11:33:27 | Montag, 16. Juni 2008
Alte Messe
Gezielte liturgische Mißbräuche in der Alten Messe
Wird das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ dazu führen, daß die Alte Messe in den tödlichen Strudel der liturgischen Mißbräuche des Novus Ordo hineingerissen wird?
81 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#84 Burgorus 04:19:02 | Mittwoch, 18. Juni 2008
Werte Clarissa,
es ist mir schon klar, dass Sie nur auf die vielen anderen Interpretationsmöglichkeiten der letzten beiden Verse von Strophe 3 hinweisen wollten, vor allem aber auf die evtle. Handkommunion, die ich ablehne; das war ja das Thema. Mich hat überrascht, dass es so viele Übersetzungsmöglichkeiten gibt. Für mich war die genannte eindeutig. Ich war aber wohl bereits von der Übertragung des Heinrich Bone so beeinflusst, dass ich an andere Versionen nicht mehr dachte.
Ich hatte nur Schullatein, und in meinem Beruf habe ich Latein nur noch in englischen Wörtern. Aber die sechs Strophen des Pange lingua hatte ich schon lange auswendig gelernt, so nach und nach auch andere wie die 20 Halbsttrophen des Stabat Mater, das Veni Creator usw. Beim Veni Creator fielen mir die falsch betonten Wörter auf. Antike Metrik? Ich merkte, dass fast alle betonten Silben lang sind außer die erste Silbe von „digitus“ in der Gotteslob-Fassung. Dass die dritte und siebte auch kurz sind, ist mir zunächst gar nicht aufgefallen.
Als ich selbst mal dichtete, musste ich mich mit der Betonung auskennen, wo mir mein Lateinlehrer schon nicht helfen konnte. Habe mir das selber beigebracht. Das Missale enthält die Akzente, sodass ich daraus die Regel erschließen konnte.
Und der Reiz, auch mal ein klassisches Gedicht zu schreiben, nötigte mich, mich mit den Elisionsregeln zu befassen, die ich in einem alten Büchlein von Emerig (1811?) lernte.
Meine Grammatik ist auch nicht toll. Ich lese ja keine lat. Literatur.
Redaktion benachrichtigen
es ist mir schon klar, dass Sie nur auf die vielen anderen Interpretationsmöglichkeiten der letzten beiden Verse von Strophe 3 hinweisen wollten, vor allem aber auf die evtle. Handkommunion, die ich ablehne; das war ja das Thema. Mich hat überrascht, dass es so viele Übersetzungsmöglichkeiten gibt. Für mich war die genannte eindeutig. Ich war aber wohl bereits von der Übertragung des Heinrich Bone so beeinflusst, dass ich an andere Versionen nicht mehr dachte.
Ich hatte nur Schullatein, und in meinem Beruf habe ich Latein nur noch in englischen Wörtern. Aber die sechs Strophen des Pange lingua hatte ich schon lange auswendig gelernt, so nach und nach auch andere wie die 20 Halbsttrophen des Stabat Mater, das Veni Creator usw. Beim Veni Creator fielen mir die falsch betonten Wörter auf. Antike Metrik? Ich merkte, dass fast alle betonten Silben lang sind außer die erste Silbe von „digitus“ in der Gotteslob-Fassung. Dass die dritte und siebte auch kurz sind, ist mir zunächst gar nicht aufgefallen.
Als ich selbst mal dichtete, musste ich mich mit der Betonung auskennen, wo mir mein Lateinlehrer schon nicht helfen konnte. Habe mir das selber beigebracht. Das Missale enthält die Akzente, sodass ich daraus die Regel erschließen konnte.
Und der Reiz, auch mal ein klassisches Gedicht zu schreiben, nötigte mich, mich mit den Elisionsregeln zu befassen, die ich in einem alten Büchlein von Emerig (1811?) lernte.
Meine Grammatik ist auch nicht toll. Ich lese ja keine lat. Literatur.
#83 clarissa colonia 00:45:14 | Mittwoch, 18. Juni 2008
Werter Burgorus,
persönlich halte ich Ihre Übersetzung (weil die grammatikalisch einfachere) für zutreffender, weil es mit lateinischer Grammatik bei Thomas nicht so weit her ist. Aber, ich wollte nur eine weitere Interpretationsmöglichkeit zur Sprache bringen. Beeindruckt bin ich aber von Ihren Kenntnissen in lateinischer Poesie des Mittelalters; Respekt & gute Nacht.
Redaktion benachrichtigen
persönlich halte ich Ihre Übersetzung (weil die grammatikalisch einfachere) für zutreffender, weil es mit lateinischer Grammatik bei Thomas nicht so weit her ist. Aber, ich wollte nur eine weitere Interpretationsmöglichkeit zur Sprache bringen. Beeindruckt bin ich aber von Ihren Kenntnissen in lateinischer Poesie des Mittelalters; Respekt & gute Nacht.
#82 Burgorus 00:20:39 | Mittwoch, 18. Juni 2008
Werte Clarissa,
dass „turbae duodenae“ auch genitivus objectivus sein könnte, das hatte ich nicht bedacht.
Ich bin aber von folgender Intention des Thomas von Aquin überzeugt, die ich durch wörtlche Übersetzung so wiedergebe:
„gibt er sich der Zwölferschar mit seinen eigenen Händen als Speise“,
wobei mir aber das „duodenae“ nicht so klar ist; „duodeni“ steht in Online-Lexika als Pluralwort „je 12“. Hier steht’s als Singularwort. Geht das? Was hat dann das „je“ für einen Sinn? Dessen Bedeutung verschwindet.
Übrigens: Ich stelle immer wieder fest, dass an lateinischen Hymnen oft gewaltig viel geändert wird, so auch beim berühmten Pfingsthymnus „Veni creator“, wo es schon einige Versionen gibt.
Ich habe das Werk von Dreves und Blume: „Ein Jahrtausend lateinischer Hymnendichtung“, wo die Originalia drin stehen.
Ich möchte behaupten, dass die Autorität des Thomas von Aquin so groß ist, dass man sich kaum traut, von ihm was zu ändern. Trotzdem wurde schon was geändert.
Die zweite Strophe beginnt bei Thomas mit
„Nobis natus, nobis datus“, während man sie heute mit
„Nobis datus, nobis natus“ beginnen lässt, was übrigens auch ein besserer Reim ist, da nun die geradzahligen Strophen in der vorletzten Silbe, der Reimsilbe, alle ein langes „a“ haben; „datus“ hätte kurzes „a“.
Warum ändert man dann nicht etwa auch das Betonungsproblem „recúmbens“, indem man es vielleicht durch „célebrans“ ersetzt. Wäre weniger leger, aber vielleicht auch weniger herzhaft.
Redaktion benachrichtigen
dass „turbae duodenae“ auch genitivus objectivus sein könnte, das hatte ich nicht bedacht.
Ich bin aber von folgender Intention des Thomas von Aquin überzeugt, die ich durch wörtlche Übersetzung so wiedergebe:
„gibt er sich der Zwölferschar mit seinen eigenen Händen als Speise“,
wobei mir aber das „duodenae“ nicht so klar ist; „duodeni“ steht in Online-Lexika als Pluralwort „je 12“. Hier steht’s als Singularwort. Geht das? Was hat dann das „je“ für einen Sinn? Dessen Bedeutung verschwindet.
Übrigens: Ich stelle immer wieder fest, dass an lateinischen Hymnen oft gewaltig viel geändert wird, so auch beim berühmten Pfingsthymnus „Veni creator“, wo es schon einige Versionen gibt.
Ich habe das Werk von Dreves und Blume: „Ein Jahrtausend lateinischer Hymnendichtung“, wo die Originalia drin stehen.
Ich möchte behaupten, dass die Autorität des Thomas von Aquin so groß ist, dass man sich kaum traut, von ihm was zu ändern. Trotzdem wurde schon was geändert.
Die zweite Strophe beginnt bei Thomas mit
„Nobis natus, nobis datus“, während man sie heute mit
„Nobis datus, nobis natus“ beginnen lässt, was übrigens auch ein besserer Reim ist, da nun die geradzahligen Strophen in der vorletzten Silbe, der Reimsilbe, alle ein langes „a“ haben; „datus“ hätte kurzes „a“.
Warum ändert man dann nicht etwa auch das Betonungsproblem „recúmbens“, indem man es vielleicht durch „célebrans“ ersetzt. Wäre weniger leger, aber vielleicht auch weniger herzhaft.
#81 EvaHermanFan akaFreimaurerin 23:00:14 | Dienstag, 17. Juni 2008
@ultramontanus
kann man das pubertierende Schweinchen Freimaurerin nicht mal sperren?
Wieso?? Ich hatte nicht davon angefangen.
Redaktion benachrichtigen
kann man das pubertierende Schweinchen Freimaurerin nicht mal sperren?
Wieso?? Ich hatte nicht davon angefangen.
#80 clarissa colonia 22:08:18 | Dienstag, 17. Juni 2008
Ist denn, werter Burgorus,
turbae duodenae gen. obj. oder subj.
Die Speise der seinen … den seinen mit Händen/in die Hände.
Ich konnte den Hl. Thomas leider nicht nach seiner Aussageintention befragen.
Redaktion benachrichtigen
turbae duodenae gen. obj. oder subj.
Die Speise der seinen … den seinen mit Händen/in die Hände.
Ich konnte den Hl. Thomas leider nicht nach seiner Aussageintention befragen.
#79 Burgorus 21:54:25 | Dienstag, 17. Juni 2008
Werte Clarissa,
ich habe von Menge ein Lexikon, aber kein Lehrbuch. Was Sie zitieren, sieht nach Lehrbuch aus. Ich weiß, dass der präpositionslose Ablativus loci in der Dichtung gerne gebraucht wird; insofern wäre er schon möglich, aber bei „Händen“ kommt mir ein Ablativus loci komisch vor.
Wenn man das „suis’“ als Dativ sähe, müsste „turbae duodenae“ wohl als Genitiv zu „cibum“ gesehen werden, und das passt doch überhaupt nicht.
Oder doch als Dativ: „der Zwölferschar als den Seinen“?
ist doch auch Käse.
Heinrich Bone hätte aber deutlicher übertragen können:
gab mit eigner Hand den Zwölfen (statt: den Seinen) er sich selbst zur Speise dar.
Sonst könnte der eine oder andere doch auf die Idee kommen, dass sich das „den Seinen“ auf „suis“ bezieht.
Redaktion benachrichtigen
ich habe von Menge ein Lexikon, aber kein Lehrbuch. Was Sie zitieren, sieht nach Lehrbuch aus. Ich weiß, dass der präpositionslose Ablativus loci in der Dichtung gerne gebraucht wird; insofern wäre er schon möglich, aber bei „Händen“ kommt mir ein Ablativus loci komisch vor.
Wenn man das „suis’“ als Dativ sähe, müsste „turbae duodenae“ wohl als Genitiv zu „cibum“ gesehen werden, und das passt doch überhaupt nicht.
Oder doch als Dativ: „der Zwölferschar als den Seinen“?
ist doch auch Käse.
Heinrich Bone hätte aber deutlicher übertragen können:
gab mit eigner Hand den Zwölfen (statt: den Seinen) er sich selbst zur Speise dar.
Sonst könnte der eine oder andere doch auf die Idee kommen, dass sich das „den Seinen“ auf „suis“ bezieht.
#78 Mathias Wagener 20:17:44 | Dienstag, 17. Juni 2008
Dies und das
Dies und das, was nicht in den traditionellen Ritus gehört, soll eingemischt werden. Da steckt System dahinter.
Redaktion benachrichtigen
Dies und das, was nicht in den traditionellen Ritus gehört, soll eingemischt werden. Da steckt System dahinter.
#77 clarissa colonia 19:36:17 | Dienstag, 17. Juni 2008
Werter Burgorus,
zum präpositionslosen abl. loci vgl. Menge, § 388.
Redaktion benachrichtigen
zum präpositionslosen abl. loci vgl. Menge, § 388.
#76 Benedikt 16:31:03 | Dienstag, 17. Juni 2008
Soso…
Bekanntlich kann die Handkommunion in der Praxis nicht ausgeteilt werden, ohne daß Partikel der konsekrierten Hostie zu Boden fallen und von den Gläubigen zertreten werden.
Bekanntlich gibt es hierfür keinen Nachweis. Es dürfte sich um eines der „Argumente“ handeln, mit denen sich Verfechter einer anderen Praxis der Kommunionspendung selber lächerlich machen.
In Freiburg soll der zelebrierende Priester in der Vergangenheit vor Beginn der Alten Messe sogar öffentlich behauptet haben, daß diese umstrittene Form der Kommunionspendung im Alten Ritus zulässig sei.
Diese Frage ist auch nicht eindeutig; der weiter unten zu lesende Verweis auf andere Riten, deren Kommunionpraxis man sich auch zu beugen habe greift hier nicht, weil es sich eben nicht um einen anderen Ritus handelt.
Redaktion benachrichtigen
Bekanntlich kann die Handkommunion in der Praxis nicht ausgeteilt werden, ohne daß Partikel der konsekrierten Hostie zu Boden fallen und von den Gläubigen zertreten werden.
Bekanntlich gibt es hierfür keinen Nachweis. Es dürfte sich um eines der „Argumente“ handeln, mit denen sich Verfechter einer anderen Praxis der Kommunionspendung selber lächerlich machen.
In Freiburg soll der zelebrierende Priester in der Vergangenheit vor Beginn der Alten Messe sogar öffentlich behauptet haben, daß diese umstrittene Form der Kommunionspendung im Alten Ritus zulässig sei.
Diese Frage ist auch nicht eindeutig; der weiter unten zu lesende Verweis auf andere Riten, deren Kommunionpraxis man sich auch zu beugen habe greift hier nicht, weil es sich eben nicht um einen anderen Ritus handelt.
#75 Typ 16:11:09 | Dienstag, 17. Juni 2008
@ monti
Also wer wegen der Fingerhaltung des Priesters die Religion wechselt (und von der katholischen zur Lefebvre-Religion überläuft – laut Bischof Williamson sind das ja zwei verschiedene Religionen), auf den kann die heilige Mutter Kirche gut verzichten.
Redaktion benachrichtigen
Also wer wegen der Fingerhaltung des Priesters die Religion wechselt (und von der katholischen zur Lefebvre-Religion überläuft – laut Bischof Williamson sind das ja zwei verschiedene Religionen), auf den kann die heilige Mutter Kirche gut verzichten.
#74 Burgorus 15:14:42 | Dienstag, 17. Juni 2008
@Clarissa
cóndere = gründen, cónditor = Gründer
condíre = würzen, zubereiten, condítor = Bäcker, Kondítor (vielleicht ist Letzteres Neu-Latein, auf jeden Fall hat der ehemalige bay. Kultusminister Hans Maier darauf verwiesen, dass „Condítor“ praktisch „Bäcker“ heißt.
Wenn man einen Jambus dazu singt, muss es „condítor“ mit langem „i“ und kann nicht „cónditor“ mit kurzem „i“ heißen.
Ein Wiener Hymnologie-Professor lehrte einen Chor das „Conditor alme siderum“, stets darauf hinweisend, dass bei „conditor“ die erste Silbe betont werden müsse. Doch die jambische Melodie ließ dies den Chor nicht gelingen. Resignierend konstatierte der Hymnologie: „Ich hab’s aufgegeben.“ Sie singen nun „Condítor“.
„Cena“: Thomas betont hier das Mal, das Opfer wird erst am darauffolgenden Freitag betont. Das heilige Messopfer hat auch Mahlcharakter.
In „recumbens“ (sich zurücklehnend) fühle ich, dass Thomas ein letztes gemütliches Zusammensein zum Ausdruck bringen will. Ich empfinde das so, obwohl es dem Charakter der heiligen Messe wiederspricht. Dort steht aber das Karfreitagsopfer mehr im Vordergrund.
„recumbens“ betont den Kontrast zwischen letzten menschlichen Zügen beim Abendmahl und Grausamkeit des Kreuzesopfers.
„Cibus“: Mein Fleisch ist wahrhaft eine Speise…
Die letzten Zeilen übersetzt Bone mit:
gab mit eigner Hand den Seinen er sich selbst zur Speise dar.
Also Abl. instrumentalis (vorgezogenes suis = eigen); der Abl. loci (für mich undenkbar) wird doch meist mit Präposition „in“ gebraucht.
Redaktion benachrichtigen
cóndere = gründen, cónditor = Gründer
condíre = würzen, zubereiten, condítor = Bäcker, Kondítor (vielleicht ist Letzteres Neu-Latein, auf jeden Fall hat der ehemalige bay. Kultusminister Hans Maier darauf verwiesen, dass „Condítor“ praktisch „Bäcker“ heißt.
Wenn man einen Jambus dazu singt, muss es „condítor“ mit langem „i“ und kann nicht „cónditor“ mit kurzem „i“ heißen.
Ein Wiener Hymnologie-Professor lehrte einen Chor das „Conditor alme siderum“, stets darauf hinweisend, dass bei „conditor“ die erste Silbe betont werden müsse. Doch die jambische Melodie ließ dies den Chor nicht gelingen. Resignierend konstatierte der Hymnologie: „Ich hab’s aufgegeben.“ Sie singen nun „Condítor“.
„Cena“: Thomas betont hier das Mal, das Opfer wird erst am darauffolgenden Freitag betont. Das heilige Messopfer hat auch Mahlcharakter.
In „recumbens“ (sich zurücklehnend) fühle ich, dass Thomas ein letztes gemütliches Zusammensein zum Ausdruck bringen will. Ich empfinde das so, obwohl es dem Charakter der heiligen Messe wiederspricht. Dort steht aber das Karfreitagsopfer mehr im Vordergrund.
„recumbens“ betont den Kontrast zwischen letzten menschlichen Zügen beim Abendmahl und Grausamkeit des Kreuzesopfers.
„Cibus“: Mein Fleisch ist wahrhaft eine Speise…
Die letzten Zeilen übersetzt Bone mit:
gab mit eigner Hand den Seinen er sich selbst zur Speise dar.
Also Abl. instrumentalis (vorgezogenes suis = eigen); der Abl. loci (für mich undenkbar) wird doch meist mit Präposition „in“ gebraucht.
#73 LandorganistII 13:04:00 | Dienstag, 17. Juni 2008
@monti
Meine Treue zur Katholischen Kirche hängt sicher nicht von der Fingerstellung des Priesters ab.
Redaktion benachrichtigen
Meine Treue zur Katholischen Kirche hängt sicher nicht von der Fingerstellung des Priesters ab.
#72 r.ruhrgebietler 06:36:13 | Dienstag, 17. Juni 2008
den meisten Schreiberlingen in diesem Thread
geht es doch gar nicht um die Ehre, die Jesus Christus im hlg. Altarsakrament zusteht. Denen dreht es sich um um persönliche Eitelkeiten, herauslassen des täglich Frustes, den sie anderswo nicht loswerden können, es geht denen um den Kampf gg. die hlg. Liturgie aller Zeiten.
Die Seele aber sehnt sich nach der Ruhe und Geborgenheit in Jesus Christus und seiner ewigen Ausschauung im Himmel. Dies zu verstehen ist fast alle nicht aufgegangen. Der feste Wille zur Umkehr, Reue, Beichte und Buße sowie ein gottgefälliger Kommunionempfang stünde uns allen an.
Gelobt sei Jeus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares!
Redaktion benachrichtigen
geht es doch gar nicht um die Ehre, die Jesus Christus im hlg. Altarsakrament zusteht. Denen dreht es sich um um persönliche Eitelkeiten, herauslassen des täglich Frustes, den sie anderswo nicht loswerden können, es geht denen um den Kampf gg. die hlg. Liturgie aller Zeiten.
Die Seele aber sehnt sich nach der Ruhe und Geborgenheit in Jesus Christus und seiner ewigen Ausschauung im Himmel. Dies zu verstehen ist fast alle nicht aufgegangen. Der feste Wille zur Umkehr, Reue, Beichte und Buße sowie ein gottgefälliger Kommunionempfang stünde uns allen an.
Gelobt sei Jeus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares!
#71 clarissa colonia 00:02:50 | Dienstag, 17. Juni 2008
Hatte Thomas unrecht:
In supremae nocte coenae
recumbens cum fratribus
observata lege plene
cibis in legalibus,
cibum turbae duodenae
se dat suis manibus.
Cena? Recumbens? Cibus? Suis manibus? (Das ist doch entweder instrumentalis „mit seinen Händen“ oder loci „den Seinen in die Hände“)?
Redaktion benachrichtigen
In supremae nocte coenae
recumbens cum fratribus
observata lege plene
cibis in legalibus,
cibum turbae duodenae
se dat suis manibus.
Cena? Recumbens? Cibus? Suis manibus? (Das ist doch entweder instrumentalis „mit seinen Händen“ oder loci „den Seinen in die Hände“)?
#70 Ultramontanus 23:43:42 | Montag, 16. Juni 2008
Liebe Redaktion,
kann man das pubertierende Schweinchen Freimaurerin nicht mal sperren?
Redaktion benachrichtigen
kann man das pubertierende Schweinchen Freimaurerin nicht mal sperren?
#69 monti 23:32:18 | Montag, 16. Juni 2008
Wenn eine Handkommunion
im Alten Ritus erlaubt/möglich wird, macht das Zusammenhalten von Daumen und Zeigefinger des Priesters nach der Wandlung absolut keinen Sinn mehr.
Also kann man es auch lassen. So treibt man treue Katholiken in die Hände der FSSPX.
Redaktion benachrichtigen
im Alten Ritus erlaubt/möglich wird, macht das Zusammenhalten von Daumen und Zeigefinger des Priesters nach der Wandlung absolut keinen Sinn mehr.
Also kann man es auch lassen. So treibt man treue Katholiken in die Hände der FSSPX.
#68 Gotthard 23:00:02 | Montag, 16. Juni 2008
mein Vorschlag
in jeder Pfarrei wird wöchentlich EINE Stille Messe im alten Ritus gelesen – ob der Priester dann bei der Kanonstille das Hochgebet III auf deutsch liest, merkt eh niemand!
Redaktion benachrichtigen
in jeder Pfarrei wird wöchentlich EINE Stille Messe im alten Ritus gelesen – ob der Priester dann bei der Kanonstille das Hochgebet III auf deutsch liest, merkt eh niemand!
#67 EvaHermanFan akaFreimaurerin 22:37:13 | Montag, 16. Juni 2008
Hm…
Womit sündigt man mehr: Mit dem Mund allein oder mit Mund und Händen zusammen?
Geht beides ganz gut, find ich…
Redaktion benachrichtigen
Womit sündigt man mehr: Mit dem Mund allein oder mit Mund und Händen zusammen?
Geht beides ganz gut, find ich…
#66 clarissa colonia 22:26:45 | Montag, 16. Juni 2008
Care Henrice,
dafür daß Sie Wikipedia angeblich nicht mögen, zitieren Sie es ein bißchen zu ausgiebig, finden Sie nicht?
Redaktion benachrichtigen
dafür daß Sie Wikipedia angeblich nicht mögen, zitieren Sie es ein bißchen zu ausgiebig, finden Sie nicht?
#65 HeinrichderZweite 22:07:19 | Montag, 16. Juni 2008
Liebe Clarissa Darling,
ich mag WIKIPEDIA nicht. Trotzdem ein Zitat:
Die Konditorei grenzt sich von der Bäckerei dadurch ab, dass sie kein Brot produziert und oft auch mehr die künstlerische Seite des Handwerks betont. Entstanden ist das Handwerk durch die Spezialisierung von bestimmten Bäckern auf das Herstellen von süßem Brot, das mit kandierten Früchten oder ähnlichem angereichert wurde. Daher rührt auch der Ursprung des Wortes Konditor: Er stammt vom lateinischen Wort candire, das für das Kandieren von Früchten steht.
Eine andere Herleitung ist lat. conditura, ae, f (condio) = Zubereiten (von Speisen), Einlegen (von Früchten)
… möge es den Lateiner oder vielmehr die Lateinerin belehren!
Redaktion benachrichtigen
ich mag WIKIPEDIA nicht. Trotzdem ein Zitat:
Die Konditorei grenzt sich von der Bäckerei dadurch ab, dass sie kein Brot produziert und oft auch mehr die künstlerische Seite des Handwerks betont. Entstanden ist das Handwerk durch die Spezialisierung von bestimmten Bäckern auf das Herstellen von süßem Brot, das mit kandierten Früchten oder ähnlichem angereichert wurde. Daher rührt auch der Ursprung des Wortes Konditor: Er stammt vom lateinischen Wort candire, das für das Kandieren von Früchten steht.
Eine andere Herleitung ist lat. conditura, ae, f (condio) = Zubereiten (von Speisen), Einlegen (von Früchten)
… möge es den Lateiner oder vielmehr die Lateinerin belehren!
#64 clarissa colonia 22:02:34 | Montag, 16. Juni 2008
Werter Burgorus,
(vgl Georges, col. 500) condere, condo, -didi, -ditum: zusammentun, zusammenfügen, anlegen, gründen, erbauen, stiften …
davon dann (ibid.): conditor, -oris, m: Anordner, Gründer, Begründer, Urheber, Stifter, Schöpfer.
Für den Kuchenbäcker keine literar. Nachweise; mir steht aber kein OLD zur Verfügung.
Redaktion benachrichtigen
(vgl Georges, col. 500) condere, condo, -didi, -ditum: zusammentun, zusammenfügen, anlegen, gründen, erbauen, stiften …
davon dann (ibid.): conditor, -oris, m: Anordner, Gründer, Begründer, Urheber, Stifter, Schöpfer.
Für den Kuchenbäcker keine literar. Nachweise; mir steht aber kein OLD zur Verfügung.
#63 Burgorus 20:25:31 | Montag, 16. Juni 2008
@Bernd:
Mischen Sie sich ruhig ein. Ich bin vom Ausgleichen durch Vertonung nicht so überzeugt. Sie trifft nur auf gewisse Formen der Gregorianik zu. Bei der berühmten Pange-lingua-Vertonung mag es einigermaßen zutreffen.
Ich bin kein Experte in gregorianischen Vertonungen, aber meiner Meinung nach gibt es auch solche gregorianische Vertonungen, die überhaupt keinen Rhythmus haben. Und das ist bei vielen auch bitter nötig, da es viele mittelalterliche Reimgedichte gibt, wo ich überhaupt keine Metrik erkennen kann.
Meiner Meinung nach sollte man z.B. das „Cónditor alme siderum“ nicht als missglücktes Gedicht bezeichnen. Es hat zwar überhaupt keine Metrik, reimt sich aber nicht schlecht, müsste eben durch eine Gregorianik ohne Rhythmus vertont werden.
Doch das ist nicht geschehen. Die Vertonung des „Cónditor alme siderum“ ist eindeutig jambisch. So, jetzt wird es belächelt, und ein Papst hat es durch das „Creátor alme siderum“ ersetzt. Dieses folgt dem jambischen Versmaß der quantitierenden Metrik, wie sie in der Antike üblich war. Es ist ein jambischer Dimeter, wo jedes der beiden Metren die Form
beliebige Silbe, lange Silbe, kurze Silbe, lange Silbe
hat. Damit passt die Vertonung. Aber das rhythmuslose „Cónditor alme siderum“ ist meines Wissens bis heute ohne brauchbare Vertonung geblieben.
Wenn mans jambisch singt (was völliger Schwachsinn ist), heißt der erste Vers:
„Condítor alme siderum“, was soviel heißt wie: „Erhabender Bäcker der Sterne (Weihnachtsplätzchenbäcker)“.
Redaktion benachrichtigen
Mischen Sie sich ruhig ein. Ich bin vom Ausgleichen durch Vertonung nicht so überzeugt. Sie trifft nur auf gewisse Formen der Gregorianik zu. Bei der berühmten Pange-lingua-Vertonung mag es einigermaßen zutreffen.
Ich bin kein Experte in gregorianischen Vertonungen, aber meiner Meinung nach gibt es auch solche gregorianische Vertonungen, die überhaupt keinen Rhythmus haben. Und das ist bei vielen auch bitter nötig, da es viele mittelalterliche Reimgedichte gibt, wo ich überhaupt keine Metrik erkennen kann.
Meiner Meinung nach sollte man z.B. das „Cónditor alme siderum“ nicht als missglücktes Gedicht bezeichnen. Es hat zwar überhaupt keine Metrik, reimt sich aber nicht schlecht, müsste eben durch eine Gregorianik ohne Rhythmus vertont werden.
Doch das ist nicht geschehen. Die Vertonung des „Cónditor alme siderum“ ist eindeutig jambisch. So, jetzt wird es belächelt, und ein Papst hat es durch das „Creátor alme siderum“ ersetzt. Dieses folgt dem jambischen Versmaß der quantitierenden Metrik, wie sie in der Antike üblich war. Es ist ein jambischer Dimeter, wo jedes der beiden Metren die Form
beliebige Silbe, lange Silbe, kurze Silbe, lange Silbe
hat. Damit passt die Vertonung. Aber das rhythmuslose „Cónditor alme siderum“ ist meines Wissens bis heute ohne brauchbare Vertonung geblieben.
Wenn mans jambisch singt (was völliger Schwachsinn ist), heißt der erste Vers:
„Condítor alme siderum“, was soviel heißt wie: „Erhabender Bäcker der Sterne (Weihnachtsplätzchenbäcker)“.
#62 Bernd Stromberg 19:44:34 | Montag, 16. Juni 2008
Liebe Clarissa
ja, Sie haben recht; es handelt sich um einen akzentuierten Tröchäus im pange lingua, der in der im zweiten Vers der dritten Strophe bei récumbéns mit dem Gewicht der zweiten Silbe kollidiert; dies wird aber durch die Vertonung gewissermaßen ausgeglichen und ist dann für das Versmaß kaum noch störend.
Sorry, wenn ich mich einmische
. Aber solche Phänomene sind in der akzentuierenden Dichtung
nicht selten. Es handelt sich um einen sogenannten Nebenakzent, der meist mit ‘bezeichnet wird. Eine schöne
Einführung zum Thema insgesamt bietet übrigens D. Norberg, An introduction to the Study of medieval
versification.
Redaktion benachrichtigen
ja, Sie haben recht; es handelt sich um einen akzentuierten Tröchäus im pange lingua, der in der im zweiten Vers der dritten Strophe bei récumbéns mit dem Gewicht der zweiten Silbe kollidiert; dies wird aber durch die Vertonung gewissermaßen ausgeglichen und ist dann für das Versmaß kaum noch störend.
Sorry, wenn ich mich einmische
. Aber solche Phänomene sind in der akzentuierenden Dichtung
nicht selten. Es handelt sich um einen sogenannten Nebenakzent, der meist mit ‘bezeichnet wird. Eine schöne
Einführung zum Thema insgesamt bietet übrigens D. Norberg, An introduction to the Study of medieval
versification.#61 Burgorus 19:19:00 | Montag, 16. Juni 2008
@Regina
Ich gebe zu, dass ich mein letztgebrachtes Argument gegen die Handkommunion auf etwas veräppelnde Weise gebracht habe.
Drum wiederhole ich es nochmals unmissverständlich:
Das Argument, die Handkommunion sei der Mundkommunion vorzuziehen, weil man mit dem Mund mehr sündige als mit den Händen, sticht insofern nicht, als auch derjenige, der die Heilige Kommunion auf die Hände empfängt, sie ohne Zuhilfenahme des Mundes nicht empfangen kann.
Man muss also korrekter Weise die Frage so stellen:
Womit sündigt man mehr: Mit dem Mund allein oder mit Mund und Händen zusammen?
Es gibt nun mal Muttergottesbotschaften wie die von Montichiari, wo die Gottesmutter über den Frevel der Handkommunion klagt. Auch gibt es Heilige, die sehen, wie in den auf den Boden fallenden Partikeln Jesus zertreten wird. Und diese Aspekte werden von den konservativen Postern hier zurecht gebracht.
Redaktion benachrichtigen
Ich gebe zu, dass ich mein letztgebrachtes Argument gegen die Handkommunion auf etwas veräppelnde Weise gebracht habe.
Drum wiederhole ich es nochmals unmissverständlich:
Das Argument, die Handkommunion sei der Mundkommunion vorzuziehen, weil man mit dem Mund mehr sündige als mit den Händen, sticht insofern nicht, als auch derjenige, der die Heilige Kommunion auf die Hände empfängt, sie ohne Zuhilfenahme des Mundes nicht empfangen kann.
Man muss also korrekter Weise die Frage so stellen:
Womit sündigt man mehr: Mit dem Mund allein oder mit Mund und Händen zusammen?
Es gibt nun mal Muttergottesbotschaften wie die von Montichiari, wo die Gottesmutter über den Frevel der Handkommunion klagt. Auch gibt es Heilige, die sehen, wie in den auf den Boden fallenden Partikeln Jesus zertreten wird. Und diese Aspekte werden von den konservativen Postern hier zurecht gebracht.
#60 Marcelus 19:08:43 | Montag, 16. Juni 2008
@Regina1961: Bereits die häretisierenden Novus-Ordo-Abendmahlsfeiern sind
nicht den römischen Vorschriften entsprechend, und damit ein Sakrileg, selbst wenn der Papst der vorsitzende Zelebrant ist.
Redaktion benachrichtigen
nicht den römischen Vorschriften entsprechend, und damit ein Sakrileg, selbst wenn der Papst der vorsitzende Zelebrant ist.
#59 Burgorus 18:59:01 | Montag, 16. Juni 2008
@Marcelus, @Regina
@Marcelus: Stimme Ihnen zu. Der Aspekt, dass die äußere Haltung die innere hervorzubringen lehrt, war sehr wichtig.
@Regina: Wenn jemand einen Kommentar mit „Nicht böse sein“ anfängt, erweckt das einen bemutternden Eindruck, als wolle jemand zu einem kleinen Kind sprechen und dabei Angst hat, es zu verletzen. Man wird also für ein kleines, verletzliches Kind gehalten. Man wird nicht für voll genommen. Und dagegen wehre ich mich.
Redaktion benachrichtigen
@Marcelus: Stimme Ihnen zu. Der Aspekt, dass die äußere Haltung die innere hervorzubringen lehrt, war sehr wichtig.
@Regina: Wenn jemand einen Kommentar mit „Nicht böse sein“ anfängt, erweckt das einen bemutternden Eindruck, als wolle jemand zu einem kleinen Kind sprechen und dabei Angst hat, es zu verletzen. Man wird also für ein kleines, verletzliches Kind gehalten. Man wird nicht für voll genommen. Und dagegen wehre ich mich.
#58 Regina 1961 18:58:40 | Montag, 16. Juni 2008
@Burgoros
Wer veräppelt jetzt wen? Natürlich nehme ich die Hostie, sobald der Priester sie mir auf die Hand gelegt hat, in den Mund. Wohin denn sonst? Oder worauf bezog sich Ihre Frage?
Regina1961
Redaktion benachrichtigen
Wer veräppelt jetzt wen? Natürlich nehme ich die Hostie, sobald der Priester sie mir auf die Hand gelegt hat, in den Mund. Wohin denn sonst? Oder worauf bezog sich Ihre Frage?
Regina1961
#57 Marcelus 18:56:17 | Montag, 16. Juni 2008
@Regina1961: Wieso gibt es in unendlich vielen Novus-Ordo-Pfarreien keine Beichtzeiten mehr,
und dennoch gehen sonntags oder bei Schulmessen alle Meßteilnehmer zur hl. Kommunion –
obwohl die meisten überhaupt nicht in geordnet katholischen Verhältnissen leben: auch nicht die Schüler, die die hl. Kommunion empfangen, und meistens nicht einmal die katholische Kommunionlehre kennen.
Die Schuldigen für diese Sakrilegien sind die Seelsorger und deren Vorbilder, die deutschen Bischöfe.
Redaktion benachrichtigen
und dennoch gehen sonntags oder bei Schulmessen alle Meßteilnehmer zur hl. Kommunion –
obwohl die meisten überhaupt nicht in geordnet katholischen Verhältnissen leben: auch nicht die Schüler, die die hl. Kommunion empfangen, und meistens nicht einmal die katholische Kommunionlehre kennen.
Die Schuldigen für diese Sakrilegien sind die Seelsorger und deren Vorbilder, die deutschen Bischöfe.
#56 Gotthard 18:48:34 | Montag, 16. Juni 2008
@Brandenburgis
Handkommunion ist nicht katholisch! Die Indulte sind rechtswidrig.
Junge, Junge, was Du alles weißt!!!!
Redaktion benachrichtigen
Handkommunion ist nicht katholisch! Die Indulte sind rechtswidrig.
Junge, Junge, was Du alles weißt!!!!
#55 Burgorus 18:45:56 | Montag, 16. Juni 2008
@Regina
Trotzdem ist die Handkommunion nicht entehrend. Wenn ich meinen Mund vor einer heiligen Messe mit Schimpfwörtern besudele, ist auch an der Mundkommunion nichts Ehrfürchtiges mehr.
Dann sollten Sie zuvor beichten. Dann ist auch Ihr Mund wieder rein.
Oder was schließen Sie? Meinen Sie, die Kommunion dann besser in die Hände zu nehmen, mit denen Sie weniger gesündigt haben?
Nun gut, aber wie geth’s dann weiter? Gegessen ist sie noch nicht, wenn sie in einer Hand liegt! Wollen Sie allen Ernstes die Kommunion dann mit der Nase in sich aufnehmen?
Redaktion benachrichtigen
Trotzdem ist die Handkommunion nicht entehrend. Wenn ich meinen Mund vor einer heiligen Messe mit Schimpfwörtern besudele, ist auch an der Mundkommunion nichts Ehrfürchtiges mehr.
Dann sollten Sie zuvor beichten. Dann ist auch Ihr Mund wieder rein.
Oder was schließen Sie? Meinen Sie, die Kommunion dann besser in die Hände zu nehmen, mit denen Sie weniger gesündigt haben?
Nun gut, aber wie geth’s dann weiter? Gegessen ist sie noch nicht, wenn sie in einer Hand liegt! Wollen Sie allen Ernstes die Kommunion dann mit der Nase in sich aufnehmen?
#54 Marcelus 18:44:09 | Montag, 16. Juni 2008
@Burgorus: In einem Ritus, der immer etwas Äußeres ist, kann
zuallererst und ausschließlich nur die äußere Form beurteilt werden,
und ob die äußere Form würdig ist.
Und die äußere Form soll die innere Form hervorbringen, die man nur selbst beurteilen kann, und der Himmel.
Redaktion benachrichtigen
zuallererst und ausschließlich nur die äußere Form beurteilt werden,
und ob die äußere Form würdig ist.
Und die äußere Form soll die innere Form hervorbringen, die man nur selbst beurteilen kann, und der Himmel.
#53 Regina 1961 18:43:05 | Montag, 16. Juni 2008
@Vorposter
@Burgoros
Nein, ich verkohle niemanden, es sei denn, er legt es darauf an. Aber das war bei Ihnen überhaupt nicht der Fall.
@Marcelus: Trotzdem ist die Handkommmunion nicht unwürdig. Wäre sie nur eine von Rom geduldete Ausnahmepraxis, so frage ich mich, warum sie dann so viele Anhänger hat? Täglich würden sich Millionen von Christen am Leib Jesu versündigen. Und das glaube ich einfach nicht.
Regina1961
Redaktion benachrichtigen
@Burgoros
Nein, ich verkohle niemanden, es sei denn, er legt es darauf an. Aber das war bei Ihnen überhaupt nicht der Fall.
@Marcelus: Trotzdem ist die Handkommmunion nicht unwürdig. Wäre sie nur eine von Rom geduldete Ausnahmepraxis, so frage ich mich, warum sie dann so viele Anhänger hat? Täglich würden sich Millionen von Christen am Leib Jesu versündigen. Und das glaube ich einfach nicht.
Regina1961
#52 Brandenburgis 18:41:16 | Montag, 16. Juni 2008
Handkommunion
ist nicht katholisch! Die Indulte sind rechtswidrig.
Redaktion benachrichtigen
ist nicht katholisch! Die Indulte sind rechtswidrig.
#51 Burgorus 18:35:34 | Montag, 16. Juni 2008
@Regina
Nicht böse sein,
?? Wollen Sie mich verarschen?
aber ich halte diese Meinung Ihres Religionslehrers („Die innere Haltung setzt die äußere voraus“) für gelinde gesagt, sehr einseitig, um nicht zu sagen kurzsichtig.
Der Religionslehrer, von dem ich spreche, war Direktor eines Knaben-Internats. Als solcher muss er über eine gewisse Menschenkenntnis verfügen, sonst hätte er es nicht plfichtbewusst führen können. Ich kann ihm diese Menschenkenntnis bescheinigen. Ich kenne ihn. Sie kennen ihn nicht.
Die äußere Haltung mag von vielen insofern kritische beäugt werden, als sie ganz leicht zur Heuchelei missbraucht werden kann, was bei der inneren Haltung nicht geht.
Es gilt: Aus guter äußerer Haltung kann man noch nicht auf gute innere Haltung schließen.
Allerdings kann man aus guter innerer Haltung auf das Bemühem um einge gute äußere Haltung schließen. Wer Respekt vor dem Allerheiligsten hat, fühlt sich dazu gedrängt, dies auch in der äußeren Haltung kundzutun.
Bei Uninformierten mag sie sich aber auch im Gehorsam gegenüber der Kirche äußern, und da wird einem ja heute die Handkommunion beigebracht und damit vorgegaukelt, diese Form sei die von der Kirche gewollte. Ich möchte solchen Leuten nicht ihre äußere Haltung vorwerfen, denn sie wissen es nicht besser.
Aber sobald jemand über das Thema Mund- und Handkommunion informiert ist, kann er ehrlichen Herzens nicht mehr zum Schluss kommen, die Partikel verschleißende Handkommunion sei ebenso ehrfürchtig wie die Mundkommunion.
Redaktion benachrichtigen
Nicht böse sein,
?? Wollen Sie mich verarschen?
aber ich halte diese Meinung Ihres Religionslehrers („Die innere Haltung setzt die äußere voraus“) für gelinde gesagt, sehr einseitig, um nicht zu sagen kurzsichtig.
Der Religionslehrer, von dem ich spreche, war Direktor eines Knaben-Internats. Als solcher muss er über eine gewisse Menschenkenntnis verfügen, sonst hätte er es nicht plfichtbewusst führen können. Ich kann ihm diese Menschenkenntnis bescheinigen. Ich kenne ihn. Sie kennen ihn nicht.
Die äußere Haltung mag von vielen insofern kritische beäugt werden, als sie ganz leicht zur Heuchelei missbraucht werden kann, was bei der inneren Haltung nicht geht.
Es gilt: Aus guter äußerer Haltung kann man noch nicht auf gute innere Haltung schließen.
Allerdings kann man aus guter innerer Haltung auf das Bemühem um einge gute äußere Haltung schließen. Wer Respekt vor dem Allerheiligsten hat, fühlt sich dazu gedrängt, dies auch in der äußeren Haltung kundzutun.
Bei Uninformierten mag sie sich aber auch im Gehorsam gegenüber der Kirche äußern, und da wird einem ja heute die Handkommunion beigebracht und damit vorgegaukelt, diese Form sei die von der Kirche gewollte. Ich möchte solchen Leuten nicht ihre äußere Haltung vorwerfen, denn sie wissen es nicht besser.
Aber sobald jemand über das Thema Mund- und Handkommunion informiert ist, kann er ehrlichen Herzens nicht mehr zum Schluss kommen, die Partikel verschleißende Handkommunion sei ebenso ehrfürchtig wie die Mundkommunion.
#50 Marcelus 18:32:34 | Montag, 16. Juni 2008
@Regina1961: Die Handkommunion wurde nur für jene Gemeinden gebilligt,
in denen der „Brauch“ rechtswidrig bereits eingeführt wurde,
und die Handkommunion-„Abendmähler“ sind natürlich objektiv gesehen eine unwürdige Form des Kommunionempfanges,
noch dazu, wenn die Mundkommunion gleichzeitig von den Zelebranten als verboten gebrandmarkt wird.
Redaktion benachrichtigen
in denen der „Brauch“ rechtswidrig bereits eingeführt wurde,
und die Handkommunion-„Abendmähler“ sind natürlich objektiv gesehen eine unwürdige Form des Kommunionempfanges,
noch dazu, wenn die Mundkommunion gleichzeitig von den Zelebranten als verboten gebrandmarkt wird.
#49 Regina 1961 18:30:14 | Montag, 16. Juni 2008
@Marcelus
Trotzdem ist die Handkommunion nicht entehrend. Wenn ich meinen Mund vo einer heiligen Messe mit Schimpfwörtern besudele, ist auch an der Mundkommunion nichts Ehrfürchtiges mehr.
Regina1961
Redaktion benachrichtigen
Trotzdem ist die Handkommunion nicht entehrend. Wenn ich meinen Mund vo einer heiligen Messe mit Schimpfwörtern besudele, ist auch an der Mundkommunion nichts Ehrfürchtiges mehr.
Regina1961
#48 Marcelus 18:25:21 | Montag, 16. Juni 2008
@Regina1961: An einem Meßritus, der nicht das heiligste Altarssakrament vorschriftsgemäß austeilt,
darf ein römischer Katholik auch gar nicht teilnehmen,
selbst wenn die Messe unter Vorsitz des Petrusnachfolgers stattfindet.
Das heiligste Altarssakrament ist Christus selbst, und dessen ehrfürchtige Behandlung ist unendlich wichtiger als die Ehrfurcht gegenüber Petrus’ und seines Nachfolgers.
Redaktion benachrichtigen
darf ein römischer Katholik auch gar nicht teilnehmen,
selbst wenn die Messe unter Vorsitz des Petrusnachfolgers stattfindet.
Das heiligste Altarssakrament ist Christus selbst, und dessen ehrfürchtige Behandlung ist unendlich wichtiger als die Ehrfurcht gegenüber Petrus’ und seines Nachfolgers.
#47 clarissa colonia 18:22:17 | Montag, 16. Juni 2008
Werter Burgorus,
ja, Sie haben recht; es handelt sich um einen akzentuierten Tröchäus im pange lingua, der in der im zweiten Vers der dritten Strophe bei récumbéns mit dem Gewicht der zweiten Silbe kollidiert; dies wird aber durch die Vertonung gewissermaßen ausgeglichen und ist dann für das Versmaß kaum noch störend.
Aber eigentlich ging es mir mehr inhaltlich um die beiden letzten Verse der dritten Strophe.
Redaktion benachrichtigen
ja, Sie haben recht; es handelt sich um einen akzentuierten Tröchäus im pange lingua, der in der im zweiten Vers der dritten Strophe bei récumbéns mit dem Gewicht der zweiten Silbe kollidiert; dies wird aber durch die Vertonung gewissermaßen ausgeglichen und ist dann für das Versmaß kaum noch störend.
Aber eigentlich ging es mir mehr inhaltlich um die beiden letzten Verse der dritten Strophe.
#46 Regina 1961 18:11:49 | Montag, 16. Juni 2008
@Marcellus
Ich habe von der Mundkommunion in meiner Kindheit gesprochen. Ich habe sie ungefähr bis zu meinem 12. Lebensjahr erhalten. Ungefähr Mitte der 70er Jahre war Schluß damit. Ich erlebe auch heute noch in unserer Kirche ältere Leute, die die MK erhalten von unserem Priester. Einem Modernisten!
Regina1961
Redaktion benachrichtigen
Ich habe von der Mundkommunion in meiner Kindheit gesprochen. Ich habe sie ungefähr bis zu meinem 12. Lebensjahr erhalten. Ungefähr Mitte der 70er Jahre war Schluß damit. Ich erlebe auch heute noch in unserer Kirche ältere Leute, die die MK erhalten von unserem Priester. Einem Modernisten!
Regina1961
#45 Marcelus 18:01:37 | Montag, 16. Juni 2008
@Regina1961: Die Handkommunion wird von den meisten Klerikern im Römischen Ritus Extraordinarius
nicht ausgeteilt: bei der FSSPX auf keinen Fall.
Redaktion benachrichtigen
nicht ausgeteilt: bei der FSSPX auf keinen Fall.
#44 Regina 1961 17:58:15 | Montag, 16. Juni 2008
@HBR…
…noch Laie? Bald Priester? Nur mal der Neugier wegen
Eben typisch weiblich!
Im ernst: Der Priester als Stellvertreter darf die Kommunion ja austeilen. Nur wir Laien dürfen sie mit unseren unwürdigen, ungewaschenen, schmutzigen und unreinen Händen eben nicht entehren. So sehen es auch heute noch einige „strenggläubige“ Katholiken.
Aber, wie war das noch mal mit den ersten Jüngern? Sie zweifeln doch nicht etwa an deren Katholizität? Und Jesus hat doch damals schon die Mundkommunion verabreicht. Er hat das Brot den Jüngern in den Mund geschoben. Doch nicht in die Hände…
LG Regina1961
Redaktion benachrichtigen
…noch Laie? Bald Priester? Nur mal der Neugier wegen
Eben typisch weiblich!Im ernst: Der Priester als Stellvertreter darf die Kommunion ja austeilen. Nur wir Laien dürfen sie mit unseren unwürdigen, ungewaschenen, schmutzigen und unreinen Händen eben nicht entehren. So sehen es auch heute noch einige „strenggläubige“ Katholiken.
Aber, wie war das noch mal mit den ersten Jüngern? Sie zweifeln doch nicht etwa an deren Katholizität? Und Jesus hat doch damals schon die Mundkommunion verabreicht. Er hat das Brot den Jüngern in den Mund geschoben. Doch nicht in die Hände…
LG Regina1961
#43 stimme der vernunft † 17:21:38 | Montag, 16. Juni 2008
@Gotthard
wo bitte leidet Jesus Christus in diesem Zusammenhang?
Das hat doch erst neulich die hochheilige Gospa von Medjugorje verkündet!
„Liebe Kinderlein! Schön dass ihr auch heute wieder gekommen sein. Das liebe Jesulein ist gaaanz arg traurig, weil ihr Handkommunion macht. Bitte macht Mundkommunion, dann wird das liebe Jesulein sicher wieder lachen und vielleicht soagr ‘Guggudadda’ sagen, wenn es mit seinem Schnuller spielt! Ich segne euch alle meine lieben Kinderlein!“
Redaktion benachrichtigen
wo bitte leidet Jesus Christus in diesem Zusammenhang?
Das hat doch erst neulich die hochheilige Gospa von Medjugorje verkündet!
„Liebe Kinderlein! Schön dass ihr auch heute wieder gekommen sein. Das liebe Jesulein ist gaaanz arg traurig, weil ihr Handkommunion macht. Bitte macht Mundkommunion, dann wird das liebe Jesulein sicher wieder lachen und vielleicht soagr ‘Guggudadda’ sagen, wenn es mit seinem Schnuller spielt! Ich segne euch alle meine lieben Kinderlein!“
#42 Regina 1961 16:36:35 | Montag, 16. Juni 2008
Aber Gotthard,
das ist doch gaaaaaanz einfach: Jedesmal, wenn Modernismus aufkommt, wir Jesus erneut ans Kreuz geschlagen. Daß Sie das noch nicht begriffen haben. Ts, ts, ts!
Regina1961
Redaktion benachrichtigen
das ist doch gaaaaaanz einfach: Jedesmal, wenn Modernismus aufkommt, wir Jesus erneut ans Kreuz geschlagen. Daß Sie das noch nicht begriffen haben. Ts, ts, ts!
Regina1961
#41 HBR 16:35:43 | Montag, 16. Juni 2008
@Regina
Noch bin ich Laie, das ist richtig…
Aber davon abgesehen:
Sie sprechen hier ja auch von Jesus. Und der Priester als Stellvertreter Christi darf das auch. Aber Sie als unwürdiger Laie nicht!!!
Es heißt, er reichte es seinen Jüngern, nicht dem Priester. Und Jünger sind alle gläubigen Katholiken.
Redaktion benachrichtigen
Noch bin ich Laie, das ist richtig…
Aber davon abgesehen:
Sie sprechen hier ja auch von Jesus. Und der Priester als Stellvertreter Christi darf das auch. Aber Sie als unwürdiger Laie nicht!!!
Es heißt, er reichte es seinen Jüngern, nicht dem Priester. Und Jünger sind alle gläubigen Katholiken.
#40 Gotthard 16:27:17 | Montag, 16. Juni 2008
@r.ruhrgebietler
schrecklich wie Jesus Christus heute leiden muss!!
wo bitte leidet Jesus Christus in diesem Zusammenhang?
Redaktion benachrichtigen
schrecklich wie Jesus Christus heute leiden muss!!
wo bitte leidet Jesus Christus in diesem Zusammenhang?
#39 Regina 1961 16:24:51 | Montag, 16. Juni 2008
@HBR…
Sie sprechen hier ja auch von Jesus. Und der Priester als Stellvertreter Christi darf das auch. Aber Sie als unwürdiger Laie nicht!!!
Regina1961
Redaktion benachrichtigen
Sie sprechen hier ja auch von Jesus. Und der Priester als Stellvertreter Christi darf das auch. Aber Sie als unwürdiger Laie nicht!!!
Regina1961
#38 HBR 16:17:22 | Montag, 16. Juni 2008
Jesus hat die Mundkommunion garantiert nicht propagiert
Wie heißt es doch in den Hochgebeten: „[…]nahm er das Brot, brach es, REICHTE ES SEINEN JÜNGERN und sprach […]“
Redaktion benachrichtigen
Wie heißt es doch in den Hochgebeten: „[…]nahm er das Brot, brach es, REICHTE ES SEINEN JÜNGERN und sprach […]“
#37 Regina 1961 15:57:55 | Montag, 16. Juni 2008
@Burgoros
Nicht böse sein, aber ich halte diese Meinung Ihres Religionslehrers für gekinde gesagt, sehr einseitig, um nicht zu sagen kurzsichtig. Man kann zwar von der äußeren Haltung auf die innere schließen, sollte dann aber über eine gewaltige Menge Menschenkenntnis verfügen. Was ist denn äußere Haltung? Nur die schicke Kleidung? Oder die Art und Weise, wie ich zum Kommunionsempfang vor den Priester trete? Mir ist diese ganze Argumentation zu oberflächlich, zu einseitig und am Thema vorbeischliddernd.
@Windhauch: Nein, es war, zumindest bei der Mundkommunion, an die ich mich noch erinnenrn kann, keine Patene im Spiel. (Ich weiß was eine Patene ist…)
Regina1961
Redaktion benachrichtigen
Nicht böse sein, aber ich halte diese Meinung Ihres Religionslehrers für gekinde gesagt, sehr einseitig, um nicht zu sagen kurzsichtig. Man kann zwar von der äußeren Haltung auf die innere schließen, sollte dann aber über eine gewaltige Menge Menschenkenntnis verfügen. Was ist denn äußere Haltung? Nur die schicke Kleidung? Oder die Art und Weise, wie ich zum Kommunionsempfang vor den Priester trete? Mir ist diese ganze Argumentation zu oberflächlich, zu einseitig und am Thema vorbeischliddernd.
@Windhauch: Nein, es war, zumindest bei der Mundkommunion, an die ich mich noch erinnenrn kann, keine Patene im Spiel. (Ich weiß was eine Patene ist…)
Regina1961
#36 r.ruhrgebietler 15:51:35 | Montag, 16. Juni 2008
alles nur Freimaurerkleriker
wider V-II und seinen Verschlimmbesserungen durch das Motu Proprio. Wasch mich aber mach mich nicht nass – so scheint es zu sein… schrecklich wie Jesus Christus heute leiden muss!!
Redaktion benachrichtigen
wider V-II und seinen Verschlimmbesserungen durch das Motu Proprio. Wasch mich aber mach mich nicht nass – so scheint es zu sein… schrecklich wie Jesus Christus heute leiden muss!!
#35 Karl Murx 15:33:49 | Montag, 16. Juni 2008
@Clarissa Colonia, herrlischtet Kölle:
hier eine Erörterung Ihrer Frage als Einstieg:
www.kreuz.net/bookentry.2791.html
Redaktion benachrichtigen
hier eine Erörterung Ihrer Frage als Einstieg:
www.kreuz.net/bookentry.2791.html
#33 Burgorus 14:51:25 | Montag, 16. Juni 2008
Um Thomas v. Aquin nicht die Ehre zu nehmen
Kleinere metrische Unsauberkeiten kommen in der akzentuiert lateinischen Dichtung öfters vor, so z.B. auch
beim Stabat Mater:
Quis est homo, qui non fleret,
matrem Christi si videret
in tanto supplicio.
„tanto“ wird eigentlich auf der esten, nicht auf der zweiten Silbe betont. Da diese aber lang ist, ist das weniger schlimm.
Die Halbstrophe
Flammis ne urar succensus,
per te virgo sim defensus
in die judicii.
ist nun zu
Flammis urar ne succensus
…
geändert, sodass das „urar“, das noch dazu langes „u“ hat, richtig betont wird und außerdem keine zwei Vokale mehr aufeinandertreffen wie bei „ne urar“; hier wäre nämlich bei klassischer Dichtung die Elision des vorausgehenden Vakals („e“) Pflicht.
Bei „in die judicii“ ist ebenfalls das „die“ falsch betont, was wiederum weniger schlimm ist, da das falsch betonte „e“ wenigstens ein langes „e“ ist.
Das „in tanto supplicio“ wird man wohl deswegen nicht (dem Thomas-Stil entsprechend) zu „tanto in supplicio“ geändert haben, da bei „tanto in“ zwei Vokale aufeinanderträfen.
Als schlimm empfine ich nur beim trochäischen „Veni Sancte spiritus“ das „tuorum fidelium“ am Ende einer Strophe, wo der Ton auf dem „o“ läge. Es sollte zu „omnium fidelium“ geändert werden.
Bei der dritten Strophe des Pange lingua des Thomas von Aquin sollte eigentlich bei „recumbens“ die zweite Silbe betont werden. Musikalisch wird aber die erste (und dritte) betont. Ansonsten entsprechen alle sechs Strophen dem trochäischen Versmaß in der Akzentmetrik.
Redaktion benachrichtigen
Kleinere metrische Unsauberkeiten kommen in der akzentuiert lateinischen Dichtung öfters vor, so z.B. auch
beim Stabat Mater:
Quis est homo, qui non fleret,
matrem Christi si videret
in tanto supplicio.
„tanto“ wird eigentlich auf der esten, nicht auf der zweiten Silbe betont. Da diese aber lang ist, ist das weniger schlimm.
Die Halbstrophe
Flammis ne urar succensus,
per te virgo sim defensus
in die judicii.
ist nun zu
Flammis urar ne succensus
…
geändert, sodass das „urar“, das noch dazu langes „u“ hat, richtig betont wird und außerdem keine zwei Vokale mehr aufeinandertreffen wie bei „ne urar“; hier wäre nämlich bei klassischer Dichtung die Elision des vorausgehenden Vakals („e“) Pflicht.
Bei „in die judicii“ ist ebenfalls das „die“ falsch betont, was wiederum weniger schlimm ist, da das falsch betonte „e“ wenigstens ein langes „e“ ist.
Das „in tanto supplicio“ wird man wohl deswegen nicht (dem Thomas-Stil entsprechend) zu „tanto in supplicio“ geändert haben, da bei „tanto in“ zwei Vokale aufeinanderträfen.
Als schlimm empfine ich nur beim trochäischen „Veni Sancte spiritus“ das „tuorum fidelium“ am Ende einer Strophe, wo der Ton auf dem „o“ läge. Es sollte zu „omnium fidelium“ geändert werden.
Bei der dritten Strophe des Pange lingua des Thomas von Aquin sollte eigentlich bei „recumbens“ die zweite Silbe betont werden. Musikalisch wird aber die erste (und dritte) betont. Ansonsten entsprechen alle sechs Strophen dem trochäischen Versmaß in der Akzentmetrik.
#32 HBR 14:23:19 | Montag, 16. Juni 2008
Ein katholischer Priester muss auch die Handkommunion anbieten…
wenn er das nämlich nicht tut oder die Kommunion deswegen verweigern würde, bekäme er nach einer Meldung an den Bischof nicht unerheblichen Ärger.
Redaktion benachrichtigen
wenn er das nämlich nicht tut oder die Kommunion deswegen verweigern würde, bekäme er nach einer Meldung an den Bischof nicht unerheblichen Ärger.
#31 Burgorus 13:56:09 | Montag, 16. Juni 2008
Ad Reginam et ad Clarissam
Ad Reginam: Unser Religionslehrer hat sich fürchterlich über die Behauptung, es komme auf die innere, nicht auf die äußere Haltung an, erbost. Er sagte: Die äußere Haltung ist die Vorbedingung für die innere.
Ad Clarissam: Ist Ihnen schon aufgefallen, dass diese Strophe des Thomas von Aquin einen Metrik-Fehler enthält?
Redaktion benachrichtigen
Ad Reginam: Unser Religionslehrer hat sich fürchterlich über die Behauptung, es komme auf die innere, nicht auf die äußere Haltung an, erbost. Er sagte: Die äußere Haltung ist die Vorbedingung für die innere.
Ad Clarissam: Ist Ihnen schon aufgefallen, dass diese Strophe des Thomas von Aquin einen Metrik-Fehler enthält?
#30 clarissa colonia 13:52:16 | Montag, 16. Juni 2008
Thomas v. A. (ca. 1263):
In supremae nocte coenae
recumbens cum fratribus
observata lege plene
cibis in legalibus,
cibum turbae duodenae
se dat suis manibus.
Redaktion benachrichtigen
In supremae nocte coenae
recumbens cum fratribus
observata lege plene
cibis in legalibus,
cibum turbae duodenae
se dat suis manibus.
#29 Burgorus 13:36:50 | Montag, 16. Juni 2008
Eine Seuche breitet sich erst aus, steckt Gutes an, bevor sie besiegt wird.
Die Handkommunion ist eine Seuche. Bevor eine Seuche eingedämmt wird, breitet sie sich aus und steckt viel Gutes an. Die Kerngesunden überleben sie aber.
Wenn es nun vereinzelte Priester gibt, die bei der Tridentinischen Messe auch die Handkommunion spenden, und einige Laien davon Gebrauch machen, so ist die Tridentinische Messe doch gesund genug, dass der Handommunion-Bazillus sie nicht kaputt kriegt.
Der Hauptgrund, warum in der Neuen Messe die meisten die heilige Kommunion mit der Hand empfangen, ist der Massenzwang. Man lernt es, so und alle machen es so, und keiner will auffallen. Außerdem werden diejenigen, die Mund- und Knie-Kommunion machen, beargwöhnt.
In meiner Pfarrei machen fast alle Handkommunion, als wir aber mal eine tridentinische Messe hatten, wurden die Gläubigen aufgefordert, die Kommunion mit dem Mund zu empfangen, dann machten eben alle Munkommunion.
Es ist also vor allem wichtig, den Gläubigen zu sagen, welche Form der Kommunion im Ritus gewollt ist, dann machen es die Leute so.
Wenn sich aber ein Pfarrer hinsichtlich des Kommunionempfangs nicht richtig verhält, muss er mit allen rechtlich zur Verfügung stehenden Mitteln zurechtgewiesen werden, denn Seuchenbekämpfung ist eine wichtige Aufgabe.
Da aber die Tridentinische Messe kerngesund ist, wird deren Verseuchung durch die Handkommunion nicht von Dauer sein.
Redaktion benachrichtigen
Die Handkommunion ist eine Seuche. Bevor eine Seuche eingedämmt wird, breitet sie sich aus und steckt viel Gutes an. Die Kerngesunden überleben sie aber.
Wenn es nun vereinzelte Priester gibt, die bei der Tridentinischen Messe auch die Handkommunion spenden, und einige Laien davon Gebrauch machen, so ist die Tridentinische Messe doch gesund genug, dass der Handommunion-Bazillus sie nicht kaputt kriegt.
Der Hauptgrund, warum in der Neuen Messe die meisten die heilige Kommunion mit der Hand empfangen, ist der Massenzwang. Man lernt es, so und alle machen es so, und keiner will auffallen. Außerdem werden diejenigen, die Mund- und Knie-Kommunion machen, beargwöhnt.
In meiner Pfarrei machen fast alle Handkommunion, als wir aber mal eine tridentinische Messe hatten, wurden die Gläubigen aufgefordert, die Kommunion mit dem Mund zu empfangen, dann machten eben alle Munkommunion.
Es ist also vor allem wichtig, den Gläubigen zu sagen, welche Form der Kommunion im Ritus gewollt ist, dann machen es die Leute so.
Wenn sich aber ein Pfarrer hinsichtlich des Kommunionempfangs nicht richtig verhält, muss er mit allen rechtlich zur Verfügung stehenden Mitteln zurechtgewiesen werden, denn Seuchenbekämpfung ist eine wichtige Aufgabe.
Da aber die Tridentinische Messe kerngesund ist, wird deren Verseuchung durch die Handkommunion nicht von Dauer sein.
#28 Seminarist 13:28:45 | Montag, 16. Juni 2008
Verlust der Demut
Partikelverlust ist natürlich ein Thema bezüglich des Kommunionempfangs – aber nicht das ausschliessliche und vordergründige.
In erster Linie geht es um den ganzen Komplex des „Christus-Empfangen“ bzw. des „sich Nehmens“/„sich Bemächtigen“.
Die innere Haltung gibts uns Jesus vor mit dem Satz: „Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder!“
Genau wie ein Kind darauf angewiesen ist, Nahrung von den Eltern zu empfagen, so soll der Gläubige in kindlicher Einfachheit der Seele UND des Leibes Christus in der hl. Kommunion empfangen.
Redaktion benachrichtigen
Partikelverlust ist natürlich ein Thema bezüglich des Kommunionempfangs – aber nicht das ausschliessliche und vordergründige.
In erster Linie geht es um den ganzen Komplex des „Christus-Empfangen“ bzw. des „sich Nehmens“/„sich Bemächtigen“.
Die innere Haltung gibts uns Jesus vor mit dem Satz: „Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder!“
Genau wie ein Kind darauf angewiesen ist, Nahrung von den Eltern zu empfagen, so soll der Gläubige in kindlicher Einfachheit der Seele UND des Leibes Christus in der hl. Kommunion empfangen.
#27 Regina 1961 13:12:17 | Montag, 16. Juni 2008
@HBR…
Doch, ich habe es schon öfter erlebt, daß Hostien auf die Erde gefallen sind. Sogar schon dem Priester aus der Hand. Aber ich habe das auch schon als Kind bei der Mundkommunion erlebt, daß Hostien bei der „Übergabe“ von der Zunge runter gefallen sind. Ob es die Schuld des Priesters oder des Gläubigen war, kann ich nicht sagen. Aber „passiert“ ist es schon in beiden Gestalten der Kommunionausteilung.
In meinen Augen kann eine Mundkommunion genauso unwürdig sein wie eine Handkommunion. Es kommt auf die innere Haltung an. Wenn die stimmt, ist keine der beiden Formen unwürdig.
Regina1961
Redaktion benachrichtigen
Doch, ich habe es schon öfter erlebt, daß Hostien auf die Erde gefallen sind. Sogar schon dem Priester aus der Hand. Aber ich habe das auch schon als Kind bei der Mundkommunion erlebt, daß Hostien bei der „Übergabe“ von der Zunge runter gefallen sind. Ob es die Schuld des Priesters oder des Gläubigen war, kann ich nicht sagen. Aber „passiert“ ist es schon in beiden Gestalten der Kommunionausteilung.
In meinen Augen kann eine Mundkommunion genauso unwürdig sein wie eine Handkommunion. Es kommt auf die innere Haltung an. Wenn die stimmt, ist keine der beiden Formen unwürdig.
Regina1961
#26 Nachtlaterne 13:06:38 | Montag, 16. Juni 2008
bei der mundkommunion …
… geht es ehrfürchtiger zu und ich praktiziere das schon lange so, gleich ob alle anderen die handkommunion nehmen. da die bibel davor warnt unvorbereitet zum abendmahl zu gehen, möchte ich das auch nicht mehr ohne beichte tun.
Redaktion benachrichtigen
… geht es ehrfürchtiger zu und ich praktiziere das schon lange so, gleich ob alle anderen die handkommunion nehmen. da die bibel davor warnt unvorbereitet zum abendmahl zu gehen, möchte ich das auch nicht mehr ohne beichte tun.
#24 Libertas Ecclesiae 13:00:21 | Montag, 16. Juni 2008
Problematisch
erscheint mir auch die Tatsache, dass sich auch viele wohlmeinende Weltkleriker, die die außerordentliche Form erst neu oder nach langer Zeit wieder erlernen, nicht exakt an die Rubriken halten, nicht als gezielte Provokation, sondern eher aus Unwissenheit und mangelnder Sorgfalt. So habe ich es jetzt schon einige Male erlebt, dass der Priester nach der hl. Wandlung Daumn und Zeigefinger nicht zusammenhält, dass einige Kniebeugen fehlen etc. Hier wird man in Zukunft sehr aufpassen müssen.
Redaktion benachrichtigen
erscheint mir auch die Tatsache, dass sich auch viele wohlmeinende Weltkleriker, die die außerordentliche Form erst neu oder nach langer Zeit wieder erlernen, nicht exakt an die Rubriken halten, nicht als gezielte Provokation, sondern eher aus Unwissenheit und mangelnder Sorgfalt. So habe ich es jetzt schon einige Male erlebt, dass der Priester nach der hl. Wandlung Daumn und Zeigefinger nicht zusammenhält, dass einige Kniebeugen fehlen etc. Hier wird man in Zukunft sehr aufpassen müssen.
#23 giuseppe maria tomasi 12:57:02 | Montag, 16. Juni 2008
Handkommunion auch in Rietheim
In Rietheim (ebenfalls Erzbistum Freiburg) hat der Priester vor der Hl. Messe in der außerordentlichen Usanz ebenfalls darauf hingewiesen, dass er auch die Handkommunion reicht. Diese Seuche hat sich also schon ausgebreitet…
Redaktion benachrichtigen
In Rietheim (ebenfalls Erzbistum Freiburg) hat der Priester vor der Hl. Messe in der außerordentlichen Usanz ebenfalls darauf hingewiesen, dass er auch die Handkommunion reicht. Diese Seuche hat sich also schon ausgebreitet…
#21 LandorganistII 12:52:26 | Montag, 16. Juni 2008
Warum können
bei der Mundkommunion keine Partikel zu Boden fallen. Welche Garantien gibt es, dass das nicht passiert? Eine blödere Begründung ist wohl noch nicht geliefert worden.
@Loisl: Der Papst selbst spendet auch die Handkommunion. Das nennen Sie ein Sakrileg? Dann nenne ich Sie einen Schismatiker!
Redaktion benachrichtigen
bei der Mundkommunion keine Partikel zu Boden fallen. Welche Garantien gibt es, dass das nicht passiert? Eine blödere Begründung ist wohl noch nicht geliefert worden.
@Loisl: Der Papst selbst spendet auch die Handkommunion. Das nennen Sie ein Sakrileg? Dann nenne ich Sie einen Schismatiker!
#20 stimme der vernunft † 12:45:31 | Montag, 16. Juni 2008
Murxist
Wenn die Messen der römisch-katholischen Priester in deinen Augen gar keine gültigen Messen sind, warum interessiert es dich dann, in welchem Ritus sie zelebriert werden?
Geh halt einfach weiterhin zu den Sektenveranstaltungen, die dortigen Kultdiener werden schon nach deinen Vorstellungen handeln.
Redaktion benachrichtigen
Wenn die Messen der römisch-katholischen Priester in deinen Augen gar keine gültigen Messen sind, warum interessiert es dich dann, in welchem Ritus sie zelebriert werden?
Geh halt einfach weiterhin zu den Sektenveranstaltungen, die dortigen Kultdiener werden schon nach deinen Vorstellungen handeln.
#19 Alois Bischof 12:42:28 | Montag, 16. Juni 2008
Modernisten, Liberale, Marxisten
Revolutio semper, ist ihr Motto.
Die (moderne Form der) Handkommunion ist ein Sakrileg gegen Unseren Herrgott selbst.
Redaktion benachrichtigen
Revolutio semper, ist ihr Motto.
Die (moderne Form der) Handkommunion ist ein Sakrileg gegen Unseren Herrgott selbst.
#18 Tridentinus 12:37:20 | Montag, 16. Juni 2008
@RRR!
Allerdings wird der Hl. Vater unter den Befruchtungen des neuen für den älteren Usus kaum Elemente meinen, die auch schon im neuen nur als Mißbrauch Eingang gefunden haben, was auf die Handkommunion insofern zutrifft, als eine wesentliche Bedingung für die Möglichkeit der Gewährung dieses Indultes die war, daß die Handkommunion in dem betroffenen Gebiet zuvor widerrechtlich praktiziert worden sein mußte. Schon eine solche Bedingung entlavt eine gewisse Perversion. Bei weiblichen Ministranten war es zumindest ähnlich.
Redaktion benachrichtigen
Allerdings wird der Hl. Vater unter den Befruchtungen des neuen für den älteren Usus kaum Elemente meinen, die auch schon im neuen nur als Mißbrauch Eingang gefunden haben, was auf die Handkommunion insofern zutrifft, als eine wesentliche Bedingung für die Möglichkeit der Gewährung dieses Indultes die war, daß die Handkommunion in dem betroffenen Gebiet zuvor widerrechtlich praktiziert worden sein mußte. Schon eine solche Bedingung entlavt eine gewisse Perversion. Bei weiblichen Ministranten war es zumindest ähnlich.
#17 Karl Murx 12:33:28 | Montag, 16. Juni 2008
Lieber Tridentinus,
diese von Dir hervorgehobenen Ausnahmen sind sicherlich so wichtig, daß man ihre Existenz eingens hervorheben muß, oder?
Ich bin sicher, auch in koptischen Klöstern gibt es bisweilen heiligmäßige Mönche. Trotzdem würde ich auch so jemandem sagen: „Wenn du nicht katholisch wirst, kannst du dir deines Heiles nicht sicher sein.“
Wie kann eine subjektive Befindlichkeit hier das Maß für die objektive Frage sein, wie man die Kommunion austeilt?
Redaktion benachrichtigen
diese von Dir hervorgehobenen Ausnahmen sind sicherlich so wichtig, daß man ihre Existenz eingens hervorheben muß, oder?
Ich bin sicher, auch in koptischen Klöstern gibt es bisweilen heiligmäßige Mönche. Trotzdem würde ich auch so jemandem sagen: „Wenn du nicht katholisch wirst, kannst du dir deines Heiles nicht sicher sein.“
Wie kann eine subjektive Befindlichkeit hier das Maß für die objektive Frage sein, wie man die Kommunion austeilt?
#16 matt2 † 12:24:54 | Montag, 16. Juni 2008
schrullig ist allerdings…
dass man hier die Mundkommunion mit dem Argument favorisiert, es würden dabei keine Partikel auf’d Erd fallen. Diese Neurose entspringt nach meinem Fürhalten einer abergläubischen Auffassung der Realpräsenz. Da wäre es statt dessen ja besser, man würde robustere Hostien backen, die dann zwar weniger zartschmelzend im Mund zergehen, dafür aber mehr Konsistenz aufweisen.
Redaktion benachrichtigen
dass man hier die Mundkommunion mit dem Argument favorisiert, es würden dabei keine Partikel auf’d Erd fallen. Diese Neurose entspringt nach meinem Fürhalten einer abergläubischen Auffassung der Realpräsenz. Da wäre es statt dessen ja besser, man würde robustere Hostien backen, die dann zwar weniger zartschmelzend im Mund zergehen, dafür aber mehr Konsistenz aufweisen.
#15 Tridentinus 12:23:59 | Montag, 16. Juni 2008
@Karl Murx
Gesetzt der Fall, es käme – grundsätzlich oder ausnahmsweise sei dahingestellt – zu einer Konsekration, könnte es jedenfalls Kommunionen geben, die von dem mir beschriebenen Personenkreis als Handkommunion und dennoch würdig empfangen werden.
Redaktion benachrichtigen
Gesetzt der Fall, es käme – grundsätzlich oder ausnahmsweise sei dahingestellt – zu einer Konsekration, könnte es jedenfalls Kommunionen geben, die von dem mir beschriebenen Personenkreis als Handkommunion und dennoch würdig empfangen werden.
#14 RRR 12:23:17 | Montag, 16. Juni 2008
Wider den Heiligen Vater
Wird das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ dazu führen, daß die Alte Messe in den tödlichen Strudel der liturgischen Mißbräuche des Novus Ordo hineingerissen wird?
Schon dieser Satz zeigt, dass die kreuz.net-„Redaktion“ nicht verstanden hat, was unser Hl. Vater, Papst Benedikt, Bischof von Rom, durch sein Motu proprio erreichen wollte: Eine gegenseitige Befruchtung von „altem“ und „neuem“ Ritus. Es ist also sein ausdrückliches Ziel, dass der „alte“ Ritus auf der Grundlage des „neuen“ manche Änderung erfahren wird – ebenso wie umgekehrt der „neue“ durch den „alten“.
Redaktion benachrichtigen
Wird das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ dazu führen, daß die Alte Messe in den tödlichen Strudel der liturgischen Mißbräuche des Novus Ordo hineingerissen wird?
Schon dieser Satz zeigt, dass die kreuz.net-„Redaktion“ nicht verstanden hat, was unser Hl. Vater, Papst Benedikt, Bischof von Rom, durch sein Motu proprio erreichen wollte: Eine gegenseitige Befruchtung von „altem“ und „neuem“ Ritus. Es ist also sein ausdrückliches Ziel, dass der „alte“ Ritus auf der Grundlage des „neuen“ manche Änderung erfahren wird – ebenso wie umgekehrt der „neue“ durch den „alten“.
#13 Karl Murx 12:19:16 | Montag, 16. Juni 2008
Das Problem der würdigen Handkommunion,…
…besteht schon darin, überhaupt erst einmal eine Kommunion zu bekommen.
Die Zelebranten sind in den seltensten Fällen Priester und selbst wenn sie es wären, so wären diese Messen sowieso ungültig, schon wegen der Veränderung der Wandlungsworte (das berüchrchtigte „für alle“).
Aber schon die Instructio in Artikel 7, heute a.27 des NOM macht das gesamte Geschehen ungültig.
„In Missa seu Cena dominica populus Dei in unum convocatur, sacerdote præside personamque Christi gerente, ad memoriale Domini seu sacrificium eucharisticum celebrandum.37 Quare de huiusmodi sanctæ Ecclesiæ coadunatione locali eminenter valet promissio Christi : « Ubi sunt duo vel tres congregati in nomine meo, ibi sum in medio eorum » (Mt 18, 20).“
Wenn wir in analoger Weise die Maßstäbe von Apostolicae Curae Leos XIII. anlegen, womit er schon die Intention des anglikan. Ordinale in Frage stellt, kommt man zu demselben Ergebnis.
Redaktion benachrichtigen
…besteht schon darin, überhaupt erst einmal eine Kommunion zu bekommen.
Die Zelebranten sind in den seltensten Fällen Priester und selbst wenn sie es wären, so wären diese Messen sowieso ungültig, schon wegen der Veränderung der Wandlungsworte (das berüchrchtigte „für alle“).
Aber schon die Instructio in Artikel 7, heute a.27 des NOM macht das gesamte Geschehen ungültig.
„In Missa seu Cena dominica populus Dei in unum convocatur, sacerdote præside personamque Christi gerente, ad memoriale Domini seu sacrificium eucharisticum celebrandum.37 Quare de huiusmodi sanctæ Ecclesiæ coadunatione locali eminenter valet promissio Christi : « Ubi sunt duo vel tres congregati in nomine meo, ibi sum in medio eorum » (Mt 18, 20).“
Wenn wir in analoger Weise die Maßstäbe von Apostolicae Curae Leos XIII. anlegen, womit er schon die Intention des anglikan. Ordinale in Frage stellt, kommt man zu demselben Ergebnis.
#12 HBR 12:02:35 | Montag, 16. Juni 2008
@Ordo62
Vielleicht sollten Sie die Freiburger noch darauf hinweisen, dass die in der genannten Kapelle gefeierte Messe von suspendierten Priestern der „FSSPX“, also der Lefebvre-Sekte gefeiert werden. Die Teilnahme daran ist für kirchentreue Katholiken nicht zu empfehlen
Redaktion benachrichtigen
Vielleicht sollten Sie die Freiburger noch darauf hinweisen, dass die in der genannten Kapelle gefeierte Messe von suspendierten Priestern der „FSSPX“, also der Lefebvre-Sekte gefeiert werden. Die Teilnahme daran ist für kirchentreue Katholiken nicht zu empfehlen
#11 Tridentinus 12:01:00 | Montag, 16. Juni 2008
@ordo62
Etwas naiv. Natürlich gibt es auch bei FSSPX Sakrilegien, denn jede unwürdige Kommunion ist ein Sakrileg. Unwürdige Kommunionen kann man nach außen nicht unbedingt erkennen. Sie entstehen eben auch bei mangelnder seelischer Disposition und auch als Mundkommunion. In diesem Sinne gibt es umgekehrt sicher auch viele würdige Kommunionen, die als Handkommunion empfangen werden, von solchen, die um die Problematik dieser Spendevariante nicht oder nur unzureichend wissen.
Redaktion benachrichtigen
Etwas naiv. Natürlich gibt es auch bei FSSPX Sakrilegien, denn jede unwürdige Kommunion ist ein Sakrileg. Unwürdige Kommunionen kann man nach außen nicht unbedingt erkennen. Sie entstehen eben auch bei mangelnder seelischer Disposition und auch als Mundkommunion. In diesem Sinne gibt es umgekehrt sicher auch viele würdige Kommunionen, die als Handkommunion empfangen werden, von solchen, die um die Problematik dieser Spendevariante nicht oder nur unzureichend wissen.
#10 Karl Murx 12:00:39 | Montag, 16. Juni 2008
Super! Weiter so!
Ich hoffe sehr, daß solche Mißstände, welche in Wahrheit nur Augenöffner sind, weiter um sich greifen werden.
Redaktion benachrichtigen
Ich hoffe sehr, daß solche Mißstände, welche in Wahrheit nur Augenöffner sind, weiter um sich greifen werden.
#9 HBR 11:56:06 | Montag, 16. Juni 2008
Die Wunschvorstellung der „Altgläubigen“ ist doch…
…dass man die Handkommunion direkt verweigern sollte. Da kann ich nur sagen, dass ich in diesem Fall sofort dem Bischof schreiben würde. Es geht nicht an, dass eine allgemein akzeptierte Form der heiligen Kommunion nicht beachtet wird.
Jetzt hegen viele Freiburger Altgläubige den Verdacht, daß die Handkommunion und andere liturgischen Besonderheiten während der Adelshauser Alten Messe gezielt eingesetzt werden, um die Form des Alten Ritus – im Geiste der liturgischen Mißbräuche der Liturgiereform – zu unterminieren.
Manchmal kommt doch der Verdacht auf, dass diese „Altgläubigen“ unter einer Art Verfolgungswahn leiden. Anders läßt sich diese Passage im Artikel nicht erklären.
Redaktion benachrichtigen
…dass man die Handkommunion direkt verweigern sollte. Da kann ich nur sagen, dass ich in diesem Fall sofort dem Bischof schreiben würde. Es geht nicht an, dass eine allgemein akzeptierte Form der heiligen Kommunion nicht beachtet wird.
Jetzt hegen viele Freiburger Altgläubige den Verdacht, daß die Handkommunion und andere liturgischen Besonderheiten während der Adelshauser Alten Messe gezielt eingesetzt werden, um die Form des Alten Ritus – im Geiste der liturgischen Mißbräuche der Liturgiereform – zu unterminieren.
Manchmal kommt doch der Verdacht auf, dass diese „Altgläubigen“ unter einer Art Verfolgungswahn leiden. Anders läßt sich diese Passage im Artikel nicht erklären.
#8 ordo62 11:54:36 | Montag, 16. Juni 2008
Liebe Freiburger,
hier seit Ihr vor Sakrilegien jeder Art sicher:
Anschrift:
Kapelle St. Antonius v. Padua, Wiechertstr. 2b, D-79114 Freiburg/Br.-Betzenhausen
Auskunft: Priorat Rheinhausen Tel: 076 43/ 69 80
Gottesdienstzeiten:
– sonntags 10.15 h
– dienstags 19.00 h
Und das schon seit über Jahren.
P.S.
Hat hier wirklich jemand ernsthaft geglaubt, daß das Modernistenpack nach dem MP kapituliert? Die fangen jetzt erst richtig an, nachdem sie die Messe nicht mehr vervieten und dank des großen Interesses nicht mehr totschschweigen können, versuchen sie es auf diese Tour.
Redaktion benachrichtigen
hier seit Ihr vor Sakrilegien jeder Art sicher:
Anschrift:
Kapelle St. Antonius v. Padua, Wiechertstr. 2b, D-79114 Freiburg/Br.-Betzenhausen
Auskunft: Priorat Rheinhausen Tel: 076 43/ 69 80
Gottesdienstzeiten:
– sonntags 10.15 h
– dienstags 19.00 h
Und das schon seit über Jahren.
P.S.
Hat hier wirklich jemand ernsthaft geglaubt, daß das Modernistenpack nach dem MP kapituliert? Die fangen jetzt erst richtig an, nachdem sie die Messe nicht mehr vervieten und dank des großen Interesses nicht mehr totschschweigen können, versuchen sie es auf diese Tour.
#7 ottaviani 11:52:44 | Montag, 16. Juni 2008
man muß
diese frage einfach der Komission Ecclesia Dei vorlegen
Im übrigen ist Mundkommunion auch im NOM die Normalform und die Handkommunion eine Ausnahme Erlaubnis somit ist der Umkehrschluss da es im Neuen Ritus Mundkommunion gibt muß es im alten Handkommunion geben völlig Falsch
Redaktion benachrichtigen
diese frage einfach der Komission Ecclesia Dei vorlegen
Im übrigen ist Mundkommunion auch im NOM die Normalform und die Handkommunion eine Ausnahme Erlaubnis somit ist der Umkehrschluss da es im Neuen Ritus Mundkommunion gibt muß es im alten Handkommunion geben völlig Falsch
#6 Tridentinus 11:50:02 | Montag, 16. Juni 2008
Die Handkommunion besteht
im ordentlichen Usus kraft Indultes. Im außerordentlichen nicht. Wenn ich zB als Gast an einem unierten Gottesdienst teilneme, der im byzantinischen Ritus gefeiert wird, muß ich, wenn kommunizieren will, mich auch den rituellen Strukturgesetzen dieses Ritus anpassen und kann nicht darauf bestehen, in in „lateinischer Form“ Mundkommunion zu empfangen. Alles andere wäre mindestens taktlos. Wer darüberhinaus ausgerechnet an diesem Punkt auf ein angebliches Recht pochen will, zeigt offen den Geist der Provokation und damit, daß er momentan überhaupt nicht (!) disponiert ist, die hl. Kommunion zu empfangen. Das könnte mE ggf zB nach italienischem Recht den Tatbestand der „Kultstörung“ erfüllen.
Redaktion benachrichtigen
im ordentlichen Usus kraft Indultes. Im außerordentlichen nicht. Wenn ich zB als Gast an einem unierten Gottesdienst teilneme, der im byzantinischen Ritus gefeiert wird, muß ich, wenn kommunizieren will, mich auch den rituellen Strukturgesetzen dieses Ritus anpassen und kann nicht darauf bestehen, in in „lateinischer Form“ Mundkommunion zu empfangen. Alles andere wäre mindestens taktlos. Wer darüberhinaus ausgerechnet an diesem Punkt auf ein angebliches Recht pochen will, zeigt offen den Geist der Provokation und damit, daß er momentan überhaupt nicht (!) disponiert ist, die hl. Kommunion zu empfangen. Das könnte mE ggf zB nach italienischem Recht den Tatbestand der „Kultstörung“ erfüllen.
#5 Florianklaus 11:48:22 | Montag, 16. Juni 2008
pastorale Klugheit
selbst wenn man der irrigen Ansicht ist, die Handkommunion sei im alten Usus nicht erlaubt, erweist man der liturgischen Restauration einen Bärendienst, wenn man interessierte Gläubige, die daran nicht gewohnt sind, durch Maximalforderungen brüskiert. Ladet alle freundlich zur knieenden Mundkommunion ein und habt Geduld!
Redaktion benachrichtigen
selbst wenn man der irrigen Ansicht ist, die Handkommunion sei im alten Usus nicht erlaubt, erweist man der liturgischen Restauration einen Bärendienst, wenn man interessierte Gläubige, die daran nicht gewohnt sind, durch Maximalforderungen brüskiert. Ladet alle freundlich zur knieenden Mundkommunion ein und habt Geduld!
#4 Komma 11:47:47 | Montag, 16. Juni 2008
@stimme von vorgestern
Natürlich ist im überlieferten Ritus nur ein würdiger und passender Kommunionempfang erlaubt: dignum et justum est – also die Mundkommunion.
Wer eine HL. Messe in der überlieferten Liturgie besucht und dann provokativ die Handkommunion verlangt, will damit Streit und Spannungen verursachen – diese Intention fällt auf den Provokateur selbst zurück.
Redaktion benachrichtigen
Natürlich ist im überlieferten Ritus nur ein würdiger und passender Kommunionempfang erlaubt: dignum et justum est – also die Mundkommunion.
Wer eine HL. Messe in der überlieferten Liturgie besucht und dann provokativ die Handkommunion verlangt, will damit Streit und Spannungen verursachen – diese Intention fällt auf den Provokateur selbst zurück.
#3 HeinrichvonOfterdingen 11:45:22 | Montag, 16. Juni 2008
Klar HBR,
Aber leider gibt es nunmal diverse bigotte Frömmler, die nur ihre Art und Weise als allein seeligmachend ansehen
… Euer Modernismus ist bezüglich Frömmigkeit und Spiritualität ganz unverdächtig. Das ist Naturalismus pur.
Redaktion benachrichtigen
Aber leider gibt es nunmal diverse bigotte Frömmler, die nur ihre Art und Weise als allein seeligmachend ansehen
… Euer Modernismus ist bezüglich Frömmigkeit und Spiritualität ganz unverdächtig. Das ist Naturalismus pur.
#2 HBR 11:41:50 | Montag, 16. Juni 2008
Schliiiiiiim
Nach Angaben der ‘IK-Nachrichten’ wird bei dieser Messe auch die nach dem Zweiten Vatikanum in Deutschland illegal und gegen die liturgischen Bestimmungen eingeführte Handkommunion praktiziert.
Oh nein…wirklich…ach du liebe Güte…die pöhse pöhse Handkommunion. Das muss ja schimm sein
Das geschehe trotz wiederholter Mahnungen und Bitten der Gläubigen, die an diesem sakrilegischen liturgischen Verhalten schweren Anstoß nehmen.
Offenbar handelt es sich bei diesen Gläubigen um Leute, die der Lefebvre-Sekte nahestehen. Nur diese bezeichnen die vom Vatikan genehmigte und in der Kirche eigentlich als Standard akzeptierte Art der Kommunion als „Sakrileg“.
Bekanntlich kann die Handkommunion in der Praxis nicht ausgeteilt werden, ohne daß Partikel der konsekrierten Hostie zu Boden fallen und von den Gläubigen zertreten werden.
Oh oh…pöhse…aber mal ehrlich: Ich hab noch nie gesehen, dass die Hostie oder Partikel davon zu Boden gefallen sind. Diese Behauptungen sind doch einfach nur lächerlich. Zumal die Handkommunion wesentlich ansehnlicher ist, als die Mundkommunion. Aber leider gibt es nunmal diverse bigotte Frömmler, die nur ihre Art und Weise als allein seeligmachend ansehen.
Redaktion benachrichtigen
Nach Angaben der ‘IK-Nachrichten’ wird bei dieser Messe auch die nach dem Zweiten Vatikanum in Deutschland illegal und gegen die liturgischen Bestimmungen eingeführte Handkommunion praktiziert.
Oh nein…wirklich…ach du liebe Güte…die pöhse pöhse Handkommunion. Das muss ja schimm sein
Das geschehe trotz wiederholter Mahnungen und Bitten der Gläubigen, die an diesem sakrilegischen liturgischen Verhalten schweren Anstoß nehmen.
Offenbar handelt es sich bei diesen Gläubigen um Leute, die der Lefebvre-Sekte nahestehen. Nur diese bezeichnen die vom Vatikan genehmigte und in der Kirche eigentlich als Standard akzeptierte Art der Kommunion als „Sakrileg“.
Bekanntlich kann die Handkommunion in der Praxis nicht ausgeteilt werden, ohne daß Partikel der konsekrierten Hostie zu Boden fallen und von den Gläubigen zertreten werden.
Oh oh…pöhse…aber mal ehrlich: Ich hab noch nie gesehen, dass die Hostie oder Partikel davon zu Boden gefallen sind. Diese Behauptungen sind doch einfach nur lächerlich. Zumal die Handkommunion wesentlich ansehnlicher ist, als die Mundkommunion. Aber leider gibt es nunmal diverse bigotte Frömmler, die nur ihre Art und Weise als allein seeligmachend ansehen.
#1 stimme der vernunft † 11:38:27 | Montag, 16. Juni 2008
So ein Schmarrn
Was hat denn die Form des Kommunionempfanges mit dem Ritus zu tun?
Klar kann man auch im alten Ritus Handkommunion austeilen, so wie man im neuen Ritus auch Mundkommunion machen kann.
Und die Partikelgeschichte ist skrupulantischer Blödsinn.
Redaktion benachrichtigen
Was hat denn die Form des Kommunionempfanges mit dem Ritus zu tun?
Klar kann man auch im alten Ritus Handkommunion austeilen, so wie man im neuen Ritus auch Mundkommunion machen kann.
Und die Partikelgeschichte ist skrupulantischer Blödsinn.
Es wurden 3 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
Weiterlesen:
Alte MesseWas lange währt, wird endlich halbgut
Alte MesseMinistrantinnen und Handkommunion im Alten Ritus?
Alte MesseIn der Liturgie hat in den letzten vierzig Jahre die modernistische Abrißbirne gewütet
Alte MesseDie Jahre nach dem Konzil waren ein unglaublicher Einbruch
Alte MesseWer ist hier die Mumie?
Alte MesseEine Alte Messe in einer anglikanischen Kathedrale
Alte MesseDas ist genau das Bild unserer Tage
Alte MesseDer Akzent liegt auf der Sprache
Alte MesseGescheitertes Hochamt im Alten Ritus
Alte MesseEine bittere Bemerkung am Ende
Alte MesseEr hat es wieder probiert
Kardinal CastrillonKein eigentliches Schisma
Alte MesseHauptsache der Rücken steht zur Gemeinde
Alte MesseWir bestehen nicht auf Ritualen um der Rituale willen
Alte MesseDiözese auf Erfolgskurs
