Das Beten in der Fremdsprache fällt vielen leichter
Der Weihbischof räumte offen ein, die Alte Messe nicht zelebrieren zu können. Er verriet mit diesem Satz mehr über das Dilemma der meisten deutschen Bischöfe als weitschweifige Erklärungen gesagt hätten.
(kreuz.net) Beim Osnabrücker Katholikentag wurde auch eine Podiumsdiskussion zum Thema „Latein – außerordentlich
oder ordentlich?“ veranstaltet.
Dabei ging es um Fragen zu Sprache und Ritus der römischen Liturgie.
Die Diskussion fand am vergangenen Samstag nachmittag statt.
Die Teilnehmer waren Rudolf Kaschewsky,
stellvertretender Vorsitzender der altgläubigen Laienbewegung ‘Una Voce Deutschland’, Schwester Emmanuela
Kohlhas OSB, Lehrbeauftragte für Gregorianik an der Musikhochschule Köln, der Erfurter Liturgiker Benedikt
Kranemann, der Trierer Weihbischof Jörg Michael Peters und der Organist Ansgar Wallenhorst.
Der Publikumsandrang –
besonders auch junger Menschen – war nach Angaben von Regina Einig in der katholischen Zeitung ‘Tagespost’
vom 27. Mai beeindruckend.
Die Podiumsdiskussion mußte schon vor Beginn wegen Überfüllung geschlossen
werden.
Immer noch verschämt im Ghetto
Der stellvertretende Vorsitzende von ‘Una Voce Deutschland’
erklärte, daß nicht das mangelnde Interesse der Gläubigen eine stärkere Verbreitung der Alten Liturgie
verhindere, sondern die Haltung derer, die „an den Schalthebeln der Liturgie sitzen“.
Darum führe die
Alte Messe – die Kaschewsky als „machtvolle Demonstration der Königsherrschaft Jesu Christi“ bezeichnete –
acht Monate nach Inkrafttreten des Motu Proprio noch immer ein „verschämtes Ghettodasein“.
Die Zusammensetzung
des Podiums ließ – so Frau Einig – wenig Interesse des Veranstalters an einer tiefgehenderen Auseinandersetzung
mit dem Thema vermuten:
„An einer qualifizierten Diskussion über einen Ritus teilnehmen kann billigerweise
nur, wer diesen zumindest teilweise kennt.“
Nach Angaben von Frau Einig fehlte es der Runde an Kompetenzen
zum Alten Ritus:
„Deren Generationenaufteilung – grauhaariger Repräsentant der Freunde der überlieferten
Liturgie neben jüngeren Anhängern des Novus Ordo – suggerierte, die nach dem Konzil Geborenen fühlten
sich liturgisch selbstverständlich im Novus Ordo beheimatet.“
Die Praxis vieler Alter Messen würde
allerdings – so Frau Einig – eine „differenziertere Sichtweise“ nahelegen.
Weihbischof Jörg Michael
Peters (48) von Trier räumte offen ein, die Alte Messe nicht zelebrieren zu können: „Er verriet mit
diesem Satz mehr über das Dilemma der meisten deutschen Bischöfe als weitschweifige Erklärungen gesagt
hätten“ – kommentiert Frau Einig.
Für sie blieb die Diskussion wegen der Verquickung zweier verschiedener
Fragen – der nach der Liturgiesprache Latein und jener nach dem Ritus – über weite Strecken an der Oberfläche.
Scharf ist auch Frau Einigs Kritik
am Erfurter Liturgiker: „Benedikt Kranemann formulierte mit mühsam kontrollierter Gereiztheit Bedenken
und Polemiken angesichts der überlieferten Liturgie (»Ein Hobby des Papstes?«), beklagte vermeintlich
aufgegebene liturgische »Errungenschaften« und sparte nicht mit Seitenhieben auf Benedikt XVI. und lasche
Ökumeniker: »Wo bleibt der Protest der evangelischen Kirchen?«“
Ein Teil seiner Kritik prallte schon
während der Diskussion ab.
Weihbischof Peters widersprach Kranemanns Einschätzung, das Motu Proprio
bedeute einen Rückschritt hinter das Konzil.
Kaschewsky wollte den Text nicht auf ökumenische Funktionalität
reduziert sehen.
„Kranemanns Wunsch, Martin Mosebach möge seine Sprachkraft in den Dienst der deutschen
Liturgie stellen, verhallte ohne Applaus“ – kommentiert Frau Einig trocken.
Abgestumpfter Sinn für die
Liturgie
Der Organist Ansgar Wallenhorsts stellte fest, daß das Bedürfnis nach dem Alten Ritus um so
geringer sei, je traditionsbewußter die Neue Messe gefeiert werde.
Daß der Sinn für die Gregorianik
vielerorts abgestumpft ist, dokumentierte Mons. Peters mit einem Beispiel aus seiner früheren Pfarrgemeinde:
Schon die vierwöchentliche Feier eines lateinischen Hochamts habe Proteste ausgelöst, obwohl es noch
zwei weitere Sonntagsmessen gab.
Frau Einig kommentiert: „Offensichtlich bedarf es bei teilweise liturgieunfähig
gewordenen oder überaus einseitig ausgerichteten Gemeinden auch eine Art liturgische Toleranzoffensive.
Kenntnisse des lateinischen Wortschatzes und der Grammatik geben dabei nicht unbedingt den Ausschlag.“
Schwester Emmanuela Kohlhas OSB traf nach Angaben von Frau Einig den Nagel auf den Kopf:
In der Muttersprache
sei der Kopf oft blockiert, so daß das Beten in der Fremdsprache vielen leichter falle.
Wortschatz und
Grammatikkenntnisse allein würden noch nicht garantieren, daß jemand Zugang findet.
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45 Lesermeinungen
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Sozialkatholsch: Emanzipation Sie erklären das Wort von seiner ursprünglichen lateinischen Bedeutung
her. Das ist sicher richtig. Nur hat sich die Bedeutung heute im Sinne von Gleichstellung geändert. In
der byzantinischen Liturgie wird z. B. der Friedensgruß nur unter weihemäßig Gleichgestellten, also
Priester und Diakone jeweils ausschließlich unter sich, ausgetauscht. Das sagt natürlich viel über
das Verständnis der unterschiedlichen Weihestufen untereinander. Ihre Ausfühurngen hinsichtlich unseres
Verhältnisses zum Herrn sind inhaltlich richtig, aber nur die halbe Wahrheit. Denn Gott ist, wie Sie
richtig schreiben, tatsächlich der ganz Andere, unendlich Ferne, undendlich Große, dem wir uns nur in
tiefer Demut nahen dürfen. Gott ist jedoch gemäß 1 Johannes 4, 16b auch die Liebe, die die Nähe des
Menschen so sucht, daß sie in der hl. Kommunion seine innigst mögliche Nähe sucht! Diese Sicht ist
genauso wichtig, wie die von Ihnen beschriebene! Synthese: auch unter uns suchen wir nur die Nähe von
Menschen, die wir áuch achten, vor denen wir Ehrfurcht haben. Damit gehören Nähe und Achtung zusammen,
wie die beide Themen eises symphonischen Satzes. Es geht also auch im mitmenschlichen Bereich um Vertrauen
und nicht um plumpe Vertraulichkeit! Das gilt damit erst recht für unser Verhältnis zum Herrn und Schöpfer.
@ Jörg Guttenberger Die Hineinnahme der Gemeinde in den Friedenkuß bedeutet zweifelksohne deren Emanzipation.
Hierdurch wurde die Aufhebung der in der Christenheit einmaligen Presbytherozentrieung der Liturgie durch
das Tridentinum noch einmal besonders betont. Ich meine Mal gehört zu haben das Emanzipation von dem
lateinischem ex manu, aus der Hand heraus entkommen / entlassen werden kommt. Der Gläubige entkommt aber
nicht der Hand der Presbyter sondern entlässt sich selber aus der Hand Gottes. Man betet nicht mehr den
allmächtigen Schöpfer als göttliche Majestät im Himmel an, sondern hat sich Gott schon fast auf Augenhöhe
vom Himmel heruntergeholt. Ein z.T. unheiliger, schlechter Klerus hat natürlich auch etwas mit Liturgie
zutun, deshalb ist das Schuldbekenntnis auch des Priesters im Stufengebet so wichtig. Aber für einen
z.T. unheiligen, schlechten Klerus kommen bestimmt noch viel andere Gründe hinzu. Jetzt noch einmal zurück
zum Bibelvers, dem liebe Gott in seiner göttlichen Allmacht kommt es nicht darauf an was wir schönes
für uns Menschen so verständliches alles im Gottesdienst so reden, sondern wie wir unser ganzes Wesen,
unser ganzes sein vor ihn bringen. Wenn man immer weniger öffentlich vor Gott kniet, kniet man auch immer
weniger im Herzen vor Gott und bei einer Konversion mit Gott fast auf Augenhöhe wird das ICH schnell
so groß das sich am Ende fast alles nur darum kreist.
Sozialkatholisch: „Was soll das“ Zunächst einmal erwarten wir völlig zu recht von jedem Teilnehmer Ausführungen,
die nicht der Inerpretation bedürfen. Ihr Vorwurf geht damit an Sie zurück. Was Sie über Liturgie schreben,
ist grundsätzlich richtig. In den Ostkirchen wird – von Ausnahmen, wie z. B. Griuechenland und Abessinien
abgesehen – grundsätlich in der Landessprache oder einer der verwandten Sprache zelebriert, so daß die
Gemeinde die Liturgie unmittelbar versteht. Liturgische Sprache ist imm er eine Hochsprache, wir in Deutschland
haben offenbar eine der Liturgie dienlliche Hochsprache nicht. Ein zu starkes Entgegenkommen in Richtung
Umgagssprache verführt in der Tat zur Verflachung. Litiurgie meint immer Begegnung mit Gott sowohl für
den Einzelnen, als auch ebenso für die Gemeinde als Ganzes Daher der Friedenskuß vor der hl. Kmmunion,
den im Übrigen die Byzantiner auch kennen.Dort wird er, wie bei uns vor dem Konzil ausschließlich vom
Klerus untereinander ausgetauscht. Die Hineinnahme der Gemeinde in den Friedenkuß bedeutet zweifelksohne
deren Emanzipation. Hierdurch wurde die Aufhebung der in der Christenheit einmaligen Presbytherozentrieung
der Liturgie durch das Tridentinum noch einmal besonders betont.
@ Jörg Guttenberger Was das soll, man muss nicht die ganze Messe Frage und Antwortspiel in Landessprache
machen, das Mysterium der hl. Messe muß man im Herzen verstehen und sich dann auf Gott ausrichten, da
hättest du aber auch selber drauf kommen können. Die Bibelstelle zeigt klar das man nicht in Landessprache
die Messe feiern muss, sondern das es viel wichtiger ist zu versuchen das Herz mit dem Opfer Jesu Christie
zu vereinigen und vor Gott zu bringen. Im NOM haben die Menschen dafür gar nicht richtig Zeit und mit
der heiligste Moment wird durch Händeschütteln entmystifiziert. Nützlich für die richtige Herzenshaltung
dabei ist u.a. das Stufengebet und wenn man dann vor Gott als Sünder steht und um Vergebung bittet bringt
der Geist uns schon vor Gott und zwar besser als wenn wir alles in Landessprache ohne Opfergeist beten.
Leute die den lieben Gott ständig versuchen vollzuquatschen Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit
auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich’s gebührt; sondern der Geist selbst vertritt
uns mit unaussprechlichem Seufzen. Der aber die Herzen erforscht, der weiß, worauf der Sinn des Geistes
gerichtet ist; denn er vertritt die Heiligen, wie es Gott gefällt. RÖM 8, 26+27 Drehen sich am Ende
doch nur um sich selbst
Werter Jörg, obwohl es sich dabei nur um eine nicht näher verifizierte Privatmeinung handelt, bin ich
aufgrund den Ihren ähnlichen Erfahrungen der Auffassung, daß das nicht das einzige ist, was transatlantisch
nicht gekonnt wird (von Ausnahmen abgesehen!).
cc: einigendees Band Der von Ihnen geschilderte Fall ist genauso interessant, wie bedauerlich. Aus meiner
eigenen Erfahrung, allerdings 1982: ich war zu Gast in S. Anselmo, Rom. Mit den Mönchen habe ich mich
lateinisch verständigt, bis ich auf einen US-Amerikaner stieß, der mich nicht verstanden hat. Von meinem
Bekannten, bayerischer Benediktiner, erfuhr ich, daß die Amis kein Latein können. Es bleibt aber dabei,
daß theologische Aussagen in einer allgemein verbindlichen Sprache formuliert werden können, so daß
im Zweifel bei sprachbedingten unterschiedlichen Verständnissen immer die lateinische Fassung gilt. Das
scheint mir ein entscheidender Vorteil.
@Gotthard Nehmen Sie mir es nicht übel, aber mir ist schon klar, dass ein langweiliger Rationalist wie
Sie meine Gedanken nicht nachvollziehen kann und will. Ich bin kein Gegner einer sinnvollen Inkulturation,
wie sie zB. in Afrika vollzogen wird. Allerdings weiß ich von Gesprächen mit afrikanischen Priestern,
das es in Afrika auch lat. Messen gibt, in manchen Gemeinden etwa einmal im Monat. Ein recht junger afrikanischer
Priester beherrschte sogar den tonus sollemnior der lat. Präfation, was seine deutschen Mitbrüder zum
großen Teil nicht mehr können. Sein Vater, so sagte er mir, sei sogar der Meinung gewesen, eine richtige
Messe sei doch auf Latein. Relata refero, lieber Gotthard, so weit würde ich nicht gehen wollen. Ich
habe mich schließlich nicht für ein Monopol der lateinischen Sprache ausgesprochen, sondern nur deren
in SC unübersehbares Recht betont, ohne volkssprachliche Liturgie abzuqualifizieren. Ich halte beides
für wichtig. Dass Sie für die kirchenmusikalische Tradition der Kirche, die übrigens nicht nur mittelalterlich
ist, keinen Sinn haben, ist nun auch kein Wunder. Ihre angestaubte 70er-Jahre-Liturgie mit Gitarren und
dürren Liedchen ist allerdings megaout und wird meist von Vertretern Ihrer Generation künstlich am Leben
gehalten. Lieber Gotthard, katholische Kirche bedeutet Weite und Vielfalt! Leute wie Sie machen etwas
Enges und Kulturloses aus dieser Kirche. Und das finde ich genauso unangenehm und peinlich wie das Ansinnen
mancher Hardcoretradis hier!
@bernd stromberg Was spricht heute noch für Latein? Es ist einfach die Sprache, in der eine Fülle an
großen kirchenmusik. Werken vorliegt, es ist die Sprache unserer Westkirche. West- und Ostkirche ist
eine gängige europäische Sicht,die allerdings nicht mehr der heutigen Situation gerecht wird. Die katholische
Weite hat mich nach Südamerika, Indien und Afrika geführt … Latein wo nicht einmal die Sprache der
ehemaligen europäischen Imperatoren verstanden und gesprochen wird? Europäische mittelalterliche Kirchenmusik? …
Ideen gibt es!!!!!!!!!!! Trommel und Tanz und Prozession und lebendige Gaben zur Gabenbereitung … und
volle Noviziate und Priesterseminare… Ich empfehle allen „rechtgläubigen Katholiken“ mal eine Reise
in die katholischen Welt!
Einigendes Band? Vor einiger Zeit berichtete mir ein Freund von einer Anfrage eines Dikasteriums bei einer
US-Diözese. Deren Eingang wurde bestätigt, eine Antwort erfolgte nicht. Einiges später eine erneute
Anfrage, deren Eingang abermals bestätigt wurde, die aber wiederum ohne Antwort blieb; so auch ein drittes
Mal. Dann geruhte das allerhöchste Dikasterium diese Anfrage nicht inder Muttersprache der alleinseligmachenden
Kirche, sondern in nordwestfränkisch-angelsächsischem Dialekt zu wiederholen, und prompt erfolgte eine
Antwort. Wir sollten die Selbsthalluzinierung aufgeben!
Stromberg: lateinisch Ihren kompetenten Ausführungen darf ich noch anschließen daß die Kirche für
ihre theologischen Aussagen eine gemeinsame Sprache benötigt! Wie wir erst seit etwa 50 Jahren wissen,
sind die ersten Schismen aufgrund von Sprachprobleem (griechisch – syrisch) entstanden. Heute wissen wir,
daß die Altorienthalen in keiner Weise Monophysiten sind und die Assyrische Kirche in Sachen Natur Jesu
Christi dasselbe lehrt, wie wir. Daher ist die allgemein verbindliche lateinische Sprache für den Westen
ein wahrer Segen! Neben den Landessprachen, dere Gebrauch in der Liturgie natürlich ein Fortschritt ist,
ist eine in Latein gefaßte Theologie ein wichtiges Band zum Zusammenhalt der Kirche und zur Verständigung
untereinander, ähnlich des Englischen in der Wirtschaft und des Französischen in der Diplomatie.
Es gibt verschiedene Konzeptionen! Schaut einfach mal in die Religionsgeschichte und denkt mal an das
Phänomen von Sakralsprachen. Der gläubige Muslim rezitiert den Koran in klassischen Hocharabisch, auch
wenn seine Muttersprache eine ganz andere ist. Im Judentum dient das biblische Hebräisch als Hl. Sprache,
die Brahmanen verwenden Sanskrit. Man könnte noch viele andere Beispiele anführen. Das soll nicht heißen,
dass man nur in einer Sakralsprache Gott verehren könne. Denn auch die lebenden Sprachen sind würdig,
Gott zu loben und zu preisen. Aber ebenso doch wohl die alten Sakralsprachen der Christen, die dem alltäglichen
Gebrauch meist entzogen sind: Latein, Altgriechisch, Syrisch, Klass. Armenisch, Georgisch, Koptisch etc.
Die Anglikaner verwenden übrigens neben dem zeitgenössischen Englisch auch das frühneuzeitliche Englisch.
Das gegenwärtige Christentum kennt also beide Möglichkeiten, und das ist gut so. Für die kath. Kirche
bedeutet dies: Die Liturgie kann in der Volkssprache und in lat. Sprache vollzogen werden. Was spricht
heute noch für Latein? Es ist einfach die Sprache, in der eine Fülle an großen kirchenmusik. Werken
vorliegt, es ist die Sprache unserer Westkirche. Und es ist etwas „zeitenthoben“. Die Feierlichkeit und
Schönheit der lat. Gesänge, der Orationen und Präfationen, etc. etc. läßt uns den Schauer des Heiligen
erahnen, fascinosum et tremendum. Rationalisten können dies nicht verstehen, da sie diese Komponente
religiöser Erfahrung leider ausklammern. Also: Latein und Volksprachen bitte…
@LOII Ich dachte da eher an ein intimes Tete a tete, mit Tee und Butterkuchen in der Laube, oder bei witterungsmäßiger
Unbill am Kamin… Klingt nett! Aber irgendwie hat mir Brandenburgis mit der Monarchie einen Floh ins
Ohr gesetzt. Wäre der Monarch jetzt da, dann könnten wir uns auf ein Lustschlosse zurückziehen und
im Lustgarten lustwandeln. Das klingt doch noch viel besser, oder? Aber bevor jetzt jemand was falsches
denkt: lustwandeln ist nur ein harmloses Synonym für spazierengehen. Übrigens Sex and the City hat
eine Altersfreigabe von 12. Sonst hätte ich nie diese Idee geäußert. Ist ja schließlich ein anständiges
Forum hier. Und daneben benehemen dürfen sich ja nur die Nazis. Außerdem will ich nicht, dass der Pornojäger
Humer über diesen Beitrag stolpert und mich mit Tomaten totschießt… äh, sorry, das war ja der Marranenjäger.
Wie auch immer, ich wünsche einen schönen Abend! Von der Monarchie träumend, Ihr Frl. R.
@Lorenz Die Frage nach der richtigen Form muss mit theologischem Sachverstand von Experten beantwortet
werden. genau das ist doch bei der Liturgie-Reform geschehen! Sachverstand – angesammelt über Jahrhunderte
und theologisches Wissen standen Pate …
#29 Bernd-Jupp 18:36:20 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Zu Lorenz und Frasim Also ich habe noch nie das Bedürfnis gehabt in einer Hl. Messe mich zu feiern, sondern
den, dem wir das Leben in Fülle verdanken. Dazu brauche ich aber weder edelste Kelche und Brokatgewänder,
sondern wenigstens im Ansatz eine Demut gegenüber Gott und den Menschen, wie Jesus sie uns vorgelebt
hat. Übrigens – zu der Ansicht, dass Jesus den ersten Bissen seinen Jünger in den Mund gegeben habe –
selbst wenn das der Fall gewesen sein sollte: Hat er dann das restliche Brot hinterhergeschoben – entschuldigen
Sie den Ausdruck – aber das macht doch keinen Sinn. Selbst bei den großen Abendmahlsdarstellungen des
Mittelalters hat man Jesus im Gespräch mit seinen Jüngern dargestellt und wie er ihnen das Brot gereicht
hat – also zu einer Zeit, in der man unsere jetzige Form der Liturgie noch nicht mal zu denken gewagt
hat.
Wertes Frollein, ist das nicht ein Zeichen der Vorsehung? Sie interessieren sich für meine Pfeifen! Nun,
da haben wir sicher viele gute und erbauliche Gesprächsthemen. Besonders erwähnenswert ist das c’des
Kontra-Bassons 32’, das ich mein Eigen nennen darf. Tiefer konnte ich wegen fehlender Deckenhöhe nicht
gehen…aber ich merke gerade, ich schweife vor Erregung schon wieder ab…Ihre Kino-Einladung ehrt mich,
wie Ihr ganzes Interesse an meiner Person, allein: Sex in the City, meinen Sie, dass dieses Thema so am
Anfang einer romantischen Begegnung passend wäre? Stellen Sie sich vor, wir täten uns sündhaft beflecken,
was würde uns da unser Aufrechter schelten und auch der Unzucht zeihen. Ich dachte da eher an ein intimes
Tete a tete, mit Tee und Butterkuchen in der Laube, oder bei witterungsmäßiger Unbill am Kamin…und
versprochen, wir würden kein einziges Wort auf Latein parlieren. Wenn auch der Sprache der Franzosen
gemein hin libidöse Eigenschaften zuerkannt werden, so ist doch die Muttersprache die Sprache der Liebe
und der echten Gefühle. Jaaa, lassen Sie uns kommunizieren, so wie Gott uns erschaffen hat, ähm, ich
meine wie es uns durch Herkunft und Geburt gegeben ist. So grüsst Sie ein in Wallung geratener LO II.
Frasim und Bernd Ich würde Ihrer Einschätzung, Frasim, gerne zustimmen, dass die mutmaßliche Form des
letzten Abendmahles nicht in allem für die Zelebration des Meßopfers maßgebend ist. Dass sich Liturgie
immer entwickelt hat, Bernd J., ist schon klar. Aber hat sie sich immer entlang der Vorlieben der Gläubigen
entwickelt? Haben Nichtexperten, Laien, die liturgische Entwicklung vorangetrieben? Das würde mich wundern.
Lieber Landorganist, ich erröte wie ein Teenie. Wenn doch, würde ich Ihnen beizeiten gern einmal meine
Pfeifen zeigen. Pfeifensammlungen sind sicher interessant – ein kultiviertes Hobby! Aber zuerst sollten
wir doch ein paar Mal ausgehen, finden Sie nicht? Im Kino läuft gerade „Sex and the City“ an. Im Kinopolis
gibt es sogar einen Pärchenpreis für 10 Euro: www.kinopolis.de/paerchenpreis/ Das fände ich nett, für
ein erstes Date. Sie wollen doch sicher auch wissen, was Carrie, Charlotte, Samatha und Miranda so alles
treiben und wie die Story weitergeht, oder? Alternativ könnten wir auch nach Hollywood pilgern und am
Drehort von Alf, dem Außerirdischen, ein paar Blumen niederlegen. So als Opfer für den Propheten von
Melmack. Oder sie hören mich in melmackanischen Vokabeln ab. Auch ein blondes Dummchen wie ich ist bestrebt
zu lernen. Mit den besten Wünschen, Ihr Frl. R.
Völliger Quatsch In der Muttersprache sei der Kopf oft blockiert, so daß das Beten in der Fremdsprache
vielen leichter falle. Völliger Quatsch wie soll man denn in einer Sprache die man weder richtig schreibt
noch spricht, freier beten. Völliger Humbug. Was nützt mir eine Messe auf Latein wenn ich es nicht verstehe,
da kann der Priester wer weiß erzählen und ich muss glauben das das richtig ist und für mich wichtig.
Aber wer sich halt selber keine mühe mit seinem Gebet machen möchte, der nimmt halt allgemein gültige
vorformulierte Gebete.
@Bernd-Jupp Aus Ihren Zeilen geht eine -mit Verlaub- recht protestantisierende Art hervor. Die hl. Messe
ist eben nicht nur das Andenken an das Abendmahl Jesu, sondern vielmehr die unblutige Vergegenwärtigung
des Kreuzesopfers Jesu. Der Rahmen dieses hl. Geschehens ist sicher das Pessach-Mahl, sein Wert jedoch
unendlich größer. [Jesus] hat das Brot gebrochen und verteilt (in die Hand der Jünger…) Woher sind
Sie da so sicher? Könnte es nicht auch sein, dass Er nach altem jüdischen Brauch (wie das Familienoberhaupt
seiner Familie) den ersten Bissen Seinen Jüngern in den Mund gegeben hat?! Liturgie unterlag immer der
Veränderung. Richtig, Veränderungen hat es in der Liturgie immer gegeben. Allerdings so, dass das Mysterium
der Messe immer ehrfürchtiger gefeiert werden konnte (edelste Gewänder und Kelche, Mundkommunion, Patene,
usw.). Mit der heutigen Form (NOM) geht jedoch leider mehr und mehr der Glauben an die Realpräsenz Jesu,
die Ehrfurcht und Anbetung Ihm gegenüber verloren…! Eben genau das, was die Entwicklungen früherer
Zeiten hervorzuheben versuchten. Wo ist also das Problem mit der heutigen Form??? Die Messe verkommt zu
einem Mahl (früher: Opfertod Jesu) um einen Tisch (fr.: Altar), wo man Brot (fr.: den Leib des Herrn)
bekommt und sich selbst (fr.: Gott) feiert… Protestantisierung eben!
Wertes gnädiges Frollein, tatsächlich bin ich einer Verwechslung zum Opfer gefallen, die jedoch meine
Gefühle verwirren. Gehe ich nun recht in der Annahme, dass Sie, also ich meine, dass ich…also Sie wissen
schon, was ich meine…! Sie und ich, ich meine, nicht, dass Sie mich jetzt falsch verstehen, aber nach
eigenem Bekunden sind Sie blond und nun ja, wie soll ich es schreiben, blond gehört zu meinen bevorzugten
Kategorien, oder sollte ich besser schreiben, Blondinen haben so etwas…nun, ich möchte mich nicht näher
publicieren, es könnte hier leicht mißverstanden werden. Darf ich Ihnen als Zeichen meiner besonderen
Wertschätzung eine :(3 überreichen? Sehen Sie dieses kleine Anerbieten als Symbol meiner aufkeimenden
Zuneigung an. Ich hoffe nicht, Ihnen, gnädiges Frollein, mit diesen meinen Zeilen zu nahe getreten zu
sein. Wenn doch, beachten Sie selbige und meine nichtswürdige Person nicht länger. Wenn doch, würde
ich Ihnen beizeiten gern einmal meine Pfeifen zeigen. Es grüßt sehnsuchtsvoll Ihr LO II
#22 ExBochumer † 13:30:29 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Una Voce interessiert mich nicht mehr. Ich habe deren Zusendung an meine Anschrift beendet, weil die mehr
Geld verlangten. Und: Diese Informationen, die sich Una Voce jetzt noch mehrfach bezahlen lassen will,
sind anderenortes – wie auch hier im kreuz.net – abrufbar. Ohne zusätzliche Mittel.
#21 Bernd-Jupp 13:26:33 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Lieber Lorenz Liturgie unterlag immer der Veränderung. Dass die Kirche die Hl. Messe in der alten Form
von Anfang gefeiert hat ist doch nicht richtig. Es hat sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt. Ich
bin der felsenfesten Überzeugung, dass wir mit der heute praktizierten Liturgie (offen zum Volk, als
Gemeinschaft aller) dem jesuanischen Abendmahle weitaus näher sind als mit der alten Form. Jesus hat
seinen Jüngern nicht den Rücken zugekehrt, als er mit ihnen das Brot brach – er hat sie angeschaut (auch
das kann man dem Brauch des damaligen Beisammenseins entnehmen), hat das Brot gebrochen und verteilt (in
die Hand der Jünger und ohne Patene) – und die Jünger haben es ihm nachher gleich getan. Wo ist also
das Problem mit der heutigen Form??? Es ist doch die alte Form, die nicht dem entspricht, was Jesus getan
und gefeiert hat.
#20 paranoia † 13:10:16 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@ Frollein nichts dafür , wobei sind die Rosen nicht auch das Symbol des sozialistischen Internationale???
Hoffentlich fällt es niemand auf…und ich habe Ihnen die Rose 6x geschickt…die Zahl des BÖSEN! Ich
werde sofort Buße tun und 100 Plastikpüppchen verteilen und mit der NPD f…cken! Wobei, die meisten
bei denen sind ja homohedonistisch pervers…
#19 Ultramontanus 13:09:45 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@Frl. Rottenmeier „- den reizenden Sexismus eines Ultramontanus“ Sexismus ist ein Begriff, den die US-Frauenbewegung
aufgebracht hat. Schauen Sie sich das hier video.google.de/videoplay?docid=59325756… mal an, ab ca.
29:00. Interessant, nicht?
Liebe Paranoia, herzlichen Dank für die vielen Rosen!!! *für mich solls rote Rosen regnen, mir sollen
sämtliche Wunder begegnen…* Das freut mich und lenkt mich von meinen betrüblichen Gedanken ab, kein
Latein gelernt zu haben und es mit den großen kreuz.net-Geistern daher nicht aufnehmen zu können.
#17 paranoia † 12:59:50 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@ Frollein – den tiefen Humanismus eines Bruder Theophil… und was dann noch augezählt wird, ist schlichtweg
von charmanter Demut! Wenn hier ein Mensch das wahrhaft Gute in den liebenswert schrulligen Zeitgenossen
sehen kann, dann Sie! :(3 :(3 :(3 Und wie lange Sie schon auf der Suche sind und es hier mit diesen fähigen
Leerkräften aushalten, meine Bewunderung! :(3 :(3 :(3 Einen lieben Gruß von der paranoia
Lieber Bernd Jupp Der „Wunsch der Menschen“ kann ja nun kein Kriterium für die Gestaltung des Ritus sein.
Dass die liturgische Praxis diesen vermeintlichen Wünschen nachzukommen sucht, ist ja das bejammernswerte
an ihr. Die Frage nach der richtigen Form muss mit theologischem Sachverstand von Experten beantwortet
werden. Die Antwort findet sich nicht in einer Anpassung an das Nachfrageverhalten. Sonst müsste man
Volksfeste und Gaudi statt Demutsübungen anbieten. Diesen Unterschied zwischen einem Messritus und einer
Sorte Apfelmus werden Sie doch konzedieren, oder?
@aufrechterkatholik Oder haben Sie uns bisher eine gediegene humanistische Bildung vorenthalten? Wenn
ja, ist Ihnen das aufs Vortrefflichste gelungen. Ich bin blond und noch dazu ne Frau. Was wollen Sie da
groß erwarten?!?! Es wäre christlich, wenn Sie da ein bisschen mehr Nachsicht mit mir hätten. Leute
mit einer minderwerigen, führungsbedürftigen Seele und bodensätzigem Intellekt wie ich streben nun
mal danach, Leitbilder zu finden. Das brachte mich zu kreuz.net. Hier lerne ich täglich. Ich wünsche
mir für meine Entwicklung nach oben: – den tiefen Humanismus eines Bruder Theophil – die perfekte Rechtschreibung
eines Sozialkatholisch – das tiefmoralische Wertesystem einer Beobachterin, auf dass auch ich die homohedonistische
Weltverschwörung besser durchschauen kann – die bemerkenswert antifaschistische Gesinnung eines PGS – den
reizenden Sexismus eines Ultramontanus – das militant-kämpferische Naturell im Einsatz für das Gute
wie der Marranenjäger (Lieber Gott, schmeiß Tomaten vom Himmel) und nicht zuletzt das überirdische
Genie in allen Lebenslagen meines Mentors AUFRECHTERKATHOLIK! :(3 Das wird schon, Aufrechter, geben Sie
mir ein bisschen Zeit…
So ein Quatsch In der Muttersprache sei der Kopf oft blockiert, so daß das Beten in der Fremdsprache
vielen leichter falle. Ja, stimmt, wenn ich „Ommmm, Ommmmm“ bete oder „Alachalamachalladah“ oder „heisa
hopsa Trullala Fiderallala“ fällt mir das viel leichter als wenn ich bete „Vater unser im Himmel, geheiligt
werde dein Name“
#13 Bernd-Jupp 12:22:29 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Romano Und? Ist das so schlimm? Warum sollte ich denn auf Gedeih und Verderb Menschen mit einer Liturgie
konfrontieren, nach der sie nicht gefragt und nach der sie kein BEdürfnis haben. Ich feiere die Liturgie
doch auch nicht im Andenritus oder auf kongolesisch. Das würden die Leute übrigens von der Sprache her
genauso wenig verstehen. Übrigens: Als jemand der viele Jahre im Ausland gewohnt hat kann ich Ihnen nur
sagen, da war der Wunsch der Menschen ganz klar nach der Liturgie in der Heimatsprache. Nicht mal da war
der Wunsch nach der alten Messe da, wobei man ja hier das Latein durchaus hätte anbringen können – auch
unter dem Aspekt der Verstädnigung der Völker. Aber nein – es ist einfach kein Interesse da. Und ich
finde das nicht schlimm – ganz ehrlich!
@ Bernd-Jupp Ganz so wie Sie sehe ich es nicht. Das „Desinteresse“ in den Gemeinden beruht darauf, dass
die Geistlichen die Möglichkeit einer Feier im alten Ritus schlichtweg nicht thematisieren und nicht
einmal versuchsweise entsprechende Angebote machen. Andere liturgische Formen werden hingegen durchaus
in weitem Umfang angeboten und ausprobiert. Wenn niemand etwas über Außerordentliche Form der Messfeier
weiß, dann gibt es natürlich auch keine Nachfrage. In meiner Gemeinde (ähnlicher Größenordnung) gibt
es nicht einmal eine gelegentliche lateinische Messe im Neuen Ritus. In dieser Atmosphäre wird natürlich
auch keine Nachfrage für den Alten Ritus entstehen.
#11 Bernd-Jupp 12:01:22 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Immer das alte Lied Also mitunter frage ich mich schon, weshalb ich diese Texte hier eigentlich noch lese.
Vielleicht ist es ja eine Form der Buße und deshalb tue ich es wohl auch weiterhin. Aber vielleicht gebe
es mal die Möglichkeit nicht immer nur auf den Bischöfen rumzugranteln und dass die Schuld seien, dass
so wenige nach der alten Form der Liturgie fragen. NEIN – es ist einfach Fakt: Der engagierte Katholik
und regelmäßige Kirchgänger unserer Zeit hat einfach kein Interesse an dieser Form. Punkt. Aus! Zur
Kenntnis nehme und nicht immer jammern. In unserer Pfarrei (wohlgemerkt mehr als 8ooo Katholiken) ist
das überhaupt kein Thema. Wohlgemerkt: Nicht dass der Pfarrer das unterbunden hätte – NEIN – es ist
einfach keine Nachfrage da!! Also: Lassen wir dem Papst seine Freude, dass er seinen Kopf durchgesetzt
hat; nur – folgen werden ihm dabei nur wenige!
Frollein Nehmen Sie doch Latein! Ich vermute mal, das verstehen Sie genauso wenig. Oder haben Sie uns
bisher eine gediegene humanistische Bildung vorenthalten? Wenn ja, ist Ihnen das aufs Vortrefflichste
gelungen. Und seien Sie dankbar für diesen Vorschlag! Denn diesbezüglich treffen Sie hier wackere Gesinnungsgenossen.
Aufrechte Grüße und ein herzhaftes Jawoll!
Lieber LOII, Sie verwechseln mich! Es ist doch die Freimaurerin, brav gem. Eph., die tiefeste Verehrung
für den Aufrechten empfindet und ihn zu ehelichen gedenkt. Für mich ist der Aufrechte nicht mehr als
ein väterlicher Freund, der mich mit seinen guten Ratschlägen schon vor einer Menge Dummheiten abgehalten
halt.
Liebes, gnä’Frollein, wie immer bin ich Ihnen, ob Ihrer Liebenswürdigkeit zu besonderem Dank verpflichtet.
Wenn Sie nicht schon starke Gefühle für den Aufrechten hegten, sähe ich mich veranlasst, Ihnen zumindest
virtuelle Signale meiner besonderen Verehrung zu übereignen. So aber halte ich mich bedeckt, wie es sich
für einen Christenmenschen geziemt und opfere mein Herzleid im Gebet auf. Gibt es ein Wörterbuch deutsch-melmackanisch-melmackanisch-deutsch?
Es grüßt in tiefster Verbundenheit LO II
@Landorganist: Gebete in Melmackanisch Meine Bittgebete an Gott, den Allmächtigen, verrichte ich immer
in der Sprache der Yopooki-Indianer, die das brasilianische Hochland bewohnen. @Landorganist: Keine schlechte
Idee, aber wissen Sie, was noch viel effektiver ist? Lassen Sie die Gebete von Alf halten! www.mentalfloss.com/…/2007/09/435_alf.jpg
Der stammt vom Planeten Melmack. Alle Gebete in Melmackanisch werden sofort erhört und konkretesieren
sich in Nullzeit.
Ein alter Hut Die Schwester verkündet etwas, was ich schon lange praktiziere: Meine Bittgebete an Gott,
den Allmächtigen, verrichte ich immer in der Sprache der Yopooki-Indianer, die das brasilianische Hochland
bewohnen. Ich verstehe davon nix, ein Wörterbuch hilft mir so leidlich, aber ich hab den Kopf unheimlich
frei…ja, ja, das funktioniert ausgezeichnet. Je exotischer die Sprache, desto inniger das Gebet.
Denken, Bewegung und Energie „Die wahre Bewegung, die allem zugrunde liegt, ist die Bewegung des Denkens.
Wahre Energie ist die Energie des Bewusstseins.“ P.D. Ouspensky Ein bisschen Bewegung (Denken) würde
dem einen oder anderen nicht schlecht stehen. Immer nur in der Ewiggestrigkeit zu verharren, endet im
Stillstand. Darum kommt kreuz.net auch immer so energielos rüber. o^/
#4 Brandenburgis 10:23:26 | Donnerstag, 29. Mai 2008
WArum nicht? Wenn es geeigneter ist, dann ist es geeigneter. NAtürlich nicht für jeden. MAncher betet
lieber nach Formular, mancher bevorzugt die persönliche Formulierung, der eine nimmt die Mutter-, der
andere die VAtersprache …
Zustimmung Gotthard Man kann das Latein nicht damit verteidigen, dass es für das persönliche Gebet geeigneter
wäre. Allerdings ist die Umkehrung der Aussage, die ich von meinem Pfarrer kenne, auch falsch. Es gilt:
Man kann prinzipiell in einer Fremdsprache beten, wie man in einer Fremdsprache fluchen oder flirten oder
träumen kann. Für das kollektive Gebet sind wieder ganz andere Überlegungen maßgeblich.
lachhaft Schwester Emmanuela Kohlhas OSB traf nach Angaben von Frau Einig den Nagel auf den Kopf: In der
Muttersprache sei der Kopf oft blockiert, so daß das Beten in der Fremdsprache vielen leichter falle.
diese Aussage ist absoluter Unsinn …
@Proteste Schon die vierwöchentliche Feier eines lateinischen Hochamts habe Proteste ausgelöst, obwohl
es noch zwei weitere Sonntagsmessen gab. Ja, ja, nachdem man die Leutchen jahrelang glauben gemacht hat,
dass die nachkonziliare Frittenbude ein „Fünf-Sterne-Restaurant“ ist, sind solche Proteste durchaus angebracht.