordo Missae“ publiziert, der im Wesentlichen die Wünsche der Liturgiekonstitution ‘Sacrosanctum Concilium’ des Vatikanischen Pastoralkonzils realisierte.
War das ein Traditionsbruch?
Nein. Man kann durchaus noch von einer substantiellen Identität mit dem drei Jahre vorher in Kraft gesetzten Missale von Papst Johannes XXIII. († 1963) sprechen. Wenn man vom Missale des Zweiten Vatikanums spricht, müßte man eigentlich die Ausgabe des Missale Romanum von 1965 als solche bezeichnen.
Und die weitere Entwicklung?
Die Änderungen, die an diesem Konzilsritus im Jahr 1967 und bis zur Veröffentlichung der Neuen Messe im Jahr 1969 peu à peu vorgenommen wurden, zielen klar auf die Verwirklichung eines nur noch revolutionär zu nennenden Planes ab – die Übernahme protestantischer Vorstellungen auf Kosten der klaren Eucharistielehre des Konzils von Trient, wie es Kardinal Alfredo Ottaviani († 1979) in seiner kurzen kritischen Untersuchung des Novus Ordo Missae klar benennt, und ihre rituelle Umsetzung im Missale Paul VI.
Warum erwähnt das Motu Proprio dieses Zwischenschritt nicht?
Der Heilige Vater läßt diese Zwischenschritte in ‘Summorum Pontificum’ unerwähnt, weil es ihm um die Bewahrung der originalen römischen Liturgie geht, wie sie letztmalig 1962 kodifiziert wurde.
Er betrachtet sie als die Norma normans jeglicher gesunden Weiterentwicklung des römischen Ritus.
Nächstes Mal: Die liturgische Anarchie im Neuen Ritus ist nachgerade systemimmanent
48 Lesermeinungen
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#48 clarissa colonia 19:05:31 | Mittwoch, 11. Juni 2008
Oh, schön, die knieend empfangene Mundkommunion …
Darf man bei diese Auffassung eigentlich noch das „pange lingua“ singen, also, ganz meine ich, inklusive der „Dritten“?
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Darf man bei diese Auffassung eigentlich noch das „pange lingua“ singen, also, ganz meine ich, inklusive der „Dritten“?
#47 Bayern-Tradi 23:01:32 | Dienstag, 10. Juni 2008
@RRR Sie irren
gewaltig, lieber RRR, denn es gilt zwar dasselbe Kirchenrecht, das ist schon richtig, aber es gelten verschiedene Rubriken. Für das Missale von 1962 gelten auch die Rubriken von 1962 und nicht die Rubriken von 1965 oder von 1970 (1969).
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gewaltig, lieber RRR, denn es gilt zwar dasselbe Kirchenrecht, das ist schon richtig, aber es gelten verschiedene Rubriken. Für das Missale von 1962 gelten auch die Rubriken von 1962 und nicht die Rubriken von 1965 oder von 1970 (1969).
#46 RRR 22:37:32 | Dienstag, 10. Juni 2008
@ MariaGoretti
Selbstverständlich ändert sich der Ritus nicht, nur weil bestimmte Aufgaben neu verteilt werden. Hätte es das Messbuch von 1970 nie gegeben und der Papst hätte „einfach so“ Ministrantinnen und Handkommunion zugelassen, wäre daduch ja auch der Ritus nicht plötzlich ein anderer gewesen. Er ist ohne Ministrantinnen der römische Ritus und er ist es auch mit Ministrantinnen.
Und da es nur EINEN römischen Ritus gibt (wie der Papst dankenswerterweise im Motu proprio herausgestellt hat), gilt die päpstliche Gesetzgebung, die den römischen Ritus betrifft, für beide Formen dieses einen Ritus. Und in dem sind mittlerweile Ministrantinnen und Handkommunion erlaubt – es sei denn, es würde vom liturgischen Gesetzgeber für die forma extraordinaria irgendetwas anderes explizit vorgesehen.
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Selbstverständlich ändert sich der Ritus nicht, nur weil bestimmte Aufgaben neu verteilt werden. Hätte es das Messbuch von 1970 nie gegeben und der Papst hätte „einfach so“ Ministrantinnen und Handkommunion zugelassen, wäre daduch ja auch der Ritus nicht plötzlich ein anderer gewesen. Er ist ohne Ministrantinnen der römische Ritus und er ist es auch mit Ministrantinnen.
Und da es nur EINEN römischen Ritus gibt (wie der Papst dankenswerterweise im Motu proprio herausgestellt hat), gilt die päpstliche Gesetzgebung, die den römischen Ritus betrifft, für beide Formen dieses einen Ritus. Und in dem sind mittlerweile Ministrantinnen und Handkommunion erlaubt – es sei denn, es würde vom liturgischen Gesetzgeber für die forma extraordinaria irgendetwas anderes explizit vorgesehen.
#45 MariaGoretti 22:31:02 | Dienstag, 10. Juni 2008
Ministrantinnen und Handkommnion im Alten Ritus
Es gibt wohl im alten Ritus weder Ministrantinnen, noch Handkommunion, noch Lektoren. Dann gibt es einen Mischritus, und den darf es nicht geben.
Ich will auch im neuen Ritus keine Handkommunion, sondern Mundkommunion im Knien!
Viele Grüsse MariaGoretti
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Es gibt wohl im alten Ritus weder Ministrantinnen, noch Handkommunion, noch Lektoren. Dann gibt es einen Mischritus, und den darf es nicht geben.
Ich will auch im neuen Ritus keine Handkommunion, sondern Mundkommunion im Knien!
Viele Grüsse MariaGoretti
#44 Benedikt 10:36:20 | Montag, 9. Juni 2008
Befruchtung
Kommunionhelfer, Lektoren etc wird es dort doch nur geben, wenn die vor Ort Verantwortlichen sie auch einführen. Wenn sie das tun, dann ist es vor Ort offensichtlich gewünscht oder man hat zumindest nichts dagegen. Das sollte dann einigen zu denken geben.
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Kommunionhelfer, Lektoren etc wird es dort doch nur geben, wenn die vor Ort Verantwortlichen sie auch einführen. Wenn sie das tun, dann ist es vor Ort offensichtlich gewünscht oder man hat zumindest nichts dagegen. Das sollte dann einigen zu denken geben.
#43 Riese1835 01:55:50 | Montag, 9. Juni 2008
Gegenseitige Befruchtung?
Das hat der Heilige Vater nicht gemeint, als er von einer allfälligen gegenseitigen Befruchtung der beiden Riten gesprochen hat.
Ich frage mich, wie die neue Messe die alte überhaupt befruchten könne. Was kann der Hl. Vater nur wirklich damit gemeint haben?
Wenn eine Befruchtung der alten röm. Messe überhaupt möglich ist, dann nur durch andere, traditionelle Liturgien wie z.B. die des Hl. Johannes Chrysostomus.
Eine Befruchtung der alten Messe durch die Neue ist unmöglich. Ein Samenkorn, das eine genetische Deformation enthält, kann keine gute Frucht hervorbringen. Für Zellen, die ihre Erbinformationen ändern und dann unkontrolliert wachsen, werden in der Medizin Begriffe verwendet, die den Sachverhalt klar beschreiben und sich auch auf das Phänomen „Neue Messe“ übertragen ließen.
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Das hat der Heilige Vater nicht gemeint, als er von einer allfälligen gegenseitigen Befruchtung der beiden Riten gesprochen hat.
Ich frage mich, wie die neue Messe die alte überhaupt befruchten könne. Was kann der Hl. Vater nur wirklich damit gemeint haben?
Wenn eine Befruchtung der alten röm. Messe überhaupt möglich ist, dann nur durch andere, traditionelle Liturgien wie z.B. die des Hl. Johannes Chrysostomus.
Eine Befruchtung der alten Messe durch die Neue ist unmöglich. Ein Samenkorn, das eine genetische Deformation enthält, kann keine gute Frucht hervorbringen. Für Zellen, die ihre Erbinformationen ändern und dann unkontrolliert wachsen, werden in der Medizin Begriffe verwendet, die den Sachverhalt klar beschreiben und sich auch auf das Phänomen „Neue Messe“ übertragen ließen.
#42 Dr. Otterbeck 20:49:34 | Sonntag, 8. Juni 2008
@J.G.
Sollte natürlich heißen „fremdfinanzierte“ Piusbrüder. Wer weiß? Vielleicht dieselben Geldquellen wie bei den Pfingstlern in Brasilien. Für „die“ ist ja alles o.k., was gegen Rom geht…
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Sollte natürlich heißen „fremdfinanzierte“ Piusbrüder. Wer weiß? Vielleicht dieselben Geldquellen wie bei den Pfingstlern in Brasilien. Für „die“ ist ja alles o.k., was gegen Rom geht…
#41 Jörg Guttenberger, Köln 23:26:48 | Samstag, 7. Juni 2008
Dr. Otterbeck, Florianklaus
Dr. O: Herzlichen Dank für Ihren klarstellenden Ausflug in die Geschichte, deren Entwicklung heute weitestgehend unbekannt ist.
Flk: Bitte, lesen Sie richtig: ich habe lediglich gegen Übernahme von Neuerungen in die alte Liturgie argumeniert, nicht jedoch gegen Neuerungen grundsätzlich. Ene Fortentwicklung der Liturgie ist selbstverständlich, weil sich die Kirche immer mehr in das Christusgeheimnis hineinmeditiert und sich die tiefere Erkenntnis ganz eindeutig auch auf die Liturgie auswirken muß, die bekanntlich Feier unserer Erlösung ist.
Schließlich bin ich konservativ und kein Reaktionär!
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Dr. O: Herzlichen Dank für Ihren klarstellenden Ausflug in die Geschichte, deren Entwicklung heute weitestgehend unbekannt ist.
Flk: Bitte, lesen Sie richtig: ich habe lediglich gegen Übernahme von Neuerungen in die alte Liturgie argumeniert, nicht jedoch gegen Neuerungen grundsätzlich. Ene Fortentwicklung der Liturgie ist selbstverständlich, weil sich die Kirche immer mehr in das Christusgeheimnis hineinmeditiert und sich die tiefere Erkenntnis ganz eindeutig auch auf die Liturgie auswirken muß, die bekanntlich Feier unserer Erlösung ist.
Schließlich bin ich konservativ und kein Reaktionär!
#40 Dr. Otterbeck 19:22:24 | Freitag, 6. Juni 2008
Verbot oder „Verbot“
Das so gen. „Verbot“ der alten Messe war eine Bekanntgabe der Gottesdienstkongregation, dass Ausnahmen für Messen mit Volk unerwünscht seien (Okt. 1974). Daraufhin publiziert Lefebvre sein „Manifest“, dass jeder, der die „neue Messe“ feiere, sein Seelenheil riskiere (21.11.1974). Diese Provokation sonder Vorbild musste mit äußerster Härte verfolgt werden. Aber die Provokationen gingen weiter, gipfelnd in der Demo-Sportpalastmesse in Lille im August 1976 (in der Predigt rühmte Lefebvre die Diktatur in Argentinien) und den Priesterweihen von Sept. 1976, unternommen trotz einer Audienz (!) bei Paul VI. am 11.09.1976, bei der sich M.L. nicht dafür zu schade war, dem Papst ins Gesicht zu lügen, er sei gehorsamsbereit („im Sinne der Tradition“).
Während Unruhestifter wie Giovanni Franzoni OSB allmählich zur Ruhe kamen, haben die fremndginanzierten Piusbrüder zugunsten ihrer Bienfaiteurs den herrlichen Irrsinn einer postmodern-pseudotridentinischen Freikirche geschaffen, in der die „Kunden“ nur gepredigt bekommen, was ihren kranken Ohren schmeichelt. Sonst fließen ja auch keine Spenden mehr…
Diese Innovation war mit „il fumo di satana“ zuvörderst gemeint, in der Papstrede vom 29.06.1972 (nachlesen, unter vatican.va, Paul VI, Predigten). Ein doktrinäres Verbot der „alten Messe“ gab es nie.
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Das so gen. „Verbot“ der alten Messe war eine Bekanntgabe der Gottesdienstkongregation, dass Ausnahmen für Messen mit Volk unerwünscht seien (Okt. 1974). Daraufhin publiziert Lefebvre sein „Manifest“, dass jeder, der die „neue Messe“ feiere, sein Seelenheil riskiere (21.11.1974). Diese Provokation sonder Vorbild musste mit äußerster Härte verfolgt werden. Aber die Provokationen gingen weiter, gipfelnd in der Demo-Sportpalastmesse in Lille im August 1976 (in der Predigt rühmte Lefebvre die Diktatur in Argentinien) und den Priesterweihen von Sept. 1976, unternommen trotz einer Audienz (!) bei Paul VI. am 11.09.1976, bei der sich M.L. nicht dafür zu schade war, dem Papst ins Gesicht zu lügen, er sei gehorsamsbereit („im Sinne der Tradition“).
Während Unruhestifter wie Giovanni Franzoni OSB allmählich zur Ruhe kamen, haben die fremndginanzierten Piusbrüder zugunsten ihrer Bienfaiteurs den herrlichen Irrsinn einer postmodern-pseudotridentinischen Freikirche geschaffen, in der die „Kunden“ nur gepredigt bekommen, was ihren kranken Ohren schmeichelt. Sonst fließen ja auch keine Spenden mehr…
Diese Innovation war mit „il fumo di satana“ zuvörderst gemeint, in der Papstrede vom 29.06.1972 (nachlesen, unter vatican.va, Paul VI, Predigten). Ein doktrinäres Verbot der „alten Messe“ gab es nie.
#39 Sozialkatholisch 18:38:05 | Freitag, 6. Juni 2008
@ Cantate
Lange vor dem St. Nimmerleinstag
Werden sich irrende Katholiken bewusst werden das sie dem Teufel auf dem Leim gegangen sind und sich dann hoffentlich bekehren!
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Lange vor dem St. Nimmerleinstag
Werden sich irrende Katholiken bewusst werden das sie dem Teufel auf dem Leim gegangen sind und sich dann hoffentlich bekehren!
#38 cantate 18:31:15 | Freitag, 6. Juni 2008
Piusse …
Aber Vorsicht: wir sollten mit Übernahme socher Neuerungen in die alte Liturgie die Pius-Brüder nicht vergraulen, deren Hardliner dann einen Vorwand für Verweigerung der kirchlichen Einheit finden.
Ach, die finden doch bis zum Sankt-Nimmerleinstag Vorwände!
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Aber Vorsicht: wir sollten mit Übernahme socher Neuerungen in die alte Liturgie die Pius-Brüder nicht vergraulen, deren Hardliner dann einen Vorwand für Verweigerung der kirchlichen Einheit finden.
Ach, die finden doch bis zum Sankt-Nimmerleinstag Vorwände!
#37 Florianklaus 16:06:42 | Freitag, 6. Juni 2008
@Dr. Guttenberger
Es muß reichen, wenn der Pius-Bruderschaft und ihren Anhängern die Feier nach dem alten Missale ohne Änderungen gestattet wird. Es kann aber nicht sein, daß deswegen der „Rest“ der Gesamtkirche auf sinnvolle liturgische Fortentwicklungen verzichten muß. Das wäre das Diktat einer Minderheit über die Mehrheit.
Ich glaube im übrigen nicht, daß der Hauptgrund für den Erlaß des Motuproprio die Versöhnung mit den Traditionalisten ist. Die früheren Schriften des Papstes belegen m.E. daß es ihm hauptsächlich um eine Erneuerung der Liturgie aus dem Geist der Überlieferung ging.
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Es muß reichen, wenn der Pius-Bruderschaft und ihren Anhängern die Feier nach dem alten Missale ohne Änderungen gestattet wird. Es kann aber nicht sein, daß deswegen der „Rest“ der Gesamtkirche auf sinnvolle liturgische Fortentwicklungen verzichten muß. Das wäre das Diktat einer Minderheit über die Mehrheit.
Ich glaube im übrigen nicht, daß der Hauptgrund für den Erlaß des Motuproprio die Versöhnung mit den Traditionalisten ist. Die früheren Schriften des Papstes belegen m.E. daß es ihm hauptsächlich um eine Erneuerung der Liturgie aus dem Geist der Überlieferung ging.
#36 Jörg Guttenberger, Köln 15:43:54 | Freitag, 6. Juni 2008
lorianklaus und justus: alte Liturgie
Zumiundest in der neuen Liturgie darf der Diakon in Dalmatik seinen Dienst auch dann tun, wenn kein -Subdiakon dabei ist. Das ergibt sich schon aus der Abschaffung des Subdiakonates durch PVI.
Schließlich gilt das Kirchenrecht für den römischen Ritus schlechthin. Wie hir immer wieder verwechselt wird, gibt es nur einen einzigen römischen Ritus, und nicht deren zwei oder mehrere. Es gibt lediglich zwei Liturgien.
Kirchenrechtlich gilt diese Regelung auch für die alte Liturgie, wie Benedikt an anderer Stelle nachgewiesenn hat. Aber auch hier ergibt sich die Frage, inwieweit Übernahme von Neuerungen in die alte Liturgie deren Wiederzulassung mit Blick auf die Pius-Brüder sinnlos macht.
Die Funktion eines Subdiakons konnte auch vor dem Konzil schon weitgehend von Laien übernommen werden. Nach dem Konzil ergbt sich diese Möglichkeit schon wegen Abschaffung des Subdiakonates. Aber Vorsicht: wir sollten mit Übernahme socher Neuerungen in die alte Liturgie die Pius-Brüder nicht vergraulen, deren Hardliner dann einen Vorwand für Verweigerung der kirchlichen Einheit finden.
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Zumiundest in der neuen Liturgie darf der Diakon in Dalmatik seinen Dienst auch dann tun, wenn kein -Subdiakon dabei ist. Das ergibt sich schon aus der Abschaffung des Subdiakonates durch PVI.
Schließlich gilt das Kirchenrecht für den römischen Ritus schlechthin. Wie hir immer wieder verwechselt wird, gibt es nur einen einzigen römischen Ritus, und nicht deren zwei oder mehrere. Es gibt lediglich zwei Liturgien.
Kirchenrechtlich gilt diese Regelung auch für die alte Liturgie, wie Benedikt an anderer Stelle nachgewiesenn hat. Aber auch hier ergibt sich die Frage, inwieweit Übernahme von Neuerungen in die alte Liturgie deren Wiederzulassung mit Blick auf die Pius-Brüder sinnlos macht.
Die Funktion eines Subdiakons konnte auch vor dem Konzil schon weitgehend von Laien übernommen werden. Nach dem Konzil ergbt sich diese Möglichkeit schon wegen Abschaffung des Subdiakonates. Aber Vorsicht: wir sollten mit Übernahme socher Neuerungen in die alte Liturgie die Pius-Brüder nicht vergraulen, deren Hardliner dann einen Vorwand für Verweigerung der kirchlichen Einheit finden.
#35 iustus 10:31:08 | Freitag, 6. Juni 2008
Subdiakon
Ich möchte noch eine Anregung hinzufügen: Ein levitiertes Hochamt sollte auch „nur“ mit einem Diakon (ohne Subdiakon) möglich sein, wie auch schon vor der Liturgiereform bei den Kartäusern. Dies würde auch die Stellung der in vielen Pfarrgemeinden vorhandenen ständigen Diakone aufwerten.
Kann eigentlich auch ein Laie die Funktion des Subdiakons übernehmen?
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Ich möchte noch eine Anregung hinzufügen: Ein levitiertes Hochamt sollte auch „nur“ mit einem Diakon (ohne Subdiakon) möglich sein, wie auch schon vor der Liturgiereform bei den Kartäusern. Dies würde auch die Stellung der in vielen Pfarrgemeinden vorhandenen ständigen Diakone aufwerten.
Kann eigentlich auch ein Laie die Funktion des Subdiakons übernehmen?
#34 Florianklaus 10:28:02 | Freitag, 6. Juni 2008
@iustus
vielen Dank für Ihre konstruktiven Vorschläge! Ich hoffe sehr, daß sich um dieses wichtige Thema nun endlich eine fruchtbare Diskussion entwickelt.
Ich möchte noch eine Anregung hinzufügen: Ein levitiertes Hochamt sollte auch „nur“ mit einem Diakon (ohne Subdiakon) möglich sein, wie auch schon vor der Liturgiereform bei den Kartäusern. Dies würde auch die Stellung der in vielen Pfarrgemeinden vorhandenen ständigen Diakone aufwerten.
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vielen Dank für Ihre konstruktiven Vorschläge! Ich hoffe sehr, daß sich um dieses wichtige Thema nun endlich eine fruchtbare Diskussion entwickelt.
Ich möchte noch eine Anregung hinzufügen: Ein levitiertes Hochamt sollte auch „nur“ mit einem Diakon (ohne Subdiakon) möglich sein, wie auch schon vor der Liturgiereform bei den Kartäusern. Dies würde auch die Stellung der in vielen Pfarrgemeinden vorhandenen ständigen Diakone aufwerten.
#33 cantate 08:28:33 | Freitag, 6. Juni 2008
Herrliches Titelbild, das mit den Ministranten vor der Kirchentür!
Ich bin mir aber sicher, dass dieses Foto von der Redaktion in der Kategorie „Sakrileg“ abgespeichert würde, wenn die lustigen Jungs „herumalbernde, selbstherrliche und ablenkende“ Mädchen wären …
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Ich bin mir aber sicher, dass dieses Foto von der Redaktion in der Kategorie „Sakrileg“ abgespeichert würde, wenn die lustigen Jungs „herumalbernde, selbstherrliche und ablenkende“ Mädchen wären …
#32 iustus 07:58:10 | Freitag, 6. Juni 2008
Richtig ist
M. W. sind auch nach der genannten päpstlichen Verlautbarung für die alte Liturgie bischöfliche Genehmigungen notwendig. Wieso kann die DBK sonst Ausführungsbestimmungen erlassen?
Das ist ein Irrtum. Richtig ist seit Summorum Pontificum:
Priester, die eine Messe nach dem Messbuch Johannes XXIII. zelebrieren möchten, können das völlig ohne Genehmigung tun. Jeder Kirchenrektor muss ihnen dafür auch seine Kirche (im Rahmen der tatsächlichen Möglichkeiten natürlich) zur Verfügung stellen.
Gläubige können völlig ohne Genehmigung diese Messen mitfeiern.
Möchten Gläubige eine solche Messe feiern, finden aber keinen Priester, der dies mit ihnen tun möchte, dann muss der Bischof (wieder im Rahmen seiner tatsächlichen Möglichkeiten) hierfür einen Priester besorgen. Kann er das nicht, können sich die Gläubigen an die päpstliche Kommission Ecclesia Dei wenden (und ggf. mitteilen, dass die FSSP, SJM oder das IPN einen Priester schicken würde).
Bei diesem letzteren Fall geht es aber nicht um eine „Genehmigung“ durch den Bischof, sondern um eine Dienstleistung des Bischofs für die Gläbigen, auf die die Gläubigen einen Anspruch haben.
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M. W. sind auch nach der genannten päpstlichen Verlautbarung für die alte Liturgie bischöfliche Genehmigungen notwendig. Wieso kann die DBK sonst Ausführungsbestimmungen erlassen?
Das ist ein Irrtum. Richtig ist seit Summorum Pontificum:
Priester, die eine Messe nach dem Messbuch Johannes XXIII. zelebrieren möchten, können das völlig ohne Genehmigung tun. Jeder Kirchenrektor muss ihnen dafür auch seine Kirche (im Rahmen der tatsächlichen Möglichkeiten natürlich) zur Verfügung stellen.
Gläubige können völlig ohne Genehmigung diese Messen mitfeiern.
Möchten Gläubige eine solche Messe feiern, finden aber keinen Priester, der dies mit ihnen tun möchte, dann muss der Bischof (wieder im Rahmen seiner tatsächlichen Möglichkeiten) hierfür einen Priester besorgen. Kann er das nicht, können sich die Gläubigen an die päpstliche Kommission Ecclesia Dei wenden (und ggf. mitteilen, dass die FSSP, SJM oder das IPN einen Priester schicken würde).
Bei diesem letzteren Fall geht es aber nicht um eine „Genehmigung“ durch den Bischof, sondern um eine Dienstleistung des Bischofs für die Gläbigen, auf die die Gläubigen einen Anspruch haben.
#31 Bayern-Tradi 00:08:42 | Freitag, 6. Juni 2008
@HBR-
Die Piusbruderschaft ist wenigstens noch katholisch. Im Gegensatz zu den meisten „katholischen“ Pfarrern, die bei der Predigt nur Häresien auskotzen.
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Die Piusbruderschaft ist wenigstens noch katholisch. Im Gegensatz zu den meisten „katholischen“ Pfarrern, die bei der Predigt nur Häresien auskotzen.
#30 pfarrverweser1 00:03:52 | Freitag, 6. Juni 2008
@ marcellus: Der alte Ritus
kann von Paul V. (nicht Pius!) nicht verboten worden sein, da er ihn im Missale von 1570 ja eben eingeführt hat! Was soll der Schwachsinn???
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kann von Paul V. (nicht Pius!) nicht verboten worden sein, da er ihn im Missale von 1570 ja eben eingeführt hat! Was soll der Schwachsinn???
#29 Marcelus 23:13:27 | Donnerstag, 5. Juni 2008
@Jörg Guttenberger: Falsch
M. W. sind auch nach der genannten päpstlichen Verlautbarung für die alte Liturgie bischöfliche Genehmigungen notwendig. Wieso kann die DBK sonst Ausführungsbestimmungen erlassen?
Bischöfliche Ausnahmeregelungen waren lt. „Ecclesia Dei“ (1988, Johannes Paul II.) notwendig,
seit „Summorum Pontificum“ eben ausdrücklich nicht mehr.
Der alte Ritus war nie verboten – wie auch Papst St. Pius V. 1570 klar erklärt hat.
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M. W. sind auch nach der genannten päpstlichen Verlautbarung für die alte Liturgie bischöfliche Genehmigungen notwendig. Wieso kann die DBK sonst Ausführungsbestimmungen erlassen?
Bischöfliche Ausnahmeregelungen waren lt. „Ecclesia Dei“ (1988, Johannes Paul II.) notwendig,
seit „Summorum Pontificum“ eben ausdrücklich nicht mehr.
Der alte Ritus war nie verboten – wie auch Papst St. Pius V. 1570 klar erklärt hat.
#28 HBR 23:12:09 | Donnerstag, 5. Juni 2008
@Jörg Guttenberg
Sag ich doch. Die Lefebvre-Sekte ist nichts weiter als eine schismatische Gruppe
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Sag ich doch. Die Lefebvre-Sekte ist nichts weiter als eine schismatische Gruppe
#27 Jörg Guttenberger, Köln 23:06:51 | Donnerstag, 5. Juni 2008
HBR:kircliche Einheit, Marcelus: Verbot
HBR: mit den Pius-Brüdern besteht wegen der verbotenen Bischofweihen keine volle Kirchengemeinschaft.
Marcellus: M. W. sind auch nach der genannten päpstlichen Verlautbarung für die alte Liturgie bischöfliche Genehmigungen notwendig. Wieso kann die DBK sonst Ausführungsbestimmungen erlassen?
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HBR: mit den Pius-Brüdern besteht wegen der verbotenen Bischofweihen keine volle Kirchengemeinschaft.
Marcellus: M. W. sind auch nach der genannten päpstlichen Verlautbarung für die alte Liturgie bischöfliche Genehmigungen notwendig. Wieso kann die DBK sonst Ausführungsbestimmungen erlassen?
#26 Marcelus 23:01:16 | Donnerstag, 5. Juni 2008
@J. Guttenberger: Ist es auch nicht!
Alle bischöflichen Zusatzforderungen gegen den ausdrücklichen Erlaß des Papstes in „SP“ sind null und nichtig.
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Alle bischöflichen Zusatzforderungen gegen den ausdrücklichen Erlaß des Papstes in „SP“ sind null und nichtig.
#25 HBR 23:01:11 | Donnerstag, 5. Juni 2008
@Marcelsus …komisch
denn alle Bischöfe der Lefebvre-Sekte sind der Exkommunikation verfallen. Und ihre Priester sind suspendiert. Meiner Ansicht nach sieht die Einheit mit der Kirche anders aus
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denn alle Bischöfe der Lefebvre-Sekte sind der Exkommunikation verfallen. Und ihre Priester sind suspendiert. Meiner Ansicht nach sieht die Einheit mit der Kirche anders aus
#24 Jörg Guttenberger, Köln 22:56:04 | Donnerstag, 5. Juni 2008
Marcelus: Verbot
Dann ergit sich aber die Frage wieso für die Feier der alten Liturgie – zumindest mit Gemeinde – eine bschöfliche Genehmigung notwendig ist. Diese Voraussetzung wurde offenbar nicht aufgehoben!
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Dann ergit sich aber die Frage wieso für die Feier der alten Liturgie – zumindest mit Gemeinde – eine bschöfliche Genehmigung notwendig ist. Diese Voraussetzung wurde offenbar nicht aufgehoben!
#23 Marcelus 22:51:18 | Donnerstag, 5. Juni 2008
@HBR: Die FSSPX ist in Einheit mit der katholischen Kirche
Die DBK ist es seit der Königsteiner Erklärung nicht mehr voll und ganz:
Abgesehen vom Papstungehorsam der DBK-Gremien und deren Vorsitzenden.
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Die DBK ist es seit der Königsteiner Erklärung nicht mehr voll und ganz:
Abgesehen vom Papstungehorsam der DBK-Gremien und deren Vorsitzenden.
#22 HBR 22:50:05 | Donnerstag, 5. Juni 2008
Die Einheit mit der Lefebvre-Sekte wird es nicht geben.
Zwar hat der heilige Vater mit dem Motu Proprio der Lefebvre-Sekte eine goldene Brücke zur Heimkehr bauen wollen. Diese hat das großzügige Angebot des heiligen Vaters aber in den Wind geschlagen. Aber es bleibt so oder so klar: Eine echte Rückkehr der Lefbvre-Sekte kann es nur dann geben, wenn sie ihren frevelhaften Weg verläßt und reumütig und in Demut wieder um Aufnahme in den Gehorsam der heiligen Kirche nachsucht.
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Zwar hat der heilige Vater mit dem Motu Proprio der Lefebvre-Sekte eine goldene Brücke zur Heimkehr bauen wollen. Diese hat das großzügige Angebot des heiligen Vaters aber in den Wind geschlagen. Aber es bleibt so oder so klar: Eine echte Rückkehr der Lefbvre-Sekte kann es nur dann geben, wenn sie ihren frevelhaften Weg verläßt und reumütig und in Demut wieder um Aufnahme in den Gehorsam der heiligen Kirche nachsucht.
#21 Marcelus 22:44:40 | Donnerstag, 5. Juni 2008
@J. Guttenberger: Die alte Messe war nie verboten
Lesen Sie „Summorum Pontificum“ des regierenden Petrusnachfolgers Benedikt.
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Lesen Sie „Summorum Pontificum“ des regierenden Petrusnachfolgers Benedikt.
#20 Jörg Guttenberger, Köln 22:43:21 | Donnerstag, 5. Juni 2008
Marcelus: Verbot
Über die Tatsache, ob Verbot oder nicht, streiten sich offenbar die Gelehrten. Wenn die alte Liturgie nie verboten gewesen wäre, hätte es der Wiederzulassung nicht bedurft. Ferner könnten die Bischöfe keine Probleme machen, wenn ein Priester nach vorkonziliarer Praxis zelebrieren will. Andererseits soll JPII tatsächlich gesagt haben, die alte Liturgie sei nie verboten gewesen, und hierauf können Sie sich natürlich berufen.
Andere Meinungsäußerungen; Thema Befruchtung: Man könnte natürlich die tridentinischen Vorschriften aufheben, daß alles, was Gemeinde und Chor singen, zu ihrer Verbindlichkeit vom Priester rezitiert werden muß. Das war eine deutliche Abkehr von der auch mit der ostkirchlichen Praxis üßbereinstimmenden Tradition, nach der Priester, Diakon, Schola und Gemeinde die ihnen zukommenden Texte von sich aus rechstverbindlich singen konnten, ohne wiederholende Bestätigung durch den Priester. Ich benutze hier bewußt das Wort „singen“ denn das gemeinsame rezitieren liturgischer Texte gibt es erst seit dem 18. Jahrhundert.
Die Presbyterozentrierung der Liturgie durch das Tridentinum hat sich auf das kirchliche Leben ausgewirkt, da auch in weltlichen Angelegenheiten der Kirche ausschließlich die Entscheidung des Bischofs/Priesters galt. So hat in einem vorkonziliaren Lexikon unter „Laie“ gestanden: „siehe Klerus“. Das sagt genug.
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Über die Tatsache, ob Verbot oder nicht, streiten sich offenbar die Gelehrten. Wenn die alte Liturgie nie verboten gewesen wäre, hätte es der Wiederzulassung nicht bedurft. Ferner könnten die Bischöfe keine Probleme machen, wenn ein Priester nach vorkonziliarer Praxis zelebrieren will. Andererseits soll JPII tatsächlich gesagt haben, die alte Liturgie sei nie verboten gewesen, und hierauf können Sie sich natürlich berufen.
Andere Meinungsäußerungen; Thema Befruchtung: Man könnte natürlich die tridentinischen Vorschriften aufheben, daß alles, was Gemeinde und Chor singen, zu ihrer Verbindlichkeit vom Priester rezitiert werden muß. Das war eine deutliche Abkehr von der auch mit der ostkirchlichen Praxis üßbereinstimmenden Tradition, nach der Priester, Diakon, Schola und Gemeinde die ihnen zukommenden Texte von sich aus rechstverbindlich singen konnten, ohne wiederholende Bestätigung durch den Priester. Ich benutze hier bewußt das Wort „singen“ denn das gemeinsame rezitieren liturgischer Texte gibt es erst seit dem 18. Jahrhundert.
Die Presbyterozentrierung der Liturgie durch das Tridentinum hat sich auf das kirchliche Leben ausgewirkt, da auch in weltlichen Angelegenheiten der Kirche ausschließlich die Entscheidung des Bischofs/Priesters galt. So hat in einem vorkonziliaren Lexikon unter „Laie“ gestanden: „siehe Klerus“. Das sagt genug.
#19 Marcelus 22:28:31 | Donnerstag, 5. Juni 2008
@J. Guttenberger, Köln: Die alte Liturgie war nie verboten
Ziel der Wiederzulassung der alten Liturgie ist aber auch die volle Kirchengemeinschaft mit den Pius-Brüdern.
Sie wurde nur rechtswidrig verfolgt, weil sie nie verboten war.
Aus diesem Grund stehen sehr viele nicht in voller Kirchengemeinschaft, insbesonders die häretischen Kirchenrechtsbrecher DBK & Co.
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Ziel der Wiederzulassung der alten Liturgie ist aber auch die volle Kirchengemeinschaft mit den Pius-Brüdern.
Sie wurde nur rechtswidrig verfolgt, weil sie nie verboten war.
Aus diesem Grund stehen sehr viele nicht in voller Kirchengemeinschaft, insbesonders die häretischen Kirchenrechtsbrecher DBK & Co.
#18 Jörg Guttenberger, Köln 22:23:56 | Donnerstag, 5. Juni 2008
Ministrantinnen, Handkommunion usw. in der „alten“ Liturgie
Daß diese Neuerungen in der alten Liturgie kirchenrechtlich zulässig sind, hat Benedikt bereits nachgewiesen.
Ziel der Wiederzulassung der alten Liturgie ist aber auch die volle Kirchengemeinschaft mit den Pius-Brüdern. Da es in der vorkonziliaren liturgischen Praxis keine Ministrantinnen, Handkommunion usw. gegeben hat, stößt diese Praxis bei den Pius-Brüdern, soweit bekannt, auf kompromißlose Ablehnung und erweist damit dem Anliegen der kirchlichen Einheit einen Bärerndienst. Offenbar ist dem genannten Professor die kirchliche Einheit gleichgültig.
Dr. Otterbeck: Können Sie bitte Ihre Ausführungen näher erläutern?
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Daß diese Neuerungen in der alten Liturgie kirchenrechtlich zulässig sind, hat Benedikt bereits nachgewiesen.
Ziel der Wiederzulassung der alten Liturgie ist aber auch die volle Kirchengemeinschaft mit den Pius-Brüdern. Da es in der vorkonziliaren liturgischen Praxis keine Ministrantinnen, Handkommunion usw. gegeben hat, stößt diese Praxis bei den Pius-Brüdern, soweit bekannt, auf kompromißlose Ablehnung und erweist damit dem Anliegen der kirchlichen Einheit einen Bärerndienst. Offenbar ist dem genannten Professor die kirchliche Einheit gleichgültig.
Dr. Otterbeck: Können Sie bitte Ihre Ausführungen näher erläutern?
#17 HBR 20:16:22 | Donnerstag, 5. Juni 2008
Ministrantinen von Teufel und Handkommunion von Belzebub
Wieder mal so ein Artikel auf Linie der Lefebvre-Sekte. Was spricht eigentlich gegen die Handkommuion und den Einsatz von Ministrantinen in der alten Messe. Ich finde …nichts!! Wurde der alte Ritus nicht eingeführt, damit sich die alte und die neue Messe gegenseitig befruchten?
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Wieder mal so ein Artikel auf Linie der Lefebvre-Sekte. Was spricht eigentlich gegen die Handkommuion und den Einsatz von Ministrantinen in der alten Messe. Ich finde …nichts!! Wurde der alte Ritus nicht eingeführt, damit sich die alte und die neue Messe gegenseitig befruchten?
#16 iustus 20:13:16 | Donnerstag, 5. Juni 2008
@monti
Da gibt es ein Dokument von 1920 oder so, dass das erlaubte. Irgendwer hat das mal hier gepostet.
Ich hätte auch nichts dagegen, obwohl ich das Beten des Priesters und das Einfallen der Gemeinde beim „Sed libera nos a malo“ sehr mag.
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Da gibt es ein Dokument von 1920 oder so, dass das erlaubte. Irgendwer hat das mal hier gepostet.
Ich hätte auch nichts dagegen, obwohl ich das Beten des Priesters und das Einfallen der Gemeinde beim „Sed libera nos a malo“ sehr mag.
#15 monti 19:38:30 | Donnerstag, 5. Juni 2008
@iustus
was mir am Herzen läge, wäre ein gemeinsames Beten des „Vater unser“. Auch dafür bedürfte es, soweit ich recht informiert bin, keiner Änderung des Missale.
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was mir am Herzen läge, wäre ein gemeinsames Beten des „Vater unser“. Auch dafür bedürfte es, soweit ich recht informiert bin, keiner Änderung des Missale.
#14 Hódmezövásárhelykutasipuszta 17:52:48 | Donnerstag, 5. Juni 2008
sakropop wäre doch eine gute Idee, dann wären die Chartstürmer aus Heiligenkreuz auch noch für was
nützlich!!
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nützlich!!
#13 iustus 15:52:07 | Donnerstag, 5. Juni 2008
Ohne Änderung
– Gemeinsames bzw. abwechselndes Beten bzw. Singen von Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei. Das heißt: Der Chor- und der Gemeindegesang sollen sich mit dem des Priesters vereinigen und so einen „notwendigen und integrierenden Bestandteil der Liturgie“ bilden.
– Mitbeten des Stufengebets durch die Gläubigen (d.h. kein Lied währenddessen),
– Lautes Beten des Schlussevangeliums (d.h. ebenfalls kein Lied währenddessen),
Für diese Maßnahmen wäre übrigens noch nicht einmal eine Änderung des Missale erforderlich. Sie können sofort umgesetzt werden.
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– Gemeinsames bzw. abwechselndes Beten bzw. Singen von Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei. Das heißt: Der Chor- und der Gemeindegesang sollen sich mit dem des Priesters vereinigen und so einen „notwendigen und integrierenden Bestandteil der Liturgie“ bilden.
– Mitbeten des Stufengebets durch die Gläubigen (d.h. kein Lied währenddessen),
– Lautes Beten des Schlussevangeliums (d.h. ebenfalls kein Lied währenddessen),
Für diese Maßnahmen wäre übrigens noch nicht einmal eine Änderung des Missale erforderlich. Sie können sofort umgesetzt werden.
#12 Dr. Otterbeck 15:24:28 | Donnerstag, 5. Juni 2008
Comme ci, comme ca…
Die Ausführungen von Hw. Loch sind schon deshalb nicht restlos überzeugend, weil der „alte Ritus“, den er sich da denkt, ein Kunstprodukt der 1970-er Jahre ist. Um sich gegen Papst und Konzil in Stellung zu bringen, zelebrierte man in feindseliger Absicht mit den soeben außer Gebrauch genommenen Texten. Das war aber eine rebellische Innovation sondergleichen (vgl. Rede Paul VI. vom 29.06.1972). Diese artifizielle „Reinkultur“, die seither im Tradi-Lager mit viel sterilem Kraftaufwand erzeugt wird, ist fast ohne Ausnahme in ihrem Starrsinn ahistorisch und aliturgisch. Oder etwa nicht?
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Die Ausführungen von Hw. Loch sind schon deshalb nicht restlos überzeugend, weil der „alte Ritus“, den er sich da denkt, ein Kunstprodukt der 1970-er Jahre ist. Um sich gegen Papst und Konzil in Stellung zu bringen, zelebrierte man in feindseliger Absicht mit den soeben außer Gebrauch genommenen Texten. Das war aber eine rebellische Innovation sondergleichen (vgl. Rede Paul VI. vom 29.06.1972). Diese artifizielle „Reinkultur“, die seither im Tradi-Lager mit viel sterilem Kraftaufwand erzeugt wird, ist fast ohne Ausnahme in ihrem Starrsinn ahistorisch und aliturgisch. Oder etwa nicht?
#11 iustus 14:33:32 | Donnerstag, 5. Juni 2008
Jetzt wird’s konstruktiv:
Ich sehe da in der Tat einiges:
– Gemeinsames bzw. abwechselndes Beten bzw. Singen von Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei. Das heißt: Der Chor- und der Gemeindegesang sollen sich mit dem des Priesters vereinigen und so einen „notwendigen und integrierenden Bestandteil der Liturgie“ bilden.
– Mitbeten des Stufengebets durch die Gläubigen (d.h. kein Lied währenddessen),
– Lautes Beten des Schlussevangeliums (d.h. ebenfalls kein Lied währenddessen),
– Erweiterung der Lesungen (2 Lesungen und Psalm dazwischen) inkl. Lectio continua anstelle der Tage 4. Klasse,
– Vereinheitlichung der Festtage,
– kein Ablegen des Messgewandes bei der Predigt,
– Lesungen in Richtung des Volkes,
– Kommunion unter beiderlei Gestalten,
– Fürbitten.
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Ich sehe da in der Tat einiges:
– Gemeinsames bzw. abwechselndes Beten bzw. Singen von Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei. Das heißt: Der Chor- und der Gemeindegesang sollen sich mit dem des Priesters vereinigen und so einen „notwendigen und integrierenden Bestandteil der Liturgie“ bilden.
– Mitbeten des Stufengebets durch die Gläubigen (d.h. kein Lied währenddessen),
– Lautes Beten des Schlussevangeliums (d.h. ebenfalls kein Lied währenddessen),
– Erweiterung der Lesungen (2 Lesungen und Psalm dazwischen) inkl. Lectio continua anstelle der Tage 4. Klasse,
– Vereinheitlichung der Festtage,
– kein Ablegen des Messgewandes bei der Predigt,
– Lesungen in Richtung des Volkes,
– Kommunion unter beiderlei Gestalten,
– Fürbitten.
#10 LandorganistII 14:30:53 | Donnerstag, 5. Juni 2008
iustus
wir warten auf Deine Befruchtungslehre.
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#9 Gotthard 13:45:18 | Donnerstag, 5. Juni 2008
@iustus
dann nenne mir bitte mal die Möglichkeiten der Befruchtung des alten durch den neuen Ritus!
Der Papst hatte dies ja wohl auch im Auge … sonst hätte er es nicht geschrieben…
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dann nenne mir bitte mal die Möglichkeiten der Befruchtung des alten durch den neuen Ritus!
Der Papst hatte dies ja wohl auch im Auge … sonst hätte er es nicht geschrieben…
#8 iustus 13:36:29 | Donnerstag, 5. Juni 2008
Im Gegenteil, Gotthard
In welcher Weise kann die neue Form von der alten befruchtet werden?
Ich denke durch den Ausschluss von Messdienerinnen, LektorInnen, Kommunionhelfern und Handkommunion.
Und jetzt?
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In welcher Weise kann die neue Form von der alten befruchtet werden?
Ich denke durch den Ausschluss von Messdienerinnen, LektorInnen, Kommunionhelfern und Handkommunion.
Und jetzt?
#7 Gotthard 13:29:11 | Donnerstag, 5. Juni 2008
Befruchtung
Das hat der Heilige Vater nicht gemeint, als er von einer allfälligen gegenseitigen Befruchtungder beiden Riten gesprochen hat.
in welcher Weise kann der Alte Ritus vom heutigen Ritus befruchtet werden?
Ich denke durch Messdienerinnen und Kommunionhelferinnen und durch die Übernahme der erweiterten Leseordnung und des erneuerten Kirchenjahres.
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Das hat der Heilige Vater nicht gemeint, als er von einer allfälligen gegenseitigen Befruchtungder beiden Riten gesprochen hat.
in welcher Weise kann der Alte Ritus vom heutigen Ritus befruchtet werden?
Ich denke durch Messdienerinnen und Kommunionhelferinnen und durch die Übernahme der erweiterten Leseordnung und des erneuerten Kirchenjahres.
#6 Sozialkatholisch 12:48:57 | Donnerstag, 5. Juni 2008
@ alter Rheinländer
Oder haben Sie Hinweise darauf, daß „alte Rheinländer“ schlechthin Kirchenfeinde sind?
Also Beweise habe ich dafür nicht, halte es aber für möglich!
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Oder haben Sie Hinweise darauf, daß „alte Rheinländer“ schlechthin Kirchenfeinde sind?
Also Beweise habe ich dafür nicht, halte es aber für möglich!
#5 alter Rheinländer 12:28:28 | Donnerstag, 5. Juni 2008
@sozialkatholisch
Sozialkatholisch: Liste vervollständigen. Alte Rheinländer müssen auch drauf und wahrscheinlich sogar oben im oberen Drittel.
Darauf habe ich natürlich gewartet, und Sie sind prompt reingefallen. Sie haben übersehen, daß dies eine Liste derjenigen werden soll, die fälschlich von Ihresgleichen als Kirchenfeinde bezeichnet werden und die natürlich keine sind. In diesem Sinne vielen Dank! Noch schöner wäre es aber gewesen, wenn Sie „der alte Rheinländer“ geschrieben hätten, denn den gibt es nur einmal. Oder haben Sie Hinweise darauf, daß „alte Rheinländer“ schlechthin (keine) Kirchenfeinde sind?
PS: Wenn Sie mich in die gleiche Reihe mit Pius XII stellen, dann müssen Sie aber erklären, ob Sie diesen für (k)einen Kirchenfeind halten.
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Sozialkatholisch: Liste vervollständigen. Alte Rheinländer müssen auch drauf und wahrscheinlich sogar oben im oberen Drittel.
Darauf habe ich natürlich gewartet, und Sie sind prompt reingefallen. Sie haben übersehen, daß dies eine Liste derjenigen werden soll, die fälschlich von Ihresgleichen als Kirchenfeinde bezeichnet werden und die natürlich keine sind. In diesem Sinne vielen Dank! Noch schöner wäre es aber gewesen, wenn Sie „der alte Rheinländer“ geschrieben hätten, denn den gibt es nur einmal. Oder haben Sie Hinweise darauf, daß „alte Rheinländer“ schlechthin (keine) Kirchenfeinde sind?
PS: Wenn Sie mich in die gleiche Reihe mit Pius XII stellen, dann müssen Sie aber erklären, ob Sie diesen für (k)einen Kirchenfeind halten.
#4 Sozialkatholisch 12:12:26 | Donnerstag, 5. Juni 2008
Liste vervollständigen
Alte Rheinländer müssen auch drauf und wahrscheinlich sogar oben im oberen Drittel.
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Alte Rheinländer müssen auch drauf und wahrscheinlich sogar oben im oberen Drittel.
#3 alter Rheinländer 11:58:58 | Donnerstag, 5. Juni 2008
@ruhrgebietler
So geht das ja nun nicht. Wenn schon, müssen Sie möglichst alle nennen, welche den Rest der Kirche Jesu Christi zerstören. Das sind nicht nur die Freimaurer, sondern u.a. auch:
Gemeindereferentinnen, Ministrantinnen und andere Luder
Deutsche Bischofskonferenz
alle „Firlefanz nach 1900“-Päpste, also auch Pius XII
Theologieprofessoren
Homo-Ideologen
Wer hilft, die Liste zu vervollständigen?
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So geht das ja nun nicht. Wenn schon, müssen Sie möglichst alle nennen, welche den Rest der Kirche Jesu Christi zerstören. Das sind nicht nur die Freimaurer, sondern u.a. auch:
Gemeindereferentinnen, Ministrantinnen und andere Luder
Deutsche Bischofskonferenz
alle „Firlefanz nach 1900“-Päpste, also auch Pius XII
Theologieprofessoren
Homo-Ideologen
Wer hilft, die Liste zu vervollständigen?
#2 r.ruhrgebietler 11:38:59 | Donnerstag, 5. Juni 2008
Es ist an der Zeit
endlich den gesamten Firlefanz ab 1900 aus der Kirche zu verbannen. Zurück zur Tradition! Ehre wem Ehre gebührt!
Der eigentliche Untergang in Glaubensfragen begann mit den Häresien eine martin luther. schon damals hätte die hlg. r.k.K. alles entsprechend würdigen müssen. Stattdessen durften die Anhänger weitermachen. Die Ergebnisse haben sich die Freimaurer zunutze gemacht um den den Rest der Kirche Jesu Christi zu zerstören.
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endlich den gesamten Firlefanz ab 1900 aus der Kirche zu verbannen. Zurück zur Tradition! Ehre wem Ehre gebührt!
Der eigentliche Untergang in Glaubensfragen begann mit den Häresien eine martin luther. schon damals hätte die hlg. r.k.K. alles entsprechend würdigen müssen. Stattdessen durften die Anhänger weitermachen. Die Ergebnisse haben sich die Freimaurer zunutze gemacht um den den Rest der Kirche Jesu Christi zu zerstören.
#1 Pünktchen 11:19:36 | Donnerstag, 5. Juni 2008
Das Projekt „Reform der Reform“
in der von Hw. Lochner beschriebenen Weise, nämlich: als „Reform auf der Basis der Tradition und nicht umgekehrt“ gehört endlich auf die innerkirchliche Agenda!
Siehe dazu auch die Aussagen des Kardinals und Theologen Ratzinger zu den Fehlentwicklungen infolge der Liturgiereform
–---->>> hier www.kreuz.net/bookentry.1268.html
und
–---->>> hier www.kreuz.net/bookentry.980.html!
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in der von Hw. Lochner beschriebenen Weise, nämlich: als „Reform auf der Basis der Tradition und nicht umgekehrt“ gehört endlich auf die innerkirchliche Agenda!
Siehe dazu auch die Aussagen des Kardinals und Theologen Ratzinger zu den Fehlentwicklungen infolge der Liturgiereform
–---->>> hier www.kreuz.net/bookentry.1268.html
und
–---->>> hier www.kreuz.net/bookentry.980.html!
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