Heute hat Papst Benedikt XVI. den US-Präsidenten George W. Bush zu einer höchst ungewöhnlichen Privataudienz empfangen: „Welche Ehre, welche Ehre, welche Ehre!“

GerdEric: und nun meinst du

im Katholizismus erhielte er Absolution?

Tiphered: absulut korrekt gerd eric

für die hochgradlogen und die iraellobby war er ein hervorragender präsident. Für welt und volk nicht, aber das ist ja nicht so wichtig.

GerdEric: soller doch

Und US-Präsident Bush ist mit Sicherheit nicht der schlechteste Mensch und das schlechteste Staatsoberhaupt, das die Menschheitsgeschichte hervorgebracht hat,

Sicher nicht.

aber, was heisst das schon…

Marcelus: Jeder Mensch hat ein Anrecht auf die Teilhabe am Kreuzesopfer Jesu Christi

Und US-Präsident Bush ist mit Sicherheit nicht der schlechteste Mensch und das schlechteste Staatsoberhaupt, das die Menschheitsgeschichte hervorgebracht hat,
wenn man ihn mit der Biographie mancher seliger oder heiliger Kaiser, Könige oder Päpste der Vergangenheit vergleicht,
denn US-Präsident Bush kämpfte tatsächlich als Oberbefehlshaber gegen einen Völkerunterdrücker und Folterdiktator wie es Saddam Hussein war.

aufrechterkatholik: Sollte er katholisch werden,

dann muss er sehr sehr viel beichten, sonst ist die Hölle ihm gewiss. Betet für diese arme Seele!

K. Heinz: @ Lorenz

Johannes Paul II. hat deswegen Mut bewiesen, weil er seine Stimme unbeirrt von Diplomatie gegen die Absicht des mächtigsten Politikers mit einer Klarheit und Weitsicht erhoben hatte, die vielen führenden Politikern nicht zu eigen war. Das war kein Weg der Opportunität. Johannes Paul II. hätte seine damals als aufsehenerregend bezeichnete Position nicht zwingend vertreten müssen, sondern auch die Möglichkeit gehabt, sogenannte diplomatischere Wege zu gehen, wie es in der Weltpolitik vielfach üblich ist. Er aber ist dem Gebot gefolgt, Gott mehr als den Menschen gehorchen zu müssen. Hätte er sich damals für den Krieg gegen den Irak ausgesprochen, hätte er nicht Mut bewiesen, sondern denjenigen den Rücken gestärkt, die diesen Krieg mit seiner ethischen Fragwürdigkeit, seinen absehbaren Risiken und tragischen Folgen geführt haben. Und er wäre vor allem sich selbst und Gott untreu geworden.

Zur Verantwortung fragen Sie, wem ich das anlaste und geben eine Antwort, in die Sie die subjektive Spekulation hineinlegen, dass ich Bush, aber nicht der Terrorismus verantwortlich machen würde. Eine solche Unterstellung entbehrt jeder Grundlage. Jeder Akt inhumanen Handelns gegen unschuldige Menschen, und ganz besonders Akte der Barbarei, wie sie dem Terrorismus innewohnen, sind Handlungen, die mit schwerer Schuld und Verantwortung beladen sind. Gegen solches Unrecht und für die Humanität einzutreten, ist Recht und Pflicht jedes Christen. Das ist meine Antwort zu ihrer Unterstellung.

Lorenz: @Roland, Glaubwürdiger…

… wäre es nach dieser Sichtweise, wenn die Kirche sich dem Geschrei der Welt anschlösse. Wenn der Hirte den Schafen hinterherrennt, dann erfüllt er nach Ihrer Logik seinen Auftrag.

Um es mal ganz drastisch zu sagen:

Adolf Hitler war und ist(!!!) der beliebteste Politiker der Welt.
G.W.Bush ist der gehassteste Politiker der Welt.

Würden Sie mir verzeihen, dass meine Sympathie eher dem gehassten als dem beliebten Politiker gilt?

Roland Klose: Papst Benedikt XVI. ehrt den Krieger und Kreuzzugsritter Bush

„Papst Benedikt XVI. hat US-Präsident George W. Bush mit besonderen Ehren im Vatikan empfangen und ihm so für sein „Engagement für die moralischen Grundwerte“ gedankt. Es ist derselbe Papst, der uns immer wieder eindringlich mit seinen Friedensbotschaften ins Gewissen redet und zum Frieden in der Welt aufruft. Hat der Papst etwa vergessen, dass gerade Bush für die Verletzung der Menschenrechte, Folter, Todesstrafe, Guantanamo und einen ungerechtfertigten Kriegseinsatz im Irak ohne UN-Mandat steht? Wie kann ich mich dafür bei dem Krieger und Kreuzzugsritter Bush bedanken, der die Welt in entsetzliches Leid und Elend gestürzt hat, und gleichzeitig Millionen von Menschen an den Pranger stellen und verurteilen, nur weil sie geschieden oder homosexuell sind oder sich nur mit Kondomen vor ungewollten Schwangerschaften bzw. vor Aids schützen wollen? Indem der Papst Bush ehrt, verpuffen seine Friedensbotschaften und die Kirche verliert auch noch das letzte Stück Glaubwürdigkeit. Wie sagte schon Jesus zu Simon Petrus: „Ehe der Hahn kräht, wirst Du mich dreimal verleugnet haben!“

Lorenz: Lieber K.Heinz

Bei allem Respekt für Ihre Gesinnung – gestatten sie mir noch zwei Anmerkungen.

Es war und ist nicht mutig einen Krieg zu kritisieren oder das Land, das ihn führt. Dies weniger, wenn es sich bei diesem Land um die USA handelt. Mutig wäre es von JPII gewesen, Bush zu verteidigen.

Die „hunderttausende“ der Opfer; wem kreiden Sie die an? Natürlich Bush, weil Sie ihn als verantwortlich für den Verlust der staatlichen Ordnung im Irak sehen. Gestatten sie mir, dass ich für diesen Verlust, dieses Grauen den Irrsinn des Terrorismus verantwortlich mache.

Genoveva: Karl-Heinz

Sie verlieren sich auf einem Nebenkriegsschauplatz.

Die Frage ist nicht, ob die Irakintervention „optimal“, „suboptimal“, „nicht optimal“ oder „ganz schlecht“ gelaufen ist, sondern um die Charakterisierung von Herrn Bush als in schwere Sünde verstrickter Massenmörder, wie dies in den deutschen Medien und auch hier im Forum immer wieder behauptet wird. Und für diesen Punkt geben ihre Argumente (z.b. das Zitat eines abgehalfterten Generals oder sonstiger Politiker mit ganz eigenen Interessen) nichts her. Es gab und gibt genauso Experten und Politiker, die die Intervention begrüßt haben (siehe mein Verweis auf die deutschen Dienste).

clarissa colonia: Ja, ja, die Konversion der Mächtigen …

Vielleicht wird die Konversion auf dem Sterbebett ja wieder modern? Konstantin hat es ja (vermutlich) vorgemacht!

K. Heinz: @ Lorenz

Nein, wir reden nicht aneinander vorbei. Ich gehe auf Ihre Argumente ein, hier erneut auf die nicht haltbare Wertung „suboptimal“ als Ersatz für „nicht optimal“. Hundertausende betroffender Menschen als Opfer von Elend, Not und Tod sind Grund dies zu überdenken. Siehe Bischof Huber und seine mutigen Bezeugungen in der Karfreitagspredigt.

Zur Frage des Antiamerikanismus und Hass gibt es nur eine klare Position des Christen: Ablehnung. Antiamerikanismus, als eine unterschwellig feindselige Haltung ist ebenso wie Hass auf jeden Menschen unvereinbar mit dem christlichen Glauben. Sie stehen im Gegensatz zum Gebot der Nächstenliebe, der Verpflichtung, Frieden zu stiften und für Versöhnung zwischen Menschen einzutreten.

Dazu gehört auch Solidarität mit Opfern und Kritik am Tun der Verantwortlichen. Schon allein die vielen tausend gefallenen und zigtausend verwundeten amerikanischen Soldaten, ihre Hinterbliebenen und betroffenen Familien in den USA, sowie die vielen besorgten Stimmen hochrangiger amerikanischer Persönlichkeiten haben unsere Solidarität verdient, die sich eben auch in berechtigter Kritik an der Politik und Kriegführung des Präsidenten der USA äußern muss. Und, alle Menschen, die unschuldige Opfer dieses Krieges wurden, haben unsere Solidarität verdient. Mit Antiamerikanismus und Hass hat dies nicht das Geringste zu tun. Johannes Paul II. war frei von beidem und mutig in der Kritik.

Es ist ein Gebot der christlichen Nächstenliebe, der Humanität und Vernunft.

Marcelus: Vergelt’s Gott an kreuz.net für die Informationen über US-Präsident Bushs Zusammenarbeit

mit US-amerikanischen Katholiken.

In alltagsmoralischen Fragen vertritt Präsident Bush praktisch die Lehre der katholischen Kirche,

mit Ausnahme seiner Entscheidung, den Folterdiktator Saddam Hussein zu stürzen und den Irak US-amerikanisch zu besetzen,

eine Entscheidung, die letztlich aber eine Staatsführung zu treffen und zu verantworten hat.

Bereits Präsident Bushs engster Verbündeter Tony Blair konvertierte bekanntermaßen nach seinem Rücktritt als UK-Ministerpräsident zur römisch-katholischen Kirche,
obwohl UK-Gesetze nach wie vor Katholiken als Ministerpräsidenten und als König und als Thronfolger verbieten – zweifellos EU-widrig!

Lorenz: @K.Heinz

Wir reden aneinander vorbei. Ich stelle nicht in Frage, dass die Irakintervention suboptimal gehändelt wurde. Für eine Beurteilung bin ich ohnedies kein Experte.

Meine Frage ist diese:

Rechtfertigen die Probleme der Amerikaner im Irak das weltweite Aufblühen des Antiamerikanismus und dessen spezielle Blüte, den Hass auf Bush?

Meine dezidierte Antwort hierauf ist nein. Für eine Debatte darüber, was man im Irak besser machen könnte, bin ich nicht das geeignete Gegenüber. Tut mir leid.

K. Heinz: zu „nicht optimal gemacht“

Zuerst schiebt Lorenz mißliebige Auffassungen als Stammtisch-Gerede oder als antiamerikanisch ab. Werden dann hochkarätigste Experten angeführt, denen man auch keinen Antiamerikanismus vorhalten kann, sind die großzügig dahingeworfenen Bemerkungen entkräftet. Dann flüchtet er sich in den Versuch, die Auffassung eben dieser Experten wenigstens als politische Äußerung zu entwerten und fragt, selbst jedes Sachargument schuldig bleibend, wo die Sachargumente bleiben.

Ist es etwa nicht bedenklich, wenn u.a. General Sanchez der politischen Führung der USA aus dezidierten Gründen die Kompetenz abgesprochen hat (was zahlreiche andere US-Generale in ähnlicher Weise getan haben)? Lorenz braucht sich nur der Mühe unterziehen, sich die Gründe für deren Beurteilungen anzusehen. Ich übernehme diese Arbeit nicht für ihn. Sachkundig muss er sich schon selbst machen, wenn die Sachkunde anderer unwillkommen ist.

Auch General Naumann oder Scholl-Latour haben das Desaster vorhergesehen. Es lohnt hier Lorenz gegenüber aber offenbar leider nicht der Mühe, weitere Argumente oder Experten wie etwa Lawrence Wilkerson, den Stabschef von Colin Powell oder auch höchste Repräsentaten der CIA wie Drumheller, den ehemaligen Chef der CIA in Europa zu benennen, die der Öffentlichkeit Einblicke in die Wirrungen des Handelns der US-Führungsriege gegeben haben.

Wer dies alles nur als „nicht optimal gemacht“ bezeichnet, kann das freilich tun, aber ohne Anspruch, dann noch weiter ernst genommen zu werden.

Arkanum/kreuts.net: Nürnberg

Für die Hinrichtung reichten auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit alleine aus; Julius Streicher wurde aufgrund dieses einzigen Anklagepunkts zum Tod verurteilt.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Herr Heger,

§. 211.

Wer vorsätzlich einen Menschen tötet, wird, wenn er die Tötung mit Überlegung ausgeführt hat, wegen Mordes mit dem Tode bestraft.
… meineswissens lautete der § 211 RStGB bis Anfang der 40er Jahre so wie oben angegeben.

HeinrichderZweite: (=HvO) Liebe Genoveva,

immerhin wurde Rudlof Heß nur wegen Planung eines Angriffskrieges und Verschwörung gegen den Weltfrieden immerhin zu lebenslanger Haft verurteilt. Und der konnte irgendwie für die Ereignisse nach dem 10. Mai 1941 nicht mehr verantwortlich gemacht werden. Und für die Ereignisse davor auch nicht so richtig, da er im Dritten Reich nicht wirklich was zu sagen hatte. Ergo: Kein Blödsinn.

Dr. Christoph Heger: Lieber Heinrich von Ofterdingen

Verstehe ich Sie richtig?

Nach meiner Erinnerung hat das NS-Regime den Mordparagraphen im Reichsstrafgesetzbuch nicht geändert.

Irre ich mich? Oder meinten Sie lediglich, daß die Kommentierung des Paragraphen geändert wurde?

MfG
Christoph Heger

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Herr Heger,

aus dem gleichen Grund wurde die Definition von Mord im Dritten Reich auf die noch heute gültige Definition (Mordmerkmale) umgestellt um damit die ideologisch motivierten Mörder zu exkulpieren. Genutzt hat es ihnen freilich nichts. Aber wir haben noch heute dieses unsägliche Relikt aus NS-Zeiten.

Genoveva: @HvO:

Lassen wir einmal die Frage beiseite, inwiefern der Irakkrieg ein Angriffskrieg im gemeinten Sinne war. Wer ist in Nürnberg hingerichtet worden, weil er schuldig in nur diesem Punkt war?

Schacht und v. Papen (im wesentlichen nur wegen dieses Punktes angeklagt) wurden freigesprochen.

Für die Hinrichtung waren jeweils Kriegsverbrechen und Beteiligung am Völkermord erforderlich. Selbst in diesen Fällen gab es Ausnahmen (z.B. Speer).

Es bleibt also dabei: Blödsinn.

Dr. Christoph Heger: Siegerjustiz

Nürnberg war Sieger“justiz“und konnte keine rechtsschöpfende Wirkungen ausüben.

Beide Aussagen von Brandenburgis treffen zu.

Zur letzteren Aussage eine interessante Beobachtung: Um den Beschuldigten in den Nürnberger und ähnlichen Prozessen es nicht zu ermöglichen, sich mit dem Hinweis auf einen Befehl zu exkulpieren, wurden nach meiner Kenntnis die Paragraphen im amerikanischen und englischen Militärstrafgesetzbuch, die genau diese Exkulpation vorsahen, 1943 oder 1944 entfernt. Einige Jahre nach den Prozessen wurden sie wieder eingefügt.

Dergleichen Feinheiten scheinen unserer Historiographie zum Zwecke der Volkserziehung zu entgehen.

MfG
Christoph Heger

Florian Geyer: Heinrich v O

die Bundesrepublik Deutschland hat die Urteile von Nürnberg nicht anerkannt.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Brandenburger,

das sieht aber das offizielle Deutschland anders.

Brandenburgis: Nürnberg war Sieger“justiz“

und konnte keine rechtsschöpfende Wirkungen ausüben.

HeinrichvonOfterdingen: Liebe Genoveva,

Artikel 6a des Statuts des Nürnberger Militärgerichtshofes formulierte: Verbrechen gegen den Frieden nämlich: Planen, Vorbereiten, Einleiten oder Durchführung eines Angriffskrieges oder eines Krieges unter Verletzung internationaler Verträge, Abkommen oder Zusicherungen oder Beteiligung an einem gemeinsamen Plan oder an einer Verschwörung zur Ausführung einer der vorgenannten Handlungen.

Das trifft so ziemlich wörtlich zu.

Genoveva: @HvO et al.

Nach den Maßstäben, die für die Nürnberger Prozesse „erfunden“ wurden, wäre ihm ein Todesurteil sicher.
Was ist denn das für ein Nonsens? Hat Bush ein paar Millionen Juden umbringen lassen oder einen Vernichtungskrieg gegen das irakische Volk geführt? Hat er Pläne, dieses Land dauerhaft der USA einzuverleiben und die Einwohner als Untermenschen zu unterjochen? Hören Sie doch auf mit solchem Blödsinn.

Man sollte in dieser Frage mehr zu bieten haben als Zitate eines gefrusteten Ex-Generals, der die Verantwortung für Abu Ghraib übernehmen mußte.

Es sei an dieser Stelle ganz kurz daran erinnert, daß es u.a. die deutschen Dienste waren, die felsenfest überzeugt waren, daß der Irak im Besitz von Massenvernichtungswaffen sei.

Dr. Christoph Heger: @Lutheraner: Jetzt kapiert?

Sie scheinen ganz aus dem Kurzzeitgedächtnis zu leben; kann mich nämlich gut an ihre moslemfeindliche Kampagne von gestern erinnern.

Um sich an meine gestern zur Kenntnis gegebene konzise Darstellung eines anerkannten Islamwissenschaftlers über das islamische Straf- und Blutrecht zu erinnern, bedarf es tatsächlich nur Ihres Kurzzeitgedächtnisses.

Aber was das mit der Diskussion hier und meinem Gedächtnis zu tun hat, müßten Sie mal erklären.

Sie hatten ein vermeintlich islamisches Recht von 1909 vorgekramt. Wo das heute angewandt wird, konnten Sie allerdings nicht sagen.

Diesen Unsinn habe ich Ihnen schon hier um die Ohren geschlagen. Aber hier gern noch mal das Wichtigste: Das islamische Recht ist nach islamischer Lehre göttlichen Ursprungs, nämlich von Allah geoffenbart. Es ist daher 622 (Hidschra Mohammeds), 1909 oder heute dasselbe – völlig gleichgültig, ob und wo es angewandt wird. Allerdings dürfte es selbst Ihnen bekannt sein, daß Saudi-Arabien entschieden für sich in Anspruch nimmt, islamisches Recht zu exekutieren.

MfG
Christoph Heger

Lorenz: Ach Leute…

@Karl-Henz:

Die Sanchez-Kritik ist doch eine durch und durch politische, auch wenn sie von einem Militär kommt. Wo ist denn da das Sachargument? Synchronisierungmängel? Ja, dass der Irakeinsatz nicht optimal gemacht wurde, hat nie jemand, auch ich nicht, behauptet. Ist das Bushs Schuld?

Brandenburgis und Benedikt:

das ist nun wirklich lustig. Sie streiten sich, wer die intelligentere und plausiblere Verschwörungstheorie vertritt. Es sind aber beides (Synagoge und Lobby) Konspirationstheorien.

HeinrichvonOfterdingen: Einen Link zum

Thema, den kann keiner verwehren.

K. Heinz: @ Lorenz

Zu Ihrem Argument der Stammtische:

Die Erklärungen etwa von Colin Powell, seinem damaligen Stabschef Lawrence Wilkerson, von Madeleine Albright, oder US-General Sanchez werden Sie schwerlich als Stammtisch-Äußerungen einstufen können. Zu den von Ihnen genannten Experten, wiederhole ich das Zitat von General Sanchez, US-Befehlshaber der Koalitionsstreitkräfte im Irak, der schon 1991 im ersten Golfkrieg im Einsatz war:

„THIS ADMINISTRATION HAS FAILED TO EMPLOY AND SYNCHRONIZE ITS POLITICAL, ECONOMIC AND MILITARY POWER. THE LATEST „REVISED STRATEGY“ IS A DESPERATE ATTEMPT BY AN ADMINISTRATION THAT HAS NOT ACCEPTED THE POLITICAL AND ECONOMIC REALITIES OF THIS WAR AND THEY HAVE DEFINITELY NOT COMMUNICATED THAT REALITY TO THE AMERICAN PEOPLE… THERE HAS BEEN A GLARING, UNFORTUNATE, DISPLAY OF INCOMPETENT STRATEGIC LEADERSHIP WITHIN OUR NATIONAL LEADERS“.

Benedikt: @ Brandenburgis

Keine Ahnung, wo Sie da einen Zusammenhang sehen. Der Dollar als Mittel des Imperialismus ist jedenfalls schon wenigstens seit der Monroe-Doktrin von 1823 im Einsatz. Und seit jeher ging es in den USA nur darum, möglichst viel davon zu haben, was beim Kapitalismus-freundlichen Calvinismus ja nicht sonderlich verwundert.

Brandenburgis: @Benedikt

Nein, nein, nicht der Dollar, . es sei denn für Sie gilt Dollar = Synagoge. Die Goyim-Kapitalisten haben da überhaupt nichts zu melden, die dürfen noch nicht einmal mitreden.

Benedikt: @ Brandenburgis

Wenn überhaupt ist das US-Verteidigungsministerium im Privatbesitz der US-Rüstungslobbyisten, deren Religion auf jeder Tastatur oberhalb der „4“ zu finden ist.

@ Geyer
Richtig, Selbstverteidigung ist erlaubt. Von Seiten des Irak ging aber keine gegenwärtige Aggression aus noch war eine solche für die nahe Zukunft zu erwarten. Während des Krieges trat der erbärmliche Zustand der irakischen Armee ja offen zu tage.

Die Tragik des ganzen ist, dass die Welt jetzt noch unsicherer ist, als sie es vorher ohnehin schon war. Ganz nebenbei hat Bush noch dem Iran zum Status einer Mittelmacht verholfen hat. Dieser Typ ist nicht nur ein Verbrecher, sondern auch einer der unfähigsten Staatenführer des Westens seit langem.

K. Heinz: @ Brandenburgis

Brandenburgis: „Ich sage nur,daß er das Recht hat, den Kriegszustand zu erklären, und daß ihn niemand dafür rechtmäßig belangen kann. Können Sie das nicht nachvollziehen?“

Die Charta der Vereinten Nationen gesteht grundsätzlich nur das Recht zur kollektiven oder individuellen Selbstverteidigung zu. Unser Grundgesetz stellt Kriege, die gegen dieses Völkerrecht verstoßen, unter Strafe.

Davon zu unterscheiden ist die Frage, ob das geltende Völkerrecht und die Menschenrechte auch stets durchgesetzt und Mißachtungen geahndet werden durch die VN können. Es ist eine offenkundige und nachvollziehbare Tatsache, dass die Durchsetzung des Rechts in vielen Fällen leider nicht möglich ist oder unterbleibt. Das macht jedoch aus Unrecht kein Recht.
Beides hat Papst Benedikt XVI. bei seiner diesjährigen Rede vor den VN in aller Deutlichkeit kritisiert.

Brandenburgis: In den USA ist

das Verteidigungsministerium im Privatbesitz der Synagoge. Die Schuldigen dürften wohl eher in dieser Richtung zu suchen sein.

Lorenz: @Florian Geyer

Die Entscheidung zwischen einer präventiven und einer passiven sicherheitspolitik hat Bush sicher nicht völlig allein, sondern auf Expertenrat hin gefällt.

Was mich wundert ist, dass an den Stammtischen dieser Welt überall viel größere Experten sitzen, die die Irakinvasion kompetent zu beurteilen imstande Sinn.

Was mich ärgert ist, dass selbst ÖR-Medien, die bequeme und billige Bush-Aversion, die sozusagen die herrschende Auffassung der gesamten Weltöffentlichkeit ist, bequem und billig teilen und weiterverbreiten.

Bush ist ein Sündenbock, ob fehlerhaft oder fehler(failure)frei – soviel ist klar

Florian Geyer: Benedikt

im Falle einer realen existenbedrohenden Bedrohung ist natürlich auch Gewalteinsatz (auch kirchenrechtlich) legitim.
Es hängt also an der Frage ob im konkreten Fall Irakkrieg diese Bedrohung vorhanden war oder nicht was ich persönlich bezeifle da die Powerpointpräsentation der Massenvernichtungswaffenfabriken nachweislich eine Fälschung war.
Nun stellt sich die moralische Frage ob Bush das gewusst hat oder selber an die reale existenzgefährdende Bedrohung geglaubt hat.

Brandenburgis: BItte beantworten Sie mir die Frage:

Muß Ihrer Meinung nach ein Protestant, der eingeladen und aus politischen Gründen eine katholische Kathedralkirche besucht, vor einer Marienstatue niederknien, zu der er überhaupt keine Beziehung haben kann?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Brandenburger,

wieder mal zuviel Deschner gelesen?

Brandenburgis: @H-v-o

Mord und Totschlag, Kriminalprozesse wg. Gotteslästerung, Todesurteile …

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Brandenburgis, …

Ich darf mal daran erinnernn, welch in jeder Hinsicht negative Auswirkung die Forderung nach Kniebeuge bei Fronleichnamsprozessionen etc. hatte.
… welche?

Brandenburgis: @h-v-o

Sie wollen doch nicht etwa behaupten, es sei ein unwürdiges Verhalten, wenn man vor einem Marienbild nicht niederkniet???
Ich darf mal daran erinnernn, welch in jeder Hinsicht negative Auswirkung die Forderung nach Kniebeuge bei Fronleichnamsprozessionen etc. hatte.

Benedikt: @ Geyer

Was spielt das für eine Rolle? Die Vereinigten Staaten haben sich diesem Prinzip freiwillig und in Inbegriff ihrer Souveränität unterworfen. Damit gilt dieses Prinzip für sie. Pacta sunt servanda. Wenn Sie dieses Prinzip aushebeln wollen fällt jede Rechtsordnung sofort in sich zusammen.

Brandenburgis: @Benedikt

Ob das wirklich so einfach ist … ? Aus katholischer Sicht haben Sie sicherlich recht …

Durch mächtige Kraft
erhältst du unsre Grenzen!
Hier muß der Friede glänzen,
wenn Mord und Kriegessturm
sich allerort erhebt.
Wenn Kron und Zepter bebt,
hast du das Heil geschafft
durch mächtige Kraft!

Florian Geyer: Benedikt

Krieg ist der natürliche Zustand im Diesseits.

Jesus kam nicht um das irdische zum Paradies zu machen sonders um das ewige Leben zu schenken.

wie stehen sie den zum hl Berhard ?

Benedikt: Ius ad bellum

Bush hatte definitiv kein Recht zum Krieg. Die Verpflichtung zum Gewaltverzicht ist ein geltendes Prinzip des Völkerrechts, dem sich auch die Vereinigten Staaten unterworfen haben.

Brandenburgis: Ich darf daran erinnern,

daß vor 800 Jahren (1208) Otto von Wittelsbach in Acht getan wurde.

matt2 †: Ich halte zu George (lol)

mag man ihm alle möglichen bösen Absichten unterstellen. Ich finde, er ist kein so schlechter. Aber wenn die ganze Welt nur böse Dinge über mich sagt, dann greif ich irgendwann auch zur Flasche.

Diese lächerliche Mitgliedschaft in diesem Skull&Bones Verein ist wohl ähnlich harmlos anzusehen, wie sein musikalisches Interesse an Ozzy Osbourne, den ich persönlich hin und wieder auch ganz gerne höre.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Brandenburga,

zu einem nicht ungehörigen Verhalten ist jeder verpflichtet, der eine katholische Kirche betritt.

Brandenburgis: Man muß zwar

eine Kirche baren Hauptes betreten, niederknien muß aber als Nichtchrist oder als Nichtmitglied einer Konfession nicht. Kirchen sind im Abendlande unter anderem auch öffentliche Versammlungsstätten, in denen NIEMAND zu einem Bekenntnisakt wie Niederknien gezwungen wird, ja nicht
einmal gezwungen werden darf.

Und dann ausgerechnet eine kitschige Lourdes-„Grotte“, da würde ich bei allem Respekt für die Gottesmutter auch nicht niederknien, schon weil ich weiß, daß dem Vatikan in der Tat die Gottesgebärerein völlig schnurz ist.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Freinsberg,

muss man in einer Moschee die Schuhe ausziehen? Muss man in einer Synagoge den Kopf bedecken? Ansich nicht, man wird es aber tun um keinen Affront mit den jeweiligen Glaubensrichtungen aufkommen zu lassen. Ich weiß ja nicht wie die Situation war. Aber wenn Bush der Einzige war, der trotzig stehenblieb, dann ist das sehr wohl ein Affront.

Brandenburgis: Ich sage nur,

daß er das Recht hat, den Kriegszustand zu erklären, und daß ihn niemand dafür rechtmäßig belangen kann. Können Sie das nicht nachvollziehen?

Freinsberg: Niederknien?

>>Bush kniete sich nicht – wie erwartet – vor der Lourdes-Grotte in den Vatikanischen Gärten nieder.<<
Muss man vor einer Lourdes-Grotte niederknien?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Brandenburger,

was brabbeln Sie da immer? Selbst nach dem Recht das die USA selbst gesetzt haben waren seine Taten todeswürdige Verbrechen. Wenn das mal nix Bemerkenswertes ist.

Brandenburgis: Die Maßstäbe von Nürnberg

sind unbrauchbar. Die Entscheidung über Krieg und Frieden ist unveräußerliches Souveränitätsrecht. George Bush muß sich auschließlich vor seinem Gott, vor sonst niemandem verantworten.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber K.Heinz,

oder um es mal so zu formulieren: Nach den Maßstäben, die für die Nürnberger Prozesse „erfunden“ wurden, wäre ihm ein Todesurteil sicher. Aber welchem US-Präsidenten vor ihm wäre das nach diesen Maßstäben nicht sicher gewesen?

K. Heinz: @ Genoveva

Die von Ihnen erwähnten deutschen Medien können außer Acht gelassen werden. Die Erklärungen etwa von Colin Powell, seinem damaligen Stabschef Lawrence Wilkerson, von Madeleine Albright, oder US-General Sanchez – um nur einige nun wirklich unverdächtige Amerikaner hier zu erwähnen – werfen ein eindeutiges Licht auf diesen Krieg. Auszug aus einer Erklärung von General Sanchez:

„THIS ADMINISTRATION HAS FAILED TO EMPLOY AND SYNCHRONIZE ITS POLITICAL, ECONOMIC AND MILITARY POWER. THE LATEST „REVISED STRATEGY“ IS A DESPERATE ATTEMPT BY AN ADMINISTRATION THAT HAS NOT ACCEPTED THE POLITICAL AND ECONOMIC REALITIES OF THIS WAR AND THEY HAVE DEFINITELY NOT COMMUNICATED THAT REALITY TO THE AMERICAN PEOPLE… THERE HAS BEEN A GLARING, UNFORTUNATE, DISPLAY OF INCOMPETENT STRATEGIC LEADERSHIP WITHIN OUR NATIONAL LEADERS“.

Hier geht es um andere Dinge als Truppenstärken.

Genoveva: @sozialkatholisch

Der Irak Krieg hat mit die größte Schuld an vielen momentanen Weltproblemen.
Natürlich, vorher war die Welt so eine Art Paradies. Und 9/11 war ja bekanntlich auch erst nachher

Sozialkatholisch: @ Genoveva

In der konkreten Durchführung des Krieges zur Befreiung und Befriedung des Irak sind sicher Fehler gemacht worden (vor allem wohl die zu geringe Truppenstärke)

Befriedung? Befreiung? Fehler gemacht?

Der Irak Krieg hat mit die größte Schuld an vielen momentanen Weltproblemen.

Genoveva: @Lorenz

Sehr erfreulich, daß es hier auch vernünftige Stimmen gibt. Ich brauche mir nur anzusehen, wer sich in der deutschen Medienlandschaft alles am „Bush-Bashing“ beteiligt – dann hat der Mann schon mal gleich einen Bonus.

In der konkreten Durchführung des Krieges zur Befreiung und Befriedung des Irak sind sicher Fehler gemacht worden (vor allem wohl die zu geringe Truppenstärke). Die Bush-Administration hat sich mit einigem Erfolg bemüht, diese Fehler auszubügeln. Die fast täglichen Attentate durchgeknallter Gruppierungen im Irak moralisch Herrn Bush anzukreiden, ist erstens dümmlich und zweitens infam.

Sozialkatholisch: @ K. Heinz

Stimmt, ich traue ihm auch nicht besonders eine wahre Herzensbekehrung zu und das er als Wolf im Schafspelz nur an der eine Weltreligion ohne Kreuz und Christus basteln will könnte durchaus sein.

K. Heinz: An Sozialkatholisch

Siehe unten an Pünktchen,
erneut: wie gesagt, Koinzidenz.

Sozialkatholisch: @ K. Heinz

Schon, aber eine Umkehr ist immer möglich!
Nur bei Herrn Bush müsste sich der Gnadenhimmel schon gewaltig auftun.

K. Heinz: Sozialkatholische Koinzidenz

Relativierung des Bösen

Wer all das relativiert,
was an Grauen jetzt passiert,
macht das Unrecht niemals gut,
das im Bösen heute ruht,
wendet es vom Abgrund ab,
stürzt die Untat nicht hinab.

Karl Heine, © 2007

Koinzidenz mit Sozialkatholischem Signal. Auch wenn die Gedanken frei sind, vor dem Sakrament der Taufe müsste er –> widersagen

santa rita: Bush ist nur eine Marionette

Bush ist nicht der Hai, sondern nur ein Parasitenfisch, der neben dem Hai schwimmt. Offensichtlich kann er die Schuld, die er in Ausführung der ihm erteilten Anweisungen auf sich geladen hat, nur noch im Suff ertragen:

http://www.youtube.com/watch?v=9GhPDL3VSo4

http://www.youtube.com/watch?v=4bSi13Pw7ZM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=R4IbBMnJYU8&feature=related

Sozialkatholisch: @ W. Hammel

Die beiden Herren sind körperlich „alt“, geistig aber Dinosaurier-uralt, und daher könnten sie Brüder sein, beide sind eigentlich „vor langer Zeit schon Verstorbene“, sowas wie re-animierte Comic-Figuren der unguten Art.

Es gibt kaum einen klareren Verstand als den von Papst Benedikt XVI, ihn als Verstorbenen zu bezeichnen zeugt von Unverständnis über die Probleme der Kirche.

Ob der debile Bush jetzt noch auf seine alten Tage katholisch wird, und/oder der Stacheldraht-Benedikt weiterhin offiziell Kriegen neutral gegenübersteht (und sie hintergründig fördert), das ist nur noch für die Steinmetzen ihrer zukünftigen Grablegen wichtig.

So einfach kann der Herr Bush nicht katholisch werden, er müsste öffentlich den Irakkrieg ablehnen und dafür würde er wohl von seinen Skrull&Bones Kameraden Sterbehilfe bekommen. Aber wenn eine, zwar eher unwahrscheinliche, Umkehr zum rechten Glauben käme hätte das Bedeutung für sein letztes Gericht und seinen Zustand in der Ewigkeit.

Den Obama als Präsident würde ich auch nicht unbedingt über den Weg trauen, Irak lehnt er zwar ab, könnte aber die Weltgemeinschaft eher für einen Krieg gegen den Iran überzeugen als McKain

waldemar hammel: Bush und der Papst

Gottlob geht die anachronistische Ära Bush nun zu Ende (gespenstisches Trauerspiel), und die Ära des jetzigen Papstes ist bereits zu Ende (ein mittelalterlicher Meteorit, der in der Atmosphäre der Neuzeit verdampft), nur hat Benedikt es noch nicht begriffen.

Die beiden Herren sind körperlich „alt“, geistig aber Dinosaurier-uralt, und daher könnten sie Brüder sein, beide sind eigentlich „vor langer Zeit schon Verstorbene“, sowas wie re-animierte Comic-Figuren der unguten Art.

Ob der debile Bush jetzt noch auf seine alten Tage katholisch wird, und/oder der Stacheldraht-Benedikt weiterhin offiziell Kriegen neutral gegenübersteht (und sie hintergründig fördert), das ist nur noch für die Steinmetzen ihrer zukünftigen Grablegen wichtig.

Diese Art von intellektueller Umweltverschmutzung hat sich jedenfalls nun zu Ende gelebt, da in USA mit Barack Obama ein neuer Stern aufgeht, der nichtmal die üblichen Bestechungsgelder der „Weisen“ anzunehmen bereit war.

Lutheraner: @ Fragender

Vergessen Sie nicht zu erwähnen, daß George W. Bush von dem Prediger Billy Graham erweckt worden ist. Die evangelikalen Christen Amerikas haben Bush ihre Stimmen für den völkerrchtswidrigen Krieg im Irak geliehen. Mittlerweile hat der Krieg 1,2 Millionen Tote gefordert.

@ Heger: Sie scheinen ganz aus dem Kurzzeitgedächtnis zu leben; kann mich nämlich gut an ihre moslemfeindliche Kampagne von gestern erinnern. Sie hatten ein vermeintlich islamisches Recht von 1909 vorgekramt. Wo das heute angewandt wird, konnten Sie allerdings nicht sagen.

Dr. Christoph Heger: Es geht auch ohne „lange Tradition“.

Auch der Vatikan hat schloeßlich eine lange Tradition im Foltern und Ermorden andersenkender im Namen Gottes…

Die derzeitige Inquisition auf historische Rechtgläubigkeit kommt offenbar ohne Bezug auf diese „lange Tradition“ aus.

Komisch, daß die blinden Hühner hier immer auf längst Vergangenes zu sprechen kommen, und zwar vom Hörensagen, aber nicht sehen, was vor Augen ist!

MfG
Christoph Heger

Fragender: tja…

„Aber in ethischen Fragen hat Bush eine Linie vertreten, die praktisch mit jener des Vatikan identisch ist.“

Auch der Vatikan hat schloeßlich eine lange Tradition im Foltern und Ermorden andersenkender im Namen Gottes…

… die Inquisition und Guantanamo… in ethischer Hinsicht genau auf einer Linie.

K. Heinz: Bush segensreich?

„Ich glaube, dass der Irakkrieg die größte Katastrophe unserer Außenpolitik ist, schlimmer als Vietnam. Bushs Politik hat den Ruf Amerikas und die Demokratie schwer beschädigt.“ sagte die ehemalige Außenministerin der USA, Madeleine Albright, in einem Interview des Nachrichtenmagazins Focus mit dem FOCUS-Redakteur Stefan Wagner.

Quellenhinweis und weitere Aufschlüsse.

Leblhuber: @Lorenz:

Bush wird m.E. völlig zu unrecht in unseren Medien und der Öffentlichkeit geschlachtet. Dies beweisen absurde Äußerungen wie auch hier: „an seinen Händen klebt das Blut hunderttausender Iraker“.
Ausnahmsweise muss ich Ihnen da zustimmen.

Ich habe zwar mit Monarchisten nichts am Hut- zu teuer, zu ineffizient, zu gestrig – aber Feindbild sind sie mir keines. Es gibt auch welche, die durchaus kompetent sind und vielfältiges Potenzial haben.

Warum hier im Forum von gänzlich konträren Seiten Bush- Bashing angesagt ist, hat mehrere Gründe. Da trifft sich links- und rechtsaußen und die Mitte schielt in beiden Richtungen nach Wählerstimmen. Katholisch bleibt da außen vor!

Lorenz: Missetaten Bushs?

Da sich bisher nur Matt gegen dieses zum Allgemeinplatz gewordene Bush-Bashing ausgesprochen hat, will ich mich Matt anschließen.

Bush wird m.E. völlig zu unrecht in unseren Medien und der Öffentlichkeit geschlachtet. Dies beweisen absurde Äußerungen wie auch hier: „an seinen Händen klebt das Blut hunderttausender Iraker“. Attribute wie „Kriegstreiber“ und „Unterstützer der Öl- und Rüstungslobby“ sind alle dermaßen blödsinnig, dass man sich wegen ihrer wie selbstverständlichen Akzeptanz auf breitester Front nur fragen kann: Bin ich verrückt oder sind es die anderen?

Bushs Politik reagiert rational auf die Sicherheitsprobleme der Welt – ob erfolgreich oder nicht. Bush die Schuld für diese Sicherheitsprobleme und deren Folgen zu geben, bedeutet, von einer Meinungskaskade mitgerissen worden zu sein.

Warum der Antiamerikanismus ein Markenzeichen von kreuz.net ist, habe ich noch nicht kapiert.

K. Heinz: An Pünktchen

Danke, für die Rückäußerung. Selbstverständlich haben Sie Recht, dass es dafür, dem Herrn sei Dank für diese Gnade, nie zu spät ist. Das Gedicht impliziert jedoch, dass er als Wolf im Schafspelz, also nicht als reuiger Sünder kommt. „das wär’“ ist nach „Missetaten“ in diesem Zusammenhang sehen. Auch ich würde mich freuen, wenn Umdenken sichtbar wäre.

Pünktchen: Lieber Heinz,

Sie schreiben:

Deshalb wär’ es jetzt zu spät

Für Buße und Umkehr ist’s nie zu spät!

K. Heinz: Soll Busch katholisch werden?

Eine Qual wär’ es auf Erden,
würde Bush katholisch werden.
Er hat schon den Christ verraten
durch so manche Missetaten,
auch für Gott, lässt er uns sagen,
wenn wir über Tote klagen.
Kampf dem Terror auf der Welt,
hat er Terror selbst bestellt,
im Irak seit vielen Jahren,
dort wo keine Waffen waren.
Und so hat er ungeniert
gegen Papst und Welt regiert,
trat auch auf als Folterknecht,
gegen Recht als Menschenrecht.
Da trügt auch die Ethik nicht,
ecce homo, hat Gewicht.
Deshalb wär’ es jetzt zu spät,
wenn zur Heiligkeit er geht,
um gar Katholik zu werden,
römisch unter Schäfchenherden,
als ein Wolf, den Schafspelz ziert,
wär’ er exkommuniziert.
Darum bleibe, wo du bist,
man in Rom dich nicht vermisst.

Karl Heine © 2008

Weitere Gedichte zu Bush:
Bush und das Anti-Foltergesetz

Das Recht auf Recht

Pünktchen: Bush gibt sich tatsächlich

sehr beeindruckt vom Papst:

s. hier in einer Ansprache vor katholischen Lebensschützern vor wenigen Wochen!

alvofiu: Ich denke

wir sind naiv, wenn wir diese Schmäh wirklich glauben! Nach dem George W. Bush und seiner britische Kollege den halben nahe Osten
niedergemetzelt haben um die ganze Israelpolitik in Palestina zu unterstützen, besinnen sie sich urplötzlich beide zum katholischen Glaube. Also bitte… es stinkt doch hinauf bis zum Pforte des Himmels!
Hier geht’s um die ebenso genau geplanten nächsten Schritt, um die große Rache gegen uns Christen, aber hautsächlich gegen die katholische Kirche, endlich in Gang zu setzen!

Sozialkatholisch: Ich kann mir kaum vorstellen

Das George W. Bush katholisch wird, die protestantische Religon ist so tief in ihm verwurzelt das er das Hamagedon mit seiner Politik mit Gewalt herbeiführen will, nur glaube ich nicht das seine Rechnung aufgeht, jedenfalls nicht so wie er sich das vorstellt.

Alois Bischof: George W. Bush

ist ein eher wenig gebildeter Sohn der Einen-Welt-Herrschaftsclique die schon seit einem Jahrhundert Europa und die Welt bestimmen, u.a. durch Freimaurerei, UNO, Völkerbund und den (falschen) Ökumenismus und die ‘Einigung aller Weltreligionen’. Obwohl der Vater Georgies bewußt Wegbereiter einer ‘neuen Weltordnung’ (Ansprache vor dem amerikanischen Volke, 11.9.1991, zehn Jahre vor den Angriffen auf New York) der Religionseinigung und der Weltherrschaft war, ist der zwar in ‘Skull and Bones’ eingeweihte George W. Bush eher guten Glaubens, denke ich mir so. Er ist nur ein Agent der Rockefeller- und Rothschild-Bänkerpolitik in der Geostrategie, vielleicht eingeweiht, vielleicht auch nicht.

Und obwohl ‘Skull & Bones’ als Geheimgesellschaft an der Uni Yale ein Verein ist der Sünden propagiert und begeht und dessen Symbolik ziemlich okkult ist, so ist eine Mitgliedschaft nicht unbedingt ‘unvergeblich’. William F. Buckley, ein politisch leider neokonservativer aber im Glauben eher traditionalistischer Katholik und Opinionist der Vereinigten Staaten, war auch in ‘Skull & Bones’ eingeweiht und hat immer die tridentinische Liturgie verteidigt und hat die Letzte Ölung empfangen und hat gebeichtet vor dem Hinscheiden. Bei einem Traditionspriester. Die Welt ist komplex, auch die Psyche jedes Menschen.

Schlimmer ist daß der Vatikan und Papst Benedikt XVI. in dieser Woche die Europäische Union gepriesen haben in Irland, und das ‘Nein’-Lager nicht unterstützten.

r.ruhrgebietler: bei Gott ist nichts unmöglich

selbst der größte Kriegstreiber der westlichen Welt darf sich bekehren und zum kath. Glauben konvertieren. Es bleiben viele Frage offen, wie z.B. diejenige, was seine Logenbrüder davon halten? G.W. Bush jun. ist/war Mitglied z.B. bei Skuls&Bones (hoffentlich richtig getippert)
Lippenbekenntnisse helfen nicht weiter…

Peter-Pan: @matt2

ich fand Bush nie so übel, wie ihn die liberale Presse hinstellt…

Warum überrascht mich das gar nicht…

Aber selbst in der konservativen Presse kommt Bush schon lange nicht mehr gut weg. Er hat einfach zuviel in den Sand gesetzt.

matt2 †: ich fand Bush nie so übel, wie ihn die liberale Presse hinstellt…

man muss ja sehen, ob da was besseres nachkommt. Vielleicht wird man sich noch zurücksehnen nach diesem Präsidenten, der so leidenschaftlich von seiner eigenen Nation „gemockt“ wird.

Bernd-Jupp: Gesehen und gefunden!

Typisch – gesehen und gefunden. Ob die Kirche darauf stolz sein kann, dass der Präsident und dieser Papst sich so genehm sind – ich weiß nicht. Jopa II wird sich wohl im Grab rumdrehen und so schnell nicht selig- oder heilig gesprochen werden vom deutschen Panzer-Papst!!

Gotthard: @HvO …

Ich finde der Schaden hielte sich in Grenzen!
Du hast tolle Fantasien …

Alois Bischof: Gegen die Stammzellenforschung

im Falle der Verwendung und Tötung von Embryonen, soll das heißen. Die Kirche, und auch der umstrittene und unverständliche Präsident George W. Bush, ist nicht gegen die Stammzellenforschung an Stammzellen aus Knochenmark und Körperteilen falls es keine Tötung gibt. Die Kirche ist nicht gegen die Wissenschaft, sondern gegen Tod und Ausbeutung.

santa rita: Ohne Worte

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Gotthard,

warum ziehen Sie Ihre Schuh und Socken aus, wenn Sie in eine Moschee gehen? Na. Hoffentlich nur weil Ihnen sonst die Müslime den Schädel einschlagen? Ich finde der Schaden hielte sich in Grenzen!

Brandenburgis: Wenn er niedergekniet wäre,

hätte ich ihn für nicht präsidiabel gehalten.

Gotthard: knieen

Bush kniete sich nicht – wie erwartet – vor der Lourdes-Grotte in den Vatikanischen Gärten nieder.
warum hätte er das tun sollen?
Hätte ich auch nicht gemacht!

student: passt doch

Nach Tony Blair der zweite Schlächter an dessen Händen das Blut von Hunderttausenden Irakern klebt. Solche Leute nimmt man ja gerne in Rom.

Bush hält sich ja für ach so chtistlich.
Hat er sich gar bei Benedikt Tips gegeben wie man in Guantanamo Geständnisse aus Gefangenen herausfoltert? Dank Inqusistion hat die Kirche hier ja einmalige Erfahrung. Was heißt nochmal water boarding auf Latein?
War der Irakkrieg gar einfach nur ein neuer Kreuzzug?

Langsam lichtet sich der Nebel

Brandenburgis: Vielleicht gehört der Heilige Vater

ja auch zu Skull @ Bones.

donantonio: Jetzt gleich konvertieren

und in Europa einmarschieren falls das Homo Konkubinat kommt. Bene und Bush…die Achse des Guten…wer hätte das gedacht.

Karl Murx: Wird Ratzinger also einen Mann von Skulls & Bones akzeptieren, ohne Abschwörung?

Sicher wird er das tun. Ratzinger verdankt seine Wahl den amerikanischen Kardinälen. Ratzinger und Bush unterstützten sich gegenseitig.

Bush hat übrigens öffentlich zugegeben ein Bones-Man zu sein:

http://www.youtube.com/watch?v=9pUogbYkoHc

Wie eng Ratzinger mit dem Bush-Clan verbunden ist, kann man aus der Tatsache ersehen, daß er mit Neil Bush eine interreligiöse Stiftung gegründet hatte:

http://www.newsday.com/…pr21,0,6705480.story

timpressum: Bush katholisch?

Na da bin ick gespannt, was der alte Schlächter demnächst von den Friedensbotschaften des Papstes hält…