09:15:56 | Samstag, 14. Juni 2008
Piusbruderschaft
Zweifel an Zaitzkofen
Wer eine Priesterausbildung der fünfziger Jahre betreibt, muß damit rechnen, auch die Früchte der fünfziger Jahre zu ernten. Ein Weißbuch über die Priesterausbildung der deutschen Lefebvristen.
(kreuz.net) Die Webseite ‘Priesterseminar.info’, die von einer Familie Grohe betrieben wird, hat ein Weißbuch
über die Ausbildung im Priesterseminar der Piusbruderschaft in Zaitzkofen bei Regensburg veröffentlicht.
Die Familie Grohe bezeichnet sich selber als der Piusbruderschaft nahestehend:
„Die Kritik, die wir hier vorbringen, erstreckt sich nicht auf Glaubensdinge, sondern beschränkt sich auf Angelegenheiten der Führung und der Disziplin“ – heißt es einleitend.
Die Informationen seien erst öffentlich gemacht worden, nachdem die darüber informierte Führung der Piusbruderschaft versucht habe, die Zustände zu rechtfertigen oder die Angelegenheit herunterzuspielen.
Die Darstellung kritisiert zuerst einen „drakonisch überverplanten“ Tagesablauf:
„Fast jeder Tag ist vom Aufstehen bis zum Schlafengehen vollständig ausgefüllt mit Pflichten und Diensten, was mitunter dazu führt, daß in einem Zeitraum von drei Wochen keine anderthalb Stunden zusammenhängende Freizeit zur Verfügung stehen.“
In der gesamten Woche inklusive Sonntag sehe die Hausordnung nur insgesamt 3,45 Stunden persönliche Freizeit vor: „Selbst diese wird noch regelmäßig beschnitten.“
Das Arbeitspensum und die den Seminaristen auferlegten Pflichten, Dienste und Studien seien realistisch gesehen nicht leistbar:
„Die Seminaristen sehen sich daher vielfach gezwungen, sogar diese äußerst knappe Freizeit noch zur Erfüllung ihrer Aufgaben heranzuziehen.“
Für persönliches Gebet und Studium bleibe so gut wie keine Zeit, so daß eine wirkliche geistige Entwicklung und Entfaltung praktisch unmöglich sei.
„Auch vor dem Einschlafen darf man nicht noch etwas lesen, weil um 22.00 Uhr das Licht gelöscht werden muß“ – so der Bericht weiter.
Es sei auch verboten, vor 6.00 Uhr aufzustehen: „Ein Priester sagte rückblickend auf seine Seminarzeit in Zaitzkofen, daß er es nicht geschafft hätte, die sieben Vaterunser der Heiligen Birgitta von Schweden im Tagesplan unterzubringen.“
Diese Zustände seien den Verantwortlichen bekannt, würden aber offensichtlich nicht als ernsthaft problematisch angesehen.
‘Priesterseminar.info’ zitiert eine März-Predigt des Generaloberen der Piusbruderschaft, Mons. Bernard Fellay, vor den Seminaristen, der den Tagesplan im Seminar als „Wahnsinn“ bezeichnet und erklärt, daß dies gut sei, da kein „Zeitverlust“ entstehe.
Nächstes Mal: Anstrengende Rekreation
Die Familie Grohe bezeichnet sich selber als der Piusbruderschaft nahestehend:
„Die Kritik, die wir hier vorbringen, erstreckt sich nicht auf Glaubensdinge, sondern beschränkt sich auf Angelegenheiten der Führung und der Disziplin“ – heißt es einleitend.
Die Informationen seien erst öffentlich gemacht worden, nachdem die darüber informierte Führung der Piusbruderschaft versucht habe, die Zustände zu rechtfertigen oder die Angelegenheit herunterzuspielen.
Die Darstellung kritisiert zuerst einen „drakonisch überverplanten“ Tagesablauf:
„Fast jeder Tag ist vom Aufstehen bis zum Schlafengehen vollständig ausgefüllt mit Pflichten und Diensten, was mitunter dazu führt, daß in einem Zeitraum von drei Wochen keine anderthalb Stunden zusammenhängende Freizeit zur Verfügung stehen.“
In der gesamten Woche inklusive Sonntag sehe die Hausordnung nur insgesamt 3,45 Stunden persönliche Freizeit vor: „Selbst diese wird noch regelmäßig beschnitten.“
Das Arbeitspensum und die den Seminaristen auferlegten Pflichten, Dienste und Studien seien realistisch gesehen nicht leistbar:
„Die Seminaristen sehen sich daher vielfach gezwungen, sogar diese äußerst knappe Freizeit noch zur Erfüllung ihrer Aufgaben heranzuziehen.“
Für persönliches Gebet und Studium bleibe so gut wie keine Zeit, so daß eine wirkliche geistige Entwicklung und Entfaltung praktisch unmöglich sei.
„Auch vor dem Einschlafen darf man nicht noch etwas lesen, weil um 22.00 Uhr das Licht gelöscht werden muß“ – so der Bericht weiter.
Es sei auch verboten, vor 6.00 Uhr aufzustehen: „Ein Priester sagte rückblickend auf seine Seminarzeit in Zaitzkofen, daß er es nicht geschafft hätte, die sieben Vaterunser der Heiligen Birgitta von Schweden im Tagesplan unterzubringen.“
Diese Zustände seien den Verantwortlichen bekannt, würden aber offensichtlich nicht als ernsthaft problematisch angesehen.
‘Priesterseminar.info’ zitiert eine März-Predigt des Generaloberen der Piusbruderschaft, Mons. Bernard Fellay, vor den Seminaristen, der den Tagesplan im Seminar als „Wahnsinn“ bezeichnet und erklärt, daß dies gut sei, da kein „Zeitverlust“ entstehe.
Nächstes Mal: Anstrengende Rekreation
196 Lesermeinungen
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#205 Nihil obstat 20:55:50 | Samstag, 15. Januar 2011
Die Seite der Familie Grohe
[link]http://www.priesterseminar.info[link] wurde diese Woche abgeshaltet. Warum ?
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[link]http://www.priesterseminar.info[link] wurde diese Woche abgeshaltet. Warum ?
#204 Stephanus 14:00:20 | Dienstag, 24. Juni 2008
Wenn es nicht um mehr geht…
als darum wie man seinen Tag herumbringt, dann ist ja alles Bestens!
Vielleicht sollte man trotzdem einmal darüber nachdenken, ob es nicht doch sinnvoll wäre den Wehrdienst zu verlängern + ob nicht gerade auch die zukünftigen Theologen daran teilnehmen sollten?!
Vielleicht werden sie dann etwas schneller im Umgang mit Körper und Geist und können anschließend auch Wesentliches von Unwesentlichem unterscheiden.
Unter diesen Vorraussetzungen wäre es dann auch möglich, die fehlenden 7 Vaterunser noch unterzubringen und auch das eine oder andere Werk tätiger Nächstenliebe dazu.
Mir ist bei meinen zahlreichen Aufenthalten dort nie jemand begegnet der mit Schaum vor dem Mund hinter seinem eigenen Schatten herjagte.
Das Einzige was mir nicht so gut gefallen hat, war die ausgelatschte Haupttreppe im Altbau. Allerdings hatte das wiederum den Vorteil, daß man diese mit einer gewissen Aufmerksamkeit heruntergehen mußte und dabei die notwendige Zeit hatte, die Schönheit alter Treppenhausanlagen bewundern zu können.
Auch war die Zeit beim Essen vielleicht etwas knapp, jedenfalls hätte man bei etwas mehr Zeit mehr von den Köstlichkeiten der Seminarküche vertilgen können. Andererseits habe ich jedesmal zugenommen. Von daher wäre ein Mehr an Zeit zum Essen vielleicht doch nicht so gut gewesen.
Vielleicht ist alles gut so wie es ist und Vieles viel besser als Anderswo+ es gilt auch hier die Spruchweisheit: So Mancher findet nur darum ein Haar in der Suppe, weil er ständig sein Haupt schüttelt
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als darum wie man seinen Tag herumbringt, dann ist ja alles Bestens!
Vielleicht sollte man trotzdem einmal darüber nachdenken, ob es nicht doch sinnvoll wäre den Wehrdienst zu verlängern + ob nicht gerade auch die zukünftigen Theologen daran teilnehmen sollten?!
Vielleicht werden sie dann etwas schneller im Umgang mit Körper und Geist und können anschließend auch Wesentliches von Unwesentlichem unterscheiden.
Unter diesen Vorraussetzungen wäre es dann auch möglich, die fehlenden 7 Vaterunser noch unterzubringen und auch das eine oder andere Werk tätiger Nächstenliebe dazu.
Mir ist bei meinen zahlreichen Aufenthalten dort nie jemand begegnet der mit Schaum vor dem Mund hinter seinem eigenen Schatten herjagte.
Das Einzige was mir nicht so gut gefallen hat, war die ausgelatschte Haupttreppe im Altbau. Allerdings hatte das wiederum den Vorteil, daß man diese mit einer gewissen Aufmerksamkeit heruntergehen mußte und dabei die notwendige Zeit hatte, die Schönheit alter Treppenhausanlagen bewundern zu können.
Auch war die Zeit beim Essen vielleicht etwas knapp, jedenfalls hätte man bei etwas mehr Zeit mehr von den Köstlichkeiten der Seminarküche vertilgen können. Andererseits habe ich jedesmal zugenommen. Von daher wäre ein Mehr an Zeit zum Essen vielleicht doch nicht so gut gewesen.
Vielleicht ist alles gut so wie es ist und Vieles viel besser als Anderswo+ es gilt auch hier die Spruchweisheit: So Mancher findet nur darum ein Haar in der Suppe, weil er ständig sein Haupt schüttelt
#203 Gotthard 22:32:32 | Sonntag, 22. Juni 2008
@Blödelbochumer
Ein Großteil der an deutschen Priesterseminaren und -konvikten studierenden Seminaristen sind praktizierend-homosexuell.
Belege bitte Deine ungeheuerlichen Anschuldigungen gegen unsere Seminaristen mit eindeutigen Belegen!
Du bist doch eine absolute Dreckschleuder …
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Ein Großteil der an deutschen Priesterseminaren und -konvikten studierenden Seminaristen sind praktizierend-homosexuell.
Belege bitte Deine ungeheuerlichen Anschuldigungen gegen unsere Seminaristen mit eindeutigen Belegen!
Du bist doch eine absolute Dreckschleuder …
#202 GehtsNoch? 22:04:47 | Sonntag, 22. Juni 2008
Merkwürdig …
Schon irgendwie merkwürdig: 1980 lässt Giselbert Grohe vom Bundesverfassungsgericht feststellen, dass „an der Hochschule St. Georgen keine katholische Theologie mehr gelehrt“ wird.
Jetzt kommt der Sohn daher und dreht den Spieß einfach um: Bei der FSSPX ist es jetzt der organisatorische Ablauf.
Lachhaft das Verhalten und schade, dass auf der stümperhaften Website das Gästebuch „vergessen“ wurde
.
Tja, so wird es mit der Berufung (sofern wahrhaft vorhanden) nichts werden…
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Schon irgendwie merkwürdig: 1980 lässt Giselbert Grohe vom Bundesverfassungsgericht feststellen, dass „an der Hochschule St. Georgen keine katholische Theologie mehr gelehrt“ wird.
Jetzt kommt der Sohn daher und dreht den Spieß einfach um: Bei der FSSPX ist es jetzt der organisatorische Ablauf.
Lachhaft das Verhalten und schade, dass auf der stümperhaften Website das Gästebuch „vergessen“ wurde
.Tja, so wird es mit der Berufung (sofern wahrhaft vorhanden) nichts werden…
#201 ExBochumer † 12:53:45 | Samstag, 21. Juni 2008
Da wird ein römisch-katholisches Seminar …
von einer Privatinitiative aus persönlichen Gründen mit zweifelhaften Methoden niedergemacht.
Gab es denn schon einmal Vorwürfe der Sodomie im Rahmen der FSSPX?
Hingegen sind homosexuell-praktizierende Begebenheiten an der Tagesordnung. Ein Großteil der an deutschen Priesterseminaren und -konvikten studierenden Seminaristen sind praktizierend-homosexuell.
Das finden diese auch noch „gut“, denn die haben ja genügend Freizeit und Freiraum um ihrer perversen Lebensart zu frönen.
Und auch Vorzeigeseminare – wie ein überdiözesanes Seminar im deutschsprachigen Raum – sind davon nicht verschont geblieben.
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von einer Privatinitiative aus persönlichen Gründen mit zweifelhaften Methoden niedergemacht.
Gab es denn schon einmal Vorwürfe der Sodomie im Rahmen der FSSPX?
Hingegen sind homosexuell-praktizierende Begebenheiten an der Tagesordnung. Ein Großteil der an deutschen Priesterseminaren und -konvikten studierenden Seminaristen sind praktizierend-homosexuell.
Das finden diese auch noch „gut“, denn die haben ja genügend Freizeit und Freiraum um ihrer perversen Lebensart zu frönen.
Und auch Vorzeigeseminare – wie ein überdiözesanes Seminar im deutschsprachigen Raum – sind davon nicht verschont geblieben.
#200 r.ruhrgebietler 07:41:59 | Samstag, 21. Juni 2008
@Lutheraner – eben deswegen sind die lutheraner PROTESTANTEN
Wollen Sie sich den Juden als Schnitter empfehlen? aber nicht doch! Jesus hat – Gott-Sei-Dank – Berufungen!
Mtt. 13, 29 Er sprach: Nein! auf daß ihr nicht zugleich den Weizen mit ausraufet, so ihr das Unkraut ausjätet. Herlich, diese Passage! Ein gottgefälliger Priester hat also jede Menge zu tun um Seelen zu RETTEN!! Und das führt konsequent zu:
30Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um der Ernte Zeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuvor das Unkraut und bindet es in Bündlein, daß man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheuer.
„Die Zeit“ die ist für jeden, jetzt und hier, schon angebrochen. Besodners für die kleine Herde glaubenstreuer Priester! Doch die meisten von ihnen sind nichtmals einfache Mietlinge.
–>12Und er hat seine Wurfschaufel in der Hand: er wird seine Tenne fegen und den Weizen in seine Scheune sammeln; aber die Spreu wird er verbrennen mit ewigem Feuer. Wann wird also Jesus Christus die Tenne fegen, auf der die Seelen sich befinden? Wir dürfen versichert sein, daß diese Zeit schon lange angebrochen ist. Aus sich heraus bringt ein schlechter Baum keine guten Früchte.
Ihren stümperhaften Versuch einer Auslegung haben Sie kläglich aus lutheranischem Unverstand versemmelt. Eben deswegen sind die lutheraner PROTESTANTEN.
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Wollen Sie sich den Juden als Schnitter empfehlen? aber nicht doch! Jesus hat – Gott-Sei-Dank – Berufungen!
Mtt. 13, 29 Er sprach: Nein! auf daß ihr nicht zugleich den Weizen mit ausraufet, so ihr das Unkraut ausjätet. Herlich, diese Passage! Ein gottgefälliger Priester hat also jede Menge zu tun um Seelen zu RETTEN!! Und das führt konsequent zu:
30Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um der Ernte Zeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuvor das Unkraut und bindet es in Bündlein, daß man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheuer.
„Die Zeit“ die ist für jeden, jetzt und hier, schon angebrochen. Besodners für die kleine Herde glaubenstreuer Priester! Doch die meisten von ihnen sind nichtmals einfache Mietlinge.
–>12Und er hat seine Wurfschaufel in der Hand: er wird seine Tenne fegen und den Weizen in seine Scheune sammeln; aber die Spreu wird er verbrennen mit ewigem Feuer. Wann wird also Jesus Christus die Tenne fegen, auf der die Seelen sich befinden? Wir dürfen versichert sein, daß diese Zeit schon lange angebrochen ist. Aus sich heraus bringt ein schlechter Baum keine guten Früchte.
Ihren stümperhaften Versuch einer Auslegung haben Sie kläglich aus lutheranischem Unverstand versemmelt. Eben deswegen sind die lutheraner PROTESTANTEN.
#199 Lutheraner 21:08:47 | Freitag, 20. Juni 2008
@ r.ruhrgebietler
es ist ein Segen FSSPX zu habendie wenigstens noch gottgefällige Priester hervorbringt! Ware Schnitter im Weinberg des Herrn Jesus Christus, ein Fels in der Brandung der irrigen Zeit und der irreführenden V-II. Leider bekommen das nur die wenigsten in den Kopf oder gar zum Verständniss!
Wollen Sie sich den Juden als Schnitter empfehlen?
Mtt. 13, 29 Er sprach: Nein! auf daß ihr nicht zugleich den Weizen mit ausraufet, so ihr das Unkraut ausjätet. 30Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um der Ernte Zeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuvor das Unkraut und bindet es in Bündlein, daß man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheuer.
–>12Und er hat seine Wurfschaufel in der Hand: er wird seine Tenne fegen und den Weizen in seine Scheune sammeln; aber die Spreu wird er verbrennen mit ewigem Feuer.
Welche säkulare Bedeutung hat das wohl? Jesus, der Judenkönig, ruft gleichnishaft auf, Scheiterhaufen zu errichten für die Feinde des rachsüchtigen Gottes, die Feinde seines Vaters.
Und Sie Ruhrpotler? Halten Sie sich für einen Schnitter des HERRN? Oder haben Sie gar nicht verstanden, was Sie da reden?
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es ist ein Segen FSSPX zu habendie wenigstens noch gottgefällige Priester hervorbringt! Ware Schnitter im Weinberg des Herrn Jesus Christus, ein Fels in der Brandung der irrigen Zeit und der irreführenden V-II. Leider bekommen das nur die wenigsten in den Kopf oder gar zum Verständniss!
Wollen Sie sich den Juden als Schnitter empfehlen?
Mtt. 13, 29 Er sprach: Nein! auf daß ihr nicht zugleich den Weizen mit ausraufet, so ihr das Unkraut ausjätet. 30Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um der Ernte Zeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuvor das Unkraut und bindet es in Bündlein, daß man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheuer.
–>12Und er hat seine Wurfschaufel in der Hand: er wird seine Tenne fegen und den Weizen in seine Scheune sammeln; aber die Spreu wird er verbrennen mit ewigem Feuer.
Welche säkulare Bedeutung hat das wohl? Jesus, der Judenkönig, ruft gleichnishaft auf, Scheiterhaufen zu errichten für die Feinde des rachsüchtigen Gottes, die Feinde seines Vaters.
Und Sie Ruhrpotler? Halten Sie sich für einen Schnitter des HERRN? Oder haben Sie gar nicht verstanden, was Sie da reden?
#198 r.ruhrgebietler 07:16:46 | Freitag, 20. Juni 2008
@via colonia – wohl leicht daneben?
bin ich von Ihnen gar nicht gewohnt!
Wie war! Die Schnitter müssen jetzt endlich ran, damit die guten Trauben vorbereitet werden können. In der Tat habe ich mich NICHT SINNFREI geäußert. Das haben Sie sicherlich bemerkt. Das Sie aber so ohne nachzudenken kommentieren erschreckt mich doch.
Eine hohe Bildung schützt offensichtlich nicht vor leichter Schräglage. Vielleicht haben Sie ja einfach nur einen schlechten Tag erwischt.
Die ist aber allemale besser als das was die stimme aus dem sumpf produziert.
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bin ich von Ihnen gar nicht gewohnt!
Wie war! Die Schnitter müssen jetzt endlich ran, damit die guten Trauben vorbereitet werden können. In der Tat habe ich mich NICHT SINNFREI geäußert. Das haben Sie sicherlich bemerkt. Das Sie aber so ohne nachzudenken kommentieren erschreckt mich doch.
Eine hohe Bildung schützt offensichtlich nicht vor leichter Schräglage. Vielleicht haben Sie ja einfach nur einen schlechten Tag erwischt.
Die ist aber allemale besser als das was die stimme aus dem sumpf produziert.
#197 Fragender 21:17:17 | Dienstag, 17. Juni 2008
das Vorgehen hat Tradition:
das wurde und wird auch in vielen anderen Sekten so gehandhabt
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das wurde und wird auch in vielen anderen Sekten so gehandhabt
#196 stimme der vernunft † 18:04:25 | Dienstag, 17. Juni 2008
@Ruhrpotti
Ware Schnitter im Weinberg des Herrn Jesus Christus
Da hast du ja mal völlig ohne Absicht die Wahrheit ausgesprochen.
Ein Schnitter gehört nämlich zu den Ähren, im Weinberg richtet der großen Schaden an, und genau das tun die Piusse.
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Ware Schnitter im Weinberg des Herrn Jesus Christus
Da hast du ja mal völlig ohne Absicht die Wahrheit ausgesprochen.
Ein Schnitter gehört nämlich zu den Ähren, im Weinberg richtet der großen Schaden an, und genau das tun die Piusse.
#195 clarissa colonia 18:04:04 | Dienstag, 17. Juni 2008
Im Ruhrgebiet, scheints,
gibt es weder Wein- noch Ackerbau … verständlich, daß dort die Schnitter zur Ware werden, die man kauft, um die Reben zu roden.
Wenn man sich schon sinnfrei äußern will, sollte man doch wenigstens im Bild bleiben und nicht gleich aus dem Rahmen fallen.
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gibt es weder Wein- noch Ackerbau … verständlich, daß dort die Schnitter zur Ware werden, die man kauft, um die Reben zu roden.
Wenn man sich schon sinnfrei äußern will, sollte man doch wenigstens im Bild bleiben und nicht gleich aus dem Rahmen fallen.
#194 r.ruhrgebietler 17:33:59 | Dienstag, 17. Juni 2008
es ist ein Segen FSSPX zu haben
die wenigstens noch gottgefällige Priester hervorbringt! Ware Schnitter im Weinberg des Herrn Jesus Christus, ein Fels in der Brandung der irrigen Zeit und der irreführenden V-II. Leider bekommen das nur die wenigsten in den Kopf oder gar zum Verständniss!
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die wenigstens noch gottgefällige Priester hervorbringt! Ware Schnitter im Weinberg des Herrn Jesus Christus, ein Fels in der Brandung der irrigen Zeit und der irreführenden V-II. Leider bekommen das nur die wenigsten in den Kopf oder gar zum Verständniss!
#193 Regina 1961 14:16:50 | Dienstag, 17. Juni 2008
Zum Glück…
…gibt es noch kein Geruchsinternet. Oder stinkt geistiger Dünnpfiff nicht?
Regina1961
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…gibt es noch kein Geruchsinternet. Oder stinkt geistiger Dünnpfiff nicht?
Regina1961
#192 matt2 † 14:10:54 | Dienstag, 17. Juni 2008
ich nehme an er betet für einen angenehmen Stuhl…
nicht zu hart und nicht zu weich und möglichst in einem (Press)Gang. Das ist freilich nicht bloß eine Sache des Gebets sondern auch der richtigen Technik. „Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott“ heisst es ja. Spart Papier und bewahrt vor Verstopfung.
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nicht zu hart und nicht zu weich und möglichst in einem (Press)Gang. Das ist freilich nicht bloß eine Sache des Gebets sondern auch der richtigen Technik. „Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott“ heisst es ja. Spart Papier und bewahrt vor Verstopfung.
#191 Regina 1961 13:59:29 | Dienstag, 17. Juni 2008
An Alle:
Aufrechter Katholik gibt uns einen Einblick in sein Privatleben. Er liest auf dem Abort nicht den Sportteil der Tageszeitung, sondern er betet. Interessant.
Was machen Sie, wenn Sie nicht auf dem stillen Örtchen sitzen?
Regina1961
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Aufrechter Katholik gibt uns einen Einblick in sein Privatleben. Er liest auf dem Abort nicht den Sportteil der Tageszeitung, sondern er betet. Interessant.
Was machen Sie, wenn Sie nicht auf dem stillen Örtchen sitzen?
Regina1961
#190 stimme der vernunft † 13:54:29 | Dienstag, 17. Juni 2008
Hallo Hape, du senkrechter Kathole!
dass er seinen Stundenbuch während der Verrichtung der Notdurft betete!
Wenn der sich so viel Zeit zum Schei**sen genommen hat, dann ist klar, dass er keine Zeit mehr hatte.
Merke: Wer seinen Tag auf dem Klo vertrödelt, darf sich nicht über Zeitmangel beklagen!
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dass er seinen Stundenbuch während der Verrichtung der Notdurft betete!
Wenn der sich so viel Zeit zum Schei**sen genommen hat, dann ist klar, dass er keine Zeit mehr hatte.
Merke: Wer seinen Tag auf dem Klo vertrödelt, darf sich nicht über Zeitmangel beklagen!
#189 Regina 1961 13:34:26 | Dienstag, 17. Juni 2008
Frage:
Wer ist diese Gamilie Grohe? Welche Bedeutung hat sie?
Regina1961
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Wer ist diese Gamilie Grohe? Welche Bedeutung hat sie?
Regina1961
#188 aufrechterkatholik 10:42:20 | Dienstag, 17. Juni 2008
@engelhardt
Hätten Sie sorgfältig meine unterschiedlichen Stellungnahmen gelesen, dann wüßten Sie die Antwort. Wir wiederholen uns ungern, aber für Sie machen wir fast allen:
Wie haltlos die Vorwürfe sind, kann man schon an folgendem Zitat erkennen:
„Ein Priester sagte rückblickend auf seine Seminarzeit in Zaitzkofen, daß er es nicht geschafft hätte, die sieben Vaterunser der Heiligen Birgitta von Schweden im Tagesplan unterzubringen.“
Und so schrieb ich dazu:
Was ist denn das für eine Kreatur. Wir kannten einen Franziskanerpater, der einen dermaßen anstrengenden Tagesplan hatte aus Sorge um die Gläubigen, der zwölf Stunden Beichte hörte und jeden Tag das Hl. Messopfer feierte, dass er seinen Stundenbuch während der Verrichtung der Notdurft betete! Wer will, der kann auch. Dieser Priester ist ein gnadenloser Schwächling. Was macht der denn auf dem Abort? Statt den Sportteil überflüssigerweise zu lesen sollte er beten, beten, beten, gerade an dieser Stätte, an der wir so sehr die Vergänglichkeit menschlicher Existenz erleben müssen. Jawoll!
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Hätten Sie sorgfältig meine unterschiedlichen Stellungnahmen gelesen, dann wüßten Sie die Antwort. Wir wiederholen uns ungern, aber für Sie machen wir fast allen:
Wie haltlos die Vorwürfe sind, kann man schon an folgendem Zitat erkennen:
„Ein Priester sagte rückblickend auf seine Seminarzeit in Zaitzkofen, daß er es nicht geschafft hätte, die sieben Vaterunser der Heiligen Birgitta von Schweden im Tagesplan unterzubringen.“
Und so schrieb ich dazu:
Was ist denn das für eine Kreatur. Wir kannten einen Franziskanerpater, der einen dermaßen anstrengenden Tagesplan hatte aus Sorge um die Gläubigen, der zwölf Stunden Beichte hörte und jeden Tag das Hl. Messopfer feierte, dass er seinen Stundenbuch während der Verrichtung der Notdurft betete! Wer will, der kann auch. Dieser Priester ist ein gnadenloser Schwächling. Was macht der denn auf dem Abort? Statt den Sportteil überflüssigerweise zu lesen sollte er beten, beten, beten, gerade an dieser Stätte, an der wir so sehr die Vergänglichkeit menschlicher Existenz erleben müssen. Jawoll!
#187 engelhardt † 10:22:15 | Dienstag, 17. Juni 2008
Satire?
„Ein Priester sagte rückblickend auf seine Seminarzeit in Zaitzkofen, daß er es nicht geschafft hätte, die sieben Vaterunser der Heiligen Birgitta von Schweden im Tagesplan unterzubringen.“
Ist das ernst gemeint oder Satire?
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„Ein Priester sagte rückblickend auf seine Seminarzeit in Zaitzkofen, daß er es nicht geschafft hätte, die sieben Vaterunser der Heiligen Birgitta von Schweden im Tagesplan unterzubringen.“
Ist das ernst gemeint oder Satire?
#186 Karl Murx 09:29:10 | Dienstag, 17. Juni 2008
Ich möchte hier eines klarstellen!
Ich schreibe nicht für VIRGO-MARIA und habe auch kein Passwort um Texte hochzuladen, noch bin ich technisch als Systempfleger oder sonstiges involviert.
Ich kenne viele Leute, die da mitarbeiten und ich unterstütze deren Arbeit rein extern. Lediglich für RORE-SANCTIFICA habe ich vieles geschrieben.
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Ich schreibe nicht für VIRGO-MARIA und habe auch kein Passwort um Texte hochzuladen, noch bin ich technisch als Systempfleger oder sonstiges involviert.
Ich kenne viele Leute, die da mitarbeiten und ich unterstütze deren Arbeit rein extern. Lediglich für RORE-SANCTIFICA habe ich vieles geschrieben.
#185 Ydefix 00:14:35 | Dienstag, 17. Juni 2008
Ich finde die Attacke auch sehr unfair
Murx könnte sich ja in’s Privatleben zurückziehen und nur sein Geld verdienen. Statdessen opfert er hier (und mit „virgo Maria“) eine Teil seiner Freizeit und gibt etwas weiter von seinem zweifellos großen Wissen. Woher kommt wohl diese Energie? Danke K:M. und weiter so :)3
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Murx könnte sich ja in’s Privatleben zurückziehen und nur sein Geld verdienen. Statdessen opfert er hier (und mit „virgo Maria“) eine Teil seiner Freizeit und gibt etwas weiter von seinem zweifellos großen Wissen. Woher kommt wohl diese Energie? Danke K:M. und weiter so :)3
#184 Ultramontanus 00:07:33 | Dienstag, 17. Juni 2008
@Genoveva:
Wollte auch etwas ähnliches schreiben, danke. Leider wieder mal „ad hominem“ und überhaupt nicht zur Sache.
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Wollte auch etwas ähnliches schreiben, danke. Leider wieder mal „ad hominem“ und überhaupt nicht zur Sache.
#183 clarissa colonia 00:06:21 | Dienstag, 17. Juni 2008
Werte Genoveva,
seien Sie ganz unbesorgt, es gelingt mir meistens, meine weite, breite und tiefe Unkenntnis in vielen Dingen mit Gleichmut zu tragen.
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seien Sie ganz unbesorgt, es gelingt mir meistens, meine weite, breite und tiefe Unkenntnis in vielen Dingen mit Gleichmut zu tragen.
#182 Genoveva 00:01:22 | Dienstag, 17. Juni 2008
@Clarissa
Ihr Angriff gegen Karl ist – und das ist man von Ihnen nicht gewohnt – reichlich substanzlos und deutlich unter der Gürtellinie. Schlimmer noch: man hört ein wenig das Ressentiment heraus.
Karl hat nicht auf einer Position beharrt, sondern einen Fehler auf sehr vornehme und zugleich substanzielle Art und Weise konsequent richtig gestellt.
Kann es sein, daß Sie es nicht gut ertragen, wenn Sie Diskussionen mangels eigenen Wissens nicht mit Ihren klugen, über den Dingen stehenden Kommentaren versehen können?
Redaktion benachrichtigen
Ihr Angriff gegen Karl ist – und das ist man von Ihnen nicht gewohnt – reichlich substanzlos und deutlich unter der Gürtellinie. Schlimmer noch: man hört ein wenig das Ressentiment heraus.
Karl hat nicht auf einer Position beharrt, sondern einen Fehler auf sehr vornehme und zugleich substanzielle Art und Weise konsequent richtig gestellt.
Kann es sein, daß Sie es nicht gut ertragen, wenn Sie Diskussionen mangels eigenen Wissens nicht mit Ihren klugen, über den Dingen stehenden Kommentaren versehen können?
#181 clarissa colonia 23:06:40 | Montag, 16. Juni 2008
Werter Karl,
eigener Kundgabe zufolge wissen wir ja nun, daß Sie wohl einige Semester in einem Priesterseminar zugebracht haben, und wenn man Ihnen glauben darf, war es sogar das in diesem (und anderen) Artikeln thematisierte. Ich will Ihnen auch gerne glauben, daß Ihre dortige Ausbildung nicht ganz folgenlos geblieben ist; Ihr monomanes Beharren auf manchen Postitionen ist dafür mehr als indiziell. Aber, meinen Sie nicht, daß Sie mit Ihrer (vorgeblichen) Omnikompetenz den Bogen etwas zu sehr überspannen … ?
Hier eine Diskussion zur immanenten Trinität, dort eine zum Kirchenrecht, dort ausführlichste Abhandlungen zur Kirchen- und Papstgeschichte, dort moraltheologische Bewertungen.
Alles in allem harmoniert diese theologische Universalgelehrtheit doch nur schwer mit den angegebenen (7?) Seminarsemestern, die auch in der fraternitas schismatica wohl kaum zum Erwerb eines Weiheentlaßschreibens ausgereicht haben dürften.
Wissen Sie, ich hatte etwas Muße, ein wenig zu studieren, als ich noch jung war; aber, mir deshalb schon umfassende Kenntnisse in allem einstmals Studierten einzubilden besäße ich bei weitem nicht die Stirn.
Wer zu allem etwas sagt, hat nichts zu sagen.
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eigener Kundgabe zufolge wissen wir ja nun, daß Sie wohl einige Semester in einem Priesterseminar zugebracht haben, und wenn man Ihnen glauben darf, war es sogar das in diesem (und anderen) Artikeln thematisierte. Ich will Ihnen auch gerne glauben, daß Ihre dortige Ausbildung nicht ganz folgenlos geblieben ist; Ihr monomanes Beharren auf manchen Postitionen ist dafür mehr als indiziell. Aber, meinen Sie nicht, daß Sie mit Ihrer (vorgeblichen) Omnikompetenz den Bogen etwas zu sehr überspannen … ?
Hier eine Diskussion zur immanenten Trinität, dort eine zum Kirchenrecht, dort ausführlichste Abhandlungen zur Kirchen- und Papstgeschichte, dort moraltheologische Bewertungen.
Alles in allem harmoniert diese theologische Universalgelehrtheit doch nur schwer mit den angegebenen (7?) Seminarsemestern, die auch in der fraternitas schismatica wohl kaum zum Erwerb eines Weiheentlaßschreibens ausgereicht haben dürften.
Wissen Sie, ich hatte etwas Muße, ein wenig zu studieren, als ich noch jung war; aber, mir deshalb schon umfassende Kenntnisse in allem einstmals Studierten einzubilden besäße ich bei weitem nicht die Stirn.
Wer zu allem etwas sagt, hat nichts zu sagen.
#180 golfi 21:46:38 | Montag, 16. Juni 2008
an HRP
Deine Vorträge sind alles andere als katholisch, überprüf
Dich mal selbst.
Gruß
Redaktion benachrichtigen
Deine Vorträge sind alles andere als katholisch, überprüf
Dich mal selbst.
Gruß
#179 Karl Murx 20:51:23 | Montag, 16. Juni 2008
Kann es sein, Marcelois, daß sie Vater und Vaterschaft real unterscheiden?
In diesem Fall sitzen Sie natürlich einem bösen Anthropomorphismus auf.
Klar, innerhalb einer menschlichen Familie gibt es akzidentelle Beziehungen zwischen den Personen.
Wesentlich können sie nur hinsichtlich des Ganzen, der Familie genannt werden.
Aber so etwas gibt es in Gott nicht. Die Familie, wo das Ganze mehr ist, als die Summe seiner Teile, liegt so in Gott nicht vor.
Es gibt also keine göttliche Gemeinschaft, welche die Summe von interpersonalen Beziehungen, die ebenfalls nicht vorliegen, überragt. Ein solches soziologisches Trinitätsmodell vertritt übrigens dieser Prof.Siebel.
In einer Familie sind auch Vater und Vaterschaft real verschieden. Hans-Gustav, der Vater, ist eben zuallererst Hans-Gustav und die Vaterschaft tritt zu ihm hinzu.
In der innergöttlichen Wirklichkeit ist aber die Vaterschaft Person und Vater. Die Begriffe Vater und Vaterschaft sind also nur virtuell verschieden, nicht real.
Es ist offensichtlich, daß Sie hier an kindlichen Vorstellungen festhalten, wie sie Andachtsbildchen vermitteln. Beängstigend!
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In diesem Fall sitzen Sie natürlich einem bösen Anthropomorphismus auf.
Klar, innerhalb einer menschlichen Familie gibt es akzidentelle Beziehungen zwischen den Personen.
Wesentlich können sie nur hinsichtlich des Ganzen, der Familie genannt werden.
Aber so etwas gibt es in Gott nicht. Die Familie, wo das Ganze mehr ist, als die Summe seiner Teile, liegt so in Gott nicht vor.
Es gibt also keine göttliche Gemeinschaft, welche die Summe von interpersonalen Beziehungen, die ebenfalls nicht vorliegen, überragt. Ein solches soziologisches Trinitätsmodell vertritt übrigens dieser Prof.Siebel.
In einer Familie sind auch Vater und Vaterschaft real verschieden. Hans-Gustav, der Vater, ist eben zuallererst Hans-Gustav und die Vaterschaft tritt zu ihm hinzu.
In der innergöttlichen Wirklichkeit ist aber die Vaterschaft Person und Vater. Die Begriffe Vater und Vaterschaft sind also nur virtuell verschieden, nicht real.
Es ist offensichtlich, daß Sie hier an kindlichen Vorstellungen festhalten, wie sie Andachtsbildchen vermitteln. Beängstigend!
#178 Marcelus 20:17:58 | Montag, 16. Juni 2008
@Genoveva: „Relation“ ist das lateinischstämmige Wort für „Beziehung“
Es gibt eine Beziehung unter den drei unterschiedlichen Personen Gottes.
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Es gibt eine Beziehung unter den drei unterschiedlichen Personen Gottes.
#177 Genoveva 20:14:42 | Montag, 16. Juni 2008
@Marcelus:
Wo findet sich in diesem Text der Begriff „Relation“????
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Wo findet sich in diesem Text der Begriff „Relation“????
#176 Marcelus 20:10:37 | Montag, 16. Juni 2008
@Genoveva/Karl Murx: Ihr Beharren auf Ihrer Häresie wird immer lächerlicher
Leider haben Sie sich als angeblich rechtgläubiger Theologe damit schwer disqualifiziert.
Kleiner Tip: Lesen Sie das Credo des hl. Athanasius.
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Leider haben Sie sich als angeblich rechtgläubiger Theologe damit schwer disqualifiziert.
Kleiner Tip: Lesen Sie das Credo des hl. Athanasius.
#175 Genoveva 20:08:04 | Montag, 16. Juni 2008
@Kal Murx: Vielen Dank …
der Ausdruck Klein-Fritzchen-Dreifaltigkeit trifft den geistigen Standort von Marcelus sehr genau.
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der Ausdruck Klein-Fritzchen-Dreifaltigkeit trifft den geistigen Standort von Marcelus sehr genau.
#174 Karl Murx 20:06:08 | Montag, 16. Juni 2008
Wenn ich Ihnen die Hand gebe, ist das eine körperliche, zwischenmenschliche Beziehung
Die Beziehung ist zwar jedem von uns insofern inhärent, als sie ein Akt der jeweiligen beteiligten Person ist, aber sie ist etwas zur Person hinzukommendes.
Damit ist sie ein Akzidenz. In allen Geschöpfen sind Beziehungen ausschließlich akzidentell, gerade weil sie zwischen ihnen sind und damit nicht ontologisch notwendig.
In Gott ist das anders: durch die Identität der Beziehungen mit dem Wesen Gottes, kann es keine zu den Personen hinzukommenden Beziehungen geben.
Selbst die aktive Hauchung existiert numerisch als eine einzige in Vater und Sohn. Wäre sie das nicht, so könnte sich tatsächlich eine akzidentelle Beziehung ergeben, was Thomas in der Summa gegen den Heiligen Hilarius ablehnt. das Konzil von Lyon prägte daher die Formel:
unus Spirator (Pater et Filius) sed duobus spirantes
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Die Beziehung ist zwar jedem von uns insofern inhärent, als sie ein Akt der jeweiligen beteiligten Person ist, aber sie ist etwas zur Person hinzukommendes.
Damit ist sie ein Akzidenz. In allen Geschöpfen sind Beziehungen ausschließlich akzidentell, gerade weil sie zwischen ihnen sind und damit nicht ontologisch notwendig.
In Gott ist das anders: durch die Identität der Beziehungen mit dem Wesen Gottes, kann es keine zu den Personen hinzukommenden Beziehungen geben.
Selbst die aktive Hauchung existiert numerisch als eine einzige in Vater und Sohn. Wäre sie das nicht, so könnte sich tatsächlich eine akzidentelle Beziehung ergeben, was Thomas in der Summa gegen den Heiligen Hilarius ablehnt. das Konzil von Lyon prägte daher die Formel:
unus Spirator (Pater et Filius) sed duobus spirantes
#173 Genoveva 20:04:29 | Montag, 16. Juni 2008
@Marcelus: Oh Mann, ist das wirklich so schwer?
Es gibt IN GOTT drei real voneinander unterschiedene Relationen (Vaterschaft, Sohnschaft und passive Hauchung). Diese Relationen in Gott SIND die drei Personen (oder Hypostasen). Es folgt daraus rein logisch, daß die Personen untereinander nicht noch einmal Relationen haben.
Und bitte, bitte: Kaufen Sie sich endlich eine vorkonziliare katholische Dogmatik, damit Sie hier nicht immer mit solchen Sachen rumnerven und die REINE KATHOLISCHE LEHRE als Häresie bezeichnen.
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Es gibt IN GOTT drei real voneinander unterschiedene Relationen (Vaterschaft, Sohnschaft und passive Hauchung). Diese Relationen in Gott SIND die drei Personen (oder Hypostasen). Es folgt daraus rein logisch, daß die Personen untereinander nicht noch einmal Relationen haben.
Und bitte, bitte: Kaufen Sie sich endlich eine vorkonziliare katholische Dogmatik, damit Sie hier nicht immer mit solchen Sachen rumnerven und die REINE KATHOLISCHE LEHRE als Häresie bezeichnen.
#172 Marcelus 20:03:33 | Montag, 16. Juni 2008
Die Häresie zu dulden, ist natürlich eine Sünde,
und den rechten Glauben gegen die Häresie zu verteidigen, ist im Gegenteil eine Tugend.
Denn wer ein Dogma beharrlich leugnet, gehört nicht mehr zur katholischen Kirche,
und das Trinitätsdogma absichtlich zu leugnen, ist zweifellos eine schwere Sünde.
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und den rechten Glauben gegen die Häresie zu verteidigen, ist im Gegenteil eine Tugend.
Denn wer ein Dogma beharrlich leugnet, gehört nicht mehr zur katholischen Kirche,
und das Trinitätsdogma absichtlich zu leugnen, ist zweifellos eine schwere Sünde.
#171 Ultramontanus 20:02:29 | Montag, 16. Juni 2008
@Karl Murx:
Stimmt, da hab ich mich verhaspelt, aber das richtige gemeint.
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Stimmt, da hab ich mich verhaspelt, aber das richtige gemeint.
#170 Spätmerker 19:58:51 | Montag, 16. Juni 2008
Marcelus, ich bin angewidert.
Murx hat Recht: Sie müssen Alois sein.
Ihr Starrsinn ist krank!
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Murx hat Recht: Sie müssen Alois sein.
Ihr Starrsinn ist krank!
#169 Marcelus 19:58:06 | Montag, 16. Juni 2008
@Ultramontanus/Murx: Leugnen ist zwecklos
Sie können selbst nachlesen, daß Murx zu Beginn leugnet, es gäbe Relationen zwischen den drei göttlichen Personen, weil das angeblich etwas „Akzidentielles“ wäre.
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Sie können selbst nachlesen, daß Murx zu Beginn leugnet, es gäbe Relationen zwischen den drei göttlichen Personen, weil das angeblich etwas „Akzidentielles“ wäre.
#168 Karl Murx 19:56:51 | Montag, 16. Juni 2008
Moment, Ultramontanus
natürlich sind die Personen untereinander real unterschieden, aber deswegen, weil die Relationen in Gott real unterschieden sind. Die Relationen selbst sind aber von der Wesenheit nicht real unterschieden.
Marcelus Problem:
Er addiert zu den konstituierten Personen zusätzliche Relationen hinzu, die per definitionem nur zwischen ihnen sein können und damit Akzidentien sein müssen.
Im Grunde ist seine Klein-Fritzchen-Dreifaltigkeit nichts anderes als das Modell von Joachim von Fiore, der sich die Dreifaltigkeit als drei Skatbrüder vorstellte.
Joachim wollte die Trinität in einem göttlichen Wesen Wurzeln lassen, welches selbst wieder real von den Personen verschieden sei, sowie natur und Person im Menschen. So machte er aus der Trinität eine Quaternität. Verurteilt vom IV. Laterankonzil
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natürlich sind die Personen untereinander real unterschieden, aber deswegen, weil die Relationen in Gott real unterschieden sind. Die Relationen selbst sind aber von der Wesenheit nicht real unterschieden.
Marcelus Problem:
Er addiert zu den konstituierten Personen zusätzliche Relationen hinzu, die per definitionem nur zwischen ihnen sein können und damit Akzidentien sein müssen.
Im Grunde ist seine Klein-Fritzchen-Dreifaltigkeit nichts anderes als das Modell von Joachim von Fiore, der sich die Dreifaltigkeit als drei Skatbrüder vorstellte.
Joachim wollte die Trinität in einem göttlichen Wesen Wurzeln lassen, welches selbst wieder real von den Personen verschieden sei, sowie natur und Person im Menschen. So machte er aus der Trinität eine Quaternität. Verurteilt vom IV. Laterankonzil
#167 Ultramontanus 19:56:13 | Montag, 16. Juni 2008
Marcelus:
Einfach den Thread hier ausdrucken und mit Bitte um Stellunnahme an das nächstgelegene Preisterseminar der FSSPX schicken. Vielleicht lassen Sie sich von denen ja belehren, auch wenn ich nicht glaube, dass sie das pädagogisch noch besser als Murx können.
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Einfach den Thread hier ausdrucken und mit Bitte um Stellunnahme an das nächstgelegene Preisterseminar der FSSPX schicken. Vielleicht lassen Sie sich von denen ja belehren, auch wenn ich nicht glaube, dass sie das pädagogisch noch besser als Murx können.
#166 Marcelus 19:51:37 | Montag, 16. Juni 2008
@Murx/Ultramontanus:
Murx wörtlich: Es gibt keine Beziehungen zwischen den drei Personen Gottes.
Ultramontanus über die gegenteilige Behauptung:
Das ist Polytheismus.
Nichts von dem ist rechtgläubig katholisch.
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Murx wörtlich: Es gibt keine Beziehungen zwischen den drei Personen Gottes.
Ultramontanus über die gegenteilige Behauptung:
Das ist Polytheismus.
Nichts von dem ist rechtgläubig katholisch.
#165 Ultramontanus 19:47:12 | Montag, 16. Juni 2008
Marcelus,
nicht Murx, sondern Sie haben das kursivgeschriebene unten geleugnet, weil Sie reale Unterscheidungen zwischen den Personen behaupteten (folgt logisch daraus, dass die Personen Beziehungen eingehen sollen).
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nicht Murx, sondern Sie haben das kursivgeschriebene unten geleugnet, weil Sie reale Unterscheidungen zwischen den Personen behaupteten (folgt logisch daraus, dass die Personen Beziehungen eingehen sollen).
#164 Marcelus 19:37:32 | Montag, 16. Juni 2008
@Karl Murx: Davon war ja wohl auch keine Rede
Es ist Dogma, daß es in Gott nur reale Untescheidungen hinsichtlich der Beziehungen geben kann.
Alles andere, wie z.B. der Wille und der Verstand, Weisheit, Allmacht, sind in Gott nicht real unterschieden.
Das Kursivgedruckte haben Sie seltsamerweise geleugnet,
während vom Fettgedruckten nie die Rede war, und was mit den unterschiedlichen Relationen der drei Personen auch herzlich wenig zu tun hat.
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Es ist Dogma, daß es in Gott nur reale Untescheidungen hinsichtlich der Beziehungen geben kann.
Alles andere, wie z.B. der Wille und der Verstand, Weisheit, Allmacht, sind in Gott nicht real unterschieden.
Das Kursivgedruckte haben Sie seltsamerweise geleugnet,
während vom Fettgedruckten nie die Rede war, und was mit den unterschiedlichen Relationen der drei Personen auch herzlich wenig zu tun hat.
#163 Karl Murx 19:34:52 | Montag, 16. Juni 2008
Auf welche Quelle berufen Sie sich denn?
Ihr Starrsinn scheint mit dem von Alois identisch zu sein.
Ich kolportiere mal Ihr Modell:
Es gibt Vater, Sohn und den Heiligen Geist, die selbst keine Beziehungen sein sollen.
Dann gibt es eine 1) Beziehung im Vater zum Sohn, 2) eine im Sohn zum Vater, 3) eine im Vater zum Heiligen Geist, 4) im heiligen Geist zum Vater, 5) im Sohn zum HHeiligen Geist, 6) im Heiligen Geist zum Sohn usw.
Gibt’s auch Gruppenbeziehungen? Sind die alle real unterschieden?
Es ist Dogma, daß es in Gott nur reale Untescheidungen hinsichtlich der Beziehungen geben kann. Alles andere, wie z.B. der Wille und der Verstand, Weisheit, Allmacht, sind in Gott nicht real unterschieden.
Eine Frage: wenn diese Beziehungen, wie Sie sagen, alle wesentlich sind, wieso gibt es dann nicht mehr Personen in Gott?
Weiterhin, eine Beziehung zwischen Personen muß zwangsläufig akzidentell sein, weil sie nicht beiträgt, die Person zu konstituieren. Zwar ist die Relation der aktiven Hauchung nicht direkt personenkonstituierend, aber sie sie doch der passiven Hauchung entgegengesetzt; und letztere ist ja der Heilige Geist.
Letzte Frage: können Sie mir Fachliteratur nennen, wo ich etwas über Ihr Relationsmodell studieren kann?
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Ihr Starrsinn scheint mit dem von Alois identisch zu sein.
Ich kolportiere mal Ihr Modell:
Es gibt Vater, Sohn und den Heiligen Geist, die selbst keine Beziehungen sein sollen.
Dann gibt es eine 1) Beziehung im Vater zum Sohn, 2) eine im Sohn zum Vater, 3) eine im Vater zum Heiligen Geist, 4) im heiligen Geist zum Vater, 5) im Sohn zum HHeiligen Geist, 6) im Heiligen Geist zum Sohn usw.
Gibt’s auch Gruppenbeziehungen? Sind die alle real unterschieden?
Es ist Dogma, daß es in Gott nur reale Untescheidungen hinsichtlich der Beziehungen geben kann. Alles andere, wie z.B. der Wille und der Verstand, Weisheit, Allmacht, sind in Gott nicht real unterschieden.
Eine Frage: wenn diese Beziehungen, wie Sie sagen, alle wesentlich sind, wieso gibt es dann nicht mehr Personen in Gott?
Weiterhin, eine Beziehung zwischen Personen muß zwangsläufig akzidentell sein, weil sie nicht beiträgt, die Person zu konstituieren. Zwar ist die Relation der aktiven Hauchung nicht direkt personenkonstituierend, aber sie sie doch der passiven Hauchung entgegengesetzt; und letztere ist ja der Heilige Geist.
Letzte Frage: können Sie mir Fachliteratur nennen, wo ich etwas über Ihr Relationsmodell studieren kann?
#162 Ultramontanus 19:34:39 | Montag, 16. Juni 2008
@Marcelus:
Die FSSPX glaubt hinsichtlich der Hl. Dreifaltigkeit genau das, was Karl Murx unten beschrieben hat, weil es der katholische Glaube ist. Wenn Sie das nicht glauben sollten, dann können Sie ja einmal eine Anfrage an ein solches Seminar richten.
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Die FSSPX glaubt hinsichtlich der Hl. Dreifaltigkeit genau das, was Karl Murx unten beschrieben hat, weil es der katholische Glaube ist. Wenn Sie das nicht glauben sollten, dann können Sie ja einmal eine Anfrage an ein solches Seminar richten.
#161 Marcelus 19:32:37 | Montag, 16. Juni 2008
@Unitariermontanus: Die FSSPX ist mit Sicherheit rechtgläubig
katholisch, und glaubt das Credo des hl. Athanasius.
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katholisch, und glaubt das Credo des hl. Athanasius.
#160 Ultramontanus 19:30:50 | Montag, 16. Juni 2008
@Marcelus
Dann müssen Sie jetzt aber schleunigst einen Brief an Schmidberger schreiben, weil den FSSPX-Seminaristen eine häretische Trinitätstheologie beigebracht wird.
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Dann müssen Sie jetzt aber schleunigst einen Brief an Schmidberger schreiben, weil den FSSPX-Seminaristen eine häretische Trinitätstheologie beigebracht wird.
#159 Marcelus 19:22:10 | Montag, 16. Juni 2008
@Karl Murx: Es gibt Relationen zwischen den drei Personen,
und diese Relationen sind wesentlich und essentiell für das Wesen Gottes,
und haben nichts mit Akzidentien zu tun.
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und diese Relationen sind wesentlich und essentiell für das Wesen Gottes,
und haben nichts mit Akzidentien zu tun.
#158 Karl Murx 19:19:38 | Montag, 16. Juni 2008
Bei Ihnen gibt es die Personen und es gibt Relationen
Nun ist aber der Vater die Beziehung der Vaterschaft.
Der Sohn ist die Beziehung der Sohnschaft usw.
Sie nehmen Beziehungen an, welche zu den Personen hinzukommen. Das ist unzulässig.
Sie können höchstens sagen, daß es die Beziehung der aktiven Hauchung im Vater und dem Sohn gibt. Diese ist aber numerisch eine. Es gibt nicht eine aktive Hauchung im Vater und eine zweite im Sohn. Vielmehr hat der Heilige Geist (die passive Hauchung) seinen Ursprung in der einen aktiven Hauchung von Vater und Sohn. Da sich Vater und Sohn in der aktiven Hauchung nicht unterscheiden, liegt sie auch nicht zwischen beiden als Akzidenz vor.
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Nun ist aber der Vater die Beziehung der Vaterschaft.
Der Sohn ist die Beziehung der Sohnschaft usw.
Sie nehmen Beziehungen an, welche zu den Personen hinzukommen. Das ist unzulässig.
Sie können höchstens sagen, daß es die Beziehung der aktiven Hauchung im Vater und dem Sohn gibt. Diese ist aber numerisch eine. Es gibt nicht eine aktive Hauchung im Vater und eine zweite im Sohn. Vielmehr hat der Heilige Geist (die passive Hauchung) seinen Ursprung in der einen aktiven Hauchung von Vater und Sohn. Da sich Vater und Sohn in der aktiven Hauchung nicht unterscheiden, liegt sie auch nicht zwischen beiden als Akzidenz vor.
#157 Marcelus 19:18:06 | Montag, 16. Juni 2008
@Unitarier Ultramontanus:
Mit welcher Begründung ist denn für Sie der Trimonotheismus ein Polytheismus?
Alle drei unterschiedliche Personen sind zwar drei unterschiedliche Personen, aber nur ein Gott,
und damit auch kein Polytheismus,
denn alle drei Personen sind nur ein und derselbe Gott.
Wer diese Wahrheit verwirft, gehört nicht mehr zur Kirche Christi und ist außerhalb der Arche des Neuen Bundes.
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Mit welcher Begründung ist denn für Sie der Trimonotheismus ein Polytheismus?
Alle drei unterschiedliche Personen sind zwar drei unterschiedliche Personen, aber nur ein Gott,
und damit auch kein Polytheismus,
denn alle drei Personen sind nur ein und derselbe Gott.
Wer diese Wahrheit verwirft, gehört nicht mehr zur Kirche Christi und ist außerhalb der Arche des Neuen Bundes.
#156 Ultramontanus 19:15:12 | Montag, 16. Juni 2008
@Marcelus
Offenbar sind Sie Polytheist.
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Offenbar sind Sie Polytheist.
#155 Marcelus 19:05:51 | Montag, 16. Juni 2008
@Karl Murx: Die innergöttlichen Beziehungen sind eine
wesentliche Sache in den Unterschieden der drei Personen Gottes, und sicherlich nichts Akzidentielles.
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wesentliche Sache in den Unterschieden der drei Personen Gottes, und sicherlich nichts Akzidentielles.
#154 Karl Murx 19:01:45 | Montag, 16. Juni 2008
Beziehungen zwischen den göttlichen Personen wären Akzidentien
Aber in Gott kann es keine Akzidentien geben, weil Gott reiner Akt ist, ohne Vermischung mit Potenz.
Also gibt keine akzidentellen Beziehungen in Gott, nur substantielle.
Alle innergöttlichen Beziehungen, also auch die drei Personen in Gott, sind mit der göttlichen Substanz real identisch. (de fide bezüglich der Personen und conclusion theologica bezüglich der aktiven Hauchung)
diekamp, Band 1, Seite 343
Die absolute Einfachheit Gottes verbietet Akziedentien jeder Art, also auch Beziehungen zwischen den Personen.
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Aber in Gott kann es keine Akzidentien geben, weil Gott reiner Akt ist, ohne Vermischung mit Potenz.
Also gibt keine akzidentellen Beziehungen in Gott, nur substantielle.
Alle innergöttlichen Beziehungen, also auch die drei Personen in Gott, sind mit der göttlichen Substanz real identisch. (de fide bezüglich der Personen und conclusion theologica bezüglich der aktiven Hauchung)
diekamp, Band 1, Seite 343
Die absolute Einfachheit Gottes verbietet Akziedentien jeder Art, also auch Beziehungen zwischen den Personen.
#153 Marcelus 18:46:39 | Montag, 16. Juni 2008
@Karl Murx der Häretiker. Sie schrieben: Es gibt keine Beziehungen unter den drei göttlichen
Personen.
Das ist Häresie, auch wenn Sie jetzt von diesem Satz ablenken.
Ihr Satz ist häretisch,
und jener Benedikts XVI. ist es nicht.
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Personen.
Das ist Häresie, auch wenn Sie jetzt von diesem Satz ablenken.
Ihr Satz ist häretisch,
und jener Benedikts XVI. ist es nicht.
#152 Karl Murx 18:41:40 | Montag, 16. Juni 2008
@Marcelus: Sie schreiben nur Müll zusammen
I) Die innergöttlichen Beziehungen ( relationes ad intra ) sind reale Beziehungen (de fide)
II) Die Beziehungen in Gott sind mit den göttlichen Hervorgängen der Sache nach identisch. (Conclusio theologica)
III) Drei Beziehungen in Gott, nämlich die Vaterschaft, die Sohnschaft und die passive Hauchung, sind die drei göttlichen Hypostasen, oder Personen (conclusio theologica)
Der heilige Thomas:
Die Beziehung der Vaterschaft ist der Vater, die Sohnschaft ist der Sohn, der Hervorgang ist der Heilige Geist. – Paternitas est ipse Pater, et filiatio Filius, et processio Spiritus Sanctus (1 q.40 a.1 ad 1)
Siehe Diekamp, Dogmatik, Band 1 Seiten 341 – 343
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I) Die innergöttlichen Beziehungen ( relationes ad intra ) sind reale Beziehungen (de fide)
II) Die Beziehungen in Gott sind mit den göttlichen Hervorgängen der Sache nach identisch. (Conclusio theologica)
III) Drei Beziehungen in Gott, nämlich die Vaterschaft, die Sohnschaft und die passive Hauchung, sind die drei göttlichen Hypostasen, oder Personen (conclusio theologica)
Der heilige Thomas:
Die Beziehung der Vaterschaft ist der Vater, die Sohnschaft ist der Sohn, der Hervorgang ist der Heilige Geist. – Paternitas est ipse Pater, et filiatio Filius, et processio Spiritus Sanctus (1 q.40 a.1 ad 1)
Siehe Diekamp, Dogmatik, Band 1 Seiten 341 – 343
#151 Marcelus 18:09:37 | Montag, 16. Juni 2008
@Trinitätsphilosoph Karl Murx: Natürlich gibt es eine unterschiedliche Beziehung der drei göttliche…
Personen zueinander.
Es sind drei unterschiedliche göttliche Personen, welche in unterschiedlicher Beziehung zueinander stehen.
Ihre Aussage ist deswegen falsch und somit häretisch:
Die Beziehungen selbst sind aber die Personen. Beziehungen zwischen den Personen gibt es da nicht. Deswegen beten wir ja auch „gepriesen sei die Einheit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“.
Es gibt natürlich Beziehungen zwischen den drei unterschiedlichen Personen,
die von der Kirche auch definiert worden sind,
und die auch die Unterschiede der Personen zeigen:
Der Sohn geht vom Vater aus, und der Hl. Geist vom Vater und vom Sohn.
Sie zeigen aber zumindest, daß Sie sich Gedanken über den rechten katholischen Glauben machen, was ja auch verdienstvoll ist,
nur ist Ihr Einwurf völlig unbegründet,
weshalb Sie sich korrigieren müssen,
und den Häresievorwurf gegen den Papst zurückziehen müssen.
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Personen zueinander.
Es sind drei unterschiedliche göttliche Personen, welche in unterschiedlicher Beziehung zueinander stehen.
Ihre Aussage ist deswegen falsch und somit häretisch:
Die Beziehungen selbst sind aber die Personen. Beziehungen zwischen den Personen gibt es da nicht. Deswegen beten wir ja auch „gepriesen sei die Einheit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“.
Es gibt natürlich Beziehungen zwischen den drei unterschiedlichen Personen,
die von der Kirche auch definiert worden sind,
und die auch die Unterschiede der Personen zeigen:
Der Sohn geht vom Vater aus, und der Hl. Geist vom Vater und vom Sohn.
Sie zeigen aber zumindest, daß Sie sich Gedanken über den rechten katholischen Glauben machen, was ja auch verdienstvoll ist,
nur ist Ihr Einwurf völlig unbegründet,
weshalb Sie sich korrigieren müssen,
und den Häresievorwurf gegen den Papst zurückziehen müssen.
#150 Karl Murx 11:25:58 | Montag, 16. Juni 2008
Diese Ausssagen passen aber in den Kontext der allgemeinen Strömung
So zu reden ist heute normal. Ratzinger redet so und auch JPII. in seinen Enzykliken. Ich messe also Ratzingers Predigt an dem, was er auch sonst seit Jahrzehnten schreibt.
Siehe hier:
…stholyfamilymonastery.com/20_BenedictXVI.pdf
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So zu reden ist heute normal. Ratzinger redet so und auch JPII. in seinen Enzykliken. Ich messe also Ratzingers Predigt an dem, was er auch sonst seit Jahrzehnten schreibt.
Siehe hier:
…stholyfamilymonastery.com/20_BenedictXVI.pdf
#149 Genoveva 11:15:46 | Montag, 16. Juni 2008
@Karl Murx
Ich gebe Ihnen bezüglich der trinitarischen Unsicherheiten des Hl. Vaters durchaus recht. Er formuliert in diesem Bereich gelegentlich etwas befremdlich (so auch in seinem Jesus-Buch). Ob dies bereits den Häresievorwurf rechtfertigt, möchte ich aber bezweifeln. Erstens ist eine Predgt kein dogmatischer Traktat (oder gar keine Urkunde des Lehramts) und zweitens würde er bei entsprechenden Hinweisen sicher Klärungen im Sinne der Orthodoxie vornehmen.
Befremdlich bleiben diese „Ausrutscher“ dennoch.
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Ich gebe Ihnen bezüglich der trinitarischen Unsicherheiten des Hl. Vaters durchaus recht. Er formuliert in diesem Bereich gelegentlich etwas befremdlich (so auch in seinem Jesus-Buch). Ob dies bereits den Häresievorwurf rechtfertigt, möchte ich aber bezweifeln. Erstens ist eine Predgt kein dogmatischer Traktat (oder gar keine Urkunde des Lehramts) und zweitens würde er bei entsprechenden Hinweisen sicher Klärungen im Sinne der Orthodoxie vornehmen.
Befremdlich bleiben diese „Ausrutscher“ dennoch.
#148 Karl Murx 10:53:21 | Montag, 16. Juni 2008
Typisches Beispiel: Dominum et Vivificantem von JPII.
17. Man muß an dieser Stelle betonen, daß »der Geist des Herrn«, der auf dem kommenden Messias »ruhen« wird, deutlich ein Geschenk Gottes für die Person jenes Knechtes des Herrn darstellt. Er selbst aber ist keine eigene, für sich allein stehende Person; denn er wirkt auf Geheiß des Herrn, kraft dessen Entscheidung und Wahl.
Der hypostasierende Gebrauch des Begriffes „Gottesknecht“, wie hier von JPII., wurde von Hadrian I. verworfen. Siehe alter Denz. 311-313. Diese Stelle ist aus dem neuen Denzinger-Hünermann verschwunden.
JPII. bezeichnet den „Gottesknecht“, die dem Logos dienende menschliche Natur, als Person. Das ist mindestens nestorianisch, wahrscheinlich ist es sogar im Sinne des monarchianistischen Dynamismus gemeint. Der Mensch Jesus als geschaffene Person, wird erleuchtet durch die Dynamis (Kraft) Gottes.
Die Herabspielung, der Gottesknecht sei keine eigene für sich allein stehende Person, wenn man doch gerade dessen Personalität vorher betont hat, ist Augenwischerei. Der „Gottesknecht“ ist nicht nur keine eigene für sich alleinstehende Person; er ist gar keine Person. Der „Gottesknecht“, die menschliche Natur, existiert gar nicht durch einen eigenen geschaffenen substantiellen Modus, sondern wird von Anbeginn in das Dasein des Logos aufgenommen. Die geschaffene menschliche Natur Jesu ist also auch ohne geschaffene Personalität.
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17. Man muß an dieser Stelle betonen, daß »der Geist des Herrn«, der auf dem kommenden Messias »ruhen« wird, deutlich ein Geschenk Gottes für die Person jenes Knechtes des Herrn darstellt. Er selbst aber ist keine eigene, für sich allein stehende Person; denn er wirkt auf Geheiß des Herrn, kraft dessen Entscheidung und Wahl.
Der hypostasierende Gebrauch des Begriffes „Gottesknecht“, wie hier von JPII., wurde von Hadrian I. verworfen. Siehe alter Denz. 311-313. Diese Stelle ist aus dem neuen Denzinger-Hünermann verschwunden.
JPII. bezeichnet den „Gottesknecht“, die dem Logos dienende menschliche Natur, als Person. Das ist mindestens nestorianisch, wahrscheinlich ist es sogar im Sinne des monarchianistischen Dynamismus gemeint. Der Mensch Jesus als geschaffene Person, wird erleuchtet durch die Dynamis (Kraft) Gottes.
Die Herabspielung, der Gottesknecht sei keine eigene für sich allein stehende Person, wenn man doch gerade dessen Personalität vorher betont hat, ist Augenwischerei. Der „Gottesknecht“ ist nicht nur keine eigene für sich alleinstehende Person; er ist gar keine Person. Der „Gottesknecht“, die menschliche Natur, existiert gar nicht durch einen eigenen geschaffenen substantiellen Modus, sondern wird von Anbeginn in das Dasein des Logos aufgenommen. Die geschaffene menschliche Natur Jesu ist also auch ohne geschaffene Personalität.
#147 Brandenburgis 10:13:58 | Montag, 16. Juni 2008
Ja, leider
ist Herrn Murx hier beizupflichten!
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ist Herrn Murx hier beizupflichten!
#146 Karl Murx 10:02:52 | Montag, 16. Juni 2008
Sie haben wirklich keine Ahnung
Schon die Vermischung der innergöttlichen Wirklichkeit mit der Menschwerdung, zeigt, daß die Materie nicht wirklich differenzieren können.
Es ging in der Predigt um das Mysterium der Menschwerdung und dieses Mysterium besteht nicht darin, daß ein menschliches Subjekt, Jesus genannt, in existentieller Gemeinschaft mit Gott lebt. Diese Gemeinschaft würde zwei Existenzen voraussetzen. Das ist aber nicht der Fall. Deswegen befinden sich die beiden Naturen in einer existentiellen Einheit und nicht Gemeinschaft. Diese Einheit besteht darin, daß die menschliche Natur in die Existenz des Sohnes Gottes aufgenommen wird.
Was die Trinität angeht, so kann sie auch nicht treffend als Gemeinschaft bezeichnet werden, da die numerische Wesenseinheit weit über den Begriff der Gemeinschaft hinaus geht. Die Personen der Trinität sind subsistierende Beziehungen, die selbst mit dem Wesen Gottes identisch sind. Der Begriff der Gemeinschaft würde Beziehungen zwischen den Personen mit sich bringen, als Akzidentien. Die Beziehungen selbst sind aber die Personen. Beziehungen zwischen den Personen gibt es da nicht. Deswegen beten wir ja auch „gepriesen sei die Einheit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“.
Wir beten nirgendwo: „gepriesen sei die Gemeinschaft, die Vater, Sohn etc. unter sich haben“.
Das könne Sie alles in einer normalen Dogmatik wie Diekamp nachlesen.
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Schon die Vermischung der innergöttlichen Wirklichkeit mit der Menschwerdung, zeigt, daß die Materie nicht wirklich differenzieren können.
Es ging in der Predigt um das Mysterium der Menschwerdung und dieses Mysterium besteht nicht darin, daß ein menschliches Subjekt, Jesus genannt, in existentieller Gemeinschaft mit Gott lebt. Diese Gemeinschaft würde zwei Existenzen voraussetzen. Das ist aber nicht der Fall. Deswegen befinden sich die beiden Naturen in einer existentiellen Einheit und nicht Gemeinschaft. Diese Einheit besteht darin, daß die menschliche Natur in die Existenz des Sohnes Gottes aufgenommen wird.
Was die Trinität angeht, so kann sie auch nicht treffend als Gemeinschaft bezeichnet werden, da die numerische Wesenseinheit weit über den Begriff der Gemeinschaft hinaus geht. Die Personen der Trinität sind subsistierende Beziehungen, die selbst mit dem Wesen Gottes identisch sind. Der Begriff der Gemeinschaft würde Beziehungen zwischen den Personen mit sich bringen, als Akzidentien. Die Beziehungen selbst sind aber die Personen. Beziehungen zwischen den Personen gibt es da nicht. Deswegen beten wir ja auch „gepriesen sei die Einheit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“.
Wir beten nirgendwo: „gepriesen sei die Gemeinschaft, die Vater, Sohn etc. unter sich haben“.
Das könne Sie alles in einer normalen Dogmatik wie Diekamp nachlesen.
#145 Marcelus 09:49:51 | Montag, 16. Juni 2008
@Karl Murx: Jesus Christus lebt natürlich in Gemeinschaft mit Gott
Genauso wie auch alle drei Personen Gottes nicht nur in Einheit, sondern auch in Gemeinschaft leben.
Ihr Häresievorwurf ist deswegen falsch.
In der Osterpredigt von vor Jahren behauptete er, Jesus lebe in einer existentiellen Gemeinschaft (communion existentielle) mit Gott. Das ist eine Leugnung des Konzils von Nizäa, denn Jesus lebt in einer existentiellen Einheit (union existentielle = hypostatique) mit dem Logos. Es gibt in Christus keinen geschaffenen Modus substantialis.
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Genauso wie auch alle drei Personen Gottes nicht nur in Einheit, sondern auch in Gemeinschaft leben.
Ihr Häresievorwurf ist deswegen falsch.
In der Osterpredigt von vor Jahren behauptete er, Jesus lebe in einer existentiellen Gemeinschaft (communion existentielle) mit Gott. Das ist eine Leugnung des Konzils von Nizäa, denn Jesus lebt in einer existentiellen Einheit (union existentielle = hypostatique) mit dem Logos. Es gibt in Christus keinen geschaffenen Modus substantialis.
#144 stimme der vernunft † 09:47:10 | Montag, 16. Juni 2008
Ist doch klar
Bei einer Gehirnwäsche in einem Umerziehungslager ist es nötig, den Menschen keine freie Minute zu lassen, sonst fangen sie ja an, selbständig zu denken.
Dann kämen diese Seminaristen am Ende auf die Idee, katholisch zu werden und sich zur Kirche zu bekehren.
Das kann die Piussekte natürlich nicht zulassen, darum wendet sie die erprobte Methode aller Sekten an.
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Bei einer Gehirnwäsche in einem Umerziehungslager ist es nötig, den Menschen keine freie Minute zu lassen, sonst fangen sie ja an, selbständig zu denken.
Dann kämen diese Seminaristen am Ende auf die Idee, katholisch zu werden und sich zur Kirche zu bekehren.
Das kann die Piussekte natürlich nicht zulassen, darum wendet sie die erprobte Methode aller Sekten an.
#143 Marcelus 09:46:09 | Montag, 16. Juni 2008
@K. Murx: So ist es!
Es reicht vollkommen, daß man hartnäckig einen Satz festhält, der einem Dogma widerspricht.
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Es reicht vollkommen, daß man hartnäckig einen Satz festhält, der einem Dogma widerspricht.
#142 Karl Murx 09:45:25 | Montag, 16. Juni 2008
Zu einer Häresie gehört nicht notwendig, daß Sie sagen:
„Ich verwerfe das Konzil Trient!“, oder etwas ähnliches.
Es reicht vollkommen, daß man hartnäckig einen Satz festhält, der einem Dogma widerspricht.
Ansonsten wäre die Bulle Pauls IV. ja auch sinnlos. Es ist weiterhin nicht erfoderlich, daß Kardinäle die Häresie des Papstes feststellen. Warum sonst fordert Paul IV. von allen Katholiken, die Wahl eines Häretikers für ungültig zu halten, selbst wenn alle Kardinäle zugestimmt haben sollten.
Des weiteren leben Sie in völliger Unkenntnis dessen, was ein Dogma ist. Von der Unfehlnarkeit auch des ordentlichen Lehramtes scheinen Sie nichts zu wissen. Siehe Can. 1323 des CIC1917, der die Lehre von Vat.I direkt wiedergibt.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel für eine Häresie Ratzingers. In der Osterpredigt von vor Jahren behauptete er, Jesus lebe in einer existentiellen Gemeinschaft (communion existentielle) mit Gott. Das ist eine Leugnung des Konzils von Nizäa, denn Jesus lebt in einer existentiellen Einheit (union existentielle = hypostatique) mit dem Logos. Es gibt in Christus keinen geschaffenen Modus substantialis.
Die Gläubigen im Gnadenstand leben in einer existentiellen Gemeinschaft mit Gott. Jede Gemeinschaft ist aber etwas akzidentelles.
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„Ich verwerfe das Konzil Trient!“, oder etwas ähnliches.
Es reicht vollkommen, daß man hartnäckig einen Satz festhält, der einem Dogma widerspricht.
Ansonsten wäre die Bulle Pauls IV. ja auch sinnlos. Es ist weiterhin nicht erfoderlich, daß Kardinäle die Häresie des Papstes feststellen. Warum sonst fordert Paul IV. von allen Katholiken, die Wahl eines Häretikers für ungültig zu halten, selbst wenn alle Kardinäle zugestimmt haben sollten.
Des weiteren leben Sie in völliger Unkenntnis dessen, was ein Dogma ist. Von der Unfehlnarkeit auch des ordentlichen Lehramtes scheinen Sie nichts zu wissen. Siehe Can. 1323 des CIC1917, der die Lehre von Vat.I direkt wiedergibt.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel für eine Häresie Ratzingers. In der Osterpredigt von vor Jahren behauptete er, Jesus lebe in einer existentiellen Gemeinschaft (communion existentielle) mit Gott. Das ist eine Leugnung des Konzils von Nizäa, denn Jesus lebt in einer existentiellen Einheit (union existentielle = hypostatique) mit dem Logos. Es gibt in Christus keinen geschaffenen Modus substantialis.
Die Gläubigen im Gnadenstand leben in einer existentiellen Gemeinschaft mit Gott. Jede Gemeinschaft ist aber etwas akzidentelles.
#141 Alois Bischof 22:09:19 | Sonntag, 15. Juni 2008
Karl Murx
Die ‘Feststellung’ der öffentlichen, hartnäckigen und moralisch sicheren Häresie bzw. Apostasie (Neomodernismus und Modernismus sind eher als Apostasie zu bezeichnen) der konziliaren Päpste, und die Haeresität ihrer Lehren und der Konzilsdokumente, ist noch nicht von einem verbindlichen römisch-katholischen Magisterium bekanntgemacht worden, somit ist Ihre Einschätzung der Lage vielleicht mehr oder weniger wahr als die Einschätzung der kanonischen und kirchlichen Lage durch z.B. Prof. Dr. Hw. Georg May und Prälat Walter Lang, aber dennoch nicht verbindlich für das Gewissen eines jeden römisch-katholischen Christen.
Manche Kritik an der Ekklesiologie die die FSSPX im Lichte mancher Rhetorik in den Kapellen, mag berechtigt sein, ist aber nie formalisch definiert.
Auch können Sie mir keine Dokumente liefern in der z.B. Joseph Ratzinger klar sagt, ich glaube nicht an (diesem…oder anderem…) Dogma der Kirche. Denn man muß ein Dogma leugnen um Häretiker zu werden, also eine von einem Konzil unfehlbar definierte und verbindliche Lehre. Der hl. Thomas von Aquin was zum Beispiel wegens seiner Immaculata-Theologie noch kein Häretiker, nur weil später ein bißchen daneben lag seit 1854.
Nicht Sie und kein anderer Sedisvakantist, auch nicht Erzbischof Ngô dinh Thuc (sowieso eine ominöse Person), können andere Katholiken im Gewissen unter Sünde am Sedisvakantismus halten.
Sie können nur Ihre Argumente liefern. Aber auch Ihre auf ‘rore-sanctica.org’ erschienen Behauptungen sind zu wider…
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Die ‘Feststellung’ der öffentlichen, hartnäckigen und moralisch sicheren Häresie bzw. Apostasie (Neomodernismus und Modernismus sind eher als Apostasie zu bezeichnen) der konziliaren Päpste, und die Haeresität ihrer Lehren und der Konzilsdokumente, ist noch nicht von einem verbindlichen römisch-katholischen Magisterium bekanntgemacht worden, somit ist Ihre Einschätzung der Lage vielleicht mehr oder weniger wahr als die Einschätzung der kanonischen und kirchlichen Lage durch z.B. Prof. Dr. Hw. Georg May und Prälat Walter Lang, aber dennoch nicht verbindlich für das Gewissen eines jeden römisch-katholischen Christen.
Manche Kritik an der Ekklesiologie die die FSSPX im Lichte mancher Rhetorik in den Kapellen, mag berechtigt sein, ist aber nie formalisch definiert.
Auch können Sie mir keine Dokumente liefern in der z.B. Joseph Ratzinger klar sagt, ich glaube nicht an (diesem…oder anderem…) Dogma der Kirche. Denn man muß ein Dogma leugnen um Häretiker zu werden, also eine von einem Konzil unfehlbar definierte und verbindliche Lehre. Der hl. Thomas von Aquin was zum Beispiel wegens seiner Immaculata-Theologie noch kein Häretiker, nur weil später ein bißchen daneben lag seit 1854.
Nicht Sie und kein anderer Sedisvakantist, auch nicht Erzbischof Ngô dinh Thuc (sowieso eine ominöse Person), können andere Katholiken im Gewissen unter Sünde am Sedisvakantismus halten.
Sie können nur Ihre Argumente liefern. Aber auch Ihre auf ‘rore-sanctica.org’ erschienen Behauptungen sind zu wider…
#140 HeinrichvonOfterdingen 22:02:41 | Sonntag, 15. Juni 2008
Lieber Murx,
Wer einmal kapiert hat, wie heilig und unverletzlich unser Glaube ist, der kann mit einem häretischen Papst nicht leben.
Außerdem will niemand eine Verantwortung übernehmen. Aber in genau dieser Drückebergerei liegt die Sünde.
… der Katechismus gibt in dieser Frage nichts her. Es handelt sich um eine reine Gewissensentscheidung. Darüber überheblich zu urteilen steht niemandem zu, auch nicht Ihnen. Sie verächtlich zu machen (Drückebergerei) erst recht nicht. Vielleicht sind Sie es ja, der sich die Entscheidung zu leicht macht.
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Wer einmal kapiert hat, wie heilig und unverletzlich unser Glaube ist, der kann mit einem häretischen Papst nicht leben.
Außerdem will niemand eine Verantwortung übernehmen. Aber in genau dieser Drückebergerei liegt die Sünde.
… der Katechismus gibt in dieser Frage nichts her. Es handelt sich um eine reine Gewissensentscheidung. Darüber überheblich zu urteilen steht niemandem zu, auch nicht Ihnen. Sie verächtlich zu machen (Drückebergerei) erst recht nicht. Vielleicht sind Sie es ja, der sich die Entscheidung zu leicht macht.
#139 Karl Murx 21:47:39 | Sonntag, 15. Juni 2008
Die Leute zweifeln doch nur deswegen, …
…weil sie bereits am Glauben zweifeln.
Wer einmal kapiert hat, wie heilig und unverletzlich unser Glaube ist, der kann mit einem häretischen Papst nicht leben.
Außerdem will niemand eine Verantwortung übernehmen. Aber in genau dieser Drückebergerei liegt die Sünde.
Für so ein Verhalten hat Paul IV. in seiner Bulle ein Anathema erlassen.
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…weil sie bereits am Glauben zweifeln.
Wer einmal kapiert hat, wie heilig und unverletzlich unser Glaube ist, der kann mit einem häretischen Papst nicht leben.
Außerdem will niemand eine Verantwortung übernehmen. Aber in genau dieser Drückebergerei liegt die Sünde.
Für so ein Verhalten hat Paul IV. in seiner Bulle ein Anathema erlassen.
#138 HeinrichvonOfterdingen 20:29:53 | Sonntag, 15. Juni 2008
Lieber Murx,
Entweder ist man seinem Papst gehorsam, weil er Papst ist; oder aber man gehorcht ihm nicht, weil man ihm als Scheinpapst auch nicht gehorchen kann.
… oder man hat Zweifel daran ob er Papst ist, aber keine Gewissheit in dieser Frage. Gehorchen darf man ohnehin nicht wenn Gehorsam für Dinge eingefordert wird, der mit dem Glauben unvereinbar ist. Im weltlichen Bereich würde man da von verfassungwidrig reden.
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Entweder ist man seinem Papst gehorsam, weil er Papst ist; oder aber man gehorcht ihm nicht, weil man ihm als Scheinpapst auch nicht gehorchen kann.
… oder man hat Zweifel daran ob er Papst ist, aber keine Gewissheit in dieser Frage. Gehorchen darf man ohnehin nicht wenn Gehorsam für Dinge eingefordert wird, der mit dem Glauben unvereinbar ist. Im weltlichen Bereich würde man da von verfassungwidrig reden.
#137 Karl Murx 16:21:37 | Sonntag, 15. Juni 2008
Genau, es gibt keine Amtskirche!
Entweder ist man seinem Papst gehorsam, weil er Papst ist; oder aber man gehorcht ihm nicht, weil man ihm als Scheinpapst auch nicht gehorchen kann.
HBR, Sie sollten sich wirklich mal die Bulle von Paul IV. zu Gemüte führen und Alois auch.
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Entweder ist man seinem Papst gehorsam, weil er Papst ist; oder aber man gehorcht ihm nicht, weil man ihm als Scheinpapst auch nicht gehorchen kann.
HBR, Sie sollten sich wirklich mal die Bulle von Paul IV. zu Gemüte führen und Alois auch.
#136 Brandenburgis 15:49:21 | Sonntag, 15. Juni 2008
@H-B-R
Ihre theologischen Kenntnisse stehen wirklich im umgekehrten Verhältnis zu der Tragweite ihrer (Fehl-)urteile.
Jeder katholiische Christ kann und darf bestimmen, was „vom Papst her korrekt ist“. Gerade darin zeigt sich die Katholizität des Glaubens, daß man in der Ordnung des Glaubens verbleibt und zwischen Amt und Person zu differenzieren vermag. Und so war das zu allen Zeiten. Das 1. Vatikanum hat daran nicht das Geringste geändert, – wiewohl viel Verwirrung über die kanonische Stellung des „Heiligen Vaters“ gestiftet.
Das Gericht essen und trinken sich mittlerweisle (fast) alle Priester, die den NOM praktizieren. Gott sei Ihrer Seele gnädig!
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Ihre theologischen Kenntnisse stehen wirklich im umgekehrten Verhältnis zu der Tragweite ihrer (Fehl-)urteile.
Jeder katholiische Christ kann und darf bestimmen, was „vom Papst her korrekt ist“. Gerade darin zeigt sich die Katholizität des Glaubens, daß man in der Ordnung des Glaubens verbleibt und zwischen Amt und Person zu differenzieren vermag. Und so war das zu allen Zeiten. Das 1. Vatikanum hat daran nicht das Geringste geändert, – wiewohl viel Verwirrung über die kanonische Stellung des „Heiligen Vaters“ gestiftet.
Das Gericht essen und trinken sich mittlerweisle (fast) alle Priester, die den NOM praktizieren. Gott sei Ihrer Seele gnädig!
#135 HBR 15:30:54 | Sonntag, 15. Juni 2008
für katholische Priester gilt die Gehorsamspflicht
Daher ist es auch nicht hinnehmbar, dass die Lefebvre-Sekte bestimmt, was vom Papst her korrekt ist, und was nicht. Wenn die Priester und „Bischöfe“ der Lefebvre-Sekte katholisch wären, würden sie den Nachfolger Petri auf keinen Fall in Frage stellen.
Da die Priester der Lefebvre-Sekte zweifellos eine gültige Weihe besitzen, essen und trinken sie sich mit jeder Eucharistiefeier das Gericht, wie es Paulus einst so schön formulierte.
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Daher ist es auch nicht hinnehmbar, dass die Lefebvre-Sekte bestimmt, was vom Papst her korrekt ist, und was nicht. Wenn die Priester und „Bischöfe“ der Lefebvre-Sekte katholisch wären, würden sie den Nachfolger Petri auf keinen Fall in Frage stellen.
Da die Priester der Lefebvre-Sekte zweifellos eine gültige Weihe besitzen, essen und trinken sie sich mit jeder Eucharistiefeier das Gericht, wie es Paulus einst so schön formulierte.
#134 Ydefix 15:28:50 | Sonntag, 15. Juni 2008
Eine „Amtskirche“
gibt es nicht, jedenfalls nicht, wenn damit gemeint ist, dass es eine quasi „offizielle“ Institution gibt, die von der wahren katholischen Kirche verschieden oder nur mit ihr teilidentisch ist, siehe auch die Verurteilung der Unterscheidung von „Liebeskirche“ und „Rechtskirche“ durch Pius XII. (Mystici Corporis).
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gibt es nicht, jedenfalls nicht, wenn damit gemeint ist, dass es eine quasi „offizielle“ Institution gibt, die von der wahren katholischen Kirche verschieden oder nur mit ihr teilidentisch ist, siehe auch die Verurteilung der Unterscheidung von „Liebeskirche“ und „Rechtskirche“ durch Pius XII. (Mystici Corporis).
#133 Sozialkatholisch 15:27:38 | Sonntag, 15. Juni 2008
@ Genoveva
Das tun sie nur leider nicht konsequent, denn dann würden sie als Sedisvakantisten ihren eigenen Laden aufmachen – das trauen sie sich aber nicht, weil ihnen auf diesen Weg die meisten Anhänger und Unterstützter nicht folgen würden.
Die Priester der Bruderschaft stehen mehr zum Papst als der Großteil der Gläubigen die ich dort als Besucher kenne!
@ Unteroktav
Da ist was dran.
Offiziell gehen die Herrschaften ja davon aus, dass der aktuelle Papst auch rechtens Papst ist (zumindest kann man das so lesen). Nur sie entscheiden eben, welche von seinen Aussagen noch im katholischen Sinne vertretbar sind und welche nicht mehr. Schon ein wenig skurril …
Ein bestehender Zustand wurde eingefroren, das ist etwas anderes.
An den Früchten werdet ihr sie erkennen und die Frucht ist nicht nur der Erhalt der tridentinischen Messe, sondern auch deren Wiedereinführung!
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Das tun sie nur leider nicht konsequent, denn dann würden sie als Sedisvakantisten ihren eigenen Laden aufmachen – das trauen sie sich aber nicht, weil ihnen auf diesen Weg die meisten Anhänger und Unterstützter nicht folgen würden.
Die Priester der Bruderschaft stehen mehr zum Papst als der Großteil der Gläubigen die ich dort als Besucher kenne!
@ Unteroktav
Da ist was dran.
Offiziell gehen die Herrschaften ja davon aus, dass der aktuelle Papst auch rechtens Papst ist (zumindest kann man das so lesen). Nur sie entscheiden eben, welche von seinen Aussagen noch im katholischen Sinne vertretbar sind und welche nicht mehr. Schon ein wenig skurril …
Ein bestehender Zustand wurde eingefroren, das ist etwas anderes.
An den Früchten werdet ihr sie erkennen und die Frucht ist nicht nur der Erhalt der tridentinischen Messe, sondern auch deren Wiedereinführung!
#132 unteroktav 15:19:50 | Sonntag, 15. Juni 2008
@Genoveva
Da ist was dran.
Offiziell gehen die Herrschaften ja davon aus, dass der aktuelle Papst auch rechtens Papst ist (zumindest kann man das so lesen). Nur sie entscheiden eben, welche von seinen Aussagen noch im katholischen Sinne vertretbar sind und welche nicht mehr. Schon ein wenig skurril …
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Da ist was dran.
Offiziell gehen die Herrschaften ja davon aus, dass der aktuelle Papst auch rechtens Papst ist (zumindest kann man das so lesen). Nur sie entscheiden eben, welche von seinen Aussagen noch im katholischen Sinne vertretbar sind und welche nicht mehr. Schon ein wenig skurril …
#131 Sozialkatholisch 15:18:56 | Sonntag, 15. Juni 2008
@ Genoveva
Denn Sie unterschlagen hierbei die im „Extra ecclesiam“ enthaltene Notwendigkeit der Zugehörigkeit zur konkreten, lebendigen Kirche, wie Sie Jesus Christus selbst auf den Hl. Petrus und die Apostel gegründet hat.
Also ist der Mitgliedsausweis doch wichtiger als die verinnerlichte Lehre? Das widerspricht aber nun wirklich eindeutig dem Vaticanum II.
Und was diesen Punkt angeht, betreibt die Piusbruderschaft ein ganz gefährliches Spiel, wenn sie sich ihren Kirchenbegriff selbst macht und die konkrete Einheit, die sich nicht nur im Glauben, sondern auch dem Gehorsam gegen die Hierarchie zeigt, verweigert.
Ja, stimmt. Die Piusbruderschaft muss aufpassen damit sie nicht gewisse katholische Lehren vernachlässigt und dadurch ihre Katholizität verliert.
Die „Kirche aller Zeiten“ kann nicht losgelöst von der „Kirche unserer Tage“ konstruiert werden. Es ist immer ein und derselbe Christus, der in der einen Kirche anwesend ist.
Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht, zum einen beruht der Gnadenschatz der Kirche auf der katholischen Tradition mit ihren Heiligen (die zum allergrößten Teil auch von Piusbruderschaft verehrt werden) und zum anderen ist die Bruderschaft Romtreuer als große Bereiche der Amtskirche.
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Denn Sie unterschlagen hierbei die im „Extra ecclesiam“ enthaltene Notwendigkeit der Zugehörigkeit zur konkreten, lebendigen Kirche, wie Sie Jesus Christus selbst auf den Hl. Petrus und die Apostel gegründet hat.
Also ist der Mitgliedsausweis doch wichtiger als die verinnerlichte Lehre? Das widerspricht aber nun wirklich eindeutig dem Vaticanum II.
Und was diesen Punkt angeht, betreibt die Piusbruderschaft ein ganz gefährliches Spiel, wenn sie sich ihren Kirchenbegriff selbst macht und die konkrete Einheit, die sich nicht nur im Glauben, sondern auch dem Gehorsam gegen die Hierarchie zeigt, verweigert.
Ja, stimmt. Die Piusbruderschaft muss aufpassen damit sie nicht gewisse katholische Lehren vernachlässigt und dadurch ihre Katholizität verliert.
Die „Kirche aller Zeiten“ kann nicht losgelöst von der „Kirche unserer Tage“ konstruiert werden. Es ist immer ein und derselbe Christus, der in der einen Kirche anwesend ist.
Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht, zum einen beruht der Gnadenschatz der Kirche auf der katholischen Tradition mit ihren Heiligen (die zum allergrößten Teil auch von Piusbruderschaft verehrt werden) und zum anderen ist die Bruderschaft Romtreuer als große Bereiche der Amtskirche.
#130 Genoveva 15:13:59 | Sonntag, 15. Juni 2008
@unteroktav
Das tun sie nur leider nicht konsequent, denn dann würden sie als Sedisvakantisten ihren eigenen Laden aufmachen – das trauen sie sich aber nicht, weil ihnen auf diesen Weg die meisten Anhänger und Unterstützter nicht folgen würden.
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Das tun sie nur leider nicht konsequent, denn dann würden sie als Sedisvakantisten ihren eigenen Laden aufmachen – das trauen sie sich aber nicht, weil ihnen auf diesen Weg die meisten Anhänger und Unterstützter nicht folgen würden.
#129 unteroktav 15:10:58 | Sonntag, 15. Juni 2008
@Genoveva
Was Sie anmerken, stimmt natürlich.
Problem ist nur, dass das die Piusanhänger eben genau anders sehen: denn in ihren Augen verkörpern nur sie die „echte“, unverfälschte katholische Lehre, während die katholische Kirche ja spätestens seit dem letzten Konzil auf dem Holzweg ist und sich vom wahren Katholizismus entfernt hat.
Das ist der Knackpunkt und darum kann man noch so viel Richtiges argumentieren: es bringt bei den Leuten schlichtweg nichts.
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Was Sie anmerken, stimmt natürlich.
Problem ist nur, dass das die Piusanhänger eben genau anders sehen: denn in ihren Augen verkörpern nur sie die „echte“, unverfälschte katholische Lehre, während die katholische Kirche ja spätestens seit dem letzten Konzil auf dem Holzweg ist und sich vom wahren Katholizismus entfernt hat.
Das ist der Knackpunkt und darum kann man noch so viel Richtiges argumentieren: es bringt bei den Leuten schlichtweg nichts.
#128 Genoveva 14:59:31 | Sonntag, 15. Juni 2008
@Sozialkatholisch
Außerhalb der Kirche kein Heil ist nicht als Papiergesetz zu sehen, das wenn einer eine gültige Taufurkunde, Erstkommunion, Mitgliedsausweis, Firmbescheid etc. hat in den Himmel kommt und wer nicht hat eben Pech gehabt.
Das ist richtig.
Extra ecclesiam nulla salus bedeutet das ein jeder Mensch später vor Gott nach der immergültigen, ca. 2000 Jahre alten Lehre der röm/kath Kirche beurteilt wird und da kann die Piusbruderschaft nun mal nicht allzu verkehrt liegen.
Das ist falsch.
Denn Sie unterschlagen hierbei die im „Extra ecclesiam“ enthaltene Notwendigkeit der Zugehörigkeit zur konkreten, lebendigen Kirche, wie Sie Jesus Christus selbst auf den Hl. Petrus und die Apostel gegründet hat. Und was diesen Punkt angeht, betreibt die Piusbruderschaft ein ganz gefährliches Spiel, wenn sie sich ihren Kirchenbegriff selbst macht und die konkrete Einheit, die sich nicht nur im Glauben, sondern auch dem Gehorsam gegen die Hierarchie zeigt, verweigert. Die „Kirche aller Zeiten“ kann nicht losgelöst von der „Kirche unserer Tage“ konstruiert werden. Es ist immer ein und derselbe Christus, der in der einen Kirche anwesend ist.
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Außerhalb der Kirche kein Heil ist nicht als Papiergesetz zu sehen, das wenn einer eine gültige Taufurkunde, Erstkommunion, Mitgliedsausweis, Firmbescheid etc. hat in den Himmel kommt und wer nicht hat eben Pech gehabt.
Das ist richtig.
Extra ecclesiam nulla salus bedeutet das ein jeder Mensch später vor Gott nach der immergültigen, ca. 2000 Jahre alten Lehre der röm/kath Kirche beurteilt wird und da kann die Piusbruderschaft nun mal nicht allzu verkehrt liegen.
Das ist falsch.
Denn Sie unterschlagen hierbei die im „Extra ecclesiam“ enthaltene Notwendigkeit der Zugehörigkeit zur konkreten, lebendigen Kirche, wie Sie Jesus Christus selbst auf den Hl. Petrus und die Apostel gegründet hat. Und was diesen Punkt angeht, betreibt die Piusbruderschaft ein ganz gefährliches Spiel, wenn sie sich ihren Kirchenbegriff selbst macht und die konkrete Einheit, die sich nicht nur im Glauben, sondern auch dem Gehorsam gegen die Hierarchie zeigt, verweigert. Die „Kirche aller Zeiten“ kann nicht losgelöst von der „Kirche unserer Tage“ konstruiert werden. Es ist immer ein und derselbe Christus, der in der einen Kirche anwesend ist.
#127 Sozialkatholisch 14:36:33 | Sonntag, 15. Juni 2008
@ HBR
Und ob ich das tue. Oder muss ich erst an das Dogma von Florenz erinnern? Extra ecclesiam nulla salus. Daher ist es bestimmt nicht gottgefällig, ein Priester der Lefebvre-Sekte zu sein.
Außerhalb der Kirche kein Heil ist nicht als Papiergesetz zu sehen, das wenn einer eine gültige Taufurkunde, Erstkommunion, Mitgliedsausweis, Firmbescheid etc. hat in den Himmel kommt und wer nicht hat eben Pech gehabt.
Extra ecclesiam nulla salus bedeutet das ein jeder Mensch später vor Gott nach der immergültigen, ca. 2000 Jahre alten Lehre der röm/kath Kirche beurteilt wird und da kann die Piusbruderschaft nun mal nicht allzu verkehrt liegen.
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Und ob ich das tue. Oder muss ich erst an das Dogma von Florenz erinnern? Extra ecclesiam nulla salus. Daher ist es bestimmt nicht gottgefällig, ein Priester der Lefebvre-Sekte zu sein.
Außerhalb der Kirche kein Heil ist nicht als Papiergesetz zu sehen, das wenn einer eine gültige Taufurkunde, Erstkommunion, Mitgliedsausweis, Firmbescheid etc. hat in den Himmel kommt und wer nicht hat eben Pech gehabt.
Extra ecclesiam nulla salus bedeutet das ein jeder Mensch später vor Gott nach der immergültigen, ca. 2000 Jahre alten Lehre der röm/kath Kirche beurteilt wird und da kann die Piusbruderschaft nun mal nicht allzu verkehrt liegen.
#126 HBR 14:28:44 | Sonntag, 15. Juni 2008
@Sozialkathole
Gottgefällige Priester wird eine schismatische Gruppierung wie die Lefebvre-Sekte wohl kaum hervorbringen.
Da glaubst du doch wohl selber nicht!
Und ob ich das tue. Oder muss ich erst an das Dogma von Florenz erinnern? Extra ecclesiam nulla salus. Daher ist es bestimmt nicht gottgefällig, ein Priester der Lefebvre-Sekte zu sein.
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Gottgefällige Priester wird eine schismatische Gruppierung wie die Lefebvre-Sekte wohl kaum hervorbringen.
Da glaubst du doch wohl selber nicht!
Und ob ich das tue. Oder muss ich erst an das Dogma von Florenz erinnern? Extra ecclesiam nulla salus. Daher ist es bestimmt nicht gottgefällig, ein Priester der Lefebvre-Sekte zu sein.
#125 Benedikt 14:26:11 | Sonntag, 15. Juni 2008
@ Wagener
Laien sind doch hiertbei und nicht nur hierbei überfordert
Quatsch.
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Laien sind doch hiertbei und nicht nur hierbei überfordert
Quatsch.
#124 Mathias Wagener 13:44:39 | Sonntag, 15. Juni 2008
Seminarausbildung
Ich frage mich nur, wie Außenstehende das beurteilen wollen, was hier kritisiert worden ist. Laien sind doch hiertbei und nicht nur hierbei überfordert.
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Ich frage mich nur, wie Außenstehende das beurteilen wollen, was hier kritisiert worden ist. Laien sind doch hiertbei und nicht nur hierbei überfordert.
#123 Sozialkatholisch 13:30:31 | Sonntag, 15. Juni 2008
@ HBR
Gottgefällige Priester wird eine schismatische Gruppierung wie die Lefebvre-Sekte wohl kaum hervorbringen.
Da glaubst du doch wohl selber nicht!
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Gottgefällige Priester wird eine schismatische Gruppierung wie die Lefebvre-Sekte wohl kaum hervorbringen.
Da glaubst du doch wohl selber nicht!
#122 HBR 13:27:19 | Sonntag, 15. Juni 2008
Gottgefällige Priester?
[…] nicht wiederholen und es weiterhin gottgefällige und nicht den Menschen gefällige Priester gibt!
Aber das werden Sie wohl nie verstehen, oder???
Gottgefällige Priester wird eine schismatische Gruppierung wie die Lefebvre-Sekte wohl kaum hervorbringen.
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[…] nicht wiederholen und es weiterhin gottgefällige und nicht den Menschen gefällige Priester gibt!
Aber das werden Sie wohl nie verstehen, oder???
Gottgefällige Priester wird eine schismatische Gruppierung wie die Lefebvre-Sekte wohl kaum hervorbringen.
#121 r.ruhrgebietler 13:18:31 | Sonntag, 15. Juni 2008
@Gotthard – recht haben SIe
und genau deswegen gibt es ein Priesterseminar in Zaitkofen! Damit genau die von Ihnen genannten Schrägstände sich (hoffentlich!) nicht wiederholen und es weiterhin gottgefällige und nicht den Menschen gefällige Priester gibt!
Aber das werden Sie wohl nie verstehen, oder???
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und genau deswegen gibt es ein Priesterseminar in Zaitkofen! Damit genau die von Ihnen genannten Schrägstände sich (hoffentlich!) nicht wiederholen und es weiterhin gottgefällige und nicht den Menschen gefällige Priester gibt!
Aber das werden Sie wohl nie verstehen, oder???
#120 Sozialkatholisch 07:30:16 | Sonntag, 15. Juni 2008
@ Gotthart
Warum sollte ich?
Du bist ein typischer Verbal-Radikalinski bzw ein Radikal-Verbal-Tradi!
Du gehörst zur großen Gilde der Sessel-Trainer und -Schiedsrichter – diesmal der traditionellen katholischen Sessel-Schiedsrichter … im konkreten Leben absolut nicht auffallen – aber am PC die dicken Forderungen gegen andere erheben!
Ja Gotthart, wenn du meinst. Nur wenn ich mir den Wahrheitsgehalt deiner anderen Postings anschaue dann wird er in diesem Posting wohl auch sehr groß sein.
Du bist die Hoffnung der Kirche!
Ja Gotthart, zwar nicht der deinen, weil du und die deinen werden wahrscheinlich im Regen stehen müssen!
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Warum sollte ich?
Du bist ein typischer Verbal-Radikalinski bzw ein Radikal-Verbal-Tradi!
Du gehörst zur großen Gilde der Sessel-Trainer und -Schiedsrichter – diesmal der traditionellen katholischen Sessel-Schiedsrichter … im konkreten Leben absolut nicht auffallen – aber am PC die dicken Forderungen gegen andere erheben!
Ja Gotthart, wenn du meinst. Nur wenn ich mir den Wahrheitsgehalt deiner anderen Postings anschaue dann wird er in diesem Posting wohl auch sehr groß sein.
Du bist die Hoffnung der Kirche!
Ja Gotthart, zwar nicht der deinen, weil du und die deinen werden wahrscheinlich im Regen stehen müssen!
#119 Florian Geyer 01:57:35 | Sonntag, 15. Juni 2008
Hallo Leblhubert
was sie nennen sind Karteileichen. Die sind irrelévant.
Sie sind auch eine Karteileiche weil sie nicht glauben dass Christus der Sohn Gottes ist.
Beweis:
Ihre kruden Interpretationen der Evangelien, ihre Christusrelativierungen, „erstes Testament“ etc etc
ja früher das Kirchensteuersystem wegbricht desto besser. Qualität statt Masse ! (siehe Urgemeinde)
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was sie nennen sind Karteileichen. Die sind irrelévant.
Sie sind auch eine Karteileiche weil sie nicht glauben dass Christus der Sohn Gottes ist.
Beweis:
Ihre kruden Interpretationen der Evangelien, ihre Christusrelativierungen, „erstes Testament“ etc etc
ja früher das Kirchensteuersystem wegbricht desto besser. Qualität statt Masse ! (siehe Urgemeinde)
#118 Leblhuber 01:21:17 | Sonntag, 15. Juni 2008
@Flo:
die einen gehen zu bewegungen die papsttreu, marianisch und lehramtstreu sind (Mioviment zb), die anderen befinden sich in räten, gremien und ausschüssen. Wo die geistliche trockenheit herrschit ist eh erkennbar genug
die göttliche vorsehung geht ihren eigenen weg da braucht wiederum keine totalitarisierung
Ordne einmal deine Gedanken und bring deine Sprachkompetenz auf Vordermann.
Was du hier ablieferst, ist wirres Zeug. Du hast keine Ahnung von den vielen, noch immer kirchensteuerzahlenden und trotzdem fernen Katholiken.
Marianisch und lehramtstreu sind die wenigsten. Benedetto ergeben schon einige mehr. Ich zum Beispiel!
Die meisten, bloß noch registrierten Katholiken, sind Menschen, die die Caritas unterstützen und kath. Privatschulen und Kulturdenkmäler erhalten wollen, oder sie sind teilnahmslose Registerleichen. So schauts aus!
Diejenigen, die sich im PGR engagieren, sind beileibe nicht immer die schlechtesten Katholiken.
Bei dir habe ich ständig das Gefühl, dass es dir mehr um Ideologie, als um das Wohl der Kirche geht.
Mit dir ist jedenfalls nichts zu gewinnen. Das steht fest!
Du bist ein lausiger Krakeeler und mit deiner Ansicht, das Christentum wäre eine „magische Fleischreligion“, wohl auch ein abschreckendes Beispiel für jede Neuevangelisierung.
Adoleszente Großkotze wie dich braucht die Kirche am allerwenigsten.
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die einen gehen zu bewegungen die papsttreu, marianisch und lehramtstreu sind (Mioviment zb), die anderen befinden sich in räten, gremien und ausschüssen. Wo die geistliche trockenheit herrschit ist eh erkennbar genug
die göttliche vorsehung geht ihren eigenen weg da braucht wiederum keine totalitarisierung
Ordne einmal deine Gedanken und bring deine Sprachkompetenz auf Vordermann.
Was du hier ablieferst, ist wirres Zeug. Du hast keine Ahnung von den vielen, noch immer kirchensteuerzahlenden und trotzdem fernen Katholiken.
Marianisch und lehramtstreu sind die wenigsten. Benedetto ergeben schon einige mehr. Ich zum Beispiel!
Die meisten, bloß noch registrierten Katholiken, sind Menschen, die die Caritas unterstützen und kath. Privatschulen und Kulturdenkmäler erhalten wollen, oder sie sind teilnahmslose Registerleichen. So schauts aus!
Diejenigen, die sich im PGR engagieren, sind beileibe nicht immer die schlechtesten Katholiken.
Bei dir habe ich ständig das Gefühl, dass es dir mehr um Ideologie, als um das Wohl der Kirche geht.
Mit dir ist jedenfalls nichts zu gewinnen. Das steht fest!
Du bist ein lausiger Krakeeler und mit deiner Ansicht, das Christentum wäre eine „magische Fleischreligion“, wohl auch ein abschreckendes Beispiel für jede Neuevangelisierung.
Adoleszente Großkotze wie dich braucht die Kirche am allerwenigsten.
#117 Benedikt 01:00:37 | Sonntag, 15. Juni 2008
@ Geyer
Wer nicht glaubt dass Jesus Christus Gott ist (Dogma von Nicäa) sollte nicht in der Kirche sein.
Fakt ist dass wenn es zu zentralen Fragen einen Meinungpluralismus gibt, dies ein Indiz für innerlichen Abfall ist.
In Ihrem Ausgangsposting sprachen Sie von „Lästern gegen die Hierarchie“. Das ist etwas anderes als ein Dissens in Glaubensfragen. Was meinen Sie also überhaupt?
Ein Dissens in einer Glaubensfrage kann auch nicht einfach dadurch gelöst werden, dass man den Betreffenden davonjagd – was für eine eigentümliche Interpretation des Hirtenamts.
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Wer nicht glaubt dass Jesus Christus Gott ist (Dogma von Nicäa) sollte nicht in der Kirche sein.
Fakt ist dass wenn es zu zentralen Fragen einen Meinungpluralismus gibt, dies ein Indiz für innerlichen Abfall ist.
In Ihrem Ausgangsposting sprachen Sie von „Lästern gegen die Hierarchie“. Das ist etwas anderes als ein Dissens in Glaubensfragen. Was meinen Sie also überhaupt?
Ein Dissens in einer Glaubensfrage kann auch nicht einfach dadurch gelöst werden, dass man den Betreffenden davonjagd – was für eine eigentümliche Interpretation des Hirtenamts.
#116 Florian Geyer 00:44:37 | Sonntag, 15. Juni 2008
Benedikt
Mein Kirchenbild ist das einer Gemeinschft von Menschen mit denselben Glauben.
Wer nicht glaubt dass Jesus Christus Gott ist (Dogma von Nicäa) sollte nicht in der Kirche sein.
Fakt ist dass wenn es zu zentralen Fragen einen Meinungpluralismus gibt, dies ein Indiz für innerlichen Abfall ist.
Wer das Dogma nicht glaubt (glauben kann) muss sich sedlbst hinterfragen nicht die Kirche.
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Mein Kirchenbild ist das einer Gemeinschft von Menschen mit denselben Glauben.
Wer nicht glaubt dass Jesus Christus Gott ist (Dogma von Nicäa) sollte nicht in der Kirche sein.
Fakt ist dass wenn es zu zentralen Fragen einen Meinungpluralismus gibt, dies ein Indiz für innerlichen Abfall ist.
Wer das Dogma nicht glaubt (glauben kann) muss sich sedlbst hinterfragen nicht die Kirche.
#115 Benedikt 00:41:08 | Sonntag, 15. Juni 2008
@ Bayern-Tradi
Es geht hier nicht um Demokratisierung. Die Kirchee ist und bleibt hierarchisch gegliedert. Aber eine Herde aus Claqueuren sind die Gläubigen deswegen noch lange nicht.
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Es geht hier nicht um Demokratisierung. Die Kirchee ist und bleibt hierarchisch gegliedert. Aber eine Herde aus Claqueuren sind die Gläubigen deswegen noch lange nicht.
#114 Bayern-Tradi 00:35:41 | Sonntag, 15. Juni 2008
Demokratisierung der Kirche
war schon immer schlecht. Sie sehen ja wohin sie uns geführt hat. Willkommen in der postkonziliaren V2-„Wir sind Kirche“-Demokratie.
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war schon immer schlecht. Sie sehen ja wohin sie uns geführt hat. Willkommen in der postkonziliaren V2-„Wir sind Kirche“-Demokratie.
#113 Benedikt 00:33:48 | Sonntag, 15. Juni 2008
@ Geyer
Sie reden doch selbst, wie Ihnen der Schnabel gewachsen ist. Mithin sind Sie selbst Basisdemokrat.
Was Sie hier befürworten würde zu einer Kirche führen, in der die Angst regieren würde, nicht die Hoffnung.
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Sie reden doch selbst, wie Ihnen der Schnabel gewachsen ist. Mithin sind Sie selbst Basisdemokrat.
Was Sie hier befürworten würde zu einer Kirche führen, in der die Angst regieren würde, nicht die Hoffnung.
#112 Florian Geyer 00:32:57 | Sonntag, 15. Juni 2008
Benedikt-anmerkung
genaugesehen werden aber disziplinierungsmassnahmen eh unnötig sein da ohnehin grosse trennungs und sammelbewegungen zu jenen kirchlichen organisationen stattfinden von denen sich die 2 (und es sind nur 2) Gruppierungen vertreten fühlen.
die einen gehen zu bewegungen die papsttreu, marianisch und lehramtstreu sind (Mioviment zb), die anderen befinden sich in räten, gremien und ausschüssen. Wo die geistliche trockenheit herrschit ist eh erkennbar genug
die göttliche vorsehung geht ihren eigenen weg da braucht wiederum keine totalitarisierung
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genaugesehen werden aber disziplinierungsmassnahmen eh unnötig sein da ohnehin grosse trennungs und sammelbewegungen zu jenen kirchlichen organisationen stattfinden von denen sich die 2 (und es sind nur 2) Gruppierungen vertreten fühlen.
die einen gehen zu bewegungen die papsttreu, marianisch und lehramtstreu sind (Mioviment zb), die anderen befinden sich in räten, gremien und ausschüssen. Wo die geistliche trockenheit herrschit ist eh erkennbar genug
die göttliche vorsehung geht ihren eigenen weg da braucht wiederum keine totalitarisierung
#111 Leblhuber 00:32:05 | Sonntag, 15. Juni 2008
Bittesehr!
Auf gehts!
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Auf gehts!
#110 Florian Geyer 00:11:35 | Sonntag, 15. Juni 2008
Benedikt
um Basisdemokratische Auswüchse einzudämmen
in dieser Zeit
ja
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um Basisdemokratische Auswüchse einzudämmen
in dieser Zeit
ja
#109 Benedikt 00:07:08 | Sonntag, 15. Juni 2008
@ Geyer
Jeder religionslehrer/Pastoralassistent der das Maul aufreist um öffentlich gegen die Hierarchie zu lässtern müsste sofort vertrieben werden,
Geht’s noch? Wo sind wir denn hier? Wollen Sie aus der Kirche eine totalitäre Organisation machen?
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Jeder religionslehrer/Pastoralassistent der das Maul aufreist um öffentlich gegen die Hierarchie zu lässtern müsste sofort vertrieben werden,
Geht’s noch? Wo sind wir denn hier? Wollen Sie aus der Kirche eine totalitäre Organisation machen?
#108 Gotthard 23:43:51 | Samstag, 14. Juni 2008
@Alois Bischof
Nochmal die Frage: wer von Euch jammert eigentlich über die Nächte ohne Zeit zum Schlafen in der heutigen Ausbildung der Bundeswehr- oder U.S.-Armeesoldaten, oder 1941 über die langen Märsche der deutschen, ungarischen, finnischen, slowakischen, rumänischen und italienischen Soldaten durch die Sowjetunion an die Front bei Moskau?
Deinem kranken Hirn fällt sonst nichts mehr ein?
Ein unzurechnungsfähiger „Führer“ befiehlt den Marsch in den Tod … den Du als positives Beispiel nimmst… wie krank bist du eigentlich?
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Nochmal die Frage: wer von Euch jammert eigentlich über die Nächte ohne Zeit zum Schlafen in der heutigen Ausbildung der Bundeswehr- oder U.S.-Armeesoldaten, oder 1941 über die langen Märsche der deutschen, ungarischen, finnischen, slowakischen, rumänischen und italienischen Soldaten durch die Sowjetunion an die Front bei Moskau?
Deinem kranken Hirn fällt sonst nichts mehr ein?
Ein unzurechnungsfähiger „Führer“ befiehlt den Marsch in den Tod … den Du als positives Beispiel nimmst… wie krank bist du eigentlich?
#107 Florian Geyer 23:42:43 | Samstag, 14. Juni 2008
Gotthard
Mission erübrigt sich wenn der eigene laden ein Saustall ist. Solange sich Spinner in Räten und Gremien herumtummeln die theologisch unsägliche Positionen vertreten und sogar von Hirten unterstützt und nicht entfernt werden ist eine Genesung imho nicht möglich.
Dazu wäre es erforderlich Bischofskonferenzen und Pfarrgemeinderäte aufzulösen und alles dem Primat zu unterstellen.
Solange es Leute gibt die eigene Sache lächerlichmachen und lästern und alles als menschengemachte sozialkartitive Organisation mit religiösem Überbau verstehen ist eine corporate identity unmöglich und es wird der Kampf ins innere verlagert.
Ich bin der meinung dass Kirche heute eine bedingungslose Romzentralisierung und absolut treue gläubige Repräsentanten braucht. Solange Ungläubige, Marxisten, Weltverbesserer jeglicher Couleur, Materialisten sich in Positionen hineinschmuggeln können und dort ihr Unwesen treiben beginnts zu faulen.
Kurz wer keinen glauben hat und die Dogmen nicht glaubt sollte nichts verloren haben.
zb
Jeder religionslehrer/Pastoralassistent der das Maul aufreist um öffentlich gegen die Hierarchie zu lässtern müsste sofort vertrieben werden,
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Mission erübrigt sich wenn der eigene laden ein Saustall ist. Solange sich Spinner in Räten und Gremien herumtummeln die theologisch unsägliche Positionen vertreten und sogar von Hirten unterstützt und nicht entfernt werden ist eine Genesung imho nicht möglich.
Dazu wäre es erforderlich Bischofskonferenzen und Pfarrgemeinderäte aufzulösen und alles dem Primat zu unterstellen.
Solange es Leute gibt die eigene Sache lächerlichmachen und lästern und alles als menschengemachte sozialkartitive Organisation mit religiösem Überbau verstehen ist eine corporate identity unmöglich und es wird der Kampf ins innere verlagert.
Ich bin der meinung dass Kirche heute eine bedingungslose Romzentralisierung und absolut treue gläubige Repräsentanten braucht. Solange Ungläubige, Marxisten, Weltverbesserer jeglicher Couleur, Materialisten sich in Positionen hineinschmuggeln können und dort ihr Unwesen treiben beginnts zu faulen.
Kurz wer keinen glauben hat und die Dogmen nicht glaubt sollte nichts verloren haben.
zb
Jeder religionslehrer/Pastoralassistent der das Maul aufreist um öffentlich gegen die Hierarchie zu lässtern müsste sofort vertrieben werden,
#106 Benedikt 23:32:35 | Samstag, 14. Juni 2008
@ Alois Bischof
Ihr Vergleich von Priestern und Soldaten ist einigermaßen daneben. Darf ich Sie daran erinnern, dass die recht freizügige Freizeitgestaltung von Soldaten seit jeher fester Bestandteil des Soldatenlebens ist und gewissermaßen als Ventil für den harten Drill dient? Wo findet sich dieses in Zaitzkofen?
Die harte Ausbildung eines Soldaten soll dessen Überleben im Feld sicherstellen. Die Erziehung zu absoluter Disziplin soll das Überleben der ganzen Truppe und die Aktionsfähigkeit der Armee sicherstellen. Kein Drill und keine Regel des Soldaten existiert nur zum Selbstzweck.
Schlussendlich sollen Soldaten auch keine seelsorgerische Tätigkeit übernehmen, sondern kämpfen. Sinnlose Regeln, sie allein der Kontrolle dienen sind unverhältnismäßig und abzulehen.
Sie können mich gerne auch, wie Sie es hier reflexhaft tun, des Hasses etc bezichtigen, aber lassen Sie sich eins sagen: Zaitzkofen ist nicht mein Problem, sondern das der FSSPX. Die FSSPX wird so oder so die Früchte (oder eben „Früchte“) ihrer Arbeit und Konzepte ernten, und diese werden dann der einen oder anderen Seite recht geben. Wenn sich die Vorfälle von zaitzkofen bestätigen werden und Fälle wie Diestedde sich wiederholen werden, dann werden Sie mit Ihrer Propaganda jedenfalls in arge Schwierigkeiten geraten.
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Ihr Vergleich von Priestern und Soldaten ist einigermaßen daneben. Darf ich Sie daran erinnern, dass die recht freizügige Freizeitgestaltung von Soldaten seit jeher fester Bestandteil des Soldatenlebens ist und gewissermaßen als Ventil für den harten Drill dient? Wo findet sich dieses in Zaitzkofen?
Die harte Ausbildung eines Soldaten soll dessen Überleben im Feld sicherstellen. Die Erziehung zu absoluter Disziplin soll das Überleben der ganzen Truppe und die Aktionsfähigkeit der Armee sicherstellen. Kein Drill und keine Regel des Soldaten existiert nur zum Selbstzweck.
Schlussendlich sollen Soldaten auch keine seelsorgerische Tätigkeit übernehmen, sondern kämpfen. Sinnlose Regeln, sie allein der Kontrolle dienen sind unverhältnismäßig und abzulehen.
Sie können mich gerne auch, wie Sie es hier reflexhaft tun, des Hasses etc bezichtigen, aber lassen Sie sich eins sagen: Zaitzkofen ist nicht mein Problem, sondern das der FSSPX. Die FSSPX wird so oder so die Früchte (oder eben „Früchte“) ihrer Arbeit und Konzepte ernten, und diese werden dann der einen oder anderen Seite recht geben. Wenn sich die Vorfälle von zaitzkofen bestätigen werden und Fälle wie Diestedde sich wiederholen werden, dann werden Sie mit Ihrer Propaganda jedenfalls in arge Schwierigkeiten geraten.
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