09:50:59 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Liturgie
Das Beten in der Fremdsprache fällt vielen leichter
Der Weihbischof räumte offen ein, die Alte Messe nicht zelebrieren zu können. Er verriet mit diesem Satz mehr über das Dilemma der meisten deutschen Bischöfe als weitschweifige Erklärungen gesagt hätten.
45 Lesermeinungen
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#45 Jörg Guttenberger, Köln 16:39:06 | Sonntag, 1. Juni 2008
Sozialkatholsch: Emanzipation
Sie erklären das Wort von seiner ursprünglichen lateinischen Bedeutung her. Das ist sicher richtig. Nur hat sich die Bedeutung heute im Sinne von Gleichstellung geändert.
In der byzantinischen Liturgie wird z. B. der Friedensgruß nur unter weihemäßig Gleichgestellten, also Priester und Diakone jeweils ausschließlich unter sich, ausgetauscht. Das sagt natürlich viel über das Verständnis der unterschiedlichen Weihestufen untereinander.
Ihre Ausfühurngen hinsichtlich unseres Verhältnisses zum Herrn sind inhaltlich richtig, aber nur die halbe Wahrheit. Denn Gott ist, wie Sie richtig schreiben, tatsächlich der ganz Andere, unendlich Ferne, undendlich Große, dem wir uns nur in tiefer Demut nahen dürfen.
Gott ist jedoch gemäß 1 Johannes 4, 16b auch die Liebe, die die Nähe des Menschen so sucht, daß sie in der hl. Kommunion seine innigst mögliche Nähe sucht! Diese Sicht ist genauso wichtig, wie die von Ihnen beschriebene!
Synthese: auch unter uns suchen wir nur die Nähe von Menschen, die wir áuch achten, vor denen wir Ehrfurcht haben. Damit gehören Nähe und Achtung zusammen, wie die beide Themen eises symphonischen Satzes.
Es geht also auch im mitmenschlichen Bereich um Vertrauen und nicht um plumpe Vertraulichkeit! Das gilt damit erst recht für unser Verhältnis zum Herrn und Schöpfer.
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Sie erklären das Wort von seiner ursprünglichen lateinischen Bedeutung her. Das ist sicher richtig. Nur hat sich die Bedeutung heute im Sinne von Gleichstellung geändert.
In der byzantinischen Liturgie wird z. B. der Friedensgruß nur unter weihemäßig Gleichgestellten, also Priester und Diakone jeweils ausschließlich unter sich, ausgetauscht. Das sagt natürlich viel über das Verständnis der unterschiedlichen Weihestufen untereinander.
Ihre Ausfühurngen hinsichtlich unseres Verhältnisses zum Herrn sind inhaltlich richtig, aber nur die halbe Wahrheit. Denn Gott ist, wie Sie richtig schreiben, tatsächlich der ganz Andere, unendlich Ferne, undendlich Große, dem wir uns nur in tiefer Demut nahen dürfen.
Gott ist jedoch gemäß 1 Johannes 4, 16b auch die Liebe, die die Nähe des Menschen so sucht, daß sie in der hl. Kommunion seine innigst mögliche Nähe sucht! Diese Sicht ist genauso wichtig, wie die von Ihnen beschriebene!
Synthese: auch unter uns suchen wir nur die Nähe von Menschen, die wir áuch achten, vor denen wir Ehrfurcht haben. Damit gehören Nähe und Achtung zusammen, wie die beide Themen eises symphonischen Satzes.
Es geht also auch im mitmenschlichen Bereich um Vertrauen und nicht um plumpe Vertraulichkeit! Das gilt damit erst recht für unser Verhältnis zum Herrn und Schöpfer.
#44 Sozialkatholisch 09:33:04 | Sonntag, 1. Juni 2008
@ Jörg Guttenberger
Die Hineinnahme der Gemeinde in den Friedenkuß bedeutet zweifelksohne deren Emanzipation. Hierdurch wurde die Aufhebung der in der Christenheit einmaligen Presbytherozentrieung der Liturgie durch das Tridentinum noch einmal besonders betont.
Ich meine Mal gehört zu haben das Emanzipation von dem lateinischem ex manu, aus der Hand heraus entkommen / entlassen werden kommt. Der Gläubige entkommt aber nicht der Hand der Presbyter sondern entlässt sich selber aus der Hand Gottes. Man betet nicht mehr den allmächtigen Schöpfer als göttliche Majestät im Himmel an, sondern hat sich Gott schon fast auf Augenhöhe vom Himmel heruntergeholt.
Ein z.T. unheiliger, schlechter Klerus hat natürlich auch etwas mit Liturgie zutun, deshalb ist das Schuldbekenntnis auch des Priesters im Stufengebet so wichtig. Aber für einen z.T. unheiligen, schlechten Klerus kommen bestimmt noch viel andere Gründe hinzu.
Jetzt noch einmal zurück zum Bibelvers, dem liebe Gott in seiner göttlichen Allmacht kommt es nicht darauf an was wir schönes für uns Menschen so verständliches alles im Gottesdienst so reden, sondern wie wir unser ganzes Wesen, unser ganzes sein vor ihn bringen.
Wenn man immer weniger öffentlich vor Gott kniet, kniet man auch immer weniger im Herzen vor Gott und bei einer Konversion mit Gott fast auf Augenhöhe wird das ICH schnell so groß das sich am Ende fast alles nur darum kreist.
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Die Hineinnahme der Gemeinde in den Friedenkuß bedeutet zweifelksohne deren Emanzipation. Hierdurch wurde die Aufhebung der in der Christenheit einmaligen Presbytherozentrieung der Liturgie durch das Tridentinum noch einmal besonders betont.
Ich meine Mal gehört zu haben das Emanzipation von dem lateinischem ex manu, aus der Hand heraus entkommen / entlassen werden kommt. Der Gläubige entkommt aber nicht der Hand der Presbyter sondern entlässt sich selber aus der Hand Gottes. Man betet nicht mehr den allmächtigen Schöpfer als göttliche Majestät im Himmel an, sondern hat sich Gott schon fast auf Augenhöhe vom Himmel heruntergeholt.
Ein z.T. unheiliger, schlechter Klerus hat natürlich auch etwas mit Liturgie zutun, deshalb ist das Schuldbekenntnis auch des Priesters im Stufengebet so wichtig. Aber für einen z.T. unheiligen, schlechten Klerus kommen bestimmt noch viel andere Gründe hinzu.
Jetzt noch einmal zurück zum Bibelvers, dem liebe Gott in seiner göttlichen Allmacht kommt es nicht darauf an was wir schönes für uns Menschen so verständliches alles im Gottesdienst so reden, sondern wie wir unser ganzes Wesen, unser ganzes sein vor ihn bringen.
Wenn man immer weniger öffentlich vor Gott kniet, kniet man auch immer weniger im Herzen vor Gott und bei einer Konversion mit Gott fast auf Augenhöhe wird das ICH schnell so groß das sich am Ende fast alles nur darum kreist.
#43 Jörg Guttenberger, Köln 02:48:03 | Sonntag, 1. Juni 2008
Sozialkatholisch: „Was soll das“
Zunächst einmal erwarten wir völlig zu recht von jedem Teilnehmer Ausführungen, die nicht der Inerpretation bedürfen. Ihr Vorwurf geht damit an Sie zurück.
Was Sie über Liturgie schreben, ist grundsätzlich richtig.
In den Ostkirchen wird – von Ausnahmen, wie z. B. Griuechenland und Abessinien abgesehen – grundsätlich in der Landessprache oder einer der verwandten Sprache zelebriert, so daß die Gemeinde die Liturgie unmittelbar versteht. Liturgische Sprache ist imm er eine Hochsprache, wir in Deutschland haben offenbar eine der Liturgie dienlliche Hochsprache nicht. Ein zu starkes Entgegenkommen in Richtung Umgagssprache verführt in der Tat zur Verflachung.
Litiurgie meint immer Begegnung mit Gott sowohl für den Einzelnen, als auch ebenso für die Gemeinde als Ganzes Daher der Friedenskuß vor der hl. Kmmunion, den im Übrigen die Byzantiner auch kennen.Dort wird er, wie bei uns vor dem Konzil ausschließlich vom Klerus untereinander ausgetauscht. Die Hineinnahme der Gemeinde in den Friedenkuß bedeutet zweifelksohne deren Emanzipation. Hierdurch wurde die Aufhebung der in der Christenheit einmaligen Presbytherozentrieung der Liturgie durch das Tridentinum noch einmal besonders betont.
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Zunächst einmal erwarten wir völlig zu recht von jedem Teilnehmer Ausführungen, die nicht der Inerpretation bedürfen. Ihr Vorwurf geht damit an Sie zurück.
Was Sie über Liturgie schreben, ist grundsätzlich richtig.
In den Ostkirchen wird – von Ausnahmen, wie z. B. Griuechenland und Abessinien abgesehen – grundsätlich in der Landessprache oder einer der verwandten Sprache zelebriert, so daß die Gemeinde die Liturgie unmittelbar versteht. Liturgische Sprache ist imm er eine Hochsprache, wir in Deutschland haben offenbar eine der Liturgie dienlliche Hochsprache nicht. Ein zu starkes Entgegenkommen in Richtung Umgagssprache verführt in der Tat zur Verflachung.
Litiurgie meint immer Begegnung mit Gott sowohl für den Einzelnen, als auch ebenso für die Gemeinde als Ganzes Daher der Friedenskuß vor der hl. Kmmunion, den im Übrigen die Byzantiner auch kennen.Dort wird er, wie bei uns vor dem Konzil ausschließlich vom Klerus untereinander ausgetauscht. Die Hineinnahme der Gemeinde in den Friedenkuß bedeutet zweifelksohne deren Emanzipation. Hierdurch wurde die Aufhebung der in der Christenheit einmaligen Presbytherozentrieung der Liturgie durch das Tridentinum noch einmal besonders betont.
#42 Sozialkatholisch 18:36:53 | Samstag, 31. Mai 2008
@ Jörg Guttenberger
Was das soll, man muss nicht die ganze Messe Frage und Antwortspiel in Landessprache machen, das Mysterium der hl. Messe muß man im Herzen verstehen und sich dann auf Gott ausrichten, da hättest du aber auch selber drauf kommen können.
Die Bibelstelle zeigt klar das man nicht in Landessprache die Messe feiern muss, sondern das es viel wichtiger ist zu versuchen das Herz mit dem Opfer Jesu Christie zu vereinigen und vor Gott zu bringen. Im NOM haben die Menschen dafür gar nicht richtig Zeit und mit der heiligste Moment wird durch Händeschütteln entmystifiziert. Nützlich für die richtige Herzenshaltung dabei ist u.a. das Stufengebet und wenn man dann vor Gott als Sünder steht und um Vergebung bittet bringt der Geist uns schon vor Gott und zwar besser als wenn wir alles in Landessprache ohne Opfergeist beten.
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Was das soll, man muss nicht die ganze Messe Frage und Antwortspiel in Landessprache machen, das Mysterium der hl. Messe muß man im Herzen verstehen und sich dann auf Gott ausrichten, da hättest du aber auch selber drauf kommen können.
Die Bibelstelle zeigt klar das man nicht in Landessprache die Messe feiern muss, sondern das es viel wichtiger ist zu versuchen das Herz mit dem Opfer Jesu Christie zu vereinigen und vor Gott zu bringen. Im NOM haben die Menschen dafür gar nicht richtig Zeit und mit der heiligste Moment wird durch Händeschütteln entmystifiziert. Nützlich für die richtige Herzenshaltung dabei ist u.a. das Stufengebet und wenn man dann vor Gott als Sünder steht und um Vergebung bittet bringt der Geist uns schon vor Gott und zwar besser als wenn wir alles in Landessprache ohne Opfergeist beten.
#41 Jörg Guttenberger, Köln 23:36:53 | Freitag, 30. Mai 2008
Sozialkatholisch: was soll das?
was soll das?
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was soll das?
#40 Sozialkatholisch 09:19:06 | Freitag, 30. Mai 2008
Leute die den lieben Gott ständig versuchen vollzuquatschen
Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich’s gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen. Der aber die Herzen erforscht, der weiß, worauf der Sinn des Geistes gerichtet ist; denn er vertritt die Heiligen, wie es Gott gefällt.
RÖM 8, 26+27
Drehen sich am Ende doch nur um sich selbst
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Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich’s gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen. Der aber die Herzen erforscht, der weiß, worauf der Sinn des Geistes gerichtet ist; denn er vertritt die Heiligen, wie es Gott gefällt.
RÖM 8, 26+27
Drehen sich am Ende doch nur um sich selbst
#39 clarissa colonia 08:28:24 | Freitag, 30. Mai 2008
Werter Jörg,
obwohl es sich dabei nur um eine nicht näher verifizierte Privatmeinung handelt, bin ich aufgrund den Ihren ähnlichen Erfahrungen der Auffassung, daß das nicht das einzige ist, was transatlantisch nicht gekonnt wird (von Ausnahmen abgesehen!).
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obwohl es sich dabei nur um eine nicht näher verifizierte Privatmeinung handelt, bin ich aufgrund den Ihren ähnlichen Erfahrungen der Auffassung, daß das nicht das einzige ist, was transatlantisch nicht gekonnt wird (von Ausnahmen abgesehen!).
#38 Jörg Guttenberger, Köln 01:48:52 | Freitag, 30. Mai 2008
cc: einigendees Band
Der von Ihnen geschilderte Fall ist genauso interessant, wie bedauerlich.
Aus meiner eigenen Erfahrung, allerdings 1982: ich war zu Gast in S. Anselmo, Rom. Mit den Mönchen habe ich mich lateinisch verständigt, bis ich auf einen US-Amerikaner stieß, der mich nicht verstanden hat. Von meinem Bekannten, bayerischer Benediktiner, erfuhr ich, daß die Amis kein Latein können.
Es bleibt aber dabei, daß theologische Aussagen in einer allgemein verbindlichen Sprache formuliert werden können, so daß im Zweifel bei sprachbedingten unterschiedlichen Verständnissen immer die lateinische Fassung gilt. Das scheint mir ein entscheidender Vorteil.
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Der von Ihnen geschilderte Fall ist genauso interessant, wie bedauerlich.
Aus meiner eigenen Erfahrung, allerdings 1982: ich war zu Gast in S. Anselmo, Rom. Mit den Mönchen habe ich mich lateinisch verständigt, bis ich auf einen US-Amerikaner stieß, der mich nicht verstanden hat. Von meinem Bekannten, bayerischer Benediktiner, erfuhr ich, daß die Amis kein Latein können.
Es bleibt aber dabei, daß theologische Aussagen in einer allgemein verbindlichen Sprache formuliert werden können, so daß im Zweifel bei sprachbedingten unterschiedlichen Verständnissen immer die lateinische Fassung gilt. Das scheint mir ein entscheidender Vorteil.
#37 Bernd Stromberg 23:55:55 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@Gotthard
Nehmen Sie mir es nicht übel, aber mir ist schon klar, dass ein langweiliger Rationalist wie Sie meine Gedanken nicht nachvollziehen kann und will.
Ich bin kein Gegner einer sinnvollen Inkulturation, wie sie zB. in Afrika vollzogen wird. Allerdings weiß ich von Gesprächen mit afrikanischen Priestern, das es in Afrika auch lat. Messen gibt, in manchen Gemeinden etwa einmal im Monat. Ein recht junger afrikanischer Priester beherrschte sogar den tonus sollemnior der lat. Präfation, was seine deutschen Mitbrüder zum großen Teil nicht mehr können. Sein Vater, so sagte er mir, sei sogar der Meinung gewesen, eine richtige Messe sei doch auf Latein. Relata refero, lieber Gotthard, so weit würde ich nicht gehen wollen.
Ich habe mich schließlich nicht für ein Monopol der lateinischen Sprache ausgesprochen, sondern nur deren in SC unübersehbares Recht betont, ohne volkssprachliche Liturgie abzuqualifizieren. Ich halte beides für wichtig.
Dass Sie für die kirchenmusikalische Tradition der Kirche, die übrigens nicht nur mittelalterlich ist, keinen Sinn haben, ist nun auch kein Wunder. Ihre angestaubte 70er-Jahre-Liturgie mit Gitarren und dürren Liedchen ist allerdings megaout und wird meist von Vertretern Ihrer Generation künstlich am Leben gehalten.
Lieber Gotthard, katholische Kirche bedeutet Weite und Vielfalt! Leute wie Sie machen etwas Enges und Kulturloses aus dieser Kirche. Und das finde ich genauso unangenehm und peinlich wie das Ansinnen mancher Hardcoretradis hier!
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Nehmen Sie mir es nicht übel, aber mir ist schon klar, dass ein langweiliger Rationalist wie Sie meine Gedanken nicht nachvollziehen kann und will.
Ich bin kein Gegner einer sinnvollen Inkulturation, wie sie zB. in Afrika vollzogen wird. Allerdings weiß ich von Gesprächen mit afrikanischen Priestern, das es in Afrika auch lat. Messen gibt, in manchen Gemeinden etwa einmal im Monat. Ein recht junger afrikanischer Priester beherrschte sogar den tonus sollemnior der lat. Präfation, was seine deutschen Mitbrüder zum großen Teil nicht mehr können. Sein Vater, so sagte er mir, sei sogar der Meinung gewesen, eine richtige Messe sei doch auf Latein. Relata refero, lieber Gotthard, so weit würde ich nicht gehen wollen.
Ich habe mich schließlich nicht für ein Monopol der lateinischen Sprache ausgesprochen, sondern nur deren in SC unübersehbares Recht betont, ohne volkssprachliche Liturgie abzuqualifizieren. Ich halte beides für wichtig.
Dass Sie für die kirchenmusikalische Tradition der Kirche, die übrigens nicht nur mittelalterlich ist, keinen Sinn haben, ist nun auch kein Wunder. Ihre angestaubte 70er-Jahre-Liturgie mit Gitarren und dürren Liedchen ist allerdings megaout und wird meist von Vertretern Ihrer Generation künstlich am Leben gehalten.
Lieber Gotthard, katholische Kirche bedeutet Weite und Vielfalt! Leute wie Sie machen etwas Enges und Kulturloses aus dieser Kirche. Und das finde ich genauso unangenehm und peinlich wie das Ansinnen mancher Hardcoretradis hier!
#36 Gotthard 23:13:31 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@bernd stromberg
Was spricht heute noch für Latein? Es ist einfach die Sprache, in der eine Fülle an großen kirchenmusik. Werken vorliegt, es ist die Sprache unserer Westkirche.
West- und Ostkirche ist eine gängige europäische Sicht,die allerdings nicht mehr der heutigen Situation gerecht wird.
Die katholische Weite hat mich nach Südamerika, Indien und Afrika geführt … Latein wo nicht einmal die Sprache der ehemaligen europäischen Imperatoren verstanden und gesprochen wird?
Europäische mittelalterliche Kirchenmusik? … Ideen gibt es!!!!!!!!!!!
Trommel und Tanz und Prozession und lebendige Gaben zur Gabenbereitung … und volle Noviziate und Priesterseminare…
Ich empfehle allen „rechtgläubigen Katholiken“ mal eine Reise in die katholischen Welt!
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Was spricht heute noch für Latein? Es ist einfach die Sprache, in der eine Fülle an großen kirchenmusik. Werken vorliegt, es ist die Sprache unserer Westkirche.
West- und Ostkirche ist eine gängige europäische Sicht,die allerdings nicht mehr der heutigen Situation gerecht wird.
Die katholische Weite hat mich nach Südamerika, Indien und Afrika geführt … Latein wo nicht einmal die Sprache der ehemaligen europäischen Imperatoren verstanden und gesprochen wird?
Europäische mittelalterliche Kirchenmusik? … Ideen gibt es!!!!!!!!!!!
Trommel und Tanz und Prozession und lebendige Gaben zur Gabenbereitung … und volle Noviziate und Priesterseminare…
Ich empfehle allen „rechtgläubigen Katholiken“ mal eine Reise in die katholischen Welt!
#35 clarissa colonia 23:08:53 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Einigendes Band?
Vor einiger Zeit berichtete mir ein Freund von einer Anfrage eines Dikasteriums bei einer US-Diözese. Deren Eingang wurde bestätigt, eine Antwort erfolgte nicht. Einiges später eine erneute Anfrage, deren Eingang abermals bestätigt wurde, die aber wiederum ohne Antwort blieb; so auch ein drittes Mal. Dann geruhte das allerhöchste Dikasterium diese Anfrage nicht inder Muttersprache der alleinseligmachenden Kirche, sondern in nordwestfränkisch-angelsächsischem Dialekt zu wiederholen, und prompt erfolgte eine Antwort.
Wir sollten die Selbsthalluzinierung aufgeben!
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Vor einiger Zeit berichtete mir ein Freund von einer Anfrage eines Dikasteriums bei einer US-Diözese. Deren Eingang wurde bestätigt, eine Antwort erfolgte nicht. Einiges später eine erneute Anfrage, deren Eingang abermals bestätigt wurde, die aber wiederum ohne Antwort blieb; so auch ein drittes Mal. Dann geruhte das allerhöchste Dikasterium diese Anfrage nicht inder Muttersprache der alleinseligmachenden Kirche, sondern in nordwestfränkisch-angelsächsischem Dialekt zu wiederholen, und prompt erfolgte eine Antwort.
Wir sollten die Selbsthalluzinierung aufgeben!
#34 Jörg Guttenberger, Köln 22:44:53 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Stromberg: lateinisch
Ihren kompetenten Ausführungen darf ich noch anschließen daß die Kirche für ihre theologischen Aussagen eine gemeinsame Sprache benötigt! Wie wir erst seit etwa 50 Jahren wissen, sind die ersten Schismen aufgrund von Sprachprobleem (griechisch – syrisch) entstanden. Heute wissen wir, daß die Altorienthalen in keiner Weise Monophysiten sind und die Assyrische Kirche in Sachen Natur Jesu Christi dasselbe lehrt, wie wir. Daher ist die allgemein verbindliche lateinische Sprache für den Westen ein wahrer Segen!
Neben den Landessprachen, dere Gebrauch in der Liturgie natürlich ein Fortschritt ist, ist eine in Latein gefaßte Theologie ein wichtiges Band zum Zusammenhalt der Kirche und zur Verständigung untereinander, ähnlich des Englischen in der Wirtschaft und des Französischen in der Diplomatie.
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Ihren kompetenten Ausführungen darf ich noch anschließen daß die Kirche für ihre theologischen Aussagen eine gemeinsame Sprache benötigt! Wie wir erst seit etwa 50 Jahren wissen, sind die ersten Schismen aufgrund von Sprachprobleem (griechisch – syrisch) entstanden. Heute wissen wir, daß die Altorienthalen in keiner Weise Monophysiten sind und die Assyrische Kirche in Sachen Natur Jesu Christi dasselbe lehrt, wie wir. Daher ist die allgemein verbindliche lateinische Sprache für den Westen ein wahrer Segen!
Neben den Landessprachen, dere Gebrauch in der Liturgie natürlich ein Fortschritt ist, ist eine in Latein gefaßte Theologie ein wichtiges Band zum Zusammenhalt der Kirche und zur Verständigung untereinander, ähnlich des Englischen in der Wirtschaft und des Französischen in der Diplomatie.
#33 Bernd Stromberg 19:58:30 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Es gibt verschiedene Konzeptionen!
Schaut einfach mal in die Religionsgeschichte und denkt mal an das Phänomen von Sakralsprachen. Der gläubige Muslim rezitiert den Koran in klassischen Hocharabisch, auch wenn seine Muttersprache eine ganz andere ist. Im Judentum dient das biblische Hebräisch als Hl. Sprache, die Brahmanen verwenden Sanskrit. Man könnte noch viele andere Beispiele anführen.
Das soll nicht heißen, dass man nur in einer Sakralsprache Gott verehren könne. Denn auch die lebenden Sprachen sind würdig, Gott zu loben und zu preisen. Aber ebenso doch wohl die alten Sakralsprachen der Christen, die dem alltäglichen Gebrauch meist entzogen sind: Latein, Altgriechisch, Syrisch, Klass. Armenisch, Georgisch, Koptisch etc. Die Anglikaner verwenden übrigens neben dem zeitgenössischen Englisch auch das frühneuzeitliche Englisch.
Das gegenwärtige Christentum kennt also beide Möglichkeiten, und das ist gut so. Für die kath. Kirche bedeutet dies: Die Liturgie kann in der Volkssprache und in lat. Sprache vollzogen werden. Was spricht heute noch für Latein? Es ist einfach die Sprache, in der eine Fülle an großen kirchenmusik. Werken vorliegt, es ist die Sprache unserer Westkirche. Und es ist etwas „zeitenthoben“. Die Feierlichkeit und Schönheit der lat. Gesänge, der Orationen und Präfationen, etc. etc. läßt uns den Schauer des Heiligen erahnen, fascinosum et tremendum. Rationalisten können dies nicht verstehen, da sie diese Komponente religiöser Erfahrung leider ausklammern.
Also: Latein und Volksprachen bitte…
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Schaut einfach mal in die Religionsgeschichte und denkt mal an das Phänomen von Sakralsprachen. Der gläubige Muslim rezitiert den Koran in klassischen Hocharabisch, auch wenn seine Muttersprache eine ganz andere ist. Im Judentum dient das biblische Hebräisch als Hl. Sprache, die Brahmanen verwenden Sanskrit. Man könnte noch viele andere Beispiele anführen.
Das soll nicht heißen, dass man nur in einer Sakralsprache Gott verehren könne. Denn auch die lebenden Sprachen sind würdig, Gott zu loben und zu preisen. Aber ebenso doch wohl die alten Sakralsprachen der Christen, die dem alltäglichen Gebrauch meist entzogen sind: Latein, Altgriechisch, Syrisch, Klass. Armenisch, Georgisch, Koptisch etc. Die Anglikaner verwenden übrigens neben dem zeitgenössischen Englisch auch das frühneuzeitliche Englisch.
Das gegenwärtige Christentum kennt also beide Möglichkeiten, und das ist gut so. Für die kath. Kirche bedeutet dies: Die Liturgie kann in der Volkssprache und in lat. Sprache vollzogen werden. Was spricht heute noch für Latein? Es ist einfach die Sprache, in der eine Fülle an großen kirchenmusik. Werken vorliegt, es ist die Sprache unserer Westkirche. Und es ist etwas „zeitenthoben“. Die Feierlichkeit und Schönheit der lat. Gesänge, der Orationen und Präfationen, etc. etc. läßt uns den Schauer des Heiligen erahnen, fascinosum et tremendum. Rationalisten können dies nicht verstehen, da sie diese Komponente religiöser Erfahrung leider ausklammern.
Also: Latein und Volksprachen bitte…
#32 Frollein Rottenmaier † 19:42:00 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@LOII
Ich dachte da eher an ein intimes Tete a tete, mit Tee und Butterkuchen in der Laube, oder bei witterungsmäßiger Unbill am Kamin…
Klingt nett! Aber irgendwie hat mir Brandenburgis mit der Monarchie einen Floh ins Ohr gesetzt. Wäre der Monarch jetzt da, dann könnten wir uns auf ein Lustschlosse zurückziehen und im Lustgarten lustwandeln. Das klingt doch noch viel besser, oder?
Aber bevor jetzt jemand was falsches denkt: lustwandeln ist nur ein harmloses Synonym für spazierengehen.
Übrigens Sex and the City hat eine Altersfreigabe von 12. Sonst hätte ich nie diese Idee geäußert. Ist ja schließlich ein anständiges Forum hier. Und daneben benehemen dürfen sich ja nur die Nazis.
Außerdem will ich nicht, dass der Pornojäger Humer über diesen Beitrag stolpert und mich mit Tomaten totschießt… äh, sorry, das war ja der Marranenjäger.
Wie auch immer, ich wünsche einen schönen Abend!
Von der Monarchie träumend,
Ihr Frl. R.
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Ich dachte da eher an ein intimes Tete a tete, mit Tee und Butterkuchen in der Laube, oder bei witterungsmäßiger Unbill am Kamin…
Klingt nett! Aber irgendwie hat mir Brandenburgis mit der Monarchie einen Floh ins Ohr gesetzt. Wäre der Monarch jetzt da, dann könnten wir uns auf ein Lustschlosse zurückziehen und im Lustgarten lustwandeln. Das klingt doch noch viel besser, oder?
Aber bevor jetzt jemand was falsches denkt: lustwandeln ist nur ein harmloses Synonym für spazierengehen.
Übrigens Sex and the City hat eine Altersfreigabe von 12. Sonst hätte ich nie diese Idee geäußert. Ist ja schließlich ein anständiges Forum hier. Und daneben benehemen dürfen sich ja nur die Nazis.
Außerdem will ich nicht, dass der Pornojäger Humer über diesen Beitrag stolpert und mich mit Tomaten totschießt… äh, sorry, das war ja der Marranenjäger.
Wie auch immer, ich wünsche einen schönen Abend!
Von der Monarchie träumend,
Ihr Frl. R.
#31 Brandenburgis 19:34:04 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Da stand vor allem
Sachverstand über Logenriten und eine tiefverwurzelte Abneigung vs. hl. Meßopfer zur Verfügung.
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Sachverstand über Logenriten und eine tiefverwurzelte Abneigung vs. hl. Meßopfer zur Verfügung.
#30 Gotthard 19:23:03 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@Lorenz
Die Frage nach der richtigen Form muss mit theologischem Sachverstand von Experten beantwortet werden.
genau das ist doch bei der Liturgie-Reform geschehen! Sachverstand – angesammelt über Jahrhunderte und theologisches Wissen standen Pate …
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Die Frage nach der richtigen Form muss mit theologischem Sachverstand von Experten beantwortet werden.
genau das ist doch bei der Liturgie-Reform geschehen! Sachverstand – angesammelt über Jahrhunderte und theologisches Wissen standen Pate …
#29 Bernd-Jupp 18:36:20 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Zu Lorenz und Frasim
Also ich habe noch nie das Bedürfnis gehabt in einer Hl. Messe mich zu feiern, sondern den, dem wir das Leben in Fülle verdanken. Dazu brauche ich aber weder edelste Kelche und Brokatgewänder, sondern wenigstens im Ansatz eine Demut gegenüber Gott und den Menschen, wie Jesus sie uns vorgelebt hat.
Übrigens – zu der Ansicht, dass Jesus den ersten Bissen seinen Jünger in den Mund gegeben habe – selbst wenn das der Fall gewesen sein sollte: Hat er dann das restliche Brot hinterhergeschoben – entschuldigen Sie den Ausdruck – aber das macht doch keinen Sinn. Selbst bei den großen Abendmahlsdarstellungen des Mittelalters hat man Jesus im Gespräch mit seinen Jüngern dargestellt und wie er ihnen das Brot gereicht hat – also zu einer Zeit, in der man unsere jetzige Form der Liturgie noch nicht mal zu denken gewagt hat.
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Also ich habe noch nie das Bedürfnis gehabt in einer Hl. Messe mich zu feiern, sondern den, dem wir das Leben in Fülle verdanken. Dazu brauche ich aber weder edelste Kelche und Brokatgewänder, sondern wenigstens im Ansatz eine Demut gegenüber Gott und den Menschen, wie Jesus sie uns vorgelebt hat.
Übrigens – zu der Ansicht, dass Jesus den ersten Bissen seinen Jünger in den Mund gegeben habe – selbst wenn das der Fall gewesen sein sollte: Hat er dann das restliche Brot hinterhergeschoben – entschuldigen Sie den Ausdruck – aber das macht doch keinen Sinn. Selbst bei den großen Abendmahlsdarstellungen des Mittelalters hat man Jesus im Gespräch mit seinen Jüngern dargestellt und wie er ihnen das Brot gereicht hat – also zu einer Zeit, in der man unsere jetzige Form der Liturgie noch nicht mal zu denken gewagt hat.
#28 LandorganistII 15:40:08 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Wertes Frollein,
ist das nicht ein Zeichen der Vorsehung? Sie interessieren sich für meine Pfeifen! Nun, da haben wir sicher viele gute und erbauliche Gesprächsthemen. Besonders erwähnenswert ist das c’des Kontra-Bassons 32’, das ich mein Eigen nennen darf. Tiefer konnte ich wegen fehlender Deckenhöhe nicht gehen…aber ich merke gerade, ich schweife vor Erregung schon wieder ab…Ihre Kino-Einladung ehrt mich, wie Ihr ganzes Interesse an meiner Person, allein: Sex in the City, meinen Sie, dass dieses Thema so am Anfang einer romantischen Begegnung passend wäre? Stellen Sie sich vor, wir täten uns sündhaft beflecken, was würde uns da unser Aufrechter schelten und auch der Unzucht zeihen. Ich dachte da eher an ein intimes Tete a tete, mit Tee und Butterkuchen in der Laube, oder bei witterungsmäßiger Unbill am Kamin…und versprochen, wir würden kein einziges Wort auf Latein parlieren. Wenn auch der Sprache der Franzosen gemein hin libidöse Eigenschaften zuerkannt werden, so ist doch die Muttersprache die Sprache der Liebe und der echten Gefühle. Jaaa, lassen Sie uns kommunizieren, so wie Gott uns erschaffen hat, ähm, ich meine wie es uns durch Herkunft und Geburt gegeben ist.
So grüsst Sie ein in Wallung geratener
LO II.
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ist das nicht ein Zeichen der Vorsehung? Sie interessieren sich für meine Pfeifen! Nun, da haben wir sicher viele gute und erbauliche Gesprächsthemen. Besonders erwähnenswert ist das c’des Kontra-Bassons 32’, das ich mein Eigen nennen darf. Tiefer konnte ich wegen fehlender Deckenhöhe nicht gehen…aber ich merke gerade, ich schweife vor Erregung schon wieder ab…Ihre Kino-Einladung ehrt mich, wie Ihr ganzes Interesse an meiner Person, allein: Sex in the City, meinen Sie, dass dieses Thema so am Anfang einer romantischen Begegnung passend wäre? Stellen Sie sich vor, wir täten uns sündhaft beflecken, was würde uns da unser Aufrechter schelten und auch der Unzucht zeihen. Ich dachte da eher an ein intimes Tete a tete, mit Tee und Butterkuchen in der Laube, oder bei witterungsmäßiger Unbill am Kamin…und versprochen, wir würden kein einziges Wort auf Latein parlieren. Wenn auch der Sprache der Franzosen gemein hin libidöse Eigenschaften zuerkannt werden, so ist doch die Muttersprache die Sprache der Liebe und der echten Gefühle. Jaaa, lassen Sie uns kommunizieren, so wie Gott uns erschaffen hat, ähm, ich meine wie es uns durch Herkunft und Geburt gegeben ist.
So grüsst Sie ein in Wallung geratener
LO II.
#27 Lorenz 15:09:37 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Frasim und Bernd
Ich würde Ihrer Einschätzung, Frasim, gerne zustimmen, dass die mutmaßliche Form des letzten Abendmahles nicht in allem für die Zelebration des Meßopfers maßgebend ist.
Dass sich Liturgie immer entwickelt hat, Bernd J., ist schon klar. Aber hat sie sich immer entlang der Vorlieben der Gläubigen entwickelt? Haben Nichtexperten, Laien, die liturgische Entwicklung vorangetrieben?
Das würde mich wundern.
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Ich würde Ihrer Einschätzung, Frasim, gerne zustimmen, dass die mutmaßliche Form des letzten Abendmahles nicht in allem für die Zelebration des Meßopfers maßgebend ist.
Dass sich Liturgie immer entwickelt hat, Bernd J., ist schon klar. Aber hat sie sich immer entlang der Vorlieben der Gläubigen entwickelt? Haben Nichtexperten, Laien, die liturgische Entwicklung vorangetrieben?
Das würde mich wundern.
#26 Frollein Rottenmaier † 15:06:29 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Lieber Landorganist,
ich erröte wie ein Teenie.
Wenn doch, würde ich Ihnen beizeiten gern einmal meine Pfeifen zeigen.
Pfeifensammlungen sind sicher interessant – ein kultiviertes Hobby! Aber zuerst sollten wir doch ein paar Mal ausgehen, finden Sie nicht?
Im Kino läuft gerade „Sex and the City“ an. Im Kinopolis gibt es sogar einen Pärchenpreis für 10 Euro: www.kinopolis.de/paerchenpreis/
Das fände ich nett, für ein erstes Date. Sie wollen doch sicher auch wissen, was Carrie, Charlotte, Samatha und Miranda so alles treiben und wie die Story weitergeht, oder?
Alternativ könnten wir auch nach Hollywood pilgern und am Drehort von Alf, dem Außerirdischen, ein paar Blumen niederlegen. So als Opfer für den Propheten von Melmack. Oder sie hören mich in melmackanischen Vokabeln ab. Auch ein blondes Dummchen wie ich ist bestrebt zu lernen.
Mit den besten Wünschen,
Ihr Frl. R.
Redaktion benachrichtigen
ich erröte wie ein Teenie.
Wenn doch, würde ich Ihnen beizeiten gern einmal meine Pfeifen zeigen.
Pfeifensammlungen sind sicher interessant – ein kultiviertes Hobby! Aber zuerst sollten wir doch ein paar Mal ausgehen, finden Sie nicht?
Im Kino läuft gerade „Sex and the City“ an. Im Kinopolis gibt es sogar einen Pärchenpreis für 10 Euro: www.kinopolis.de/paerchenpreis/
Das fände ich nett, für ein erstes Date. Sie wollen doch sicher auch wissen, was Carrie, Charlotte, Samatha und Miranda so alles treiben und wie die Story weitergeht, oder?
Alternativ könnten wir auch nach Hollywood pilgern und am Drehort von Alf, dem Außerirdischen, ein paar Blumen niederlegen. So als Opfer für den Propheten von Melmack. Oder sie hören mich in melmackanischen Vokabeln ab. Auch ein blondes Dummchen wie ich ist bestrebt zu lernen.
Mit den besten Wünschen,
Ihr Frl. R.
#25 Pascal123 14:57:59 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Völliger Quatsch
In der Muttersprache sei der Kopf oft blockiert, so daß das Beten in der Fremdsprache vielen leichter falle.
Völliger Quatsch wie soll man denn in einer Sprache die man weder richtig schreibt noch spricht, freier beten.
Völliger Humbug.
Was nützt mir eine Messe auf Latein wenn ich es nicht verstehe, da kann der Priester wer weiß erzählen und ich muss glauben das das richtig ist und für mich wichtig.
Aber wer sich halt selber keine mühe mit seinem Gebet machen möchte, der nimmt halt allgemein gültige vorformulierte Gebete.
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In der Muttersprache sei der Kopf oft blockiert, so daß das Beten in der Fremdsprache vielen leichter falle.
Völliger Quatsch wie soll man denn in einer Sprache die man weder richtig schreibt noch spricht, freier beten.
Völliger Humbug.
Was nützt mir eine Messe auf Latein wenn ich es nicht verstehe, da kann der Priester wer weiß erzählen und ich muss glauben das das richtig ist und für mich wichtig.
Aber wer sich halt selber keine mühe mit seinem Gebet machen möchte, der nimmt halt allgemein gültige vorformulierte Gebete.
#24 Frasim 14:45:23 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@Bernd-Jupp
Aus Ihren Zeilen geht eine -mit Verlaub- recht protestantisierende Art hervor. Die hl. Messe ist eben nicht nur das Andenken an das Abendmahl Jesu, sondern vielmehr die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu. Der Rahmen dieses hl. Geschehens ist sicher das Pessach-Mahl, sein Wert jedoch unendlich größer.
[Jesus] hat das Brot gebrochen und verteilt (in die Hand der Jünger…)
Woher sind Sie da so sicher? Könnte es nicht auch sein, dass Er nach altem jüdischen Brauch (wie das Familienoberhaupt seiner Familie) den ersten Bissen Seinen Jüngern in den Mund gegeben hat?!
Liturgie unterlag immer der Veränderung.
Richtig, Veränderungen hat es in der Liturgie immer gegeben. Allerdings so, dass das Mysterium der Messe immer ehrfürchtiger gefeiert werden konnte (edelste Gewänder und Kelche, Mundkommunion, Patene, usw.).
Mit der heutigen Form (NOM) geht jedoch leider mehr und mehr der Glauben an die Realpräsenz Jesu, die Ehrfurcht und Anbetung Ihm gegenüber verloren…! Eben genau das, was die Entwicklungen früherer Zeiten hervorzuheben versuchten.
Wo ist also das Problem mit der heutigen Form???
Die Messe verkommt zu einem Mahl (früher: Opfertod Jesu) um einen Tisch (fr.: Altar), wo man Brot (fr.: den Leib des Herrn) bekommt und sich selbst (fr.: Gott) feiert… Protestantisierung eben!
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Aus Ihren Zeilen geht eine -mit Verlaub- recht protestantisierende Art hervor. Die hl. Messe ist eben nicht nur das Andenken an das Abendmahl Jesu, sondern vielmehr die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu. Der Rahmen dieses hl. Geschehens ist sicher das Pessach-Mahl, sein Wert jedoch unendlich größer.
[Jesus] hat das Brot gebrochen und verteilt (in die Hand der Jünger…)
Woher sind Sie da so sicher? Könnte es nicht auch sein, dass Er nach altem jüdischen Brauch (wie das Familienoberhaupt seiner Familie) den ersten Bissen Seinen Jüngern in den Mund gegeben hat?!
Liturgie unterlag immer der Veränderung.
Richtig, Veränderungen hat es in der Liturgie immer gegeben. Allerdings so, dass das Mysterium der Messe immer ehrfürchtiger gefeiert werden konnte (edelste Gewänder und Kelche, Mundkommunion, Patene, usw.).
Mit der heutigen Form (NOM) geht jedoch leider mehr und mehr der Glauben an die Realpräsenz Jesu, die Ehrfurcht und Anbetung Ihm gegenüber verloren…! Eben genau das, was die Entwicklungen früherer Zeiten hervorzuheben versuchten.
Wo ist also das Problem mit der heutigen Form???
Die Messe verkommt zu einem Mahl (früher: Opfertod Jesu) um einen Tisch (fr.: Altar), wo man Brot (fr.: den Leib des Herrn) bekommt und sich selbst (fr.: Gott) feiert… Protestantisierung eben!
#23 LandorganistII 13:50:47 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Wertes gnädiges Frollein,
tatsächlich bin ich einer Verwechslung zum Opfer gefallen, die jedoch meine Gefühle verwirren. Gehe ich nun recht in der Annahme, dass Sie, also ich meine, dass ich…also Sie wissen schon, was ich meine…! Sie und ich, ich meine, nicht, dass Sie mich jetzt falsch verstehen, aber nach eigenem Bekunden sind Sie blond und nun ja, wie soll ich es schreiben, blond gehört zu meinen bevorzugten Kategorien, oder sollte ich besser schreiben, Blondinen haben so etwas…nun, ich möchte mich nicht näher publicieren, es könnte hier leicht mißverstanden werden. Darf ich Ihnen als Zeichen meiner besonderen Wertschätzung eine :(3 überreichen? Sehen Sie dieses kleine Anerbieten als Symbol meiner aufkeimenden Zuneigung an. Ich hoffe nicht, Ihnen, gnädiges Frollein, mit diesen meinen Zeilen zu nahe getreten zu sein. Wenn doch, beachten Sie selbige und meine nichtswürdige Person nicht länger. Wenn doch, würde ich Ihnen beizeiten gern einmal meine Pfeifen zeigen.
Es grüßt sehnsuchtsvoll
Ihr LO II
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tatsächlich bin ich einer Verwechslung zum Opfer gefallen, die jedoch meine Gefühle verwirren. Gehe ich nun recht in der Annahme, dass Sie, also ich meine, dass ich…also Sie wissen schon, was ich meine…! Sie und ich, ich meine, nicht, dass Sie mich jetzt falsch verstehen, aber nach eigenem Bekunden sind Sie blond und nun ja, wie soll ich es schreiben, blond gehört zu meinen bevorzugten Kategorien, oder sollte ich besser schreiben, Blondinen haben so etwas…nun, ich möchte mich nicht näher publicieren, es könnte hier leicht mißverstanden werden. Darf ich Ihnen als Zeichen meiner besonderen Wertschätzung eine :(3 überreichen? Sehen Sie dieses kleine Anerbieten als Symbol meiner aufkeimenden Zuneigung an. Ich hoffe nicht, Ihnen, gnädiges Frollein, mit diesen meinen Zeilen zu nahe getreten zu sein. Wenn doch, beachten Sie selbige und meine nichtswürdige Person nicht länger. Wenn doch, würde ich Ihnen beizeiten gern einmal meine Pfeifen zeigen.
Es grüßt sehnsuchtsvoll
Ihr LO II
#22 ExBochumer † 13:30:29 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Una Voce interessiert mich nicht mehr.
Ich habe deren Zusendung an meine Anschrift beendet, weil die mehr Geld verlangten.
Und: Diese Informationen, die sich Una Voce jetzt noch mehrfach bezahlen lassen will, sind anderenortes – wie auch hier im kreuz.net – abrufbar.
Ohne zusätzliche Mittel.
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Ich habe deren Zusendung an meine Anschrift beendet, weil die mehr Geld verlangten.
Und: Diese Informationen, die sich Una Voce jetzt noch mehrfach bezahlen lassen will, sind anderenortes – wie auch hier im kreuz.net – abrufbar.
Ohne zusätzliche Mittel.
#21 Bernd-Jupp 13:26:33 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Lieber Lorenz
Liturgie unterlag immer der Veränderung. Dass die Kirche die Hl. Messe in der alten Form von Anfang gefeiert hat ist doch nicht richtig. Es hat sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt. Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass wir mit der heute praktizierten Liturgie (offen zum Volk, als Gemeinschaft aller) dem jesuanischen Abendmahle weitaus näher sind als mit der alten Form. Jesus hat seinen Jüngern nicht den Rücken zugekehrt, als er mit ihnen das Brot brach – er hat sie angeschaut (auch das kann man dem Brauch des damaligen Beisammenseins entnehmen), hat das Brot gebrochen und verteilt (in die Hand der Jünger und ohne Patene) – und die Jünger haben es ihm nachher gleich getan. Wo ist also das Problem mit der heutigen Form??? Es ist doch die alte Form, die nicht dem entspricht, was Jesus getan und gefeiert hat.
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Liturgie unterlag immer der Veränderung. Dass die Kirche die Hl. Messe in der alten Form von Anfang gefeiert hat ist doch nicht richtig. Es hat sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt. Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass wir mit der heute praktizierten Liturgie (offen zum Volk, als Gemeinschaft aller) dem jesuanischen Abendmahle weitaus näher sind als mit der alten Form. Jesus hat seinen Jüngern nicht den Rücken zugekehrt, als er mit ihnen das Brot brach – er hat sie angeschaut (auch das kann man dem Brauch des damaligen Beisammenseins entnehmen), hat das Brot gebrochen und verteilt (in die Hand der Jünger und ohne Patene) – und die Jünger haben es ihm nachher gleich getan. Wo ist also das Problem mit der heutigen Form??? Es ist doch die alte Form, die nicht dem entspricht, was Jesus getan und gefeiert hat.
#20 paranoia † 13:10:16 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@ Frollein
nichts dafür, wobei sind die Rosen nicht auch das Symbol des sozialistischen Internationale???
Hoffentlich fällt es niemand auf…und ich habe Ihnen die Rose 6x geschickt…die Zahl des BÖSEN! 
Ich werde sofort Buße tun und 100 Plastikpüppchen verteilen und mit der NPD f…cken!
Wobei, die meisten bei denen sind ja homohedonistisch pervers…
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nichts dafür
, wobei sind die Rosen nicht auch das Symbol des sozialistischen Internationale???
Hoffentlich fällt es niemand auf…und ich habe Ihnen die Rose 6x geschickt…die Zahl des BÖSEN! Ich werde sofort Buße tun und 100 Plastikpüppchen verteilen und mit der NPD f…cken!
Wobei, die meisten bei denen sind ja homohedonistisch pervers…
#19 Ultramontanus 13:09:45 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@Frl. Rottenmeier
„- den reizenden Sexismus eines Ultramontanus“
Sexismus ist ein Begriff, den die US-Frauenbewegung aufgebracht hat.
Schauen Sie sich das hier video.google.de/videoplay?docid=59325756… mal an, ab ca. 29:00.
Interessant, nicht?
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„- den reizenden Sexismus eines Ultramontanus“
Sexismus ist ein Begriff, den die US-Frauenbewegung aufgebracht hat.
Schauen Sie sich das hier video.google.de/videoplay?docid=59325756… mal an, ab ca. 29:00.
Interessant, nicht?
#18 Frollein Rottenmaier † 13:05:13 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Liebe Paranoia,
herzlichen Dank für die vielen Rosen!!!
*für mich solls rote Rosen regnen, mir sollen sämtliche Wunder begegnen…*
Das freut mich und lenkt mich von meinen betrüblichen Gedanken ab, kein Latein gelernt zu haben und es mit den großen kreuz.net-Geistern daher nicht aufnehmen zu können.
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herzlichen Dank für die vielen Rosen!!!
*für mich solls rote Rosen regnen, mir sollen sämtliche Wunder begegnen…*
Das freut mich und lenkt mich von meinen betrüblichen Gedanken ab, kein Latein gelernt zu haben und es mit den großen kreuz.net-Geistern daher nicht aufnehmen zu können.
#17 paranoia † 12:59:50 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@ Frollein
– den tiefen Humanismus eines Bruder Theophil…
und was dann noch augezählt wird, ist schlichtweg von charmanter Demut! Wenn hier ein Mensch das wahrhaft Gute in den liebenswert schrulligen Zeitgenossen sehen kann, dann Sie! :(3 :(3 :(3
Und wie lange Sie schon auf der Suche sind und es hier mit diesen fähigen Leerkräften aushalten, meine Bewunderung! :(3 :(3 :(3
Einen lieben Gruß von der paranoia
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– den tiefen Humanismus eines Bruder Theophil…
und was dann noch augezählt wird, ist schlichtweg von charmanter Demut! Wenn hier ein Mensch das wahrhaft Gute in den liebenswert schrulligen Zeitgenossen sehen kann, dann Sie! :(3 :(3 :(3
Und wie lange Sie schon auf der Suche sind und es hier mit diesen fähigen Leerkräften aushalten, meine Bewunderung! :(3 :(3 :(3
Einen lieben Gruß von der paranoia
#16 Lorenz 12:59:25 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Lieber Bernd Jupp
Der „Wunsch der Menschen“ kann ja nun kein Kriterium für die Gestaltung des Ritus sein.
Dass die liturgische Praxis diesen vermeintlichen Wünschen nachzukommen sucht, ist ja das bejammernswerte an ihr.
Die Frage nach der richtigen Form muss mit theologischem Sachverstand von Experten beantwortet werden. Die Antwort findet sich nicht in einer Anpassung an das Nachfrageverhalten. Sonst müsste man Volksfeste und Gaudi statt Demutsübungen anbieten.
Diesen Unterschied zwischen einem Messritus und einer Sorte Apfelmus werden Sie doch konzedieren, oder?
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Der „Wunsch der Menschen“ kann ja nun kein Kriterium für die Gestaltung des Ritus sein.
Dass die liturgische Praxis diesen vermeintlichen Wünschen nachzukommen sucht, ist ja das bejammernswerte an ihr.
Die Frage nach der richtigen Form muss mit theologischem Sachverstand von Experten beantwortet werden. Die Antwort findet sich nicht in einer Anpassung an das Nachfrageverhalten. Sonst müsste man Volksfeste und Gaudi statt Demutsübungen anbieten.
Diesen Unterschied zwischen einem Messritus und einer Sorte Apfelmus werden Sie doch konzedieren, oder?
#15 Frollein Rottenmaier † 12:50:58 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@aufrechterkatholik
Oder haben Sie uns bisher eine gediegene humanistische Bildung vorenthalten? Wenn ja, ist Ihnen das aufs Vortrefflichste gelungen.
Ich bin blond und noch dazu ne Frau. Was wollen Sie da groß erwarten?!?! Es wäre christlich, wenn Sie da ein bisschen mehr Nachsicht mit mir hätten.
Leute mit einer minderwerigen, führungsbedürftigen Seele und bodensätzigem Intellekt wie ich streben nun mal danach, Leitbilder zu finden. Das brachte mich zu kreuz.net. Hier lerne ich täglich. Ich wünsche mir für meine Entwicklung nach oben:
– den tiefen Humanismus eines Bruder Theophil
– die perfekte Rechtschreibung eines Sozialkatholisch
– das tiefmoralische Wertesystem einer Beobachterin, auf dass auch ich die homohedonistische Weltverschwörung besser durchschauen kann
– die bemerkenswert antifaschistische Gesinnung eines PGS
– den reizenden Sexismus eines Ultramontanus
– das militant-kämpferische Naturell im Einsatz für das Gute wie der Marranenjäger (Lieber Gott, schmeiß Tomaten vom Himmel)
und nicht zuletzt das überirdische Genie in allen Lebenslagen meines Mentors AUFRECHTERKATHOLIK! :(3
Das wird schon, Aufrechter, geben Sie mir ein bisschen Zeit…
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Oder haben Sie uns bisher eine gediegene humanistische Bildung vorenthalten? Wenn ja, ist Ihnen das aufs Vortrefflichste gelungen.
Ich bin blond und noch dazu ne Frau. Was wollen Sie da groß erwarten?!?! Es wäre christlich, wenn Sie da ein bisschen mehr Nachsicht mit mir hätten.
Leute mit einer minderwerigen, führungsbedürftigen Seele und bodensätzigem Intellekt wie ich streben nun mal danach, Leitbilder zu finden. Das brachte mich zu kreuz.net. Hier lerne ich täglich. Ich wünsche mir für meine Entwicklung nach oben:
– den tiefen Humanismus eines Bruder Theophil
– die perfekte Rechtschreibung eines Sozialkatholisch
– das tiefmoralische Wertesystem einer Beobachterin, auf dass auch ich die homohedonistische Weltverschwörung besser durchschauen kann
– die bemerkenswert antifaschistische Gesinnung eines PGS
– den reizenden Sexismus eines Ultramontanus
– das militant-kämpferische Naturell im Einsatz für das Gute wie der Marranenjäger (Lieber Gott, schmeiß Tomaten vom Himmel)
und nicht zuletzt das überirdische Genie in allen Lebenslagen meines Mentors AUFRECHTERKATHOLIK! :(3
Das wird schon, Aufrechter, geben Sie mir ein bisschen Zeit…
#14 stimme der vernunft † 12:47:54 | Donnerstag, 29. Mai 2008
So ein Quatsch
In der Muttersprache sei der Kopf oft blockiert, so daß das Beten in der Fremdsprache vielen leichter falle.
Ja, stimmt, wenn ich „Ommmm, Ommmmm“ bete oder „Alachalamachalladah“ oder „heisa hopsa Trullala Fiderallala“ fällt mir das viel leichter als wenn ich bete „Vater unser im Himmel, geheiligt werde dein Name“
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In der Muttersprache sei der Kopf oft blockiert, so daß das Beten in der Fremdsprache vielen leichter falle.
Ja, stimmt, wenn ich „Ommmm, Ommmmm“ bete oder „Alachalamachalladah“ oder „heisa hopsa Trullala Fiderallala“ fällt mir das viel leichter als wenn ich bete „Vater unser im Himmel, geheiligt werde dein Name“
#13 Bernd-Jupp 12:22:29 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Romano
Und? Ist das so schlimm? Warum sollte ich denn auf Gedeih und Verderb Menschen mit einer Liturgie konfrontieren, nach der sie nicht gefragt und nach der sie kein BEdürfnis haben. Ich feiere die Liturgie doch auch nicht im Andenritus oder auf kongolesisch. Das würden die Leute übrigens von der Sprache her genauso wenig verstehen. Übrigens: Als jemand der viele Jahre im Ausland gewohnt hat kann ich Ihnen nur sagen, da war der Wunsch der Menschen ganz klar nach der Liturgie in der Heimatsprache. Nicht mal da war der Wunsch nach der alten Messe da, wobei man ja hier das Latein durchaus hätte anbringen können – auch unter dem Aspekt der Verstädnigung der Völker. Aber nein – es ist einfach kein Interesse da. Und ich finde das nicht schlimm – ganz ehrlich!
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Und? Ist das so schlimm? Warum sollte ich denn auf Gedeih und Verderb Menschen mit einer Liturgie konfrontieren, nach der sie nicht gefragt und nach der sie kein BEdürfnis haben. Ich feiere die Liturgie doch auch nicht im Andenritus oder auf kongolesisch. Das würden die Leute übrigens von der Sprache her genauso wenig verstehen. Übrigens: Als jemand der viele Jahre im Ausland gewohnt hat kann ich Ihnen nur sagen, da war der Wunsch der Menschen ganz klar nach der Liturgie in der Heimatsprache. Nicht mal da war der Wunsch nach der alten Messe da, wobei man ja hier das Latein durchaus hätte anbringen können – auch unter dem Aspekt der Verstädnigung der Völker. Aber nein – es ist einfach kein Interesse da. Und ich finde das nicht schlimm – ganz ehrlich!
#12 Romano 12:16:46 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@ Bernd-Jupp
Ganz so wie Sie sehe ich es nicht. Das „Desinteresse“ in den Gemeinden beruht darauf, dass die Geistlichen die Möglichkeit einer Feier im alten Ritus schlichtweg nicht thematisieren und nicht einmal versuchsweise entsprechende Angebote machen. Andere liturgische Formen werden hingegen durchaus in weitem Umfang angeboten und ausprobiert.
Wenn niemand etwas über Außerordentliche Form der Messfeier weiß, dann gibt es natürlich auch keine Nachfrage. In meiner Gemeinde (ähnlicher Größenordnung) gibt es nicht einmal eine gelegentliche lateinische Messe im Neuen Ritus. In dieser Atmosphäre wird natürlich auch keine Nachfrage für den Alten Ritus entstehen.
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Ganz so wie Sie sehe ich es nicht. Das „Desinteresse“ in den Gemeinden beruht darauf, dass die Geistlichen die Möglichkeit einer Feier im alten Ritus schlichtweg nicht thematisieren und nicht einmal versuchsweise entsprechende Angebote machen. Andere liturgische Formen werden hingegen durchaus in weitem Umfang angeboten und ausprobiert.
Wenn niemand etwas über Außerordentliche Form der Messfeier weiß, dann gibt es natürlich auch keine Nachfrage. In meiner Gemeinde (ähnlicher Größenordnung) gibt es nicht einmal eine gelegentliche lateinische Messe im Neuen Ritus. In dieser Atmosphäre wird natürlich auch keine Nachfrage für den Alten Ritus entstehen.
#11 Bernd-Jupp 12:01:22 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Immer das alte Lied
Also mitunter frage ich mich schon, weshalb ich diese Texte hier eigentlich noch lese. Vielleicht ist es ja eine Form der Buße und deshalb tue ich es wohl auch weiterhin. Aber vielleicht gebe es mal die Möglichkeit nicht immer nur auf den Bischöfen rumzugranteln und dass die Schuld seien, dass so wenige nach der alten Form der Liturgie fragen. NEIN – es ist einfach Fakt: Der engagierte Katholik und regelmäßige Kirchgänger unserer Zeit hat einfach kein Interesse an dieser Form. Punkt. Aus! Zur Kenntnis nehme und nicht immer jammern. In unserer Pfarrei (wohlgemerkt mehr als 8ooo Katholiken) ist das überhaupt kein Thema. Wohlgemerkt: Nicht dass der Pfarrer das unterbunden hätte – NEIN – es ist einfach keine Nachfrage da!! Also: Lassen wir dem Papst seine Freude, dass er seinen Kopf durchgesetzt hat; nur – folgen werden ihm dabei nur wenige!
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Also mitunter frage ich mich schon, weshalb ich diese Texte hier eigentlich noch lese. Vielleicht ist es ja eine Form der Buße und deshalb tue ich es wohl auch weiterhin. Aber vielleicht gebe es mal die Möglichkeit nicht immer nur auf den Bischöfen rumzugranteln und dass die Schuld seien, dass so wenige nach der alten Form der Liturgie fragen. NEIN – es ist einfach Fakt: Der engagierte Katholik und regelmäßige Kirchgänger unserer Zeit hat einfach kein Interesse an dieser Form. Punkt. Aus! Zur Kenntnis nehme und nicht immer jammern. In unserer Pfarrei (wohlgemerkt mehr als 8ooo Katholiken) ist das überhaupt kein Thema. Wohlgemerkt: Nicht dass der Pfarrer das unterbunden hätte – NEIN – es ist einfach keine Nachfrage da!! Also: Lassen wir dem Papst seine Freude, dass er seinen Kopf durchgesetzt hat; nur – folgen werden ihm dabei nur wenige!
#10 aufrechterkatholik 11:58:16 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Frollein
Nehmen Sie doch Latein! Ich vermute mal, das verstehen Sie genauso wenig. Oder haben Sie uns bisher eine gediegene humanistische Bildung vorenthalten? Wenn ja, ist Ihnen das aufs Vortrefflichste gelungen. Und seien Sie dankbar für diesen Vorschlag! Denn diesbezüglich treffen Sie hier wackere Gesinnungsgenossen. Aufrechte Grüße und ein herzhaftes Jawoll!
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Nehmen Sie doch Latein! Ich vermute mal, das verstehen Sie genauso wenig. Oder haben Sie uns bisher eine gediegene humanistische Bildung vorenthalten? Wenn ja, ist Ihnen das aufs Vortrefflichste gelungen. Und seien Sie dankbar für diesen Vorschlag! Denn diesbezüglich treffen Sie hier wackere Gesinnungsgenossen. Aufrechte Grüße und ein herzhaftes Jawoll!
#9 Frollein Rottenmaier † 11:35:33 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Lieber LOII,
Sie verwechseln mich! Es ist doch die Freimaurerin, brav gem. Eph., die tiefeste Verehrung für den Aufrechten empfindet und ihn zu ehelichen gedenkt.
Für mich ist der Aufrechte nicht mehr als ein väterlicher Freund, der mich mit seinen guten Ratschlägen schon vor einer Menge Dummheiten abgehalten halt.
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Sie verwechseln mich! Es ist doch die Freimaurerin, brav gem. Eph., die tiefeste Verehrung für den Aufrechten empfindet und ihn zu ehelichen gedenkt.
Für mich ist der Aufrechte nicht mehr als ein väterlicher Freund, der mich mit seinen guten Ratschlägen schon vor einer Menge Dummheiten abgehalten halt.
#8 LandorganistII 11:29:26 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Liebes, gnä’Frollein,
wie immer bin ich Ihnen, ob Ihrer Liebenswürdigkeit zu besonderem Dank verpflichtet. Wenn Sie nicht schon starke Gefühle für den Aufrechten hegten, sähe ich mich veranlasst, Ihnen zumindest virtuelle Signale meiner besonderen Verehrung zu übereignen. So aber halte ich mich bedeckt, wie es sich für einen Christenmenschen geziemt und opfere mein Herzleid im Gebet auf.
Gibt es ein Wörterbuch deutsch-melmackanisch-melmackanisch-deutsch?
Es grüßt in tiefster Verbundenheit
LO II
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wie immer bin ich Ihnen, ob Ihrer Liebenswürdigkeit zu besonderem Dank verpflichtet. Wenn Sie nicht schon starke Gefühle für den Aufrechten hegten, sähe ich mich veranlasst, Ihnen zumindest virtuelle Signale meiner besonderen Verehrung zu übereignen. So aber halte ich mich bedeckt, wie es sich für einen Christenmenschen geziemt und opfere mein Herzleid im Gebet auf.
Gibt es ein Wörterbuch deutsch-melmackanisch-melmackanisch-deutsch?
Es grüßt in tiefster Verbundenheit
LO II
#7 Frollein Rottenmaier † 11:16:01 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@Landorganist: Gebete in Melmackanisch
Meine Bittgebete an Gott, den Allmächtigen, verrichte ich immer in der Sprache der Yopooki-Indianer, die das brasilianische Hochland bewohnen.
@Landorganist: Keine schlechte Idee, aber wissen Sie, was noch viel effektiver ist?
Lassen Sie die Gebete von Alf halten!
www.mentalfloss.com/…/2007/09/435_alf.jpg
Der stammt vom Planeten Melmack. Alle Gebete in Melmackanisch werden sofort erhört und konkretesieren sich in Nullzeit.
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Meine Bittgebete an Gott, den Allmächtigen, verrichte ich immer in der Sprache der Yopooki-Indianer, die das brasilianische Hochland bewohnen.
@Landorganist: Keine schlechte Idee, aber wissen Sie, was noch viel effektiver ist?
Lassen Sie die Gebete von Alf halten!
www.mentalfloss.com/…/2007/09/435_alf.jpg
Der stammt vom Planeten Melmack. Alle Gebete in Melmackanisch werden sofort erhört und konkretesieren sich in Nullzeit.
#6 LandorganistII 11:03:13 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Ein alter Hut
Die Schwester verkündet etwas, was ich schon lange praktiziere: Meine Bittgebete an Gott, den Allmächtigen, verrichte ich immer in der Sprache der Yopooki-Indianer, die das brasilianische Hochland bewohnen. Ich verstehe davon nix, ein Wörterbuch hilft mir so leidlich, aber ich hab den Kopf unheimlich frei…ja, ja, das funktioniert ausgezeichnet. Je exotischer die Sprache, desto inniger das Gebet.
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Die Schwester verkündet etwas, was ich schon lange praktiziere: Meine Bittgebete an Gott, den Allmächtigen, verrichte ich immer in der Sprache der Yopooki-Indianer, die das brasilianische Hochland bewohnen. Ich verstehe davon nix, ein Wörterbuch hilft mir so leidlich, aber ich hab den Kopf unheimlich frei…ja, ja, das funktioniert ausgezeichnet. Je exotischer die Sprache, desto inniger das Gebet.
#5 Frollein Rottenmaier † 10:39:36 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Denken, Bewegung und Energie
„Die wahre Bewegung,
die allem zugrunde liegt,
ist die Bewegung des Denkens.
Wahre Energie ist die Energie des Bewusstseins.“
P.D. Ouspensky
Ein bisschen Bewegung (Denken) würde dem einen oder anderen nicht schlecht stehen. Immer nur in der Ewiggestrigkeit zu verharren, endet im Stillstand. Darum kommt kreuz.net auch immer so energielos rüber. o^/
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„Die wahre Bewegung,
die allem zugrunde liegt,
ist die Bewegung des Denkens.
Wahre Energie ist die Energie des Bewusstseins.“
P.D. Ouspensky
Ein bisschen Bewegung (Denken) würde dem einen oder anderen nicht schlecht stehen. Immer nur in der Ewiggestrigkeit zu verharren, endet im Stillstand. Darum kommt kreuz.net auch immer so energielos rüber. o^/
#4 Brandenburgis 10:23:26 | Donnerstag, 29. Mai 2008
WArum nicht?
Wenn es geeigneter ist, dann ist es geeigneter. NAtürlich nicht für jeden. MAncher betet lieber nach Formular, mancher bevorzugt die persönliche Formulierung, der eine nimmt die Mutter-, der andere die VAtersprache …
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Wenn es geeigneter ist, dann ist es geeigneter. NAtürlich nicht für jeden. MAncher betet lieber nach Formular, mancher bevorzugt die persönliche Formulierung, der eine nimmt die Mutter-, der andere die VAtersprache …
#3 Lorenz 10:19:21 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Zustimmung Gotthard
Man kann das Latein nicht damit verteidigen, dass es für das persönliche Gebet geeigneter wäre.
Allerdings ist die Umkehrung der Aussage, die ich von meinem Pfarrer kenne, auch falsch. Es gilt: Man kann prinzipiell in einer Fremdsprache beten, wie man in einer Fremdsprache fluchen oder flirten oder träumen kann.
Für das kollektive Gebet sind wieder ganz andere Überlegungen maßgeblich.
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Man kann das Latein nicht damit verteidigen, dass es für das persönliche Gebet geeigneter wäre.
Allerdings ist die Umkehrung der Aussage, die ich von meinem Pfarrer kenne, auch falsch. Es gilt: Man kann prinzipiell in einer Fremdsprache beten, wie man in einer Fremdsprache fluchen oder flirten oder träumen kann.
Für das kollektive Gebet sind wieder ganz andere Überlegungen maßgeblich.
#2 Gotthard 10:14:36 | Donnerstag, 29. Mai 2008
lachhaft
Schwester Emmanuela Kohlhas OSB traf nach Angaben von Frau Einig den Nagel auf den Kopf:
In der Muttersprache sei der Kopf oft blockiert, so daß das Beten in der Fremdsprache vielen leichter falle.
diese Aussage ist absoluter Unsinn …
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Schwester Emmanuela Kohlhas OSB traf nach Angaben von Frau Einig den Nagel auf den Kopf:
In der Muttersprache sei der Kopf oft blockiert, so daß das Beten in der Fremdsprache vielen leichter falle.
diese Aussage ist absoluter Unsinn …
#1 Le Trot 10:10:32 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@Proteste
Schon die vierwöchentliche Feier eines lateinischen Hochamts habe Proteste ausgelöst, obwohl es noch zwei weitere Sonntagsmessen gab.
Ja, ja, nachdem man die Leutchen jahrelang glauben gemacht hat, dass die nachkonziliare Frittenbude ein „Fünf-Sterne-Restaurant“ ist, sind solche Proteste durchaus angebracht.
Redaktion benachrichtigen
Schon die vierwöchentliche Feier eines lateinischen Hochamts habe Proteste ausgelöst, obwohl es noch zwei weitere Sonntagsmessen gab.
Ja, ja, nachdem man die Leutchen jahrelang glauben gemacht hat, dass die nachkonziliare Frittenbude ein „Fünf-Sterne-Restaurant“ ist, sind solche Proteste durchaus angebracht.
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