15:17:58 | Donnerstag, 12. Juni 2008
Kardinal Meisner
Er mag Rom nicht
Eine Panne in der Redaktion? In Deutschland wurde ausnahmsweise kein Anti-Kardinal-Meisner-Artikel veröffentlicht. Es ist davon auszugehen, daß man jetzt nach dem Schuldigen sucht.
(kreuz.net) Am Anfang sei Kardinal Joachim Meisner nur widerwillig nach Köln gekommen. Das berichtete
die Tageszeitung ‘Kölner Stadt-Anzeiger’ am 5. Juni.
Doch mittlerweile wolle der Kardinal seine Erzdiözese auch nach der Pensionierung nicht mehr verlassen.
Manchmal denke er darüber nach, sich in einem leerstehenden Pfarrhaus im Bergischen Land zur Ruhe zu setzen, einen Hund anzuschaffen und nur noch spazieren zu gehen und zu lesen.
Der Kardinal liest angeblich sogar Bücher des Musikproduzenten Dieter Bohlen oder des Komikers Hape Kerkeling.
Der ‘Kölner Stadt-Anzeiger’ attestiert dem Kardinal Humor: „Als sich ein Fotograf vor ihm hinkniete, um ihn zusammen mit dem gewaltigen Westportal des Doms aufs Bild zu bannen, witzelte er: »Ach ja, früher haben sie alle vor uns gekniet – jetzt nur noch die Fotografen, und auch die nicht länger als fünf Minuten«.“
Vater Meisner fiel im Krieg. Die Mutter und ihre Kinder verschlug es aus Breslau nach Thüringen.
Am Kühlschrank ausgebombter Kölner, die in Thüringen Zuflucht gesucht hatten, sah der spätere Kardinal zum ersten Mal ein Bild des Kölner Doms.
An katholischen Feiertagen verbot die tiefgläubige Mutter den vier Söhnen den Schulbesuch: „Wir hingen dann auf der Straße herum“, erinnert sich Kardinal Meisner.
Am Dreikönigstag 1946 hörte er den damaligen Erzbischof von Köln im Radio: „Noch heute hab ich das helle Stimmchen vom Kardinal Frings im Ohr.“
„Damals hab’ ich mir gedacht: Ich muß auch mal in den Dom.“
Kardinal Meisner geht in der Verkündigung auch ungewöhnliche Wege.
In der Festmesse zum Domjubiläum 1998 erkannte er angesichts der vielen jungen Familien, daß er die falsche Predigt vorbereitet hatte. Da holte er sich einen Jungen aus der Schar der Gläubigen, stellte ihn neben sich auf die Kanzel und unterhielt sich mit mit dem Kleinen über Gott und die Welt.
Der Junge gab so kluge Kommentare, daß es eine Sternstunde gewesen sein soll.
Nachher erkundigte sich die Presse nach dem Namen des Kleinen. Es stellte sich heraus, daß sein Name Konstantin Adenauer war – ein Urenkel des ehemaligen Bundeskanzlers.
Da hieß es sofort: „Das war doch ein abgekartetes Spiel.“ Doch dem war nicht so.
Kardinal Meisner schätzt die Glocken seines Doms: „Wenn ich für einen Tag Papst wäre, würde ich als erstes alle Glocken von hier nach Rom holen, denn da scheppert’s ja nur.“
Etwa fünfzehnmal pro Jahr reist Kardinal Meisner nach Rom. Er mag die Stadt nicht: „Wir haben hier wenigstens den Rhein, die Römer haben nichts als den Tiber. Und dann der ganze Marmor, diese Palazzi, das ist nicht meine Welt.“
Eines Tages wird der Kardinal in der Krypta des Kölner Doms seine letzte Ruhestätte finden:
„Auch seinen Kritikern wird vielleicht etwas fehlen, wenn er einmal verstummt ist – wieder einer weniger, der noch zum Widerspruch reizt“ – kommentiert der ‘Kölner Stadt-Anzeiger’.
Doch mittlerweile wolle der Kardinal seine Erzdiözese auch nach der Pensionierung nicht mehr verlassen.
Manchmal denke er darüber nach, sich in einem leerstehenden Pfarrhaus im Bergischen Land zur Ruhe zu setzen, einen Hund anzuschaffen und nur noch spazieren zu gehen und zu lesen.
Der Kardinal liest angeblich sogar Bücher des Musikproduzenten Dieter Bohlen oder des Komikers Hape Kerkeling.
Der ‘Kölner Stadt-Anzeiger’ attestiert dem Kardinal Humor: „Als sich ein Fotograf vor ihm hinkniete, um ihn zusammen mit dem gewaltigen Westportal des Doms aufs Bild zu bannen, witzelte er: »Ach ja, früher haben sie alle vor uns gekniet – jetzt nur noch die Fotografen, und auch die nicht länger als fünf Minuten«.“
Vater Meisner fiel im Krieg. Die Mutter und ihre Kinder verschlug es aus Breslau nach Thüringen.
Am Kühlschrank ausgebombter Kölner, die in Thüringen Zuflucht gesucht hatten, sah der spätere Kardinal zum ersten Mal ein Bild des Kölner Doms.
An katholischen Feiertagen verbot die tiefgläubige Mutter den vier Söhnen den Schulbesuch: „Wir hingen dann auf der Straße herum“, erinnert sich Kardinal Meisner.
Am Dreikönigstag 1946 hörte er den damaligen Erzbischof von Köln im Radio: „Noch heute hab ich das helle Stimmchen vom Kardinal Frings im Ohr.“
„Damals hab’ ich mir gedacht: Ich muß auch mal in den Dom.“
Kardinal Meisner geht in der Verkündigung auch ungewöhnliche Wege.
In der Festmesse zum Domjubiläum 1998 erkannte er angesichts der vielen jungen Familien, daß er die falsche Predigt vorbereitet hatte. Da holte er sich einen Jungen aus der Schar der Gläubigen, stellte ihn neben sich auf die Kanzel und unterhielt sich mit mit dem Kleinen über Gott und die Welt.
Der Junge gab so kluge Kommentare, daß es eine Sternstunde gewesen sein soll.
Nachher erkundigte sich die Presse nach dem Namen des Kleinen. Es stellte sich heraus, daß sein Name Konstantin Adenauer war – ein Urenkel des ehemaligen Bundeskanzlers.
Da hieß es sofort: „Das war doch ein abgekartetes Spiel.“ Doch dem war nicht so.
Kardinal Meisner schätzt die Glocken seines Doms: „Wenn ich für einen Tag Papst wäre, würde ich als erstes alle Glocken von hier nach Rom holen, denn da scheppert’s ja nur.“
Etwa fünfzehnmal pro Jahr reist Kardinal Meisner nach Rom. Er mag die Stadt nicht: „Wir haben hier wenigstens den Rhein, die Römer haben nichts als den Tiber. Und dann der ganze Marmor, diese Palazzi, das ist nicht meine Welt.“
Eines Tages wird der Kardinal in der Krypta des Kölner Doms seine letzte Ruhestätte finden:
„Auch seinen Kritikern wird vielleicht etwas fehlen, wenn er einmal verstummt ist – wieder einer weniger, der noch zum Widerspruch reizt“ – kommentiert der ‘Kölner Stadt-Anzeiger’.
67 Lesermeinungen
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#67 Jörg Guttenberger, Köln 11:41:48 | Montag, 23. Juni 2008
Everest: Bibel
Man sollte m. E. davon ausgehen, daß die biblischen Autoren ihre Worte bewußt gewählt haben. Eine andere Frage ist freilich die Übersetzung. Da es so gut wie nie ein Wort gibt, daß in beiden an der Übersetzung beteiligten Sprachen sich in seiner Bedeutung 100 %ig deckt, besteht Interpretationsbedarf. Wir haben als Schüler einmal das Wort „Arbeit“ so lange zwischen latein und deutsch hin- und herübersetzt, bis „Schlaf“ herauskam.
Hinzu kommt das unterschiedliche Geschichtsverständnis. Geschichte als Wissenschaft gibt es erst seit dem 19.Jahrhundert (Ranke/Mommsen). So hat Homer keine Geschichte schreiben, sondern die Heldentaten der Griechen verherrlichen wollen und sich dabei der Eroberung Trojas bedient. Genauso wollen die biblischen Autoren das Heilswirken Gotte darsellen und bedienen sich dabei – naheliegend – der Geschichte des Volkes Israel.
Es galt durchaus als legitim, die Wahrheit – in Grenzen – so zu verbiegen, daß die gewünschte Glaubenswahrheit (bzw. bei Homer die Heldentaten der Griechen) glaubhaft dargestellt werden konnten. So besteht z. B. kein Zweifel, daß Jesus Christus die hl. Eucharistie im Rahmen eines Abendmahles eingesetzt hat, deren er vermutlich viele gefeiert hat. Das Abendmahl am Gründonnderstagabend wird infrage gesellt, weil das Passcha-Mahl am Vorabend des Festes zu feiern war, also am Freitagabend. Auf
Freitagabend konnten es die biblischen Autoren nicht legen wegen der 3 Tage, die als hl. Zahl für die Grabesruhe einzuhalten war.
Redaktion benachrichtigen
Man sollte m. E. davon ausgehen, daß die biblischen Autoren ihre Worte bewußt gewählt haben. Eine andere Frage ist freilich die Übersetzung. Da es so gut wie nie ein Wort gibt, daß in beiden an der Übersetzung beteiligten Sprachen sich in seiner Bedeutung 100 %ig deckt, besteht Interpretationsbedarf. Wir haben als Schüler einmal das Wort „Arbeit“ so lange zwischen latein und deutsch hin- und herübersetzt, bis „Schlaf“ herauskam.
Hinzu kommt das unterschiedliche Geschichtsverständnis. Geschichte als Wissenschaft gibt es erst seit dem 19.Jahrhundert (Ranke/Mommsen). So hat Homer keine Geschichte schreiben, sondern die Heldentaten der Griechen verherrlichen wollen und sich dabei der Eroberung Trojas bedient. Genauso wollen die biblischen Autoren das Heilswirken Gotte darsellen und bedienen sich dabei – naheliegend – der Geschichte des Volkes Israel.
Es galt durchaus als legitim, die Wahrheit – in Grenzen – so zu verbiegen, daß die gewünschte Glaubenswahrheit (bzw. bei Homer die Heldentaten der Griechen) glaubhaft dargestellt werden konnten. So besteht z. B. kein Zweifel, daß Jesus Christus die hl. Eucharistie im Rahmen eines Abendmahles eingesetzt hat, deren er vermutlich viele gefeiert hat. Das Abendmahl am Gründonnderstagabend wird infrage gesellt, weil das Passcha-Mahl am Vorabend des Festes zu feiern war, also am Freitagabend. Auf
Freitagabend konnten es die biblischen Autoren nicht legen wegen der 3 Tage, die als hl. Zahl für die Grabesruhe einzuhalten war.
#66 Everest 07:39:41 | Montag, 23. Juni 2008
J. Guttenberger, Tyrus: Interessantes Gespräch!
Ein wirklich interessantes Gespräch, was sie da führen.
Sie erlauben hoffentlich, dass ich auch etwas dazu sage:
Jörg Guttenberger schrieb:
Es gibt absolute und relative Wahrheiten. Die Bibel lehrt im Wesentlichen absolute Wahrheiten. Deswegen sind diese alten Schriften heute noch genauso wahr, wie damals.
Dem kann ich vollumfänglich zustimmen.
Sie übersehen, daß die Schriften bis vor der Scholastik eine Bildersprache sprechen.
Auch das ist richtig und hier möchte ich mich in das Gespräch einbringen:
Meines Erachtens nach darf man den Wortlaut der Bibel nicht auf die Goldwaage legen. Man sollte bei allen Formulierungen miteinbeziehen, dass der jeweilige Autor sich der Unterschiede der Wörter vielleicht nicht zu einhundert Prozent bewusst war. Als heutiges Beispiel einer solchen Unsicherheit die Wortbedeutung betreffend seien „das selbe“ und „das gleiche“ genannt. Viele Menschen benutzen beide Formulierungen synonym und wissen kaum um den Bedeutungsunterschied.
Viele Stellen in der Bibel sind auf verschiedene Weise auslegbar. Meine Einstellung hierzu ist folgende: Wenn man eine Bibelstelle restriktiv oder liberal auslegen kann, dann gehe ich davon aus, dass für Gott die liberale Auslegung Recht ist. Schliesslich ist das Leben ein Geschenk Gottes und soll Freude bereiten.
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Ein wirklich interessantes Gespräch, was sie da führen.
Sie erlauben hoffentlich, dass ich auch etwas dazu sage:
Jörg Guttenberger schrieb:
Es gibt absolute und relative Wahrheiten. Die Bibel lehrt im Wesentlichen absolute Wahrheiten. Deswegen sind diese alten Schriften heute noch genauso wahr, wie damals.
Dem kann ich vollumfänglich zustimmen.
Sie übersehen, daß die Schriften bis vor der Scholastik eine Bildersprache sprechen.
Auch das ist richtig und hier möchte ich mich in das Gespräch einbringen:
Meines Erachtens nach darf man den Wortlaut der Bibel nicht auf die Goldwaage legen. Man sollte bei allen Formulierungen miteinbeziehen, dass der jeweilige Autor sich der Unterschiede der Wörter vielleicht nicht zu einhundert Prozent bewusst war. Als heutiges Beispiel einer solchen Unsicherheit die Wortbedeutung betreffend seien „das selbe“ und „das gleiche“ genannt. Viele Menschen benutzen beide Formulierungen synonym und wissen kaum um den Bedeutungsunterschied.
Viele Stellen in der Bibel sind auf verschiedene Weise auslegbar. Meine Einstellung hierzu ist folgende: Wenn man eine Bibelstelle restriktiv oder liberal auslegen kann, dann gehe ich davon aus, dass für Gott die liberale Auslegung Recht ist. Schliesslich ist das Leben ein Geschenk Gottes und soll Freude bereiten.
#65 Jörg Guttenberger, Köln 00:13:21 | Montag, 23. Juni 2008
Gotthard: Kirche
Daß von dieser Einteilung im Evangelium nichts Ausdrückliches steht, trifft zu, ergibt sich aber aus den dort geschilderten Umständen: die Apostel als harter Kern, weitere 60 Jünger und eine ganze Reihe von Leuten, die zeitweise mit ihm zogen oder gar nur mit seiner Lehre sympatisierten ohne weitere persönliche Folgerungen.
JesusChristus hat die Besitzenden als solche nie getalelt, sondrn nur zumverantwortungsvollen Umgang aufgefordert, „zu besitzen, als besitze man nicht“. Nur wer vollkommen sein wollte, konnte dies nicht ohne Verkauf seines gesamten Besitzes zugunsten der Armen, ganz im Sinne meiner Ausführungen.
Die Sexualität ist ein heikles Thema, zu dem ich als Single und bar jeder beruflichen Qualifikation nur sagen kann: die Sexualmoral des hl. Augustinus ist ganz sicher weit überzogen und vermutlich eine Reaktion auf sein Vorleben.
Ganz sicher ist die heutigen freie Beleibigkeit ebenfalls abzulehnen. Über den goldenen Mittelweg gehen die Meinungen offenbar auch heute noch auseinander. Die Frage ist, ob das Gebot „Du sollst nicht ehebrechen“ analog oder im Umkehrschluß zu interpretieren ist, also die gesamte Sexualität regelt oder ausschließlich den Ehebruch verbietet und weiter nichts.
Hier wird die – umstrittene – Meinung vertreten, unverheiratete Paare dürften miteinander, sofern es sich nicht um Ehebruch handelt. Ein Seitensprung sei dann allerdings genauso zu beurteilen, wie Ehebruch. Es gehe um einen maßvollen Umgang unter Wahrung der Menschenwürde.
Redaktion benachrichtigen
Daß von dieser Einteilung im Evangelium nichts Ausdrückliches steht, trifft zu, ergibt sich aber aus den dort geschilderten Umständen: die Apostel als harter Kern, weitere 60 Jünger und eine ganze Reihe von Leuten, die zeitweise mit ihm zogen oder gar nur mit seiner Lehre sympatisierten ohne weitere persönliche Folgerungen.
JesusChristus hat die Besitzenden als solche nie getalelt, sondrn nur zumverantwortungsvollen Umgang aufgefordert, „zu besitzen, als besitze man nicht“. Nur wer vollkommen sein wollte, konnte dies nicht ohne Verkauf seines gesamten Besitzes zugunsten der Armen, ganz im Sinne meiner Ausführungen.
Die Sexualität ist ein heikles Thema, zu dem ich als Single und bar jeder beruflichen Qualifikation nur sagen kann: die Sexualmoral des hl. Augustinus ist ganz sicher weit überzogen und vermutlich eine Reaktion auf sein Vorleben.
Ganz sicher ist die heutigen freie Beleibigkeit ebenfalls abzulehnen. Über den goldenen Mittelweg gehen die Meinungen offenbar auch heute noch auseinander. Die Frage ist, ob das Gebot „Du sollst nicht ehebrechen“ analog oder im Umkehrschluß zu interpretieren ist, also die gesamte Sexualität regelt oder ausschließlich den Ehebruch verbietet und weiter nichts.
Hier wird die – umstrittene – Meinung vertreten, unverheiratete Paare dürften miteinander, sofern es sich nicht um Ehebruch handelt. Ein Seitensprung sei dann allerdings genauso zu beurteilen, wie Ehebruch. Es gehe um einen maßvollen Umgang unter Wahrung der Menschenwürde.
#64 Gotthard 21:15:59 | Sonntag, 22. Juni 2008
@Jörg Guttenberger
Es gibt wie in jeder Personengruppe, so auch in der Kirche einen inneren, harten Kern, der sich mit seiner ganzen Person einsetzt, Randgrupen, die sich nur ein bischen zugehörig fühlen und dazwischen stufenlose Übergänge, in denen wir alle uns irgendwie wiederfinden.
von dieser Aufgabenteilung ist in den Evangelien allerdings keine Rede.
Alle Anweisungen Jesu für den Umgang mit den materiellen Dingen sind sehr sehr relativiert worden…
alle Ratschläge in den Evangelien für den Umgang mit der Sexualität sind im Leben der Kirche sehr sehr vertieft und bis ins Einzelne restriktiv geregelt worden…
Eindeutige Aussagen zum Eid und zu Titeln sind nie rezipiert worden.
Unsere Kirche hat das Evangelium schon recht selektiv rezipiert!
Redaktion benachrichtigen
Es gibt wie in jeder Personengruppe, so auch in der Kirche einen inneren, harten Kern, der sich mit seiner ganzen Person einsetzt, Randgrupen, die sich nur ein bischen zugehörig fühlen und dazwischen stufenlose Übergänge, in denen wir alle uns irgendwie wiederfinden.
von dieser Aufgabenteilung ist in den Evangelien allerdings keine Rede.
Alle Anweisungen Jesu für den Umgang mit den materiellen Dingen sind sehr sehr relativiert worden…
alle Ratschläge in den Evangelien für den Umgang mit der Sexualität sind im Leben der Kirche sehr sehr vertieft und bis ins Einzelne restriktiv geregelt worden…
Eindeutige Aussagen zum Eid und zu Titeln sind nie rezipiert worden.
Unsere Kirche hat das Evangelium schon recht selektiv rezipiert!
#63 Jörg Guttenberger, Köln 20:46:22 | Sonntag, 22. Juni 2008
Tyrus: These
These deckt sich nicht mit Interpretation, sondern ist eine Annahme, z. B. im mittelalterlichen Universalienstreit: universalia ante res (These der Realisten). Antithese: universalia post res (These der Nominalisten). Die Synthese lautet: universalia in rebus, sed pro deo ante res et pro hominibus post res. Das hat also mit Interpretation nichs zu tun. Interpretation ist die Art und Weise, wie wir einen bestimmten Text verstehen.
Vollkommenheit bedeutet Göttlichkeit. Vollkommenes Menschsein ist vollkommene Liebe. Was stößt Sie daran ab?
Wenn sich Liebe tatsächlich mit neurologischen Unteruchen zwingend beweisen läßt, so ergibt sich unmittelbar die entsprechende Frage der zwingenen Beweisbarkeit Gottes. Es ist erwiesen, daß ein Gebet sonst nie nachweisbare Gehirnströme auslöst.
Gewißheit kommt von innen, Sicherheit von außen; wir sind Gottes daher nicht sicher, sondern gewiß.
Sich volumfänglich von seinem Vermögen trennen, entspricht den evangelischen Räten und wird von den Ordensleuen tatsächlich praktiziert. Für jeden ist das in seiner Vollkommenheit auch nicht vorgesehen, wie würde sonst die Wirtschaft funktionieren? Es gibt wie in jeder Personengruppe, so auch in der Kirche einen inneren, harten Kern, der sich mit seiner ganzen Person einsetzt, Randgrupen, die sich nur ein bischen zugehörig fühlen und dazwischen stufenlose Übergänge, in denen wir alle uns irgendwie wiederfinden.
Gott läßt sich in der Geschicht empirisch nachweisen, s. Juden, Armenier, Assyrer usw.
Redaktion benachrichtigen
These deckt sich nicht mit Interpretation, sondern ist eine Annahme, z. B. im mittelalterlichen Universalienstreit: universalia ante res (These der Realisten). Antithese: universalia post res (These der Nominalisten). Die Synthese lautet: universalia in rebus, sed pro deo ante res et pro hominibus post res. Das hat also mit Interpretation nichs zu tun. Interpretation ist die Art und Weise, wie wir einen bestimmten Text verstehen.
Vollkommenheit bedeutet Göttlichkeit. Vollkommenes Menschsein ist vollkommene Liebe. Was stößt Sie daran ab?
Wenn sich Liebe tatsächlich mit neurologischen Unteruchen zwingend beweisen läßt, so ergibt sich unmittelbar die entsprechende Frage der zwingenen Beweisbarkeit Gottes. Es ist erwiesen, daß ein Gebet sonst nie nachweisbare Gehirnströme auslöst.
Gewißheit kommt von innen, Sicherheit von außen; wir sind Gottes daher nicht sicher, sondern gewiß.
Sich volumfänglich von seinem Vermögen trennen, entspricht den evangelischen Räten und wird von den Ordensleuen tatsächlich praktiziert. Für jeden ist das in seiner Vollkommenheit auch nicht vorgesehen, wie würde sonst die Wirtschaft funktionieren? Es gibt wie in jeder Personengruppe, so auch in der Kirche einen inneren, harten Kern, der sich mit seiner ganzen Person einsetzt, Randgrupen, die sich nur ein bischen zugehörig fühlen und dazwischen stufenlose Übergänge, in denen wir alle uns irgendwie wiederfinden.
Gott läßt sich in der Geschicht empirisch nachweisen, s. Juden, Armenier, Assyrer usw.
#62 clarissa colonia 02:15:37 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Werter Tyrus,
sind Sie in der Philosophie beim Buchstaben D [escartes] stehengeblieben?
Redaktion benachrichtigen
sind Sie in der Philosophie beim Buchstaben D [escartes] stehengeblieben?
#61 Tyrus 02:06:57 | Donnerstag, 19. Juni 2008
@jörg
Ok, dann ist es keine Hypothese, sondern eine theologische These, was für mich letzlich aufs gleiche rauskommt.
Wenn Sie jeden von absoluter Armut betroffenen Menschen auf der Welt wie sich selbst lieben, wieso schicken Sie nicht den Teil ihres Geldes, den Sie nicht unbedingt zum überleben brauchen, zu solchen Menschen? (Falls Sie dies tun, verzeihen Sie die Unterstellung.) Wieso tut das kaum ein Christ?
Natürlich sind wir als nackte Affen keine vollkommenen Wesen. Vollkommenheit stelle ich mir aber auch gar nicht so wünschenswert vor, denn das mag viel bedeuten, aber Menschlichkeit bestimmt nicht.
Meine eigene Liebe und die meiner Mitmenschen kann ich empirische beobachten. Ich kann natürlich nie sicher wissen, ob mich irgendjemand wirklich liebt, aber das ist auch nicht nötig, weil ich praktisch nichts völlig sicher wissen kann, nichtmal, ob es überhaupt eine Außenwelt gibt.
Ob mich meine Mitmenschen lieben, lässt sich theoretisch mit neurologischen Untersuchungen feststellen.
Gott hingegen lässt sich in keinster Weise empirisch untersuchen oder gar belegen. Dass Gott für meine Philosophie und Ethik überflüssig ist, sagt in der Tat noch nichts über seine Nichtexistenz aus.
Die Theodizee, Feuerbach und Ockhams Rasiermesser geben mir dafür hingegend genügend Argumente.
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Ok, dann ist es keine Hypothese, sondern eine theologische These, was für mich letzlich aufs gleiche rauskommt.
Wenn Sie jeden von absoluter Armut betroffenen Menschen auf der Welt wie sich selbst lieben, wieso schicken Sie nicht den Teil ihres Geldes, den Sie nicht unbedingt zum überleben brauchen, zu solchen Menschen? (Falls Sie dies tun, verzeihen Sie die Unterstellung.) Wieso tut das kaum ein Christ?
Natürlich sind wir als nackte Affen keine vollkommenen Wesen. Vollkommenheit stelle ich mir aber auch gar nicht so wünschenswert vor, denn das mag viel bedeuten, aber Menschlichkeit bestimmt nicht.
Meine eigene Liebe und die meiner Mitmenschen kann ich empirische beobachten. Ich kann natürlich nie sicher wissen, ob mich irgendjemand wirklich liebt, aber das ist auch nicht nötig, weil ich praktisch nichts völlig sicher wissen kann, nichtmal, ob es überhaupt eine Außenwelt gibt.
Ob mich meine Mitmenschen lieben, lässt sich theoretisch mit neurologischen Untersuchungen feststellen.
Gott hingegen lässt sich in keinster Weise empirisch untersuchen oder gar belegen. Dass Gott für meine Philosophie und Ethik überflüssig ist, sagt in der Tat noch nichts über seine Nichtexistenz aus.
Die Theodizee, Feuerbach und Ockhams Rasiermesser geben mir dafür hingegend genügend Argumente.
#60 Jörg Guttenberger, Köln 22:44:21 | Mittwoch, 18. Juni 2008
Tyrus: Schwert
Es handelt sich hier um keine Hypothese, sondern um eine verbindliche und keineswegs neue Auslegung des Textes, freilich nicht um die einzig richtige, denn Auslegungen gibt es auf verschiedenen Ebenen: verbaliter, moraliter und mystice. Eine kriegerische Auslegung ist schlichtweg falsch, weil sie mit der Lehre des Herrn völlig unvereinbar ist.
Jemanden lieben, wie sich selbst, ist nicht utopisch, sondern ein Bild daß es in uns zu verwirklichen gilt, was wir aber wegen unserer eigenen Unvollkommenheit nicht vollkommen schaffen. Wir erreichen Vollkommenheit erst mit unserer Vollendung im Herrn. Wie Se selbst sicher aus eigener Erfahrung wissen, gehört zum Wachstum immer eine wohldosierte Überforderung. Wir sollen nicht mit den Tsunamiopfern mitleiden, sondern mitfühlen! Mitleiden überfordert uns, das kann alleine Jesus Christus.
Wissenschaftliche Unbeweisbarkeit sagt nichts über Wahrscheinlichkeiten. Daß Sie Ihre Angehörigen lieben und von ihnen geliebt werden, könnnen Sie wissenschaftlich ebenfalls nicht beweisen, trotzdem zweifeln Sie hoffentlich nicht daran. Liebe ist aber Teilnahme am innersten Wesen des Herrn, auch wenn jemand das nicht wahr haben will.
Bei der spirituellen Komponente geht es um innere Erfahrung.
Ich sehe die Bibel natürlich sowohl im historischen Zusammenhang als auch im heutigen.
Wenn Gott für Sie oder sonstwen überflüssig ist, ist das eine rein persönliche Entscheidung, die in keiner Weise etwas über Sein oder Nichtsein Gottes besagt. – Platzende!
Redaktion benachrichtigen
Es handelt sich hier um keine Hypothese, sondern um eine verbindliche und keineswegs neue Auslegung des Textes, freilich nicht um die einzig richtige, denn Auslegungen gibt es auf verschiedenen Ebenen: verbaliter, moraliter und mystice. Eine kriegerische Auslegung ist schlichtweg falsch, weil sie mit der Lehre des Herrn völlig unvereinbar ist.
Jemanden lieben, wie sich selbst, ist nicht utopisch, sondern ein Bild daß es in uns zu verwirklichen gilt, was wir aber wegen unserer eigenen Unvollkommenheit nicht vollkommen schaffen. Wir erreichen Vollkommenheit erst mit unserer Vollendung im Herrn. Wie Se selbst sicher aus eigener Erfahrung wissen, gehört zum Wachstum immer eine wohldosierte Überforderung. Wir sollen nicht mit den Tsunamiopfern mitleiden, sondern mitfühlen! Mitleiden überfordert uns, das kann alleine Jesus Christus.
Wissenschaftliche Unbeweisbarkeit sagt nichts über Wahrscheinlichkeiten. Daß Sie Ihre Angehörigen lieben und von ihnen geliebt werden, könnnen Sie wissenschaftlich ebenfalls nicht beweisen, trotzdem zweifeln Sie hoffentlich nicht daran. Liebe ist aber Teilnahme am innersten Wesen des Herrn, auch wenn jemand das nicht wahr haben will.
Bei der spirituellen Komponente geht es um innere Erfahrung.
Ich sehe die Bibel natürlich sowohl im historischen Zusammenhang als auch im heutigen.
Wenn Gott für Sie oder sonstwen überflüssig ist, ist das eine rein persönliche Entscheidung, die in keiner Weise etwas über Sein oder Nichtsein Gottes besagt. – Platzende!
#59 JMX 00:35:23 | Mittwoch, 18. Juni 2008
G. Schwafel
Matt, der Satz sieht zwar recht beeindruckend aus, aber ist aber ansonsten sinnfrei. Was soll das denn genau meinen?
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Matt, der Satz sieht zwar recht beeindruckend aus, aber ist aber ansonsten sinnfrei. Was soll das denn genau meinen?
#58 matt2 † 21:08:30 | Montag, 16. Juni 2008
weder Atheisten noch Religiöse begreifen…
der Gottesbeweis besteht darin Gott als Absolutes des Menschen zu erfassen, sodass man ihn in dieser Def. nämlich garnicht leugnen kann. Dazu ist aber ein tieferer Wille zum Verständnis des eigenen Selbst als Subjektives je auf das Absolute Bezogenes vonnöten, also eine wirklich durchdringende, philosophische Wahrnehmung der eigenen Existenz, ein Selbstbewußtsein, was aus meiner Sicht weder Atheisten noch Religiöse aufbringen.
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der Gottesbeweis besteht darin Gott als Absolutes des Menschen zu erfassen, sodass man ihn in dieser Def. nämlich garnicht leugnen kann. Dazu ist aber ein tieferer Wille zum Verständnis des eigenen Selbst als Subjektives je auf das Absolute Bezogenes vonnöten, also eine wirklich durchdringende, philosophische Wahrnehmung der eigenen Existenz, ein Selbstbewußtsein, was aus meiner Sicht weder Atheisten noch Religiöse aufbringen.
#57 Tyrus 20:41:32 | Montag, 16. Juni 2008
@jörg
Interessante Hypothese zu der Mt-Stelle, aber auch nur eine von vielen. Sie sehen die Bibel also im historischen Kontext und streiten selbst die Relevanz dieser NT-Stelle für heutige Christen kaum noch gegeben ist.
Für mich ist die Liebe Gottes unnötig, um andere Menschen zu lieben. Jemanden zu lieben wie sich selbst scheint mir ohnehin eher utopisch. Wenn Sie jedes Tsunamiopfer wie sich selbst lieben würden, kämen Sie ja aus dem Trauern und Leiden nicht mehr hinaus.
Für mich beweißt die wisschaftliche Unbeweisbarkeit Gottes allein, dass er höchst unwahrscheinlich ist.
Ich verstehe ihr abstraktes Beispiel aus der Physik nicht.
Natürlich gibt es nach Hegel eine Dialektik die aus These, Antithese besteht und schließlich zur Synthese vereint wird, es werden verschiedene Analysen gegeneinander abgwägt und Kompromisse geschlossen, dann erfolgt Erkenntnisgewinn. So gesehen vertrete ich natürlich analytisches wie verknüpfendes Denken. Welche Rolle nun aber Meditation, Erleuchtung, oder was auch immer Sie als spirituelle Komponente einführen wollen, spielt, wird mir nach wie vor nicht ganz klar.
Redaktion benachrichtigen
Interessante Hypothese zu der Mt-Stelle, aber auch nur eine von vielen. Sie sehen die Bibel also im historischen Kontext und streiten selbst die Relevanz dieser NT-Stelle für heutige Christen kaum noch gegeben ist.
Für mich ist die Liebe Gottes unnötig, um andere Menschen zu lieben. Jemanden zu lieben wie sich selbst scheint mir ohnehin eher utopisch. Wenn Sie jedes Tsunamiopfer wie sich selbst lieben würden, kämen Sie ja aus dem Trauern und Leiden nicht mehr hinaus.
Für mich beweißt die wisschaftliche Unbeweisbarkeit Gottes allein, dass er höchst unwahrscheinlich ist.
Ich verstehe ihr abstraktes Beispiel aus der Physik nicht.
Natürlich gibt es nach Hegel eine Dialektik die aus These, Antithese besteht und schließlich zur Synthese vereint wird, es werden verschiedene Analysen gegeneinander abgwägt und Kompromisse geschlossen, dann erfolgt Erkenntnisgewinn. So gesehen vertrete ich natürlich analytisches wie verknüpfendes Denken. Welche Rolle nun aber Meditation, Erleuchtung, oder was auch immer Sie als spirituelle Komponente einführen wollen, spielt, wird mir nach wie vor nicht ganz klar.
#56 Jörg Guttenberger, Köln 20:01:12 | Montag, 16. Juni 2008
Tyrus: Schwert
Math. 10, 34 -35 Schwert: Das Schwert steht hier für das Trennende, hat also nichts mit Krieg, Mord und Totschlag zu tun. An Jesus Christus scheiden sich die Geister. Diese Trennung kann mitten durch Familien und Freundschaften gehen mit der Folge, daß wir von diesem Personenkreis im Rahmen einer Christenverfolgung angezeigt, daraufhin zum Tode verurteilt und hingerichtet werden (der Jünger steht nicht über dem Meister, und wie sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen). Das Gebot „Du sollst Gott über alles lieben und Deinen Nächsten wie dich selbst“ führt trotz grundsätzliche Gleichheit beider Gebote bei einem Entweder – oder zu der Folgerung, daß die Liebe zu Gott vorgeht.
Daß Gott nicht zwingend wissenschaftlich beweisbar ist, lehrt auch die Kirche. Gott könnte sich in seiner Allmacht durchaus einer zwingenden wissenschaftlichen Beweisführung öffnen, daß es es nicht tut, beweist nur, daß er es nicht will.
Gott ist die Liebe (1 Joh. 4, 16b) und will in liebender Hingabe erkannt werden. Wer ihn in Liebe erkennt, und nur der, erkennt sein Wirken im täglichen Leben, in der Wissenschaft und im gesamten Kosmos. Liebe setzt Freiheit voraus. Gott will in diesem Zusammenhang selbst den Zwang wissenschaftlicher Logik nicht.
Analythisches und verknüpfendes Denken: denken Sie bitte an Kernspaltung und Kernfusion, um eine nicht ganz entsprechende Parallele zu finden. Das analythische Denken sieht das Unterschiedliche, das verknüpfende das Gemeinsame, das Einende.
Redaktion benachrichtigen
Math. 10, 34 -35 Schwert: Das Schwert steht hier für das Trennende, hat also nichts mit Krieg, Mord und Totschlag zu tun. An Jesus Christus scheiden sich die Geister. Diese Trennung kann mitten durch Familien und Freundschaften gehen mit der Folge, daß wir von diesem Personenkreis im Rahmen einer Christenverfolgung angezeigt, daraufhin zum Tode verurteilt und hingerichtet werden (der Jünger steht nicht über dem Meister, und wie sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen). Das Gebot „Du sollst Gott über alles lieben und Deinen Nächsten wie dich selbst“ führt trotz grundsätzliche Gleichheit beider Gebote bei einem Entweder – oder zu der Folgerung, daß die Liebe zu Gott vorgeht.
Daß Gott nicht zwingend wissenschaftlich beweisbar ist, lehrt auch die Kirche. Gott könnte sich in seiner Allmacht durchaus einer zwingenden wissenschaftlichen Beweisführung öffnen, daß es es nicht tut, beweist nur, daß er es nicht will.
Gott ist die Liebe (1 Joh. 4, 16b) und will in liebender Hingabe erkannt werden. Wer ihn in Liebe erkennt, und nur der, erkennt sein Wirken im täglichen Leben, in der Wissenschaft und im gesamten Kosmos. Liebe setzt Freiheit voraus. Gott will in diesem Zusammenhang selbst den Zwang wissenschaftlicher Logik nicht.
Analythisches und verknüpfendes Denken: denken Sie bitte an Kernspaltung und Kernfusion, um eine nicht ganz entsprechende Parallele zu finden. Das analythische Denken sieht das Unterschiedliche, das verknüpfende das Gemeinsame, das Einende.
#55 Tyrus 14:44:20 | Montag, 16. Juni 2008
@jörg
Ich glaube nich an absolute Wahrheiten was Moral und Ethik anbelangt.
Immerhin haben Sie den metaphorischen Charakter der Bibel erfasst. Durch Ihre Ausführungen zeigen Sie sehr schön die Beliebigkeit der verschiedenen theologischen Interpretationen zu. Mt 10,34-35 ist für mich eine sehr problematische Bibelstelle, die mir noch kein Theologe so erklären konnte, wie man Jesus an dieser Stelle nicht als hassend und unversöhnlich verstehen kann.
Das „verknüpfende Denken der Meditation“ hört sich für mich nach purer Esotherik an, was meinen Sie damit? In meiner Unterweisung zum wissenschaftlichen Arbeiten an der Uni ist mir diese Methode noch nie erklärt worden, aber ich studiere ja auch nicht Theologie. Wie man Gott anders objektivierbar beweisen können soll, als analytisch-rational, will mir nicht in den Kopf.
Bisher habe ich die Erfahrung gemacht, dass man mit diesem Denken beim wissenschaftlichen Arbeiten und im dialektischen Diskurs wunderbar weiterkommt, um neue Erkenntnisse zu gewinnen.
Redaktion benachrichtigen
Ich glaube nich an absolute Wahrheiten was Moral und Ethik anbelangt.
Immerhin haben Sie den metaphorischen Charakter der Bibel erfasst. Durch Ihre Ausführungen zeigen Sie sehr schön die Beliebigkeit der verschiedenen theologischen Interpretationen zu. Mt 10,34-35 ist für mich eine sehr problematische Bibelstelle, die mir noch kein Theologe so erklären konnte, wie man Jesus an dieser Stelle nicht als hassend und unversöhnlich verstehen kann.
Das „verknüpfende Denken der Meditation“ hört sich für mich nach purer Esotherik an, was meinen Sie damit? In meiner Unterweisung zum wissenschaftlichen Arbeiten an der Uni ist mir diese Methode noch nie erklärt worden, aber ich studiere ja auch nicht Theologie. Wie man Gott anders objektivierbar beweisen können soll, als analytisch-rational, will mir nicht in den Kopf.
Bisher habe ich die Erfahrung gemacht, dass man mit diesem Denken beim wissenschaftlichen Arbeiten und im dialektischen Diskurs wunderbar weiterkommt, um neue Erkenntnisse zu gewinnen.
#54 Regina 1961 12:57:00 | Montag, 16. Juni 2008
@Frollein Rottenmaier
Sie wissen doch, meine Liebe, bei dieser Person des Alexander von Eich alias Christian Ulmen hilft nur ignorieren.
Ansonsten: Endlich mal wieder eine interessante Diskussion in diesem Forum. Wofür der liebe Kardinal Meisner doch immer noch gut ist…
Regina1961
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Sie wissen doch, meine Liebe, bei dieser Person des Alexander von Eich alias Christian Ulmen hilft nur ignorieren.
Ansonsten: Endlich mal wieder eine interessante Diskussion in diesem Forum. Wofür der liebe Kardinal Meisner doch immer noch gut ist…
Regina1961
#53 Jörg Guttenberger, Köln 00:45:06 | Sonntag, 15. Juni 2008
Tyrus: Atheismus, Kirche
Es gibt absolute und relative Wahrheiten. Die Bibel lehrt im Wesentlichen absolute Wahrheiten. Deswegen sind diese alten Schriften heute noch genauso wahr, wie damals.
Sie übersehen, daß die Schriften bis vor der Scholastik eine Bildersprache sprechen. Es geht für jede Zeit darum, diese Bilder entsprechend der jeweiligen wissenschatlichen Erkenntnis, in unserer also der neuesten insbesodere naturwissenschaftlichen Erkenntnis, zu interpretieren. Unsere nachscholastische Sprache ist begrifflich, eine rein begriffliche Ingerpretation der alten Schriften, also auch der Bibel, geht ins Leere.
Ferner übersehen Sie, daß es nicht nur das analythische Denken der Wissenschaft gibt, sondern auch das verknüpfende Denken der Meditation. Beide gehören zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes, bilden also gemeinsam das Ganze.
Da Gott den gesamten Menschen erschaffen hat und nicht nur seine Rationalität, will er Hingabe unseres gesamten Menschseins und nicht nur unserer Rationalität. Damit können wir Ihn auch nur mit beiden genannten Denkformen gemeinsam erkennen. Jede Einseitigkeit, egal in welcher Richtung, führt in die Irre.
Hieraus folgt: Ihre Ausführungen sind vermutlich (diese Einschränkung ist notwendig, weil Andere es vielleicht doch schaffen) unwiderlegbar, führen aber in eine Sackgasse. Sie kommen auf diesem Erkenntnisweg kaum weiter.
Ich weiß, wie schwer einem rein rational Denkendem die Öffnung zum verknüpfenden Denken fällt, verstehe Sie also.
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Es gibt absolute und relative Wahrheiten. Die Bibel lehrt im Wesentlichen absolute Wahrheiten. Deswegen sind diese alten Schriften heute noch genauso wahr, wie damals.
Sie übersehen, daß die Schriften bis vor der Scholastik eine Bildersprache sprechen. Es geht für jede Zeit darum, diese Bilder entsprechend der jeweiligen wissenschatlichen Erkenntnis, in unserer also der neuesten insbesodere naturwissenschaftlichen Erkenntnis, zu interpretieren. Unsere nachscholastische Sprache ist begrifflich, eine rein begriffliche Ingerpretation der alten Schriften, also auch der Bibel, geht ins Leere.
Ferner übersehen Sie, daß es nicht nur das analythische Denken der Wissenschaft gibt, sondern auch das verknüpfende Denken der Meditation. Beide gehören zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes, bilden also gemeinsam das Ganze.
Da Gott den gesamten Menschen erschaffen hat und nicht nur seine Rationalität, will er Hingabe unseres gesamten Menschseins und nicht nur unserer Rationalität. Damit können wir Ihn auch nur mit beiden genannten Denkformen gemeinsam erkennen. Jede Einseitigkeit, egal in welcher Richtung, führt in die Irre.
Hieraus folgt: Ihre Ausführungen sind vermutlich (diese Einschränkung ist notwendig, weil Andere es vielleicht doch schaffen) unwiderlegbar, führen aber in eine Sackgasse. Sie kommen auf diesem Erkenntnisweg kaum weiter.
Ich weiß, wie schwer einem rein rational Denkendem die Öffnung zum verknüpfenden Denken fällt, verstehe Sie also.
#52 Frollein Rottenmaier † 13:20:02 | Samstag, 14. Juni 2008
Mit großem Grausen lese ich die Ausführungen zum Schuhkauf von AvE
Den Kauf von Peeptoes auf das Ergattern eines Schuhkartons im Schuhgeschäft zu reduzieren, ist ebenso eindimensional gedacht, wie die Ausführungen mancher Herrn zur lesbischen Liebe auf Dildospielchen reduziert. Sie lassen die komplette emotionale und sinnliche Komponente weg, die doch das Kauferlebnis von Schuhen ausmacht.
In der Werbung kennt man das AIDA-Prinizp: Attention, Interest, Desire, Action – dies können Sie übertragen auf den Schuhkauf.
Frau geht am Schaufenster vorbei und sieht DAS Paar Peeptoes. Ihre Augen bleiben flüchtig an Farbe und Form hängen, sie schaut weg nur um wenige Sekunden später wieder verstohlen hinzublinzeln, die nonverbale Kommunikation zwischen Frau und Peeptoes beginnt.
Das Vorspiel: Frau betritt das Schuhgeschäft und hält das Kleinod von Schuh das erste Mal in ihrer Hand, streichelt sanft mit ihrem Finger die betörende Form der Schuhe entlang und fühlt sich wie der Junkie bei seinem Lieblingsstoff: der Atem beschleunigt sich, die Farbwahrnehmung wird intensiver, die Klänge der Musikanlage des Schuhgeschäfts wirken harmonischer, das Gänsehautfeeling, der emotionale Hochgefühl…
Der Akt: Frau lässt ihre Füße sanft in die Peeptoes gleiten und versucht erste schüchterne Gehversuche. Das narkotisierende Geräusch des „tack tack tack tack“, wenn sie auf dem Parkettboden des Schuhgeschäfts umher stöckelt. Wussten Sie, dass Frauen an den Fesseln und auf der Höhe des Fußknöchels erogene Zonen haben, die durch Peeptoes stimuliert werden? Rest wäre Ü18 ;…
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Den Kauf von Peeptoes auf das Ergattern eines Schuhkartons im Schuhgeschäft zu reduzieren, ist ebenso eindimensional gedacht, wie die Ausführungen mancher Herrn zur lesbischen Liebe auf Dildospielchen reduziert. Sie lassen die komplette emotionale und sinnliche Komponente weg, die doch das Kauferlebnis von Schuhen ausmacht.
In der Werbung kennt man das AIDA-Prinizp: Attention, Interest, Desire, Action – dies können Sie übertragen auf den Schuhkauf.
Frau geht am Schaufenster vorbei und sieht DAS Paar Peeptoes. Ihre Augen bleiben flüchtig an Farbe und Form hängen, sie schaut weg nur um wenige Sekunden später wieder verstohlen hinzublinzeln, die nonverbale Kommunikation zwischen Frau und Peeptoes beginnt.
Das Vorspiel: Frau betritt das Schuhgeschäft und hält das Kleinod von Schuh das erste Mal in ihrer Hand, streichelt sanft mit ihrem Finger die betörende Form der Schuhe entlang und fühlt sich wie der Junkie bei seinem Lieblingsstoff: der Atem beschleunigt sich, die Farbwahrnehmung wird intensiver, die Klänge der Musikanlage des Schuhgeschäfts wirken harmonischer, das Gänsehautfeeling, der emotionale Hochgefühl…
Der Akt: Frau lässt ihre Füße sanft in die Peeptoes gleiten und versucht erste schüchterne Gehversuche. Das narkotisierende Geräusch des „tack tack tack tack“, wenn sie auf dem Parkettboden des Schuhgeschäfts umher stöckelt. Wussten Sie, dass Frauen an den Fesseln und auf der Höhe des Fußknöchels erogene Zonen haben, die durch Peeptoes stimuliert werden? Rest wäre Ü18 ;…
#51 Tyrus 12:23:04 | Samstag, 14. Juni 2008
Lieber Ansgar, als Geschichtsstudent
komme ich nicht umhin, an Epochenbezeichnungen gewöhnt zu sein. Definitiv wissen auch Sie
mehr faktische Details von der Welt als jeder Bronzezeitmensch, womit ich
jenen Menschen natürlich weder Rationalität von die Fähigkeit zur philosophischen Erkenntnisbildung aberkennen will. Aber diesen Menschen fehlten nunmal viele wissenschaftliche Erkenntnisse, über die wirheute verfügen, so konnten sie sich z.B. Gewitter oder physische wie psychische Krankheiten nicht wissenschaflich erklären und erwägten daher übernatürliche Ursachen.
Diese Menschen waren nicht durch und durch blind oder wahnhaft, aber ihnen fehlte
das empirisch gesichterte Wissen, über das wir heute verfügen.
Lieber Jörg,
finden Sie es nicht widersprüchlich, mir vorzuwerfen, ich würde „nichts neues“ bringen, während sie jahrtausende alte Schriften zitieren und mich damit belehren wollen?
Sie haben meine Form des Atheismus nicht widerlegt,
Sie stellen ihm nur eine andere These entgegen.
Es ist durchaus möglich, auf Gott als Uraxiom für ethisches Handeln zu verzichten. Sie mögen dazu John L. Mackie lesen… Wie kommen Sie darauf, das Ideologie und Religion sich ausschließen? Mir erscheinen
die Übergänge häufig fließend, man schaue nur mal auf islamische Regimes in Nahost. Religionen, gerade das Christentum, haben auch Millionen
Menschen auf dem Gewissen, ich möchte nur an diverse Kriege „in Gottes Namen“ erinnern.
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komme ich nicht umhin, an Epochenbezeichnungen gewöhnt zu sein. Definitiv wissen auch Sie
mehr faktische Details von der Welt als jeder Bronzezeitmensch, womit ich
jenen Menschen natürlich weder Rationalität von die Fähigkeit zur philosophischen Erkenntnisbildung aberkennen will. Aber diesen Menschen fehlten nunmal viele wissenschaftliche Erkenntnisse, über die wirheute verfügen, so konnten sie sich z.B. Gewitter oder physische wie psychische Krankheiten nicht wissenschaflich erklären und erwägten daher übernatürliche Ursachen.
Diese Menschen waren nicht durch und durch blind oder wahnhaft, aber ihnen fehlte
das empirisch gesichterte Wissen, über das wir heute verfügen.
Lieber Jörg,
finden Sie es nicht widersprüchlich, mir vorzuwerfen, ich würde „nichts neues“ bringen, während sie jahrtausende alte Schriften zitieren und mich damit belehren wollen?
Sie haben meine Form des Atheismus nicht widerlegt,
Sie stellen ihm nur eine andere These entgegen.
Es ist durchaus möglich, auf Gott als Uraxiom für ethisches Handeln zu verzichten. Sie mögen dazu John L. Mackie lesen… Wie kommen Sie darauf, das Ideologie und Religion sich ausschließen? Mir erscheinen
die Übergänge häufig fließend, man schaue nur mal auf islamische Regimes in Nahost. Religionen, gerade das Christentum, haben auch Millionen
Menschen auf dem Gewissen, ich möchte nur an diverse Kriege „in Gottes Namen“ erinnern.
#50 Bernd-Jupp 01:52:16 | Samstag, 14. Juni 2008
Ruhe in Frieden
…und wenn er einst in der Krypta ruht, der liebe Kardinal Meissner, dann hat er – aber vor allem auch unsere liebe Erzdiözese endlich wieder ihren Frieden gefunden!!!
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…und wenn er einst in der Krypta ruht, der liebe Kardinal Meissner, dann hat er – aber vor allem auch unsere liebe Erzdiözese endlich wieder ihren Frieden gefunden!!!
#49 Jörg Guttenberger, Köln 00:10:28 | Samstag, 14. Juni 2008
Tyrus: Atheismus, Kirche
Ich schließe mich den Ausführungen von Ansgar an.
Sie huldigen einem Atheisms um der höheren Werte willen, den Ignace Lepp in „Psychoanalyse des modernen Atheismus“ beschrieben hat, d. h., Sie bringen absolut nichts Neues. Ich habe denn auch geschrieben, daß der Gott Liebende primärmotiviert (d. h. aus Liebe, obwohl beide Begriffe sich nicht 100%ig decken) handelt und so diese Form des Atheismus widerlegt. Hierauf gehen Sie aber nicht ein.
Ferner übersehen Sie, daß Axiome nicht bewiesen, sondern gesetzt werden. Gott ist aber das Uraxiom, das mit der Vernunft erkennbar, aber nicht zwingend beweisbar ist. So haben manche Naturwissenschaftler durch Ihr Fach um Glauben gefunden, aber dieser Schluß ist nicht zwingend.
Gott ist lt. 1 Joh. 4, 14b die Liebe. Hieraus folgt: wenn Sie auch irgendwann einmal Liebe erfahren haben (z. B. von Elgern, Ehegatten, Kindern usw.) haben Sie Gott erfahren, ob Sie wollen oder nicht.
Daß Sie Marx und Bibel gleichsetzen, zeugt nicht von tiefschürfender Erkenntnis, denn Marx hat eine Ideologie verkündigt, also das Gegenteil von Religion. Außerdem läßt sich Marx mit den Methoden der modernen Betriebswirtschaft spielend widerlegen.
Bis jetzt hat noch jede Ideologie, die die Macht hierzu hatte, den Karren zum Unheil von Millionen in den Sand gefahren.
Das Bekentnis zur biblischen Wahrheit zeugt nicht von Ignoranz, sondern der Wirkung des hl. Geistes, ohne den solche Erkenntnis tatsächlich unmöglich ist. Sie sollten also um heiligen Geist beten.
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Ich schließe mich den Ausführungen von Ansgar an.
Sie huldigen einem Atheisms um der höheren Werte willen, den Ignace Lepp in „Psychoanalyse des modernen Atheismus“ beschrieben hat, d. h., Sie bringen absolut nichts Neues. Ich habe denn auch geschrieben, daß der Gott Liebende primärmotiviert (d. h. aus Liebe, obwohl beide Begriffe sich nicht 100%ig decken) handelt und so diese Form des Atheismus widerlegt. Hierauf gehen Sie aber nicht ein.
Ferner übersehen Sie, daß Axiome nicht bewiesen, sondern gesetzt werden. Gott ist aber das Uraxiom, das mit der Vernunft erkennbar, aber nicht zwingend beweisbar ist. So haben manche Naturwissenschaftler durch Ihr Fach um Glauben gefunden, aber dieser Schluß ist nicht zwingend.
Gott ist lt. 1 Joh. 4, 14b die Liebe. Hieraus folgt: wenn Sie auch irgendwann einmal Liebe erfahren haben (z. B. von Elgern, Ehegatten, Kindern usw.) haben Sie Gott erfahren, ob Sie wollen oder nicht.
Daß Sie Marx und Bibel gleichsetzen, zeugt nicht von tiefschürfender Erkenntnis, denn Marx hat eine Ideologie verkündigt, also das Gegenteil von Religion. Außerdem läßt sich Marx mit den Methoden der modernen Betriebswirtschaft spielend widerlegen.
Bis jetzt hat noch jede Ideologie, die die Macht hierzu hatte, den Karren zum Unheil von Millionen in den Sand gefahren.
Das Bekentnis zur biblischen Wahrheit zeugt nicht von Ignoranz, sondern der Wirkung des hl. Geistes, ohne den solche Erkenntnis tatsächlich unmöglich ist. Sie sollten also um heiligen Geist beten.
#48 EvaHermanFan akaFreimaurerin 23:15:23 | Freitag, 13. Juni 2008
Und der Kauf
wird nicht hinterher für ungültig erklärt oder so. Da bin ich ja beruhigt! :)3
Ach, übrigens: Rumänien-Italien 1:1! Stimmt wirklich!
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wird nicht hinterher für ungültig erklärt oder so. Da bin ich ja beruhigt! :)3
Ach, übrigens: Rumänien-Italien 1:1! Stimmt wirklich!
#47 Alexander von Eich 23:13:08 | Freitag, 13. Juni 2008
Doch, das schon!
Das hat auf die dingliche und schuldrechtliche Einigung keine Wirkung, aber im Abseits sind Sie halt trotzdem!
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Das hat auf die dingliche und schuldrechtliche Einigung keine Wirkung, aber im Abseits sind Sie halt trotzdem!
#46 EvaHermanFan akaFreimaurerin 23:09:34 | Freitag, 13. Juni 2008
„Gähn“??!! Das kann
auch nur ein Mann sagen, wenns um Schuhekaufen geht! Allerdings hab ich’s nicht so mit Peeptoes, aber egal!
Und wenn ich im Abseits bin, darf ich dann die Schuhe etwa nicht kaufen?
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auch nur ein Mann sagen, wenns um Schuhekaufen geht! Allerdings hab ich’s nicht so mit Peeptoes, aber egal!
Und wenn ich im Abseits bin, darf ich dann die Schuhe etwa nicht kaufen?
#45 HeinrichvonOfterdingen 23:06:54 | Freitag, 13. Juni 2008
Liebe Alexander,
ein wirklich sehr origineller Fortsetzungsroman. Gähn!
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ein wirklich sehr origineller Fortsetzungsroman. Gähn!
#44 EvaHermanFan akaFreimaurerin 23:06:27 | Freitag, 13. Juni 2008
DANKE, DANKE, DANKE!!!
Das nenn ich pädagogisch wertvoll!
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Das nenn ich pädagogisch wertvoll!
#43 Ultramontanus 23:05:22 | Freitag, 13. Juni 2008
@Alex: Da fehlt der Schluss:
…und kaufst blitzschnell die Schuhe.
Aber:
So lange Deine Freundin den Akt des Zuwerfens nicht abgeschlossen hat, d.h. das Geld sich noch in ihrer Hand und nicht in der Luft befindet, darfst Du Dich beim Überholen zwar auf gleicher Höhe, aber nicht schon vor der anderen Kundin befinden…
…andernfalls bist Du im Abseits!
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…und kaufst blitzschnell die Schuhe.
Aber:
So lange Deine Freundin den Akt des Zuwerfens nicht abgeschlossen hat, d.h. das Geld sich noch in ihrer Hand und nicht in der Luft befindet, darfst Du Dich beim Überholen zwar auf gleicher Höhe, aber nicht schon vor der anderen Kundin befinden…
…andernfalls bist Du im Abseits!
#42 Alexander von Eich 23:03:52 | Freitag, 13. Juni 2008
Hallo Freimaurerin,
die Abseitsregel für Frauen erklärt:
„Du befindest Dich in einem Schuhladen und stehst an der Kasse. Vor Dir in der Schlange steht nur noch eine einzige Dame, eine nette, sympathische Erscheinung. Sie scheint die Kassiererin zu kennen, gehören wohl irgendwie zusammen. Auf einmal entdeckst Du auf dem Regal hinter der Kassiererin ein Paar Peeptoes, in das Du Dich sofort verliebst. Du hast zwar schon genügend Schuhe, aber dieses Paar ist einzigartig, Du musst es einfach haben, dieses Paar ist nur geschaffen worden, um Dir zu gehören, Du musst es besitzen, damit Dein Leben glücklich weitergeführt werden kann, es geht nicht mehr ohne dieses Paar!
Plötzlich bemerkst Du, wie die Dame vor Dir in der Schlange, mit dem selben Paar liebäugelt… die blöde Kuh! Per Blickkontakt signalisiert sie, daß das Paar nicht in Deine Hände gelangen soll. Ihr beide habt nicht genügend Geld dabei, um das Paar zu bezahlen. Vordrängeln macht keinen Sinn ohne bezahlen zu können. Die Verkäuferin schaut Euch geduldig an und wartet. Deine Freundin, die gerade im Laden andere Schuhe anprobiert, erkennt Deine mißliche Lage und reagiert, wie es natürlich eine solidarisch-loyale Freundin, wie man sie in einer Extremsituation wie dieser brauch, tut. Sie plant, Dir ihr Portemonnaie zuzuwerfen, damit Du die Frau vor Dir geschickt umrunden und die Schuhe kaufen kannst. Sie wird Dir den Geldbeutel über sie hinweg nach vorne werfen, und während dieser sich in der Luft befindet, umrundest Du die Frau, fängst das Geld …
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die Abseitsregel für Frauen erklärt:
„Du befindest Dich in einem Schuhladen und stehst an der Kasse. Vor Dir in der Schlange steht nur noch eine einzige Dame, eine nette, sympathische Erscheinung. Sie scheint die Kassiererin zu kennen, gehören wohl irgendwie zusammen. Auf einmal entdeckst Du auf dem Regal hinter der Kassiererin ein Paar Peeptoes, in das Du Dich sofort verliebst. Du hast zwar schon genügend Schuhe, aber dieses Paar ist einzigartig, Du musst es einfach haben, dieses Paar ist nur geschaffen worden, um Dir zu gehören, Du musst es besitzen, damit Dein Leben glücklich weitergeführt werden kann, es geht nicht mehr ohne dieses Paar!
Plötzlich bemerkst Du, wie die Dame vor Dir in der Schlange, mit dem selben Paar liebäugelt… die blöde Kuh! Per Blickkontakt signalisiert sie, daß das Paar nicht in Deine Hände gelangen soll. Ihr beide habt nicht genügend Geld dabei, um das Paar zu bezahlen. Vordrängeln macht keinen Sinn ohne bezahlen zu können. Die Verkäuferin schaut Euch geduldig an und wartet. Deine Freundin, die gerade im Laden andere Schuhe anprobiert, erkennt Deine mißliche Lage und reagiert, wie es natürlich eine solidarisch-loyale Freundin, wie man sie in einer Extremsituation wie dieser brauch, tut. Sie plant, Dir ihr Portemonnaie zuzuwerfen, damit Du die Frau vor Dir geschickt umrunden und die Schuhe kaufen kannst. Sie wird Dir den Geldbeutel über sie hinweg nach vorne werfen, und während dieser sich in der Luft befindet, umrundest Du die Frau, fängst das Geld …
#41 EvaHermanFan akaFreimaurerin 22:56:40 | Freitag, 13. Juni 2008
@prada
Mönsch, Sie haben Recht…
Wie konnte mir das passieren? Tja, Frauen und Fußball, das ist wohl doch nichts…
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Mönsch, Sie haben Recht…
Wie konnte mir das passieren? Tja, Frauen und Fußball, das ist wohl doch nichts…
#40 Ansgar 22:52:43 | Freitag, 13. Juni 2008
@ Tyrus
Sie wähnen sich frei, sind aber in den allerklebrigsten Spinnennetzen modernen Denkens verpuppt. Die Sicht auf die Epochen der Welt (Stein-, Bronze-, Eisenzeit usw.), durch die der Mensch geeilt ist, immer schlauer, humaner, menschlicher, ja, freier werdend, immer größere kulturelle Leistungen ersinnend, bis zu seinem bisherigen Höhepunkt, dem schlauen Tyrus, der verächtlich auf die im Schlamm krebsenden Generationen vor ihm blickt… Wie lächerlich! Wie jeder Rationalität enthoben! Gott wird es mit Langmut sehen, wenn Sie ihn aus ihrem Froschteich der Unbildung und Blindheit für Wahn halten. Aber ich nicht! Mich ärgert es, wenn jemand blind und ignorant ist und sich für frei und klug hält!
@ Brandenburgis: Schöne Auflösung Ihrer Provokation! Ist der Text von Picander?
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Sie wähnen sich frei, sind aber in den allerklebrigsten Spinnennetzen modernen Denkens verpuppt. Die Sicht auf die Epochen der Welt (Stein-, Bronze-, Eisenzeit usw.), durch die der Mensch geeilt ist, immer schlauer, humaner, menschlicher, ja, freier werdend, immer größere kulturelle Leistungen ersinnend, bis zu seinem bisherigen Höhepunkt, dem schlauen Tyrus, der verächtlich auf die im Schlamm krebsenden Generationen vor ihm blickt… Wie lächerlich! Wie jeder Rationalität enthoben! Gott wird es mit Langmut sehen, wenn Sie ihn aus ihrem Froschteich der Unbildung und Blindheit für Wahn halten. Aber ich nicht! Mich ärgert es, wenn jemand blind und ignorant ist und sich für frei und klug hält!
@ Brandenburgis: Schöne Auflösung Ihrer Provokation! Ist der Text von Picander?
#39 prada 22:46:32 | Freitag, 13. Juni 2008
Liebes Evchen,
das war Frankreich.
prada aka para
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das war Frankreich.
prada aka para
#38 EvaHermanFan akaFreimaurerin 22:44:41 | Freitag, 13. Juni 2008
a propos rom:
Holland – Italien 4:1 !!!
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Holland – Italien 4:1 !!!
#37 Brandenburgis 22:37:19 | Freitag, 13. Juni 2008
@Prada: Keine Sorgen,
meine Tropfen habe ich stest parat bzw. evident. Krankheit und Sünde sind beide Kennzeichen der gefallenen Natur des Menschen. Insoferne sind sie auch Ausweise der meschlichen Unfreiheit, denn der Mensch ist in der Sünde ebenso gefangen, wie in der Krankheit. Heute ordnet man die Sünde meist dem Bereich der Willensfreiheit zu, das Gegenteil ist aber der Fall: Sünde ist ein Ausfluß der Unfreiheit. Zur Illustration hier ein von J. S. Bach vertonter Text:
Die ganze Welt ist nur ein Hospital,
wo Menschen von unzählbar großer Zahl
und auch die Kinder in der Wiegen
an Krankheit hart darniederliegen.
Den einen quälet in der Brust
ein hitzges Fieber böser Lust;
der andre lieget krank
an eigner Ehre häßlichem Gestank,
den dritten zehrt die Geldsucht ab
und stürzt ihn vor der Zeit ins Grab.
Der erste Fall hat jedermann beflecket
und mit dem Sündenaussatz angestecket.
Ach! dieses Gift durchwühlt auch meine Glieder.
Wo find ich Armer Arzenei,
wer stehet mir in meinem Elend bei,
wer ist mein Arzt, wer hilft mir wieder?
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meine Tropfen habe ich stest parat bzw. evident. Krankheit und Sünde sind beide Kennzeichen der gefallenen Natur des Menschen. Insoferne sind sie auch Ausweise der meschlichen Unfreiheit, denn der Mensch ist in der Sünde ebenso gefangen, wie in der Krankheit. Heute ordnet man die Sünde meist dem Bereich der Willensfreiheit zu, das Gegenteil ist aber der Fall: Sünde ist ein Ausfluß der Unfreiheit. Zur Illustration hier ein von J. S. Bach vertonter Text:
Die ganze Welt ist nur ein Hospital,
wo Menschen von unzählbar großer Zahl
und auch die Kinder in der Wiegen
an Krankheit hart darniederliegen.
Den einen quälet in der Brust
ein hitzges Fieber böser Lust;
der andre lieget krank
an eigner Ehre häßlichem Gestank,
den dritten zehrt die Geldsucht ab
und stürzt ihn vor der Zeit ins Grab.
Der erste Fall hat jedermann beflecket
und mit dem Sündenaussatz angestecket.
Ach! dieses Gift durchwühlt auch meine Glieder.
Wo find ich Armer Arzenei,
wer stehet mir in meinem Elend bei,
wer ist mein Arzt, wer hilft mir wieder?
#36 EvaHermanFan akaFreimaurerin 22:35:05 | Freitag, 13. Juni 2008
@ansgar
Nur so kommt Ihr selbstzufrieden-oberflächliches gedankliches Flachwasser eventuell in Wallung, neuer Sauerstoff wird zugeführt und zarte gedankliche Plänzchen könnten gedeihen! So meine Hoffnung. Im Moment gerieren Sie nämlich nur als ignoranter Geistes-Gnom,
!!!
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Nur so kommt Ihr selbstzufrieden-oberflächliches gedankliches Flachwasser eventuell in Wallung, neuer Sauerstoff wird zugeführt und zarte gedankliche Plänzchen könnten gedeihen! So meine Hoffnung. Im Moment gerieren Sie nämlich nur als ignoranter Geistes-Gnom,
!!!#35 Tyrus 22:19:46 | Freitag, 13. Juni 2008
@ jörg
Wo sind die Nachweise dafür, dass Gott uns als sein Ebenbild erschaffen hat? Der einzige Grund, den ich hätte, das zu glauben, ist ein Buch, dass in der Bronze- und Eisenzeit verfasst wurde. Wenn ich alles glauben würde, was ich Büchern aus dieser Zeit steht, müsste ich auch an menschenfressende „Riesenameisen“ und „schwarze Menschen mit schwarzem Samen“ (beides Herodot) glauben.
Ich kann nicht nachvollziehen, was Gott tut und was Gott lässt, weil ich keine Indizien dafür sehe, dass Gott überhaupt wirkt in dieser Welt. Man kann ohne Gott gut sein, besser sogar, weil man dann von sich aus gut ist und nicht allein deswegen, weil man einem angeblichem höheren Wesen gefallen will. Man braucht kein Doppelgebot der Liebe: das Gebot, sich seinem Nächsten und seinem Fernsten gegenüber fair verhalten soll, reicht vollkommen.
„Als Christen wissen wir mehr über die Wahrheit, über Gott, der nach eigener Aussage Weg, Wahrheit und Leben ist.“
Diese Aussage zeugt von grenzenloser Ignoranz in meinen Augen. Sie behaupten, „mehr“ von der Wahrheit zu wissen, als alle anderen, weil ihr Lieblingsbuch ihnen dazu eine Legimitation gibt. Nur weil in der Bibel behauptet wird, sie sei Gottes Wort, muss das nicht automatisch stimmen. Genausowenig wie Marx’ Weltrevolution eintreffen müssen oder Nostradamus’ Prophezeihungen jedenfalls. Apropos: Wo bleibt eigentlich der jüngste Tag, von dem Jesus ständig behauptet, er würde „bald“ kommen?
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Wo sind die Nachweise dafür, dass Gott uns als sein Ebenbild erschaffen hat? Der einzige Grund, den ich hätte, das zu glauben, ist ein Buch, dass in der Bronze- und Eisenzeit verfasst wurde. Wenn ich alles glauben würde, was ich Büchern aus dieser Zeit steht, müsste ich auch an menschenfressende „Riesenameisen“ und „schwarze Menschen mit schwarzem Samen“ (beides Herodot) glauben.
Ich kann nicht nachvollziehen, was Gott tut und was Gott lässt, weil ich keine Indizien dafür sehe, dass Gott überhaupt wirkt in dieser Welt. Man kann ohne Gott gut sein, besser sogar, weil man dann von sich aus gut ist und nicht allein deswegen, weil man einem angeblichem höheren Wesen gefallen will. Man braucht kein Doppelgebot der Liebe: das Gebot, sich seinem Nächsten und seinem Fernsten gegenüber fair verhalten soll, reicht vollkommen.
„Als Christen wissen wir mehr über die Wahrheit, über Gott, der nach eigener Aussage Weg, Wahrheit und Leben ist.“
Diese Aussage zeugt von grenzenloser Ignoranz in meinen Augen. Sie behaupten, „mehr“ von der Wahrheit zu wissen, als alle anderen, weil ihr Lieblingsbuch ihnen dazu eine Legimitation gibt. Nur weil in der Bibel behauptet wird, sie sei Gottes Wort, muss das nicht automatisch stimmen. Genausowenig wie Marx’ Weltrevolution eintreffen müssen oder Nostradamus’ Prophezeihungen jedenfalls. Apropos: Wo bleibt eigentlich der jüngste Tag, von dem Jesus ständig behauptet, er würde „bald“ kommen?
#34 prada 21:58:01 | Freitag, 13. Juni 2008
Und die Konsequenz,
da Brandenburgis ein boshaftes kleines Kerlchen ist, ist seine Krankheit…oder ist seine Krankheit seine Boshaftigkeit…
Na zumindest sollte er seine Tropfen nehmen!
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da Brandenburgis ein boshaftes kleines Kerlchen ist, ist seine Krankheit…oder ist seine Krankheit seine Boshaftigkeit…
Na zumindest sollte er seine Tropfen nehmen!
#33 Peter-Pan 21:53:06 | Freitag, 13. Juni 2008
@Brandenburgis
Krankheit und Sünde sind identisch.
Na das ist doch mal ein bemerkenswerter Standpunkt. Ich war immer der Meinung, dass Krankheit im Allgemeinen unverschuldet ist (allenfalls bisweilen fahrlässig herausgefordert).
Doch nun wissen wir dank Brandenburgis, dass jeder der krank darniederliegt, sich der Sünde schuldig macht – und nach dem Tode womöglich sogar die Konsequenzen für sein sündhaftes Kranksein zu tragen hat.
Sie sind schon ein boshaftes kleines Kerlchen…
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Krankheit und Sünde sind identisch.
Na das ist doch mal ein bemerkenswerter Standpunkt. Ich war immer der Meinung, dass Krankheit im Allgemeinen unverschuldet ist (allenfalls bisweilen fahrlässig herausgefordert).
Doch nun wissen wir dank Brandenburgis, dass jeder der krank darniederliegt, sich der Sünde schuldig macht – und nach dem Tode womöglich sogar die Konsequenzen für sein sündhaftes Kranksein zu tragen hat.
Sie sind schon ein boshaftes kleines Kerlchen…
#32 prada 21:46:16 | Freitag, 13. Juni 2008
@ Brandenburgis
Das tut mir wirklich sehr leid für Sie!!
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Das tut mir wirklich sehr leid für Sie!!
#31 Brandenburgis 21:43:36 | Freitag, 13. Juni 2008
Krankheit und Sünde
sind identisch.
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sind identisch.
#30 Peter-Pan 21:41:33 | Freitag, 13. Juni 2008
@HeinrichvonOfterdingen
Ich bat Sie nicht das 3000-Mal zu beten, sondern 3-Mal! Wie schnell lesen Sie denn, oder vielmehr wie dünn sind denn die „guten“ Bücher die Sie lesen?
Ich lese zügig, aber auch nicht so schnell – und die Bücher die ich lese können zwischen 200 bis 1200 Seiten dick sein. Da kenne ich nichts.
Trotzdem, auch die Zeit, die ein dreifaches Gebet einnehmen würde, kann ich nach meinem Dafürhalten besser mit dem Lesen einiger Zeilen füllen.
Ich hoffe, Sie arbeiten alle meine Posings durch und bestätigen mir das.
Alle Ihre Postings? Also in der Zeit könnte ich wirklich ein dickes Buch lesen. Und ich wüsste inzwischen nichts mehr, dass extrem genug wäre, damit sich die Redaktion genötigt sähe, einzuschreiten.
Aber allein Ihre regelmäßigen Verbalattacken auf Schwulen und Lesben (die wahlweise krank und sündig sind [ein Widerspruch in sich]) erscheinen mir zum Beispiel respektlos genug.
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Ich bat Sie nicht das 3000-Mal zu beten, sondern 3-Mal! Wie schnell lesen Sie denn, oder vielmehr wie dünn sind denn die „guten“ Bücher die Sie lesen?
Ich lese zügig, aber auch nicht so schnell – und die Bücher die ich lese können zwischen 200 bis 1200 Seiten dick sein. Da kenne ich nichts.
Trotzdem, auch die Zeit, die ein dreifaches Gebet einnehmen würde, kann ich nach meinem Dafürhalten besser mit dem Lesen einiger Zeilen füllen.
Ich hoffe, Sie arbeiten alle meine Posings durch und bestätigen mir das.
Alle Ihre Postings? Also in der Zeit könnte ich wirklich ein dickes Buch lesen. Und ich wüsste inzwischen nichts mehr, dass extrem genug wäre, damit sich die Redaktion genötigt sähe, einzuschreiten.
Aber allein Ihre regelmäßigen Verbalattacken auf Schwulen und Lesben (die wahlweise krank und sündig sind [ein Widerspruch in sich]) erscheinen mir zum Beispiel respektlos genug.
#29 HeinrichvonOfterdingen 21:18:04 | Freitag, 13. Juni 2008
Lieber P.-P.,
Das ist schon sehr eigen. Sie haben weitaus ehrfurchts- und respektloseres über nachweislich existierende Personen geschrieben.
Ehrfurcht gegenüber Menschen empfinde ich eher ausnahmsweise, vielleicht kann ich mir da von Ihnen eine Scheibe abschneiden. Und respektloser gegenüber real existierenden Personen als etwa die Biermöslblosn oder Matthias Beltz war ich hoffentlich nie. Ich hoffe, Sie arbeiten alle meine Posings durch und bestätigen mir das. Für die verbleibenden Zweifelsfälle könnten wir dann ja die Redaktion um gnädige Entfernung bitten.
Bekehren Sie sich und wenn es nur in kleinen Schritten ist. Beten Sie jeden Abend drei mal:
Nein, ich denke ich lese auch weiterhin lieber ein gutes Buch.
Ich bat Sie nicht das 3000-Mal zu beten, sondern 3-Mal! Wie schnell lesen Sie denn, oder vielmehr wie dünn sind denn die „guten“ Bücher die Sie lesen?
Redaktion benachrichtigen
Das ist schon sehr eigen. Sie haben weitaus ehrfurchts- und respektloseres über nachweislich existierende Personen geschrieben.
Ehrfurcht gegenüber Menschen empfinde ich eher ausnahmsweise, vielleicht kann ich mir da von Ihnen eine Scheibe abschneiden. Und respektloser gegenüber real existierenden Personen als etwa die Biermöslblosn oder Matthias Beltz war ich hoffentlich nie. Ich hoffe, Sie arbeiten alle meine Posings durch und bestätigen mir das. Für die verbleibenden Zweifelsfälle könnten wir dann ja die Redaktion um gnädige Entfernung bitten.
Bekehren Sie sich und wenn es nur in kleinen Schritten ist. Beten Sie jeden Abend drei mal:
Nein, ich denke ich lese auch weiterhin lieber ein gutes Buch.
Ich bat Sie nicht das 3000-Mal zu beten, sondern 3-Mal! Wie schnell lesen Sie denn, oder vielmehr wie dünn sind denn die „guten“ Bücher die Sie lesen?
#28 Peter-Pan 21:00:04 | Freitag, 13. Juni 2008
@HeinrichvonOfterdingen
Ihre Sünde der Homosexualität tut freilich das ihre dazu.
Ich bin zwar nicht homosexuell, aber ich vermute in Ihren Augen ist es sündig genug, Homosexualität nicht für Sünde zu halten.
mir tut es richtiggehend körperlich weh, so ehrfurchtsloses Geschreibsel über meinen und Ihren Schöpfer zu lesen.
Das ist schon sehr eigen. Sie haben weitaus ehrfurchts- und respektloseres über nachweislich existierende Personen geschrieben.
ICh hoffe, Sie empfinden es nicht als Zumutung, wenn auch ich für Sie bete.
Warum sollte es. Was die Menschen im Privaten machen, geht mich nichts an. Ich bin nicht der, der den Leuten da Vorschriften machen will.
Bekehren Sie sich und wenn es nur in kleinen Schritten ist. Beten Sie jeden Abend drei mal:
Nein, ich denke ich lese auch weiterhin lieber ein gutes Buch.
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Ihre Sünde der Homosexualität tut freilich das ihre dazu.
Ich bin zwar nicht homosexuell, aber ich vermute in Ihren Augen ist es sündig genug, Homosexualität nicht für Sünde zu halten.
mir tut es richtiggehend körperlich weh, so ehrfurchtsloses Geschreibsel über meinen und Ihren Schöpfer zu lesen.
Das ist schon sehr eigen. Sie haben weitaus ehrfurchts- und respektloseres über nachweislich existierende Personen geschrieben.
ICh hoffe, Sie empfinden es nicht als Zumutung, wenn auch ich für Sie bete.
Warum sollte es. Was die Menschen im Privaten machen, geht mich nichts an. Ich bin nicht der, der den Leuten da Vorschriften machen will.
Bekehren Sie sich und wenn es nur in kleinen Schritten ist. Beten Sie jeden Abend drei mal:
Nein, ich denke ich lese auch weiterhin lieber ein gutes Buch.
#27 HeinrichvonOfterdingen 20:50:40 | Freitag, 13. Juni 2008
Lieber P.-P.,
Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt. Ich bin aber überzeugt, dass es diesen größenwahnsinnigen allmächtigen Irren nicht gibt, der angeblich die Erstgeborenen von Ägypten abgeschlachtet hat und Mensch und Tier rund um den Erdball in seinem Zorn ersäufte, ganz zu schweigen davon, seinen eigenen Sohn zu opfern.
… mir tut es richtiggehend körperlich weh, so ehrfurchtsloses Geschreibsel über meinen und Ihren Schöpfer zu lesen. Ich weiss dass es diesen Gott der Christen gibt. Ich weiss auch, dass er den Hoffärtigen widersteht, kein Wunder also, dass Sie nicht an Ihn glauben können. Ihre Sünde der Homosexualität tut freilich das ihre dazu. Sie trennt Sie von Gott! Ich kann Sie nur bitten, halten Sie inne, hören Sie auf Gott zu beleidigen soweit es in Ihrer Kraft steht, hier und sonstwo durch Ihr Wort und in Ihrem Leben durch die Sünde. Bekehren Sie sich und wenn es nur in kleinen Schritten ist. Beten Sie jeden Abend drei mal: „Heiliger Gott, wenn es Dich denn gibt, hilf mir auf zu Dir.“ Tun Sie ‘s mir zu Liebe, auch wenn Sie mich nicht besonders mögen. ICh hoffe, Sie empfinden es nicht als Zumutung, wenn auch ich für Sie bete.
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Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt. Ich bin aber überzeugt, dass es diesen größenwahnsinnigen allmächtigen Irren nicht gibt, der angeblich die Erstgeborenen von Ägypten abgeschlachtet hat und Mensch und Tier rund um den Erdball in seinem Zorn ersäufte, ganz zu schweigen davon, seinen eigenen Sohn zu opfern.
… mir tut es richtiggehend körperlich weh, so ehrfurchtsloses Geschreibsel über meinen und Ihren Schöpfer zu lesen. Ich weiss dass es diesen Gott der Christen gibt. Ich weiss auch, dass er den Hoffärtigen widersteht, kein Wunder also, dass Sie nicht an Ihn glauben können. Ihre Sünde der Homosexualität tut freilich das ihre dazu. Sie trennt Sie von Gott! Ich kann Sie nur bitten, halten Sie inne, hören Sie auf Gott zu beleidigen soweit es in Ihrer Kraft steht, hier und sonstwo durch Ihr Wort und in Ihrem Leben durch die Sünde. Bekehren Sie sich und wenn es nur in kleinen Schritten ist. Beten Sie jeden Abend drei mal: „Heiliger Gott, wenn es Dich denn gibt, hilf mir auf zu Dir.“ Tun Sie ‘s mir zu Liebe, auch wenn Sie mich nicht besonders mögen. ICh hoffe, Sie empfinden es nicht als Zumutung, wenn auch ich für Sie bete.
#26 Peter-Pan 20:31:49 | Freitag, 13. Juni 2008
@Bernd Stromberg
Ich weiß nicht, welcher Gruppe Sie angehören.
Hängt von den etwas schwankenden Definitionen der beiden Begriffe ab, würde ich sagen.
Drücken wir es so aus: Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt. Ich bin aber überzeugt, dass es diesen größenwahnsinnigen allmächtigen Irren nicht gibt, der angeblich die Erstgeborenen von Ägypten abgeschlachtet hat und Mensch und Tier rund um den Erdball in seinem Zorn ersäufte, ganz zu schweigen davon, seinen eigenen Sohn zu opfern.
Ich glaube auch nicht, dass ein angeblich so weises und mächtiges Geschöpf so skrupellos sein kann, das ewige Seelenheil des Menschen davon abhängig zu machen, ob sie ihm huldigen – mehr noch, auf die richtige Weise huldigen, in der richtigen Kirche und mit den richtigen Methoden.
Und es ist mir unbegreiflich, warum irgendjemand so etwas überhaupt glauben will.
Wenn Sie den Wert von Hl. Schriften ablehnen, liegt das auch daran, dass Sie alles aus dem Blickwinkel eines aufgeklärten Europäers des 21. Jh. sehen.
Was ist daran falsch. Aus demselben Grund halte ich Sklaverei für falsch.
Aber ich lehne den „Wert“ heiliger Schriften nicht ab. Die Schriftsprache an sich ist die größte Errungenschaft des Menschen und hat meinen vollsten Respekt. Und man kann aus alten Schriften durchaus lernen – auch und gerade aus Mythen, Märchen und Sagen.
Was ich aber ablehne, ist, wenn mir jemand weismachen will, dass Homosexualität verboten gehört, indem er/sie irgendwelche antiken Römerbriefe zitiert.
Was für ein Schwachsinn…
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Ich weiß nicht, welcher Gruppe Sie angehören.
Hängt von den etwas schwankenden Definitionen der beiden Begriffe ab, würde ich sagen.
Drücken wir es so aus: Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt. Ich bin aber überzeugt, dass es diesen größenwahnsinnigen allmächtigen Irren nicht gibt, der angeblich die Erstgeborenen von Ägypten abgeschlachtet hat und Mensch und Tier rund um den Erdball in seinem Zorn ersäufte, ganz zu schweigen davon, seinen eigenen Sohn zu opfern.
Ich glaube auch nicht, dass ein angeblich so weises und mächtiges Geschöpf so skrupellos sein kann, das ewige Seelenheil des Menschen davon abhängig zu machen, ob sie ihm huldigen – mehr noch, auf die richtige Weise huldigen, in der richtigen Kirche und mit den richtigen Methoden.
Und es ist mir unbegreiflich, warum irgendjemand so etwas überhaupt glauben will.
Wenn Sie den Wert von Hl. Schriften ablehnen, liegt das auch daran, dass Sie alles aus dem Blickwinkel eines aufgeklärten Europäers des 21. Jh. sehen.
Was ist daran falsch. Aus demselben Grund halte ich Sklaverei für falsch.
Aber ich lehne den „Wert“ heiliger Schriften nicht ab. Die Schriftsprache an sich ist die größte Errungenschaft des Menschen und hat meinen vollsten Respekt. Und man kann aus alten Schriften durchaus lernen – auch und gerade aus Mythen, Märchen und Sagen.
Was ich aber ablehne, ist, wenn mir jemand weismachen will, dass Homosexualität verboten gehört, indem er/sie irgendwelche antiken Römerbriefe zitiert.
Was für ein Schwachsinn…
#25 Jörg Guttenberger, Köln 19:58:12 | Freitag, 13. Juni 2008
Typus: Kirche
Es war in erster Linie Abwägung rationaler Diskurse, die mich zu der Überzeugung brachte, dass eine Ethik ohne personalen Gott mich zu einem besseren Menschen machen würde. Und ich bin mittlerweile ziemlich sicher, dass ich damit richtig lag.
Daß Sie ohne Gott ein auch nur irgendwie gearteter besserer Mensch werden können, trifft nachweislich nicht zu! Denn Gott hat uns als sein Ebenbild erschaffen.
Gott tut das Gute und Richtige um des Guten und Richtigen willen, also primärmotiviert. Wir sind Berufen, die göttliche Ebenbildlichkeit in uns zu verwirklichen, und das können wir ausschließlich, indem wir nach seinem Beispiel das Gute und Richtige primärmotiviert tuen. Durch Ihren Kirchenaustritt wenden Sie sich nach Ihrer eigenen Begründung ausdrücklich von Gott ab. Wie wollen Sie das der bessere Mensch werden?
Gott ist die Liebe, also höchstes Sein. Wie wollen Sie ein besserer, also ein liebender Mensch werden, wenn Sie sich von der Liebe abwenden?
Das deutsche Wort „treu“ ist eines Wortstammes mit dem englischen Wort „true“, das auf deutsch „wahr“ heißt. Es besteht also ein besonders enges Verhältnis zwischen Treue und Wahrheit. In der Tat entspricht der Wert eines Menschen dem Maß an Treue, in dem er zur Wahrheit steht. Als Christen wissen wir mehr über die Wahrheit, über Gott, der nach eigener Aussage Weg, Wahrheit und Leben ist!
Sie sehen, wie Sie sich mit Ihren Ausführungen in Widersprüche verwickeln.
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Es war in erster Linie Abwägung rationaler Diskurse, die mich zu der Überzeugung brachte, dass eine Ethik ohne personalen Gott mich zu einem besseren Menschen machen würde. Und ich bin mittlerweile ziemlich sicher, dass ich damit richtig lag.
Daß Sie ohne Gott ein auch nur irgendwie gearteter besserer Mensch werden können, trifft nachweislich nicht zu! Denn Gott hat uns als sein Ebenbild erschaffen.
Gott tut das Gute und Richtige um des Guten und Richtigen willen, also primärmotiviert. Wir sind Berufen, die göttliche Ebenbildlichkeit in uns zu verwirklichen, und das können wir ausschließlich, indem wir nach seinem Beispiel das Gute und Richtige primärmotiviert tuen. Durch Ihren Kirchenaustritt wenden Sie sich nach Ihrer eigenen Begründung ausdrücklich von Gott ab. Wie wollen Sie das der bessere Mensch werden?
Gott ist die Liebe, also höchstes Sein. Wie wollen Sie ein besserer, also ein liebender Mensch werden, wenn Sie sich von der Liebe abwenden?
Das deutsche Wort „treu“ ist eines Wortstammes mit dem englischen Wort „true“, das auf deutsch „wahr“ heißt. Es besteht also ein besonders enges Verhältnis zwischen Treue und Wahrheit. In der Tat entspricht der Wert eines Menschen dem Maß an Treue, in dem er zur Wahrheit steht. Als Christen wissen wir mehr über die Wahrheit, über Gott, der nach eigener Aussage Weg, Wahrheit und Leben ist!
Sie sehen, wie Sie sich mit Ihren Ausführungen in Widersprüche verwickeln.
#24 Tyrus 18:13:22 | Freitag, 13. Juni 2008
Lieber Ansgar
Ich lasse mich gerne tadeln und kritisieren, wenn Sie das mit ihrer archaischen Sprache ausdrücken möchten.
Ich weiß nicht, was Sie unter intellektueller Selbstzufriedenheit verstehen, aber ich verstehe darunter einen übertriebenen Stolz auf die eigene Weltanschauung, ein hochstilisieren der eigenen, subjektiven Meinung starrsinnig und dogmatisch zur absoluten Wahrheit erklären. Dies kenne ich von kaum einem Humanisten, aber von einer Menge Christen. Ihnen will ich das nicht vorwerfen, doch ich sehe Indizien dafür.
Ich hasse die Kirche nicht, aber Sie scheinen Kritik zu hassen. Ich habe Gründe und Argumente, warum ich die kath. Lehre für kritikwürdig halte und sehe nicht ein, warum ich diese verschweigen soll. Auch habe ich nicht meine Vita dargestellt, sondern lediglich meine Erfahrungen mit der kath. Kirche. Vielleicht interessiert Sie das nicht, das ist ihr gutes Recht, ebenso dürfen Sie mir sagen, dass Sie das nicht interessiert. Aber mir den Mund verbieten, dazu haben Sie kein Recht. Das Wort „Bußschweigen“ meine ich übrigens, das letzte mal in einer Vorlesung über die hl. Inquisition gehört zu haben.
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Ich lasse mich gerne tadeln und kritisieren, wenn Sie das mit ihrer archaischen Sprache ausdrücken möchten.
Ich weiß nicht, was Sie unter intellektueller Selbstzufriedenheit verstehen, aber ich verstehe darunter einen übertriebenen Stolz auf die eigene Weltanschauung, ein hochstilisieren der eigenen, subjektiven Meinung starrsinnig und dogmatisch zur absoluten Wahrheit erklären. Dies kenne ich von kaum einem Humanisten, aber von einer Menge Christen. Ihnen will ich das nicht vorwerfen, doch ich sehe Indizien dafür.
Ich hasse die Kirche nicht, aber Sie scheinen Kritik zu hassen. Ich habe Gründe und Argumente, warum ich die kath. Lehre für kritikwürdig halte und sehe nicht ein, warum ich diese verschweigen soll. Auch habe ich nicht meine Vita dargestellt, sondern lediglich meine Erfahrungen mit der kath. Kirche. Vielleicht interessiert Sie das nicht, das ist ihr gutes Recht, ebenso dürfen Sie mir sagen, dass Sie das nicht interessiert. Aber mir den Mund verbieten, dazu haben Sie kein Recht. Das Wort „Bußschweigen“ meine ich übrigens, das letzte mal in einer Vorlesung über die hl. Inquisition gehört zu haben.
#23 Ansgar 17:30:46 | Freitag, 13. Juni 2008
@ Tristus
Sie bedürfen der strengen Zurechtweisung und geistigen Züchtigung! Nur so kommt Ihr selbstzufrieden-oberflächliches gedankliches Flachwasser eventuell in Wallung, neuer Sauerstoff wird zugeführt und zarte gedankliche Plänzchen könnten gedeihen! So meine Hoffnung. Im Moment gerieren Sie nämlich nur als ignoranter Geistes-Gnom, der die herrlichen und frommen Errungenschaften der Heiligen Mutter Kirche auf ihrem Weg durch die Zeit schmäht. Und das tun Sie auch noch auf einem katholischen Forum. Fällt Ihnen denn gar nicht auf, daß sie als einsamen Beleg für Ihren Kirchenhaß Ihre ridiküle eigene Vita anführen? Wen soll das denn interessieren? Deswegen erlege ich Ihnen hiermit Bußschweigen auf, denn es ist ein Verbrechen, andere Leute mit solchen kindlichen Befindlichkeiten zu langweilen.
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Sie bedürfen der strengen Zurechtweisung und geistigen Züchtigung! Nur so kommt Ihr selbstzufrieden-oberflächliches gedankliches Flachwasser eventuell in Wallung, neuer Sauerstoff wird zugeführt und zarte gedankliche Plänzchen könnten gedeihen! So meine Hoffnung. Im Moment gerieren Sie nämlich nur als ignoranter Geistes-Gnom, der die herrlichen und frommen Errungenschaften der Heiligen Mutter Kirche auf ihrem Weg durch die Zeit schmäht. Und das tun Sie auch noch auf einem katholischen Forum. Fällt Ihnen denn gar nicht auf, daß sie als einsamen Beleg für Ihren Kirchenhaß Ihre ridiküle eigene Vita anführen? Wen soll das denn interessieren? Deswegen erlege ich Ihnen hiermit Bußschweigen auf, denn es ist ein Verbrechen, andere Leute mit solchen kindlichen Befindlichkeiten zu langweilen.
#22 Tyrus 17:09:45 | Freitag, 13. Juni 2008
Lieber Ansgar
dass Sie mich gleich beschimpfen müssen (als Typhus), ist sehr bezeichnend für die „christlichen Werte“, die hier vertreten werden. Dieses Niveau kenne ich eigentlich sonst nur aus dem Kindergarten.
Ich probe hier nicht den Aufstand, sondern bin um sachlichen Diskurs bemüht, weil ich aufrichtig versuche, die Gegenseite zu verstehen.
Ihnen geht es offenbar nicht so. Ich kann wunderbar ohne Papst und Kirche, sogar so gut, dass ich es anderen mitteilen will. Ich könnte es auch woanders tun, aber wieso nicht gleich an „der Wurzel allen Übels“. (Verzeihen Sie bitte die Polemik).
Die Bekehrung hat schon stattgefunden. Ich bin frei, glücklich und voller Liebe, denn ich kann meine Liebe den Menschen geben und muss sie nicht an einen Gott verschwenden, den ich mir selbst konstruiert habe bzw. der mir von irgendwelchen Predigern indoktriniert wurde.
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dass Sie mich gleich beschimpfen müssen (als Typhus), ist sehr bezeichnend für die „christlichen Werte“, die hier vertreten werden. Dieses Niveau kenne ich eigentlich sonst nur aus dem Kindergarten.
Ich probe hier nicht den Aufstand, sondern bin um sachlichen Diskurs bemüht, weil ich aufrichtig versuche, die Gegenseite zu verstehen.
Ihnen geht es offenbar nicht so. Ich kann wunderbar ohne Papst und Kirche, sogar so gut, dass ich es anderen mitteilen will. Ich könnte es auch woanders tun, aber wieso nicht gleich an „der Wurzel allen Übels“. (Verzeihen Sie bitte die Polemik).
Die Bekehrung hat schon stattgefunden. Ich bin frei, glücklich und voller Liebe, denn ich kann meine Liebe den Menschen geben und muss sie nicht an einen Gott verschwenden, den ich mir selbst konstruiert habe bzw. der mir von irgendwelchen Predigern indoktriniert wurde.
#21 Ansgar 16:41:55 | Freitag, 13. Juni 2008
@ Tyrus
Ob Sie Em. Meisner für verwirrt halten, ist unwichtig. Relevanter ist Ihre etwas pomadig ausgebreitete Glaubens- oder Unglaubensgenese, von der Sie zu Unrecht vermuten, daß sie jemanden interessiere. Ihren Werdegang gibt es spätestens seit dem 18. Jhd. ermüdend oft. Leider. Bemerkenswert dabei: Die Apostaten bezeichnen sich allesamt als geistig sehr frei. Andererseits suchen Sie mit biblischem Eifer katholische Millieus auf, wie etwa kreuz.net, proben dort in perpetuum den pubertären Aufstand. Sie können eben doch nicht ohne Papst und Kirche. Sie umkreisen als wüste Trabanten das lebensspendende Zentralgestirn und beschimpfen es dabei. Die Bekehrung kommt dann irgendwann. Hoffentlich nicht zu spät, Typhus.
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Ob Sie Em. Meisner für verwirrt halten, ist unwichtig. Relevanter ist Ihre etwas pomadig ausgebreitete Glaubens- oder Unglaubensgenese, von der Sie zu Unrecht vermuten, daß sie jemanden interessiere. Ihren Werdegang gibt es spätestens seit dem 18. Jhd. ermüdend oft. Leider. Bemerkenswert dabei: Die Apostaten bezeichnen sich allesamt als geistig sehr frei. Andererseits suchen Sie mit biblischem Eifer katholische Millieus auf, wie etwa kreuz.net, proben dort in perpetuum den pubertären Aufstand. Sie können eben doch nicht ohne Papst und Kirche. Sie umkreisen als wüste Trabanten das lebensspendende Zentralgestirn und beschimpfen es dabei. Die Bekehrung kommt dann irgendwann. Hoffentlich nicht zu spät, Typhus.
#20 Tyrus 16:32:05 | Freitag, 13. Juni 2008
Lächerlich wäre es in der Tat
nur wegen eines verwirrten Mannes in einer unverdienten Machtposition eine Organisation zu verlassen, die einem viel gegeben hat, wo man in der kirchlichen Jungendarbeit viel Liebe, Freundschaft und Glück erfahren hat. Ich bin in diesem Bereich noch aktiv, da die kath. Jugend in meinem Heimatdorf glücklicherweise sehr liberal ist. Meine Gründe zu Entsagen waren andere, die ich hier nicht ausführlich erläutern kann. Nur soviel: Ich habe die Bibel unter historisch-kritischer Prämisse studiert, sowie eine ganze Menge philosophische, humanistische und religionskritische Autoren gelesen, deren Argumente mich überzeugt haben, wesentlich mehr als irgendwelche subjektiven schlechten Erfahrungen mit kirchlichen Würdenträgern, Buße- und Unterwerfungsritualen und der ekelhaften Dekadenz der kath. Kirche in Rom. Es war in erster Linie Abwägung rationaler Diskurse, die mich zu der Überzeugung brachte, dass eine Ethik ohne personalen Gott mich zu einem besseren Menschen machen würde. Und ich bin mittlerweile ziemlich sicher, dass ich damit richtig lag.
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nur wegen eines verwirrten Mannes in einer unverdienten Machtposition eine Organisation zu verlassen, die einem viel gegeben hat, wo man in der kirchlichen Jungendarbeit viel Liebe, Freundschaft und Glück erfahren hat. Ich bin in diesem Bereich noch aktiv, da die kath. Jugend in meinem Heimatdorf glücklicherweise sehr liberal ist. Meine Gründe zu Entsagen waren andere, die ich hier nicht ausführlich erläutern kann. Nur soviel: Ich habe die Bibel unter historisch-kritischer Prämisse studiert, sowie eine ganze Menge philosophische, humanistische und religionskritische Autoren gelesen, deren Argumente mich überzeugt haben, wesentlich mehr als irgendwelche subjektiven schlechten Erfahrungen mit kirchlichen Würdenträgern, Buße- und Unterwerfungsritualen und der ekelhaften Dekadenz der kath. Kirche in Rom. Es war in erster Linie Abwägung rationaler Diskurse, die mich zu der Überzeugung brachte, dass eine Ethik ohne personalen Gott mich zu einem besseren Menschen machen würde. Und ich bin mittlerweile ziemlich sicher, dass ich damit richtig lag.
#19 LandorganistII 11:31:18 | Freitag, 13. Juni 2008
Wegen eines
Amtsträgers, oder einer mißlungenen Predigt aus der Kirche auszutreten, fiele mir nicht ein.
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Amtsträgers, oder einer mißlungenen Predigt aus der Kirche auszutreten, fiele mir nicht ein.
#18 Bernd Stromberg 10:08:08 | Freitag, 13. Juni 2008
@Peter Pan
Aber da fährt man als Atheist oder Agnostiker trotzdem noch besser, als der man ja gar nicht behauptet, dass es keine größeren Dimensionen des Verständnisses gibt, sondern nur die kuriösen religiösen Interpretationen zu diesem Thema ablehnt.
Nun, zumindest ein Atheist bestreitet im Unterschied zum Agnostiker schon die „größeren Dimensionen des Verständnisses“, sofern man unter diesen den Glauben an Gott als eine personale Größe versteht. Ein Agnostiker enthält sich hier eines Urteils. Ich weiß nicht, welcher Gruppe Sie angehören.
Sie stören die konkreten Ausformungen von Religionen. Religionsphilosophisch könnte man sagen, dass die verschiedenen Hl. Schriften ein Reflex der überwältigenden Erfahrung des Heiligen in verschiedenen Kulturen sind. Wenn Sie den Wert von Hl. Schriften ablehnen, liegt das auch daran, dass Sie alles aus dem Blickwinkel eines aufgeklärten Europäers des 21. Jh. sehen. Auch diese Betrachtungsweise hat aber notwendigerweise auch ihre Grenzen. Die Art, wie in den Hl. Schriften gedacht wird, ist aber meist eine andere. Und genau dies bereitet Ihnen die Schwierigkeiten.
„Die Erfahrung des Heiligen“ ist in unserer westlichen technisierten Welt vielen Menschen abhanden gekommen. Man lebt im Vorhandenen und geht darin auf. Im letzten greift dies aber zu kurz. Denn der Mensch ist verwiesen auf das Unendliche, das, was sein rationales Denken übersteigt. Diese Verwiesenheit ist heute bei vielen Zeitgenossen gleichsam zugeschüttet, überlagert
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Aber da fährt man als Atheist oder Agnostiker trotzdem noch besser, als der man ja gar nicht behauptet, dass es keine größeren Dimensionen des Verständnisses gibt, sondern nur die kuriösen religiösen Interpretationen zu diesem Thema ablehnt.
Nun, zumindest ein Atheist bestreitet im Unterschied zum Agnostiker schon die „größeren Dimensionen des Verständnisses“, sofern man unter diesen den Glauben an Gott als eine personale Größe versteht. Ein Agnostiker enthält sich hier eines Urteils. Ich weiß nicht, welcher Gruppe Sie angehören.
Sie stören die konkreten Ausformungen von Religionen. Religionsphilosophisch könnte man sagen, dass die verschiedenen Hl. Schriften ein Reflex der überwältigenden Erfahrung des Heiligen in verschiedenen Kulturen sind. Wenn Sie den Wert von Hl. Schriften ablehnen, liegt das auch daran, dass Sie alles aus dem Blickwinkel eines aufgeklärten Europäers des 21. Jh. sehen. Auch diese Betrachtungsweise hat aber notwendigerweise auch ihre Grenzen. Die Art, wie in den Hl. Schriften gedacht wird, ist aber meist eine andere. Und genau dies bereitet Ihnen die Schwierigkeiten.
„Die Erfahrung des Heiligen“ ist in unserer westlichen technisierten Welt vielen Menschen abhanden gekommen. Man lebt im Vorhandenen und geht darin auf. Im letzten greift dies aber zu kurz. Denn der Mensch ist verwiesen auf das Unendliche, das, was sein rationales Denken übersteigt. Diese Verwiesenheit ist heute bei vielen Zeitgenossen gleichsam zugeschüttet, überlagert
#17 Peter-Pan 09:26:45 | Freitag, 13. Juni 2008
@Bernd Stromberg
Tja, das ist ja alles schön und gut. Denn darauf, dass es immer noch eine höhere Wahrheit gibt, können wir uns sicher alle einigen – religiös oder wissenschaftlich.
Aber das spricht nicht wirklich für Religion. Das spricht nicht wirklich dafür, sich an Jahrtausende alten und offensichtlich von Menschen ersonnen Schriften zu orientieren.
Mag schon sein, dass der Mensch das wahre Wesen des Universums oder seine eigene Natur nie wirklich ganz erfassen kann. Aber da fährt man als Atheist oder Agnostiker trotzdem noch besser, als der man ja gar nicht behauptet, dass es keine größeren Dimensionen des Verständnisses gibt, sondern nur die kuriösen religiösen Interpretationen zu diesem Thema ablehnt.
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Tja, das ist ja alles schön und gut. Denn darauf, dass es immer noch eine höhere Wahrheit gibt, können wir uns sicher alle einigen – religiös oder wissenschaftlich.
Aber das spricht nicht wirklich für Religion. Das spricht nicht wirklich dafür, sich an Jahrtausende alten und offensichtlich von Menschen ersonnen Schriften zu orientieren.
Mag schon sein, dass der Mensch das wahre Wesen des Universums oder seine eigene Natur nie wirklich ganz erfassen kann. Aber da fährt man als Atheist oder Agnostiker trotzdem noch besser, als der man ja gar nicht behauptet, dass es keine größeren Dimensionen des Verständnisses gibt, sondern nur die kuriösen religiösen Interpretationen zu diesem Thema ablehnt.
#16 Bernd Stromberg 09:15:38 | Freitag, 13. Juni 2008
@Tyrus
Ich respektiere Ihren Atheismus, da es Ihre persönliche Entscheidung ist, die Sie vor Ihrem Gewissen verantwortet haben. Ich meine allerdings, dass dieses Konzept etwas kurz greift.
Nicht nur das existiert, was man im naturwissenschaftlichen Sinn beweisen oder erkennen kann. Die Wirklichkeit ist viel zu komplex, als dass sie der Mensch auch nur annähernd durchschauen könnte. Hier und da lichten sich die Schleier, aber wir bleiben immer Wesen in Raum und Zeit, durch die unserer Denkstrukturen bestimmt werden. Dass es Wirklichkeiten jenseits dieser Kategorien gibt, kann man nicht naturwissenschaftlich beweisen, sondern mehr in seinem Inneren erahnen. Und dies ist das Erbe vieler Religionen, mögen sie auch noch so unterschiedlich sein. Es gibt eine höhere, geistige Wirklichkeit jenseits von Raum und Zeit; der Mensch ist so viel mehr als eine mehr oder weniger gut funktionierende Maschine, die sich restlos erklären lassen könnte.
Dass wir heute mit solchen Gedankengängen Schwierigkeiten haben, liegt an der Dominanz naturwissenschaftlicher Erklärungsmodelle. Diese sind nicht abzulehnen, werden aber schnell eindimensional, wenn man sie absolut setzt. Die Kenntnis der Naturgesetze, bzw. was wir als diese betrachten, schließt die Existenz Gottes nicht aus.
Den Menschen nur und ausschließlich in raum-zeitlichen Kategorien erfassen zu wollen, wird ihm einfach nicht gerecht.
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Ich respektiere Ihren Atheismus, da es Ihre persönliche Entscheidung ist, die Sie vor Ihrem Gewissen verantwortet haben. Ich meine allerdings, dass dieses Konzept etwas kurz greift.
Nicht nur das existiert, was man im naturwissenschaftlichen Sinn beweisen oder erkennen kann. Die Wirklichkeit ist viel zu komplex, als dass sie der Mensch auch nur annähernd durchschauen könnte. Hier und da lichten sich die Schleier, aber wir bleiben immer Wesen in Raum und Zeit, durch die unserer Denkstrukturen bestimmt werden. Dass es Wirklichkeiten jenseits dieser Kategorien gibt, kann man nicht naturwissenschaftlich beweisen, sondern mehr in seinem Inneren erahnen. Und dies ist das Erbe vieler Religionen, mögen sie auch noch so unterschiedlich sein. Es gibt eine höhere, geistige Wirklichkeit jenseits von Raum und Zeit; der Mensch ist so viel mehr als eine mehr oder weniger gut funktionierende Maschine, die sich restlos erklären lassen könnte.
Dass wir heute mit solchen Gedankengängen Schwierigkeiten haben, liegt an der Dominanz naturwissenschaftlicher Erklärungsmodelle. Diese sind nicht abzulehnen, werden aber schnell eindimensional, wenn man sie absolut setzt. Die Kenntnis der Naturgesetze, bzw. was wir als diese betrachten, schließt die Existenz Gottes nicht aus.
Den Menschen nur und ausschließlich in raum-zeitlichen Kategorien erfassen zu wollen, wird ihm einfach nicht gerecht.
#15 solideo 08:55:58 | Freitag, 13. Juni 2008
An Tyrus
Ohne Angst lebt sich sicher angenehmer,aber Angst hat eine sehr wichtige Funktion -vor Gefahren zu schützen.
Ohne Angst sind wir nicht überlebensfähig.
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Ohne Angst lebt sich sicher angenehmer,aber Angst hat eine sehr wichtige Funktion -vor Gefahren zu schützen.
Ohne Angst sind wir nicht überlebensfähig.
#14 Tyrus 00:52:57 | Freitag, 13. Juni 2008
@gunther
Ich glaube natürlich nicht an der Teufel.
Glaub mir, ohne Angst lebt es sich angenehmer.
Und wenn es Gott und den Teufel gäbe, wären mir beide unsympathisch. Ich bin kein Freund totalitärer Regimes und ich werde sicherlich auch nach meinem Tod keiner sein.
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Ich glaube natürlich nicht an der Teufel.
Glaub mir, ohne Angst lebt es sich angenehmer.
Und wenn es Gott und den Teufel gäbe, wären mir beide unsympathisch. Ich bin kein Freund totalitärer Regimes und ich werde sicherlich auch nach meinem Tod keiner sein.
#13 gunther maria michel 00:38:41 | Freitag, 13. Juni 2008
@Typus.
Übrigens, nach dieser Wallfahrt fasste ich den Entschluss, dem Katholizismus zu entsagen.
Super! Damit hast Du dem Teufel eine große Freude gemacht.
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Übrigens, nach dieser Wallfahrt fasste ich den Entschluss, dem Katholizismus zu entsagen.
Super! Damit hast Du dem Teufel eine große Freude gemacht.
#12 Tyrus 20:38:44 | Donnerstag, 12. Juni 2008
Ein alter, verwirrter Mann
Letzten Herbst war ich in Rom auf Messdienerwallfahrt.
Die Predigt, wie Preisner in der Paulskirche von sich gab war die irrationalste und antiaufklärerischte Propaganda, die ich jemals mit eigenen Ohren vernommen habe. Meisner suggerierte, dass jenem, der seinen Taufschein nicht ständig bei sich trägt und griffbereit hat, der Zugang zum Paradies verwehrt würde. Aber das war noch relativ harmlos im Gegensatz zu seiner Auslegung von Mt 18,2-3. Niemals „Glaubenswahrheiten“ (welch Widerspruch in sich!) kritisch hinterfragen, niemals rational analysieren, was Schrift und „Glaubensautoritäten“ so behaupten, sondern wie kleine, hilflose Kinder alles leichtfertig glauben! Ja, genau so schaart man fromme Schäfchen um sich, die einem jeden noch so absurden Mist abkaufen. Gut gemacht, Herr Propaganda-Bischof Nr.1! Übrigens, nach dieser Wallfahrt fasste ich den Entschluss, dem Katholizismus zu entsagen.
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Letzten Herbst war ich in Rom auf Messdienerwallfahrt.
Die Predigt, wie Preisner in der Paulskirche von sich gab war die irrationalste und antiaufklärerischte Propaganda, die ich jemals mit eigenen Ohren vernommen habe. Meisner suggerierte, dass jenem, der seinen Taufschein nicht ständig bei sich trägt und griffbereit hat, der Zugang zum Paradies verwehrt würde. Aber das war noch relativ harmlos im Gegensatz zu seiner Auslegung von Mt 18,2-3. Niemals „Glaubenswahrheiten“ (welch Widerspruch in sich!) kritisch hinterfragen, niemals rational analysieren, was Schrift und „Glaubensautoritäten“ so behaupten, sondern wie kleine, hilflose Kinder alles leichtfertig glauben! Ja, genau so schaart man fromme Schäfchen um sich, die einem jeden noch so absurden Mist abkaufen. Gut gemacht, Herr Propaganda-Bischof Nr.1! Übrigens, nach dieser Wallfahrt fasste ich den Entschluss, dem Katholizismus zu entsagen.
#11 Nachtlaterne 17:56:25 | Donnerstag, 12. Juni 2008
den verstorbenen erzbischof dyba…
…hat der linke und nicht wenig verkommene spiegel oft interviewt, einfach weil dieser mann nicht ein diener des zeitgeistes war. kardinal meisner ist ebenfalls ein wertvoller mensch. er kniet nicht unentwegt, wie die linken, vor dem zeitgeist. als ich vor einbigten jahren noch viel mit redaktueren zu tun hatte sagte mir diese oft, dass man menschen ohne zahl finde, die den zeitgeist widrespiegelten aber eigentlich niemanden mehr der dem zeitgeist widersteht. dennoch halten sich doe beknieer des zeitgeistes für nahezu revolutionär. so furchtbar arm und verblendet!
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…hat der linke und nicht wenig verkommene spiegel oft interviewt, einfach weil dieser mann nicht ein diener des zeitgeistes war. kardinal meisner ist ebenfalls ein wertvoller mensch. er kniet nicht unentwegt, wie die linken, vor dem zeitgeist. als ich vor einbigten jahren noch viel mit redaktueren zu tun hatte sagte mir diese oft, dass man menschen ohne zahl finde, die den zeitgeist widrespiegelten aber eigentlich niemanden mehr der dem zeitgeist widersteht. dennoch halten sich doe beknieer des zeitgeistes für nahezu revolutionär. so furchtbar arm und verblendet!
#10 aufrechterkatholik 17:26:53 | Donnerstag, 12. Juni 2008
Ansgar
Darauf haben Sie und S.E. aber ein dreifach donnerndes Jawoll verdient!
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Darauf haben Sie und S.E. aber ein dreifach donnerndes Jawoll verdient!
#9 Ansgar 17:25:36 | Donnerstag, 12. Juni 2008
Skurril…
… mag er sein, aber unser Erzbischof ist ein wackerer und überzeugender Christ. Ein hervorragender Prediger. Ich erinnere mich an eine Osterpredigt, in der er ohne das leiseste Zeichen von Zweifel von der Kanzel schmetterte: „Die Auferstehung ist keine theologische Idee oder Glaubensüberzeugung – SIE IST EINE TATSACHE, DIE WIR ZU AKZEPTIEREN HABEN!“ Das tat gut. Mehr davon!
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… mag er sein, aber unser Erzbischof ist ein wackerer und überzeugender Christ. Ein hervorragender Prediger. Ich erinnere mich an eine Osterpredigt, in der er ohne das leiseste Zeichen von Zweifel von der Kanzel schmetterte: „Die Auferstehung ist keine theologische Idee oder Glaubensüberzeugung – SIE IST EINE TATSACHE, DIE WIR ZU AKZEPTIEREN HABEN!“ Das tat gut. Mehr davon!
#8 aufrechterkatholik 17:13:40 | Donnerstag, 12. Juni 2008
Großherzogin von Gerolstein
Er mag die Stadt nicht: „Wir haben hier wenigstens den Rhein, die Römer haben nichts als den Tiber. Und dann der ganze Marmor, diese Palazzi, das ist nicht meine Welt.“
Und wir zitieren, ganz ohne aufrechten Unterton und einfach nur aus Lust und Laune, die Großherzogin von Gerolstein: Wenn man nicht hat, was man liebt, muss man lieben, was man hat.
So freuen wir uns, dass S.E. auch das begriffen hat und wünschen ihm einen aufrechten Lebensabend.
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Er mag die Stadt nicht: „Wir haben hier wenigstens den Rhein, die Römer haben nichts als den Tiber. Und dann der ganze Marmor, diese Palazzi, das ist nicht meine Welt.“
Und wir zitieren, ganz ohne aufrechten Unterton und einfach nur aus Lust und Laune, die Großherzogin von Gerolstein: Wenn man nicht hat, was man liebt, muss man lieben, was man hat.
So freuen wir uns, dass S.E. auch das begriffen hat und wünschen ihm einen aufrechten Lebensabend.
#7 Brandenburgis 16:43:12 | Donnerstag, 12. Juni 2008
Wer weiß,
ob Eminenz wirklich auf geweihtem Grunde bestattet werden wird.
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ob Eminenz wirklich auf geweihtem Grunde bestattet werden wird.
#6 semper reformandus 16:17:15 | Donnerstag, 12. Juni 2008
also, nichts gegen Köln, aber …
… ich sitze gerade in Köln und schaue auf den Rhein, im strömenden Regen, und ich finde es schon ziemlich plemplem, Köln mit der Begründung Rom vorzuziehen, dort gebe es „nur“ den Tiber und so viele Palazzi … er ist schon ein leicht skurriler Typ, unser Herr Kardinal …
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… ich sitze gerade in Köln und schaue auf den Rhein, im strömenden Regen, und ich finde es schon ziemlich plemplem, Köln mit der Begründung Rom vorzuziehen, dort gebe es „nur“ den Tiber und so viele Palazzi … er ist schon ein leicht skurriler Typ, unser Herr Kardinal …
#5 Gotthard 16:09:11 | Donnerstag, 12. Juni 2008
nicht mögen
interessant, dass Meisner Rom nicht mag…
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#4 stimme der vernunft † 15:49:34 | Donnerstag, 12. Juni 2008
Die Kölner, die Kölner
Die wussten schon immer zu leben.
Sogar 1945, ausgebombt und nach Thüringen evakuiert hatten die schon Kühlschränke!
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Die wussten schon immer zu leben.
Sogar 1945, ausgebombt und nach Thüringen evakuiert hatten die schon Kühlschränke!
#3 LandorganistII 15:46:12 | Donnerstag, 12. Juni 2008
Achso,
ich dachte schon es ginge um den Kardinal, na dann…
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ich dachte schon es ginge um den Kardinal, na dann…
#2 Pünktchen 15:36:49 | Donnerstag, 12. Juni 2008
Lando
+net erinnert nur den deutschen Qualitätsjournalismus (ZEIT, Spiegel, SZ, … ) daran, einen Lieblingsfeind nicht aus dem Auge zu verlieren …
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+net erinnert nur den deutschen Qualitätsjournalismus (ZEIT, Spiegel, SZ, … ) daran, einen Lieblingsfeind nicht aus dem Auge zu verlieren …
#1 LandorganistII 15:27:03 | Donnerstag, 12. Juni 2008
+net was ist los?
Was ist das für ein Artikel? Keine Häme, keine Hetze, keine üble Nachrede? Habt Ihr vergessen, dass Meisner ein „V-2-Mann“ ist?
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Was ist das für ein Artikel? Keine Häme, keine Hetze, keine üble Nachrede? Habt Ihr vergessen, dass Meisner ein „V-2-Mann“ ist?
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