Mit der Freiheit der Wissenschaft und Lehre ist es jetzt so weit wie mit der freien Meinung: In der offenen Gesellschaft darf man nur noch nachbeten.

Tyrus: Nachtlaterne

Ich frage mich nur, nach welchen Kriterien Gott Kranke auswählt, die er heilt. Armbrüche und Amputationen heilt er offenbar nicht. Ich finde, es sollte jedem Patienten selbst überlassen werden, wie er seine Zeit im Krankenbett verbringen möchte. Als ich letztes Jahr für zwei Wochen im Krankenhaus war, habe ich die meiste Zeit gelesen, andere haben lieber ferngesehen. Mir ging es schlechter und schlechter vor meiner Operation, doch gebetet habe ich nicht. Nach der Operation kam ich mir wie neu geboren vor.
Was mich wundert ist, dass Sie immer wieder die Grenzen der professionellen ärztlichen Behandlung ansprechen, sich von der geistlichen „Behandlung“ aber offenbar die Heilung jeglicher noch so schweren psychischen Beschwerden versprechen.
Echter Trost besteht für mich aus echter, menschlicher Zuneigung, echtem Mitgefühl, echter Liebe. Das hilft mir mehr als jedes Gebet. Auch wer Gott ausklammert, kann Leid mildern, m.E. sogar besser, weil er dann aufrichtig selbst altruistisch handelt, statt bloß auf das willkürliche Handeln eines höheren Wesens zu hoffen.

Nachtlaterne: tyrus,

es geht ja keineswegs darum fachkompetenzen total in frage zu stellen. ich würde mich bei einem armbruch ja auch nicht nur gesundbeten lassen, das wäre auch nicht im sne der bibel. wenn ich allerdings schwer kranke patienten in krankenhäusern sehe, die die zeit des aufenthaltes dort nicht auch für besinnliichkeit, sondern für den fernseher nutzen, der ja in jedem krankenraum ganz groß hingehängt wird, dann frage ich mich schon was da alles schief läuft.

tage der krankheit sollen auch tage der großen hinwendung zu gott sein. bei psychischen erkrankungen liegt ja ein großer leidensdruck vor , der nach erlösung sucht. sofern psychiater und therapeuten helfen können ist es doch gar keine frage sich von diesen helfen zu lassen. allerdings stoßen diese auch schnell an grenzen und kommen womöglich nur noch mit medikamenten, vielleicht sogar gesprächsrunden, die ja hilfreich sein können. manche krankheiten aber sind so schrecklich und da sollte die hilfe gottes nicht ausgesperrt werden, weil man gott für unzeitgemäß hält. wir haben vor lauter falschen trösttern echten trost vergessen! sind menschen sehr tief in krankheiten abgesagt z.b. echte schizophrenie, dann ist vollstänndige heilung auch über den glauben oft nahezu undenkbar. sie brauchen aber trost und linderung und perspektiven! wie wichtig wäre die anteilnahme, das gebet für sie! lehnen die patienten hingegen jede hilfe durch den glauben ab kann man diesbezüglich weniger machen.

gott ausgeklammern, das leid vergrößern?

Tyrus: Doch ich sage euch:

Es wird Tyrus und Sidon erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als euch. (Mt. 11,22)

clarissa colonia: care tyre,

glaukas eis athnas komizeis!

Tyrus: So ist das

Selbst wenn es oft so ist, wie Sie beschreiben, so ist das noch lang kein Grund, dem Exorzismus den unbedingten Vorzug zu geben. Das wäre für mich allein Indiz dafür, dass das Gesundheitssytem reformiert und sozialverträglicher gemacht werden müsste.
Sie reden vom Fachbuch mit eingestanzen Irrtümern. Für mich ist die Bibel genau so ein Fachbuch.

Ich entschuldige mich, dass ich Ihre Geschichte zunächst falsch verstanden habe. Sicher ist es sehr schade (wenn auch bezeichnend), dass dem armen Mann im Kloster die Hilfe der Mönche verwehrt wurde, obwohl er fest daran geglaubt hat, man könne ihm dort helfen. Oft helfen bei psychischen Erkrankungen verblüffend simple Methoden, wie aufrichtige, menschliche Zuneigung oder die Befriedigung eines spirituellen Bedürfnisses.

Nachtlaterne: tyrus,

sie haben anscheinend das gefühl patienten würden besonders ernst genommen. das ist wohl eher in ausnahmefälle der fall. die leute werden verwaltet. richtig ernst nimmt sie eiin therapeut eher bei besonders dickem bankkonto und selbst da blättert er für sie nur iin einem fachbuch mmit viielen eingestanzten irrtümern.

im übrigens ist der mann ja in psychiatrischer behandlung und klammert sich auch dort an jeden strohhalm, arbeitet also voll mit. da sein leidensdruck aber sehr groß ist hat er zusätzlich, ich betone zusätzlich hilfe
in einem kloster gesucht, wurde dort aber sofort des feldes verwiesen, weil das kloster nur auf psychiatrisches fachpersonal bzw. auf den zeitgeist mehr vertraut als auf gottes hilfe.

Tyrus: Traurige Geschichte

Für mich ist das so eine Geschichte, wie sie die Zeugen Jehovas auf dem Marktplatz erzählen, um Leute für ihre Sekte zu werben. So nach dem Motto: X war fünf Jahre krank; dann lernte er die Bibel und damit Gott kennen, betete und gesundete auf unerklärliche Weise.
Wenn der beschriebene Mann die richtige Therapie und Medikation erhalten hätte, würde es ihm heute besser gehen, davon bin ich überzeugt. Dass erschreckende, an dieser Geschichte finde ich, dass dieser Ingenieur aus unbegründeter Angst vor der Schulmedizin eine vernünftige Behandlung mit hoher Chance zur Genesung ablehnt und stattdessen auf übernatürliche Hilfe hofft.
Ein guter Psychiater wird einen Menschen, der glaubt, von Dämonen bessessen zu sein sehr ernst nehmen, erst recht, wenn dieser Mensch sogar selbstmordgefährdet ist. In dieser Branche spaßt man nicht mit dem psychischen Leid solcher Menschen, sondern gibt sich alle Mühe sie zu heilen und wenn eine ganzheitliche Heilung nicht möglich ist, von ein Scharlatan war, was hielt ihn davon ab, zumindest ihnen wieder ein geordnetes und angstfreies Leben zu ermöglichen.

Nachtlaterne: herr heger,

dostojewski habe ich früher sehr gerne gelesen. mir gefiel an ihm das starke interesse an den personen. ja, unsere priester haben wegen dem zeitgeist starke berührungsängst, wollen unter keinen umständen als mittelaterlich rückständig beschrieben werden. dabei sollte gerade die katholische kirche kraftvoll sein, lebenssaftig, ohne rücksicht auf lügen die wahrheit verkünden. das würde sehr viel anziehungskraftauslösen.

menschen brauchen hilfe. die ein merken es und die anderen nicht.

Dr. Christoph Heger: @Nachtlaterne

Es ist leider zu vermuten, daß es viele solcher Schicksale gibt.

Wenn unsere Priester schon nicht das Evangelium lesen, um sich zu fragen, wieso sie eigentlich den Auftrag bekommen haben, Teufel auszutreiben, so könnten sie doch wenigstens mal F.M. Dostojewski lesen. Der wußte, wovon er sprach, als er die „Dämonen“ oder „Brüder Karamasow“ schrieb, und war – selber unter Epilepsie leidend – der Psychiatrie seiner Zeit und womöglich noch der unserer Zeit überlegen.

MfG
Christoph Heger

Nachtlaterne: hallo tyrus,

über einen bekannten höre ich von einem mann in einer außenstelle einer psychiatrie. der mann leidet entsetzlich unter schweren bedrückungen und schreiibt das selbst dämonen zu. mit sowas braucht er den psychiatern natürlich nicht zu kommen. der mann ist übrigens ingenieur. nun hat er sich in seiner verzweiflung an ein kloster gewendet. dort war manb – wie kaum anders zu erwaqrten – sehr kurz angebunden und hat ihm gesagt, bei solch einem problem solle er doch eine psychiatrie aufsuchen. der mann ist verzweifelt und schlägt sich aktuell mit selbstmordgedanken.

der priester, an den er sich wendete, hätte ihm wenigstens einmal zuhören und versprechen können viel für ihn zu beten. nichts anderes ist ein exorzismus.

viele insassen von psychiatrien sehen sich in eine krankheitsschablone gepackt und werden ad akta gelegt noch während sie leben und um hilfe rufen. wie schnell bekommen diese armen kreaturen die diagnose: schizophrenie. steht das erst einmal in der krankheitsakte haben sie kaum mehr ein chance aus dieser zwangsjacke herauszukommen.

ich bin ganz sicher, dass vielen menschen mit anteilnahme und gebet zu helfen wäre, wie übrigens manche auffangeinrichtung bestätigen kann. viele kranken an den krankheiten der gesellschaft, der ignorierung. fragen sie nur einmal nach wieviele menschen nicht einmal mehr bei ihrem ganz normalen namen angesprochen werden.

wie sagte wolfgang borchert: wir kümmern uns nicht, daran liegt alles!

Tyrus: @Nachtlaterne

Diese Erklärung war bisher das Vernünftigste, was Sie von sich gegeben haben, finde ich, vielen Dank dafür!

Zum Exorzismus:
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein liebevoller Pfarrer, der sich Zeit und Mühe mit dem Kranken nimmt, unter Umständen mehr bewirken kann, als ein arroganter Arzt, der selbst dem Wahnsinn nahe ist, den psychisch Kranken mit irgendwelchen Ruhigstellern (Betablocker) abspeist und das Thema damit abhakt. Dennoch sagt meine Mutter aus Erfahrung, dass letzteres definiv eher Ausnahme als Regel darstellt.
Von esotherischen Therapien halte ich übrigens maximal genausowenig, wie von Exorzismen, solange es keine empirisch belegbare Wirkung einer Therapie gibt, sollte sie nicht angewandt werden. Psychopharmaka, richtig dosiert, sind bei psychischen Störung häufig wirklich die einige Möglichkeit, den Patienten wieder lebensfähig und funktionsfähig zu machen.
Das Märchen vom würfelnden Doktor scheint mir doch sehr weit von der Realität abzudriften, wenn auch ich sehe, dass das Gesundheitssystem in vielen Bereichen in einem desolaten Zustand ist. Die Lösung dafür sind aber wohl kaum Exorzisten, sondern bessere Ausbildung und Arbeitsbedingungen für Ärzte und bessere Struktur und Subventionierung des Gesundheitssystems.

waldemar hammel: zum Thema „Exorzismus“

Das ist mittlerweile gar nicht mehr so hirnrissig, wie man meinen sollte. Beim Zustand unseres heutigen Gesundheitssystems in BRD, das nicht nur die Kranken kranksein lässt, sondern auch seine Mitarbeiter noch zusätzlich krankmacht, scheint das mittelalterliche Exorzieren tatsächlich eine vernünftige und praktikable Methode mit vielen Vorteilen: Kosten-Ersparnis, man braucht nur noch kirchliches Personal, nebenwirkungsfrei, rezeptfrei, keine monatelangen Wartezeiten vor Arztpraxen, keine Praxisgebühren, usw.
Tabletten und schulmedizinische Untersuchungen werden ja bereits schon momentan zunehmend durch Snoozeln, Aromatherapien und Homöopathologien ersetzt.
Ich hatte immer schon den Verdacht:
Ob ein schlecht-ausstudierter Arzt in Weiß nun den Pschyrembel aufschlägt, oder ein schwarzgekleideter Pope die Bibel, das ist für den „Patienten“ im Endeffekt letztlich irgendwie dasselbe.
Und der bekannte Spruch „Hilf dir selbst, so hilft dir Gott“ leitet zu einem neuen Ravensburger Spiel für Betroffene: „Wir würfeln uns eine Krankheit aus samt Diagnose“ und die notwendige Behandlung dann im exorzierenden Beichtstuhl oder von Pharmavertreter direkt (statt von seinen ärztlichen Lakaien).

Nachtlaterne: christ sein…

…heisst nicht automatisch voll von weisheiten zu sein, die erhält auch ein christ nur zum besonderen geschenk gottes. aber ein wirklich gläubiger mensch kann auch in seiner einfallt der wahrheit sehr nahe stehen. der wahrheit nahe stehen meint nicht zwangsläufig gott und die welt erklären zu können. christus hat ausdrücklich ggesagt dass sein joch nicht schwer ist, von bequemlichkeit hat er allerdings auch nicht gesprochen. wernn sie hintter die kulissen von uns christen sehen seien sie bitte stark im glauben und machen sie gott daraus keine vorwürfe.

Tyrus: Bitterkeit oder Trost des Glaubens?

Was ich nun behaupte, ist, dass Menschen die sich Gott anvertrauen, auch nicht unbedingt mehr verstehen müssen. Ich habe den Eindruck, als Ex-Katholik mehr zu verstehen als als Katholik. Natürlich ist das subjektiv, aber genauso ist es Ihre Perspektive.
Ich finde der christliche Glaube ist im Gegensatz zum atheistischen gar nicht so bitter, sondern sehr bequem und angenehm. Erlösung, Jenseits, Heilsplan… Was soll denn daran so bitter sein? Ich glaube an all dies nicht und bin trotzdem zufrieden mit der Welt.

Nachtlaterne: tyrus,

was heisst schon verstehen? wir menschen verstehen doch unnatürgemäß sehr wenig udn sollen deswegen uns gott anvertrauen. wenn man am ende eines lebens fragen würde was dem menschen am alleröftesten im leben widerfahren ist dann mit absoluter sicherheit der irrtum. mit unserem bischen intellekt (und auch nicht mit dem 10fachen!!) ist wenig getan. gott will uns mehr und mehr auf zwei wahrheiten vorbereiten: einmal auf die wahrheit um uns selbst (das ist die bitterste!!) und dann auf die ewige wahrheit, zu der wir berufen aber noch nicht auserwählt sind. auch wenn wir nicht alles verstehen sollen wir vertrauen in das wort gottes haben. sein wort steht über unserem wort! seine wahrheit st nicht abhängig von unseren widersprüchen!

Tyrus: ich verstehe schon, ABER…

Die Argumentation ist in sich schlüssig, wenn man einer Prämisse zustimmt: Dass die Bibel das Wort Gottes ist. Wenn man dieser Prämisse aber nicht zustimmt – wofür ich als historisch-kritischer Mensch keinen Anlass sehe – beeindruckt mich diese Argumentation wenig.
Sie können gerne bedingungslos und unhinterfragt glauben, was in der Bibel behauptet wird, aber wissen können Sie nicht, ob es der Wahrheit entspricht, auch wenn man Ihnen das in Ihrer Kindheit möglicherweise suggeriert hat. Wenn ich in der heutigen Zeit besser funktionierende Gebote als die Gebote der Bibel habe, wieso soll ich diesen nicht den Vorzug geben? (Mit diesen hier kann ich mich z.B. besser anfreunden: http://…iordano-bruno-stiftung.de/…uman/manangebote.htm – Kritik ausdrücklich erwünscht)

Nachtlaterne: ihr versteht leider nicht!

die frage was wahrheit ist, die hat die bibel noch mit keinem satz beantwortet. jesus sagt von sich: iich bin der weg, die wahrheit und das leben. die wahrheit ist aber unfassbar wie ja auch jesus eigentlich unfassbar ist. wir haben aber kunde von gott vernommen und wissen, dass er die liebe ist, die gerechtigkeit usw. es handelt sich dabei nur um umschreibung. um die ganze wahrheit zu erfahren – von der wir nach pauluus maximal stückwerk kennen – braucht es nicht alleine die erkenntnis des ewigen lebens sondern das ewige leben selber. der schl+üssel zum ewigen leben sind die 10 gebote. die 10 gebote sind zwar nicht die wahrheit, sie widersprechen aber auch nicht der wahrheit, sie sind, wie schon gesagt, der schlüssel dazu.

Tyrus: @Sozialkatholisch

Ihr frommer Glaube in allen Ehren, aber meine Mutter arbeitet zufällig im psychotherapeutischen Bereich, sodass ich relativ gut darüber informiert bin, was dort im allgemeinen vor sich geht. Die Ärzte dort sind keine Unmenschen, die kranke und verwirrte Menschen rigoros narkotisieren. Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es keinen Zustand der „Besessenheit“ Da es aus wissenschaftlicher Sicht keinen Zustand der Besessenheit. Das Verweigern oder Einschränkung der Behandlung einer Geisteserkrankung durch kompetente Ärzte und Therapeuten zugunsten des Exorzismus-Rituals, kann sowohl geistige als auch körperliche Schäden bewirken.
Wenn mein Verständnis der Erbsünde (das hauptsächlich durch kath. Unterweisung, Bibellektüre und einige empiristische Philosophen geprägt ist) zu kurz gegriffen ist, erläutern Sie mir bitte Ihres.
Ich denke nicht, dass das Heil der Welt im Gebrauch von Kondomen zu finden ist, sondern in Aufklärung, Bildung und Sozialengagement. In der Tat bin ich ein großer Freund von kontrolllosem Sex für mündige Menschen, alles andere hat in einem demokratischen und nicht-totalitären Staat nichts verloren.
Das Problem des demographischen Wandels resultiert in erster Linie daraus, dass Kinderkriegen unökonomisch ist und in den Augen der meisten erfolgreichen Menschen weniger persönlichen Nutzen als Kosten mit sich bringt. Hier kann m.E. nur noch eine bessere staatliche Subventionierung von mütterlicher Kindererziehung und Großfamilien helfen.

Sozialkatholisch: @ Tyrus

Wenn die kath. Kirche aber im Besitz der wahren Lehre ist, sollte man eigentlich meinen, ihre Vertreter sollten in der Lage sein, ein wenig vernünftiger zu handeln, als durchschnittliche Menschen.

Absolut korrekt! Wie ich das so einschätze tut sie das auch. Wer sich für einen Glauben an Gott entscheidet wird nicht umhinkommen auch an den Gegenspieler Gottes zu Glauben.

An dem Glauben an die Erbsünde harkt sehr oft das Verständnis von atheistischen Humanisten und lässt sie schnell voreilige Schlüsse ziehen. Exorzisten haben schon vielen Menschen geholfen und in vielen Psychiatrien ist es leider gang und gäbe Patienten durch Medikamentation ruhig zu stellen. Gute Medikamentation bringt sicherlich viel Segen hat auch schon vielen Menschen geholfen, aber wo liegt die Wurzel des Problems das unsere Psychiatrien immer voller werden. Auch das Heil der Welt im Gebrauch von Kondomen zu suchen ist zu kurz gedacht, zum einen kann auch bei richtigem Gebrauch Aids übertragen werden und zum anderten verleiten sie zum selbstkontrolllosem Sex der auch dann gemacht wird wenn mal kein Kondom zur Hand ist. Von dem Problem der Überalterung von ganzen Bevölkerungsgruppen die wahrscheinlich irgendwann nicht mehr versogt werden können gar nicht erst zu reden.

Tyrus: @Sozialkatholisch

Gut, ich kann Ihren Glauben auch maximal tolerieren, aber immerhin, so sind wir wenigstens soweit, uns nicht die Köpfe einzuschlagen deswegen.
Wenn die kath. Kirche aber im Besitz der wahren Lehre ist, sollte man eigentlich meinen, ihre Vertreter sollten in der Lage sein, ein wenig vernünftiger zu handeln, als durchschnittliche Menschen. Dem ist aber meines Erachtens eher selten der Fall. Ich nehme nicht an, dass Sie ernsthaft davon ausgehen, Exorzismen wären für psychisch kranke Menschen eine bessere Behandlungsmethode als Psychotherapie und angemessene Medikation. Oder soll ich?
Welche Meinung auch immer sie zur Verhütung durch Präservative haben, zwei Dinge können Sie nicht abstreiten: Bei verantwortungsbewusstem Umgang damit schützen Sie sowohl vor Aids als auch vor ungewünschtem, weil nicht finanzierbarem Nachwuchs.
Doch, ich als Humanist leugne Erbsünde und das Böse und Gute im Menschen, weil ich diese Einteilung für zu vereinfacht halte. Menschen haben unterschiedliche Interessen (geprägt durch Erbgut und Umwelteinflüsse) die wir vielleicht als gut oder böse werten mögen.

Sozialkatholisch: @ Tyrus

Nun, ich glaube aber nunmal daran, dass wir alle Produkt der unintendierten Evolution sind. Bitte respektieren sie meinen Glauben.

Das kann ich leider nur tolerieren.

Dafür hat sie meines Erachtens auch schon zu viel Mist gebaut und baut immernoch zu viel Mist heutzutage (Kondomverbot in Aidsgebieten, Exorzistenausbildungen…)

Wer nicht?
Exorzisten haben übrigens schon vielen Menschen geholfen und das Kondom wird weder das Aidsproblem noch den Bevölkerungswachstum in den Griff bekommen lassen, eher das Gegenteil.

Kann ich leider nicht unterschreiben, weil ich nicht an einen objektiv gute Moral glauben kann, sondern an eine mit dem zeitgeist evolvierende und sich weiterentwickelnde Ethik.

Da ist man schon wieder bei der Erbsünde und das Böse & Gute im Menschen kann kein Humanist leugnen.

Tyrus: @Sozialkatholisch

Nun, ich glaube aber nunmal daran, dass wir alle Produkt der unintendierten Evolution sind. Bitte respektieren sie meinen Glauben. Da ich historisch-kritisch denkender Mensch und Humanist bin, kann ich nicht glauben, dass die kath. Kirche im Besitz der alleinigen Wahrheit ist. Dafür hat sie meines Erachtens auch schon zu viel Mist gebaut und baut immernoch zu viel Mist heutzutage (Kondomverbot in Aidsgebieten, Exorzistenausbildungen…)
Für mich gibt es keine Menschen, die die „einzige“ Wahrheit kennen, sondern nur Menschen mit Interessen, die das was sie wissen ihren Interessen gemäß anpassen.

„Der Wissenschaftler der seine Theorien als absolute Wahrheit verkauft bringt Unsegen.“
Unterschreibe ich sofort.

„Der Gläubige der versucht das Gute zu bewahren, bzw. zu konservieren handelt zuerst einmal Gut und Richtig.“
Kann ich leider nicht unterschreiben, weil ich nicht an einen objektiv gute Moral glauben kann, sondern an eine mit dem zeitgeist evolvierende und sich weiterentwickelnde Ethik.

Sozialkatholisch: @ Tyrus

Ich bemühe mich stets um Erkenntnisgewinn und bin immer entsetzt, wenn Menschen glauben, im Besitz der „einzigen Wahrheit“ zu sein. Richard Dawkins (ich weiß, der ist hier nicht sonderlich beliebt) sagte einst:

Naja, eine objektive Wahrheit muss es geben wenn nicht alles ein (natürlich sehr unwahrscheinliches) Produkt des Zufalls sein soll. Die alleinige Wahrheit kann kein Mensch alleine fassen, aber ich glaube das sie der röm/katholischen Kirche geschenkt, bzw. in die Verantwortung gegeben wurde.
Bush und Bin Laden sind beide Feinde der Kirche, Jeder von Beiden hat Wahrheit und Unwahrheit, jeder von Beiden hat nur eine Schrift um sich zu korrigieren und besser auf Gott auszurichten und das kann nicht klappen.

Wer ist nun eigensinnig und stur? Der Wissenschaftler, der stets gerne berichtigt wird, wenn seine Thesen auf Sand gebaut sind oder der fundamentalistische Gläubige, der Ingnoranz zur Tugend erhoben hat?

Der Wissenschaftler der seine Theorien als absolute Wahrheit verkauft bringt Unsegen, der Gläubige der versucht das Gute zu bewahren, bzw. zu konservieren handelt zuerst einmal Gut und Richtig.
Nur ist das alles leider nicht in ein Schwarz/Weiß Schema zu packen.

Tyrus: @Sozialkatholisch

Du scheinst hier noch einer der vernünftigereren Katholiken zu sein, meinen Glückwunsch. In der Tat denken die meisten Katholiken, die ich persönlich kenne, mit denen ich aufgewachen bin und von denen ich Liebe erfahren habe und viel lernen konnte, ähnlich. Aber auf dieser Seite scheinen ja 90% der Katholiken ultrakonservative Hardliner zu sein, die wirklich zu glauben scheinen, dass es ihnen in einem Kirchenstaat mit rigoroser Unterdrückung „unnützer Subjekte“ besser ginge. Ich bemühe mich stets um Erkenntnisgewinn und bin immer entsetzt, wenn Menschen glauben, im Besitz der „einzigen Wahrheit“ zu sein. Richard Dawkins (ich weiß, der ist hier nicht sonderlich beliebt) sagte einst:
„Bush und bin Laden sind wirklich auf derselben Seite: die Seite des Glaubens und der Gewalt gegen die Seite der Vernunft und der Diskussion. Beide haben den unerbittlichen Glauben, dass sie Recht haben und der andere das Übel ist.“
Wer ist nun eigensinnig und stur? Der Wissenschaftler, der stets gerne berichtigt wird, wenn seine Thesen auf Sand gebaut sind oder der fundamentalistische Gläubige, der Ingnoranz zur Tugend erhoben hat?

matt2 †: @Tyrus: ich sehe auch keinen Grund für Deine widersacherische Existenz…

du bist aus meiner Sicht ein total unnützes Subjekt, selbst in Hinblick auf die Wissenschaft. Du weisst garnicht von was du sprichst, wenn du Gott in den Mund nimmst, aber hauptsache immer dagegen, denn das sind die herausragendsten Tugenden dieser Ges. die du so trefflich verkörperst: Eigensinn und Sturheit.

Sozialkatholisch: @ Tyrus

Das könnte ich so unterschreiben, das ausklammern der (einer?) objektiven Wahrheit ist gnadenlosem Profitmachen gewichen. Die Erde untertan machen heißt auch nicht sie Gnaden- und Kompromisslos auszubeuten sondern mit ihr zu leben und wenn es dem Untertanen Erde schlecht geht muss das Gewinnstreben einer vielleicht Kosten und Arbeitsintensiven Pflege weichen.
Die Komplexität des wissenschaftlichen Arbeiten hat einen Rahmen erlangt wo der einzelne Mensch den Überblick verloren hat und es nur noch Spezialisten gibt die kaum noch unter einen Hut zu bringen sind.
Das katholische Gegenden nicht unbedingt die innovativsten waren ist ein Fakt, aber nicht unbedingt ein negativer.
Siehe ich mache alles neu, hat unser Herr gesagt, nur leider wissen wir noch nicht genau wie das geschehen soll.

Tyrus: @nachtlaterne

ich bin ein großer Freund antiker Schrifen, lese zur Zeit Werke von Epikur und Plutarch und bin höchst beeindruckt, zu was für vernünftigen Erkenntnisse diese Philosophen schon gekommen sind.
An so etwas wie ewige moralische Wahrheiten, die wir Menschen definitiv als solche wahrnehmen können, glaube ich allerdings nicht.
Die Bibel ist für mich das bedeutenste Werk der Weltliteratur, nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Unter dieser Prämisse kann ich nicht nachvollziehen, wie man den fiktiven Charakter Gott so ernst nehmen kann.
Christen in meinem Freundeskreis sprechen immer davon, wie wichtig Liebe ist und ich stimme ihren frommen Wünschen des liebevolleren Umgangs mit anderen Menschen und Tieren oft zu. Nur sehe ich keinen Grund, warum man Gott dazu braucht. Philosophische Erkenntnis ethischer Prinzipien ist durchaus ohne Gott möglich und meines Erachtens kommt man damit auch zu sinnvolleren Schlüssen.

matt2 †: Ich würde sagen, man kann bei der Wiss. unterscheiden…

zwischen technologischem Fortschritt, der ein vorwiegend zweckorientiertes Vorhaben ist und sicherlich auch nützlich für die Menschheit. Das andere, das eigentliche Übel ist das Vorantreiben einer gottentfremdeten Wiss.ideologie die keinen anderen Zweck hat, als die biblische Offenbarung anzufeinden und auch die sinnvolle Forschung in einem vermeintlichen Gegensatz dazu darzustellen, was eine glatte Lüge ist.

Denn z.B. der Computer den ich benutze ist kein Gegensatz zur biblischen Darstellung, ebensowenig der Fernseher, oder die Mikrowelle, usw.

Es mag stimmen, dass die Unabhängigkeit der wiss. Forschung von der Religion gewisse technische Innovationen beschleunigt hat. Aber keineswegs lasse ich mir einreden, dass Geistliche im allg. einem debilen Stereotyp entsprechen, der jeden Fortschritt als Teufelswerk ansieht. Ein Geistlicher wird aber stets diese Ambitionen der Wiss. in Relation zur wahren geistig-seelischen Dimension des menschlichen Wesens, seiner Sehnsucht nach Gottes Gemeinschaft und Liebe und Reich stellen und sie demenstrechend einschätzen.

Wir sehen wohin der Zug des ungemäßigten, unreflektierten Wiss.fanatismus hinführt: in die Vision einer total amoralischen, gottlosen, geistig degenerierten „schöne“ neue Welt a la Huxley.

Nachtlaterne: tyrus, bedenke bitte:

die bibel ist gerade in unserem zeitalter hochaktuell, weil sie ungebunden ist vom zeitgeist und ewige wahrheiten verkündet. die bibel will nicht wissenschaftlich auftreten, hatte das auch niemals vor. es geht nämlich um weit mehr als wissenschaft und dehnbare paragraphen und um weit mehr als minderheits- oder mehrheitsentscheidungen. gott hat uns für das unfassbare vorgesehen und das wird mit worten niemals zu erklären sein. das wort gottes will uns eine hilfe durch die zeit und bis in die ewigkeit hinein sein. schau dir mal z.b. einen eisvogel an, wie wunderbar dieses tier ist. gott würde niemals sagen: und das tier setzt sich wissenschaftliche gesehen uas diesem und jenen zusammen und so weiter. gott liebt dieses tier und aus liebe ist es geworden. seien wir doch endlich mal losgelöster von diesem zeitgeist damit unsere seele wieder offenheit, weite, heimat und liebe erfährt. der geist hat die materie geschaffen und steht also weit über der materie. wer im materiellen die wahrheit sucht wird einen merkwürdigen erfolg davon haben. der geist aber ist es der lebendig macht.

Tyrus: @Sozialkatholisch

in der Wissenschaft läuft vieles falsch, weil häufig nicht mehr auf möglichst objektive Wahrheit hingeforscht wird, sondern gewisse, meist wirtschaftliche Interessen, die Forschung manipulieren. Die jüngsten Entwicklungen in der Hochschulpolitik sind schon beinahe genug Indiz dafür.
Ihre Kritik sollte sich nicht der Wissenschaft an sich richten, die, redlich betrieben, keinerlei Eigendynamik oder gar präskriptive Dimension entwickelt, sondern an Politik und Wirtschaft, die derartige Entwicklungen unterstützen (insbesondere auch bezogen auf Umweltpolitik, wo gerade die in weiten Zügen christlich orientierten Republikaner in den USA die Umweltzerstörung nicht selten starrsinnig mit Mose 1,28 verteidigen)

sportgayfan: Papst Leo X

hatte es doch mal treffend ausgedrückt.

Es hat uns reichen Nutzen eingebracht dieses Märchen von Christus.

Wohlgemerkt dies ist die Aussage eines Papstes.

Sozialkatholisch: Wenn Sie sich mit der Geschichte der Aufklärung befassen,

werden Sie feststellen, dass die Kirche sich nahezu immer fortschritts- und aufklärungsfeindlich
gegeben hat.

Die Wissenschaft hat aber eine Eigendynamik erreicht die mehr Fluch als Segen bringt und dabei ist nicht nur die Erde zu zerstören sondern in allen Bereichen das Leben unlebenswerter werden läßt.

Alexander von Eich: Doch, spielt eine Rolle

und zwar im Bezug auf die (wohl inkludierte) Behauptung, dass die Kirche wissenschaftsfeindlich (nur darum ging es hier) gewesen sei bzw. in ihrem Innern ein solches Klima vorgeherrscht hätte. Da kann man solche Beispiele durchaus als Widerlegung anführen.

Tyrus: Antworten

Lieber Matt,
du beginnst deine Botschaft an mich mit einer Beleidigung, statt mit Argumenten.
Gehst du wirklich davon aus, dass ich dich so ernstnehmen kann?
Lieber Alexander,
ob einige Wissenschaftler nun katholische Geistliche waren oder nicht, spielt doch
überhaupt keine Rolle. Wenn Sie sich mit der Geschichte der Aufklärung befassen,
werden Sie feststellen, dass die Kirche sich nahezu immer fortschritts- und aufklärungsfeindlich
gegeben hat. Bezeichnend ist, dass im Vatikanstaat bis heute offiziell nicht die Menschenrechte nicht gelten.

sportgayfan: @Alexander

Zumindest hat er damit einen guten Denkanstoss gegeben.
Nur seine Aussage dass es ein Uratom gab und das die ganze im Universum vorhandene Materie darin schon darin enthalten war stimmt so nicht.

Alexander von Eich: Ja, klar!

Das weiß jeder Wissenschaftler, dass er zwangsläufig „mit einigen Aussagen falsch“ liegen wird. Sonst würde es keine Hypothesen bzw. Theorien mehr geben.

sportgayfan: @Alexander

Mag ja sein aber in einigen seiner Aussagen liegt Lemaître leider falsch.

Alexander von Eich: zwei Bsp.

sportgayfan: @Alexander

Wie bitte.?
Max Planck
Werner Heisenberg
Erwin Schrödinger
Sir Isaak Newton
Albert Einstein
Und das sollen Katholische Geistliche gewesen sein.?

Sozialkatholisch: Die Bibel

bringt die geistige und die reale Welt im Einklang. Das eine kann ohne dem anderen nicht in tiefe Dimensionen der Wahrheit vorstossen.
Die Bibel darf dabei nicht überbewertet und nicht unterbewertet werden und vor allem nicht, wie es heute leider oft Mode ist, nicht willkürlich interpretiert werden.
Die meißten großen Universalgenies vergangener Jahrhunderte waren mit der hl. Schrift mehr oder weniger vertraut.

Alexander von Eich: @Westentaschen-Dawkins

„Wir leben im hochtechnisierten 21. Jahrhundert, die Wissenschaft hat sich einen erbitterten Kampf mit Fundamentalisten und Traditionalisten geliefert, um schließlich die Fortschritte durchzusetzen, von denen wir heute alle profitieren (nicht zuletzt Computer).“

Die „Entdecker“ bis heute gültiger und umwälzender naturwissenschaftlicher Erkenntnisse waren u.a. katholische Geistliche. Da war also goar nix mit einem „erbitterten Kampf“…im Gegenteil.

sportgayfan: @Sozialkatholisch

Beispiele?

Sozialkatholisch: Die Bibel

kann uns dahin führen unsere Welt besser zu verstehen, sowohl physikalisch als auch spirituell.

sportgayfan: Auf jeden Fall

sind die Vorgänge in unserer Welt nicht mit der Bibel zu erklären.

matt2 †: @Tyrus: du bist ein modernistischer Idiotologe…

dir fehlt die Gesinnung und der Wille zur Einsicht des biblischen Werks und der Güte des göttlichen Heilsplanes. Deine Einwände sind wie die eines dummen, eigensinnigen Kindes. Da gibt man dir schon vernünftige Antworten und für dich ist das ohnehin nur Vorwand für weitere sture Widersacherei.

Tyrus: Liebe Nachtlaterne

Sie geben also zu, dass man die Bibel im historischen Kontext verstehen muss und die Gebote damit nicht huntertprozentig auf unsere Zeit passen köennen. Halten Sie es wirklich für eine höchst humanitäre Leistung Gottes, dass er Leuteschindern gebietet, den Sklaven wenigstens eine Sonntagsruhe einzuräumen, wenn er die Sklaverei auch gleich direkt abschaffen könnte? Zeugt das nicht schlicht von einem zutiefst archaischen Weltbild der Autoren von Exodus?
Wir leben im hochtechnisierten 21. Jahrhundert, die Wissenschaft hat sich einen erbitterten Kampf mit Fundamentalisten und Traditionalisten geliefert, um schließlich die Fortschritte durchzusetzen, von denen wir heute alle profitieren (nicht zuletzt Computer). Es ist wirklich traurig, dass so viele massiv indoktrinierte Menschen sich immernoch nach dem finsteren Mittelalter zurücksehenen, einfach nur weil es einfacher ist, wenn man so alle seine Argumente aus einem einzigen Buch beziehen kann und nicht über diesem Tellerand der intellektuellen Ignoranz hinausschauen kann oder will.

Nachtlaterne: tyrus,

sie denken falsch! die bibel holt die menschen dort ab wo sie stehen. sklaverei war üblich! dann aber kommende die anweisungen gottes sich im brutalen umgang mit sklaven zu mäßigen und ihnen ebenfalls sonntags ihre ruhe zu gestatten.

gott hat nicht gerechtigkeit und liebe mit dem hammer eingeführt, nur im äußersten notfall dazu gegriffen.

Gotthard: Von der Redaktion entfernt

Tyrus: @bonifatius

Kritisch hinterfragen heißt keinesfalls dem Dialogpartner Fallen zu stellen, sondern lediglich, seine Argumente einer rationalen Prüfung zu unterziehen. Das was Sie beschreiben, ist unredlich und eines wissenschaftlich denkden Menschen nicht würdig. Wer Hegel gelesen hat, mag vielleicht der These zustimmen, dass man nur dann ansatzweise gesichertes Wissen gewinnen kann, indem man ständig im dialektischen Diskurs alte Thesen prüft.

Die Kirche preist die Zehn Gebote gern als erste Ausdrucksform von Nächstenliebe und Menschlichkeit, verschweigt aber das gesamte inhaltliche Umfeld des Textes. Zum Beispiel schließen sich an die Gebote unmittelbar die Regeln zum Halten von Sklaven an (2. Mose/Ex. 21,2): „Rechte hebräischer Sklaven“.
Dass die Bibel keine Hemmungen mit der Sklaverei hat, lesen wir unverhohlen im „Herzstück“ des Buches, in den Zehn Geboten (2. Mose/Ex. 20,8): „Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin.“ (Diesmal zitiere ich die Einheitsübersetzung der katholischen Bibelanstalt. Die Luther-Fassungen beschönigen den Urtext und ersetzen „Sklave“ durch „Knecht“.
Verblassen angesichts dieses textlichen Umfeldes die moralischen Ansprüche der Zehn Gebote nicht vollends?

Nachtlaterne: es bleibt dabei:

die abtreibungsbefürworter haben so viele argumente für den tod und so wenige gegen das leben. heute abend stand ich bei zwei mädchen von etwa 11 jahren, die einen jungen hund in den armen hielten und daran eine große freude hatten. ich habe diese zwei kinder wirklich als ein wunder gottes angesehen, von ihm tief geliebt und für die ewigkeit vorgesehen. wieviele nette kindcer werden von toleranten, liberalen humanisten zerstückelt und in den abfalleimer geworfen, entsorgt wie es so schön heisst. diese eingeteufelten, zutiefst verblendeten menschen wollen nicht wahrhaben was sie für ein gericht erwartet. wehe all denen die zu den abtreibungens chweigen! heute abend redete ich mit einem türken aus meiner stadt. der mann hatte eine junge meise, noch gar nicht flügge, auuf der straße gesehen und das hilflose tier in einen offenen karton gesteckt. die mutter hörte das rufen des jungen und kam zu ihm. sie füttert das tier nun regelmäßig, kommt direkt in die kiste am boden gefloggen um ihr junges zu versorgen. der türke sagte zu mir: schau mal, die meise weiss was sie zu tun hat aber wie machen wir menschen es oft mit den ungeborenen kindern?!

Peter-Pan: @gunther maria michel

(an Gotthard:) Nachtlaterne hat einem Menschen das Leben gerettet. Hast Du das auch schon, Gotthard?

Tatsächlich? Dahinter steckt bestimmt eine interessannte Geschichte.

Aber unabhängig davon, ob was dran ist: Was ist Ihr Punkt hier? Dass jemand der mal ein Leben gerettet hat, einen moralisch höheren Standpunkt hat? Oder das so jemand ein guter Mensch sein muss, dessen Ansichten anderen überlegen sind?

Wenn Ihnen also ein Arzt der Notaufnahme, der vielleicht schon etlichen Menschen das Leben gerettet hat, sagt, dass Homosexualität weder Sünde noch Krankheit ist, sondern etwas völlig normales, das nun einmal vorkommt, werden Sie das dann widersrpuchslos akzeptieren?

bonifatius: @Tyrus, ist der Mensch Maß aller Dinge?

Tyrus: Was heißt „kritisch hinterfragen“? Dem Dialogpartner hinterlistig mit geschlossenem Visier in forsch-frecher Gangart ein Bein zu stellen. „Ich frage und du antwortest.“ Das ist einfach, ohne falsch und man bemüht sich um der Wahrheit willen seine Standpunkte zu überprüfen.
„Humanismus“? Was half dem Menschen mehr, als die Beachtung des Dekalogs? „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!“ Nur das verhilft dem Menschen zu seinem Recht (Menschenrecht).

Gotthard: @gunther

ist das entscheidend?

gunther maria michel: @Gotthard. Nachtlaterne hat einem

Menschen das Leben gerettet. Hast Du das auch schon, Gotthard?

Gotthard: @nachtfunzel

sie haben nicht gewalt angewendet, sind aber für die wahrheit aufs schafott gegangen. und was tun die christen heute:
wann gehst Du denn endlich aufs Schafott?
Deine Ergüsse sind ja nicht mehr zum Aushalten!

Tyrus: Welch Widerspruch in sich!

Relativismus und kritisch hinterfragen schließen sich aus, wenn auch der Relativismus kritisch hinterfragt wird und neue, zeitgemäße Werte an Stelle der alten, überholten Werte treten. Ohne Humanismus hätten wir keine Menschenrechte.

Florian Geyer: na wie ich ja heut schon doziert habe:

die Diktatur des Relativismus ist eben auf Perversextremismus angewiesen und umgekehrt, wobei der Perversextremismus ein Advantgardeinstrument des totalitären Relativismus ist um feste Wertbastionen aufzubrechen. (in medienterminologie: „kritisch hinterfragen“)

Bayern-Tradi: Richtig, Nachtlaterne!

Genau so ist das!

Nachtlaterne: mir erzählte mal ein alter mann …

…in meiner nähe, er habe in den 70er jahren bei einer demo für abtreibung seine stimme zzaghaft gegen abtreibung erhoben und sei dann von wilden pazifisten durch die straßen gejagt worden und habe sich mit mühe gerettet.

ja, pazifisten wie die grünen/die linken können die zähne gewaltig fletschen und fahren sie erst dann wieder ein, wenn sie ihre mörderischen ziele durchgesetzt haben. und das volk schweigt dazu, weil es sich nur noch meinungen von linken meinungsmachern zu sagen getraut.

wir leben wirklich in einer diktatur der perversen und es wird immer schlimmer! wie haben die heiligen christen der vergangenheit auf solche mörder reagiert? sie haben nicht gewalt angewendet, sind aber für die wahrheit aufs schafott gegangen. und was tun die christen heute: sie schweigen wo bellen angebracht wäre , um auf die einbrecher aufmerksam zu machen! liebt ihr nicht die kinder, dass ihr an deren schicksal so achtlos vorübergeht?

Mathilde Dosenfinger: @Burgorus:

Ich sage lediglich: Man muß die Möglichkeit haben darüber zu sprechen. Und in Einzelfällen kann es sicher die bessere Lösung sein. Ob wir uns da im Bereich von einem Promill bewegen – oder noch weniger – ist doch völlig irrelevant!

Übrigens – Nachtlaterne… Einen besseren Beleg für die von mir gemachte Aussage hätten Sie gar nicht geben können.

Ein schönes Wochenende.

Florian Geyer: nachtlaterne

spricht wahr !

dass das vielen ein stachel im fleisch ist ist sein problem nicht !

Burgorus: @M. Dosenfinger:

Das Vergewaltigungs-Argument wird immer vorgeschoben, obwohl es weniger als ein Promill ausmacht. Aber natürlich muss man dazu Stellung nehmen: Man kann nicht ein unschuldiges Kind dem Tod überlassen, weil es Frucht eines Verbrechens ist. Der Mord am Ungeborenen verschlimmert die Sache dann noch dadurch, dass ein weiteres Verbrechen begangen wurde.

Nachtlaterne: es ist typisch für die…

…vielen dosenfingers bezüglich abtreibung gleich von vergewaltigung zu sprechen. dabei spielen vergewaltigungen bei den abtreibungen nicht einmal zu einem zigtausendstel eine rolle. dennoch gebrauchen die dosenfingers dieses hammerargument um das tor zum tode ganz weit zu öffnen und alle abtreibungsgener zu paralysieren.

die vielen hundertausend dosenfingers behaupten scheinheilig keine gegener des lebens zu sein aber den vielen abres nunmal beachtung zu schenken. und über die vielen abers will sie „diskutieren“ um auch noch dem letzten rest menschen mit gesunden antennen dieselben zu verbiegen. mit gefletschten zähnen haben u.a. die grünen millionenfache abtreibungen durchgesetzt und da dieses gemorde längst ein gesetzlich legitiomierter selbstläufer geworden ist, wenden sie sich still und ach so friedlich geworden energie und umwelttproblemen zu. immer noch nicht bemerkt, dass wir riesige geistige umweltprobleme haben? hört endlich auuf dieses verkommene pack zu respektieren!

Mathilde Dosenfinger: @Burgorus:

1.: Anwalt? Wo…

2.: Ist es ja nicht so, dass man einfach aus Jux und Dollerei mal eben ein Kind abtreibt – dafür muss es ja schon auch Argumente geben.

Ich gehe konform: Leben muss geschützt werden – auch ungeborenes.

Jedoch – wie es im Leben üblich ist: Es gibt immer ein „Aber“. Was ist, wenn eine Frau durch Vergewaltigung schwanger wurde? Was ist, wenn eine junge Frau durch sexuellen Mißbrauch schwanger wurde? Was ist, wenn Mutter und Kind bei der Geburt zu Schaden kommen würden? Was ist, wenn die Frau die Geburt nicht überleben würde? Diese Liste könnte man beliebig erweitern. Deshalb kann man nicht grundsätzlich von „Mord“ – „Entsorgung“ etc sprechen. Hinter jedem Schwangerschaftsabbruch steckt auch immer ein Schicksal.

Das ist es übrigens, was ich Herrn Nachtlaterne und auch vielen anderen in diesem Forum vorwerfe: Sie haben nicht im Ansatz die Geduld ein Thema zu diskutieren. Kommt man nicht weiter – wird man ausfallend, resp. kopiert Bibeltexte, bleibt aber eine Antwort schuldig.

Burgorus: @Frau Dosenfinger:

Ich nehme mir nicht die Zeit, über 3000 Lesermeinungen durchzulesen. Ich finde es äußerst schwach, wenn ein Anwalt sich in Rechtsfragen nicht zu äußern traut, dafür aber andere, die den guten Kampf kämpfen, jedoch kritisiert.

Welche Menschen haben denn den Rechtsschutz am nötigsten? Die Wehrlosen zweifelsohne. Wenn Ihnen wirklich Recht wichtig ist, warum setzen Sie sich dann nicht dafür ein, dass die Ermordung ungeborener Menschen wieder unter strafrechtlichen Schutz gestellt wird?

Mathilde Dosenfinger: Burgorus…

…ich habe es nicht behauptet, ich habe es festgestellt. Bzw. nachgelesen – in einem von der Laterne selbst veröffentlichten Text. Davon agesehen: Dass die Texte des werten Herrn oft wirr und beleidigend sind, kann man hier [link]http://www.kreuz.net/reader.2919.html mehr als häufig lesen. Auf kritische Nachfrage wird dann i. d. R. mit einer Beleidigung reagiert – so bewirkt das Eine das Andere.

(Übrigens habe ich mich an keiner Stelle pro oder contra Abtreibung geäußert.)

Burgorus: An Frau Dosenfinger: Beleidigen tun doch immer nur Sie, und Sie merken es nicht mal.

Sie behaupten, Nachtlaterne hätte Flugblätter verteilt, die „genau so wirr und beleidigend waren, wie die von ihnen hier geposteten texte“! Dann können Sie ja wohl nicht beleidigend gewesen sein, denn die Beleidigungen in den hier geposteten Texte stammen ja alle von Ihnen. Schon wie Sie Nachtlaterne anreden („Funzelchen“), ist schon eine Beleidigung. Aber Anwälte von Ihrer Sorte dürfen das anscheinend.

Tyrus: Über Abtreibung

Der australische Philosoph und Ethiker Peter Singer vertritt die Anschauung, dass Spezieszugehörigkeit keine moralisch relevante Eigenschaft ist. Statt dessen baut Singer seine Ethik auf dem Interesse der Betroffenen und den Konsequenzen einer Handlung (Konsequenzialismus) auf. Daher ist für ihn auch die Frage, ob oder ab wann ein Fötus als Mensch zu definieren ist, unbedeutend. Für die Frage, ob die Tötung eines „nicht menschlichen oder menschlichen Tieres“ ethisch falsch oder richtig ist, sind für Singer vor allem folgende Kriterien bedeutsam:
* Schwangerschaftsabbrüche haben keine negativen Konsequenzen für andere, da jeder Mensch, der darüber nachdenken kann, nicht von der Handlung betroffen ist. Die Legalität des Schwangerschaftsabbruchs kann also keine Angst bei diesen hervorrufen.
* Wünsche und Interessen des Opfers: Nach Singer hat ein Fötus überhaupt keine Interessen, weil er geistig noch nicht weit genug entwickelt ist. Damit hat er auch kein Interesse weiterzuleben.
* Recht auf Leben: Nach Singer geht ein Recht auf Leben aus einem Interesse am Leben hervor. Ein Recht zuzuschreiben hat nur dort Sinn, wo auch ein Interesse an dem Gegenstand des Rechtes vorhanden ist.
* Wahrung der menschlichen Autonomie: Der Fötus verfügt über keine Autonomie, daher kann diese auch nicht verletzt werden.
*Es gibt keinen Grund, einem potentiellen X dieselben Rechte zuzusprechen wie einem wirklichen X.

Burgorus: An alle:

Kämpft den guten Kampf, gegen den Abtreibungsmord, für die Wehrlosen.

An Ende werden diejenigen, die den Kindern den Tod gebracht haben, fürchterlich bestraft. Da hilft es ihnen nichts mehr, wenn sie mal für ein paar Jahre als Anwälte gegen mutige, wahrheitsliebende Menschen tätig sein durften.

Mathilde Dosenfinger: Nachtwicht…

…komm Hase! Du kennst doch meine Meinung zum Thema Abtreibung gar nicht…

Nachtlaterne: dosenfinger,

für sie ist der kampf gegen abtreibung etwas krankes, der kampf für den tod hingegen zeitgemäß, modern und gut. daher kann ich ihnen nur einen hohen grad an verkommenheit attestieren und schreibe hier auch nicht weil ich mich an sie wende. ich möchte, dass die vielen leser hier auch mal andere argumente als die des zeitgeistes hören von dem sie ja eine besonders eifrige anhängerin sind.

bezüglich abtreibung habe ich schon immer viele plakate verbreitet und diesbezüglich dann viele gespräche mit menschen gehabt, die diesbezüglich entweder in der vergangenheit oder in der gegenwart probleme kennen. gespräche sind sehr wichtig, insbesondere wenn den menschen der boden untter den füßen weggezogen wird. im gegensatz zur so genannten pro-familia kenne ich einige kleinorganisationen, die nicht nur mit rat und tat , sondern mit konkreten hilfen bereitstehen.

frau dosenfinger, sie sind eine anwältin des todes!

Mathilde Dosenfinger: Liebes Funzelchen,

was sollten sie denn unterlassen? warum hat er denn auf unterlassung geklagt? schreiben sie es doch ruhig dazu: weil sie flugblätter verteilt haben, die genau so wirr und beleidigend waren, wie die von ihnen hier geposteten texte!

übrigens – lesen sie doch mal genau, was ich geschrieben habe. dann bräuchten sie jetzt nicht hyperventilierend in neckargemünd nach luft schnappen. ich habe geschrieben: sie wurden zur unterlassung verurteilt – bei einer zuwiderhandlung hätten sie sechs monate in die jva gehen müssen. (es sei denn sie hätten 500.000 mark ordnungsgeld gezahlt).

ist daran etwas nicht richtig?

Nachtlaterne: vor einigen jahren besuchte ich eine…

…frau, die in kur war. ihr ging es wirklich schlecht. denn sie war schwanger und ihr mann lehnte das kind mit den worten ab: „wenn du es zur welt bringst, dann wünsche ich dir dass es ein behindertes sein wird“ eine frau dosenfintger hätte natürlich sofort gesagt: abbtreiben, unbedingt abtreiben! denn die dosenfingers haben unzählige argumente für den tod und finden einfach keine für das leben, während sie selber gerne in die knackwust beissen. den mann habe ich zur rede gestellt. er sagte nur „na und!“ und hing den hörer wieder ein. der behandelnde arzt sagte mir, dass er diese information einige wochen früher hätte bekommen müssen, dann hätte er noch was tun können. die frau sei aber nur noch wenige tage in der kur, da ließe sich wohl nichts mehr machen. ich habe mich dann lange zeit mit der frau unterhalten

Burgorus: Ach, Frau Dosenfinger,

Nachtlaterne kämpft gegen das größte Verbrechen an der Menschheit, die Abschlachtung kleiner Kinder.

Papst Johannes Paul II. hat gesagt, dass das der größte Kampf ist, den die Welt zu bestehen hat.

Warum wollen Sie ihr diesen Kampf für die Wahrheit und die Wehrlosen vorwerfen. Mit dem Strom schwimmen nur tote Fische.

Die gleichgeschalteten Medien haben sich diesem Kampf bisher nicht angeschlossen. Im Gegenteil, sie schwimmen stromabwärts.

pneumat: Die wahren Christen

werden verfolgt werden.

Nachtlaterne: frau dosenfinger,

sollten sie die behauptung aufstellen ich wäre in haft gewesen, erhalten sie wegen verleumdung augenblicklich eine anzeige.

ein ehemaliger abtreibunbgsarzt hatte vor jahren auf unterlassung geklagt. später erhielt ich post von ihm mit der mitteilung, dass er ab sofort keine abtreibungen mehr durchführen werde.

während sie die dose im finger hatten, habe ich etwas getan! eine frau begegnete mir auf der straße und sagte sie hätte aufgrund der gespräche mit mir von einer abtreibung abgesehen und hat einen sohn bekommen.

frauen wie sie geifern sofort los, wenn es um etwas mehr menschlichkeit geht, weil sie das unmenschliche menschlich und das menschliche gar zu oft unmenschlich nennen.

verwirrt habe ich noch nicht gesehen, sie aber sind unterbelichtet und haben probleme über ihren pervertierten tellerrand zu schauen.

Mathilde Dosenfinger: @Gunsenum: Nachtlaterne redet…

…häufig wirr. Woran das liegt – reine Spekulation. Nicht umsonst jedoch gibt es ja Urteile in denen der werte Herr zur Unterlassung verurteilt wurde – oder aber gerne auch sechs in Monate Ordnugshaft gehen konnte.

Aber derlei Gestalten spuken hier ja einige herum – und können es nicht lassen. Da sie wohl dem Irrtum aufgelegen sind, dass dieses Forum völlig anonym sei.

Nachtlaterne: schlimmer als…

…jede arbeitslosigkeit iist die arbeitslosigkeit der seele, ihre unterkühlung durch den zeitgeist, ihre pausenloses betäubtes frieren

stimme der vernunft: Arbeitslosigkeit

Die Arbeitslosigkeit wäre auch geringer, wenn deutlich mehr Männer und Frauen ins Kloster gingen.

Nachtlaterne: nicht von ungefähr…

…sprach man schon den 80er jahren von den so genannten „meinungsmachern“ in den medien und der politik.

wer niemals selbstständiges denken lernen will, der folge den vielen rattenfängern, die mit glatten worten ihrer kundschaft den „mündigen bürger“ einreden.

Gotthard: @Brandenburgis

Sollte ich Dein Weltbild zerstört haben, würde es mich freuen.
Ich werde mich also weiterhin um die Darstellung der Wahrheit bemühen.

Brandenburgis: @Gotthard

Bitte äußern Sie sich hier nicht mehr!

Gotthard: Binsenweisheit

An anderer Stelle habe Hanssmann den Doppelverdienst zu den „speziellen Ursachen der Arbeitslosigkeit“ gezählt. Er wies in diesem Zusammenhang auf die Binsenwahrheit hin, daß die Zahl verfügbarer Arbeitsplätze durch Verzicht von Frauen mit Kindern auf eine Erwerbstätigkeit größer wäre.
wäre ein Student durch die Prüfung gefallen, wenn er die Binsenweisheit vertreten hätte: „die Arbeitslosigkeit wird signifikant sinken, wenn alle Männer im Alter zwischen 30 und 40 Jahren sich ausschließlich intensiv um die Betreuung ihrer Kinder kümmern würden“?

Gunsenum: Nachtlaterne: Sie reden wirr!

Was hat das denn mit ausnahmsweise mal interessanten Anliegen des Artikels zu tun?

Nachtlaterne: die diktatur der…

…perversen kennt nur noch toleranz für perverse und alle die sie in irgendeiner weise unterstützen. das nichtperverse gilt als intolerant.

einmal wird sich diesen eingeteufelten bestien die hölle öffnen.

Gunsenum: Die Interpretation…

…des Herrn Professors ist auch eine recht eigenwillige.
Er scheitert spätestens dann an der spezifisch christlichen Deutung der Wirtschaftspotenz, wenn die islamisch geprägten Ölstaaten zum Vergleich herangezogen werden, wenn welatanschualich neutrale Staaten examiniert werden.
Hätte der Herr Dozent seine Thesen in der Abt. Wirtschaftsgeschichte eingebracht- so ergäbe sich kein Zweifel an seiner Darstellung (vgl. WEber, Max bzgl. Protestanttismus und Wirtschaftskraft.)