Gestern abend nahm ich am vielleicht schönsten Gottesdienst meines Lebens teil. Von Damian Thompson.

Aleph: Eva Hermann Fan

Ganz bestimmt gibt es das. Mehr als Sie zu glauben wagen, schauen Sie sich doch mal um oder hin. Sie werden überzeugt sein.

EvaHermanFan akaFreimaurerin: @aleph

Flip-Flop-Träger mit ästhetischen Füßen

Meinen Sie, das gibt’s?

Aleph: Sandalenträger

Sandalisten sind wohl notorische Sandalen- oder Flip-Flop-Träger mit ästhetischen Füßen und stets hochroten Köpfen? Die brauchen natürlich keine roten Pumps von Prada…!

thaumaturgos: bischöflein …

du hast – wie man bei uns sagt – schlicht und ergreifend einen <vogel –--

EvaHermanFan akaFreimaurerin: Was, zum Geier,

sind denn nun Sandalisten?

Alois Bischof: Ist die Tyrannei

wirklich vorbei, oder machen die Herz-Jesu-Marxisten wieder Platz für die Chenu-Rahner-Nouvelle-Théologie-Anhänger unter katholischer Tarnung? Es geht nicht (nur) hauptsächlich um die hl. römische Liturgie (die es zu verteidigen und zu verbreiten gilt), sondern zuerst um den Kampf für die rechtgläubige, römisch-katholische Glaubenslehre die vom Neomodernismus seit 1958/1965 institutionell zerstört wurde.

‘Erste Habilitation Benedikt XVI. in München wurde als Modernismus eingestuft’
http://www.katholisches.info/?p=1449

Und dasselbe gilt heute als ‘erzkonservativ’?!!…

Nun, Herr Thompson eine „High Church“-Variante in einer „pluralistischen“ und nicht-katholischen Kirchengemeinschaft darf und kann es in der wahren Römisch-Katholischen Kirche nicht geben. Während sie schön und gut sind, sind goldene Kaseln noch kein Beweis für die Restauration. Seid ihr doch nicht so naiv!

Sozialkatholisch: @ schmutziger Altländer

Tippfehler sind wenn überhaupt nur eine sehr, sehr läßliche Sünde!

alter Rheinländer: @ruhrgebietler

Um in der tridentinischen Messliturgie wirklich zuhause sein zu können, sollte man wissen, wie man das schreibt:
tridentinische (abgekürzt auch: trid.) Messe.

r.ruhrgebietler: @HBR: Warum?

Nun, habe Sie keinen Respekt vor Ihren Vorgesetzten. Und der ist nur ein weltlicher „Herr“.
Also: Ehre wem Ehre gebührt! Und das wollen Sie im streitig machen???
Es lebe die ewig gültig tried. Messe! In der Welt daheim – in der tried. Messliturgie zu Hause!

Alois Bischof: Die Prinzessin Alessandra Borghese

ist eine hervorragende Frau und Konvertitin, aber ihre Illusionen über Benedikt XVI., der doch jahrzehntelang (jedenfalls bis 1980) als Exponent der Rahner-Schule der neo-modernistischen ‘Nouvelle Théologie’ galt (Chenu, Congar, Urs von Balthasar, später auch Küng und Schillebeeckx die sich aber ‘zur radikal’ benommen hätten), sind falsch. 2001 sagte Joseph Ratzinger noch, er habe seine Theologie nie geändert und sei immer noch einer Meinung mit der Nouvelle Théologie-Häretikerströmung.

Sowieso sind zu viele naiven Konservativen in die ‘Falle’ gelaufen und glauben jetzt, Benedikt XVI. sei mit den heiligen und direkt rechtgläubigen Päpsten Pius IX. oder Pius XII. gleichzu.

Diese heutige größte (endzeitliche) Krise in der hl. römisch-katholischen Kirche seit Anfang der Kirche (auch der Arianismus war nicht só schlimm) hängt primär mit der Glaubenslehre, mit den Dogmen und anderen Glaubenswahrheiten und ihrer Verteidigung bzw. Leugnung zusammen, und nur als deren Folge auch mit der Verteidigung bzw. Wiedereinführung der überlieferten Römischen Liturgie in der ganzen Lateinischen Kirche.

Es geht aber nicht um Kaseln und Goldschuhe und Latein, sondern um den Kampf gegen den Neomodernismus. Für mich reicht eine dalmatische in kroatischer bzw. kirchenslawischer Sprache gefeierte hl. Messe nach dem Dalmatischen Indult (römischer Ritus) oder eine Göttliche Liturgie eines ukrainischen byzantinisch-katholischen Dorfpfarrers aus. Aber auch dort herrscht schon der falsche Ökumenismus!

HBR: @ruhrgebietler…warum soll man die veraltete Messe überall feiern?

Außer ein paar alte Nostalgiker und Liebhaber braucht die kein Mensch

r.ruhrgebietler: wann werden wir nur noch trid. Messen in Deutschland haben??

Die im Geiste vertrockneten Seelen lächsen nach dieser Liturgie – ganz und gar auf den Herrn Jesus Christus gerichtet – um sich selber für den Himmel zu retten!

Alois Bischof: Illusionen

„Damian Thompson“, der Journalist des ‘Catholic Herald’ (einer antikatholischen Zeitung die sich als ‘traditionell’ ausgibt), ist Propagandist der Homo-Ideologie, unterstützt Homo-Ehe, Homobischöfe, und ein anderer Mitarbeiter unterstützt die Abtreibung. Der Direktor und Inhaber der Zeitung Conrad Black (jetzt im Gefängnis) ist mit einer (nicht konvertierten) Zionist verheiratet und toleriert keine Kritik an Juden und am Staat Israel. Nach Lord Gilmour (Parlamentsmitglied in England), ist Black ein „fanatischer Zionist“. Damian Thompson und seine
‘Catholic Herald’-Clique, die auf kreuz.net immer wieder zitiert werden, sind Feinde der Kirche die sich als Freunde ausgeben.

Quelle: Frau Clare Hellock – Journalist.

Pünktchen: Typ und HBR

Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Es geht um eine „Reform der Reform“ (Kard. Ratzinger) und diese ist auch schon im Gange! (Es geht nicht um eine Rücknahme der Reform. Maßstab der Reform ist allerdings der usus antiquior) In einem Interview des Kardinals von 2003:

Im allgemeinen, würde ich sagen, ist die Liturgiereform nicht angemessen umgesetzt worden. Sie war eine allgemeine Idee. Jetzt ist die Liturgie eine Sache der Gemeinschaft geworden. Die Gemeinde stellt sich selbst dar. Und das tun auch die die Priester beziehungsweise die Gruppen. Sie gestalten ihre eigene Liturgie. Es handelt sich mehr um die Gegenwart der eigenen Erfahrungen und Ideen als um die Begegnung mit der Gegenwart des Herrn in der Kirche. Und mit dieser Kreativität und Selbstdarstellung der jeweiligen Gemeinschaft verschwindet das Wesen der Liturgie. Denn im Wesen der Liturgie geht es darum, daß wir unsere eigenen Erfahrungen übersteigen, um zu empfangen, was nicht aus unserer Erfahrung stammt, sondern ein Geschenk Gottes ist…

Versus orientem, die Ausrichtung nach Osten, könnte eine Hilfe sein. Denn sie ist in der Tat eine Tradition aus Apostolischer Zeit, und nicht nur eine Norm. Sie ist auch Ausdruck der kosmischen und historischen Dimension der Liturgie. Wir feiern mit dem Kosmos, mit der Welt.

Was der Kirche zu einer bestimmten Zeit heilig war, ist der Kirche immer heilig und kann daher zu einem anderen Zeitpunkt nicht plötzlich ein Ding der Unmöglichkeit sein.

HBR: @Pünktchen

Typ: @ Pünktchen

Na hat der Heilige Vater wohl Scheiße geredet, oder? Er schreibt nämlich in seinem Begleitschreiben zu SP:

Dem Dokument standen näherhin zwei Befürchtungen entgegen, auf die ich in diesem Brief etwas näher eingehen möchte. An erster Stelle steht die Furcht, hier werde die Autorität des II. Vatikanischen Konzils angetastet und eine seiner wesentlichen Entscheidungen – die liturgische Reform – in Frage gestellt. Diese Befürchtung ist unbegründet. Dazu ist zunächst zu sagen, daß selbstverständlich das von Papst Paul VI. veröffentlichte und dann in zwei weiteren Auflagen von Johannes Paul II. neu herausgegebene Missale die normale Form – die Forma ordinaria – der Liturgie der heiligen Eucharistie ist und bleibt.

(Hervorhebung von mir.)

Und:

Im übrigen können sich beide Formen des Usus des Ritus Romanus gegenseitig befruchten

Aber wenn ich Sie richtig verstehe, entscheidet ein guter Katholik sich ja wohl im Zweifel gegen den Heiligen Vater und für einen x-beliebigen Laien als maßgeblicher liturgischer Autorität! Der heilige Petrus wäre stolz auf Sie!

Pünktchen: Die Intentionen des Hl. Vaters

sind auf eine Reform der Reform gerichtet! Dieses Desiderat hat er schon in seiner Zeit als Präfekt zum Ausdruck gebracht und zahlreiche Initiativen seines Pontifikats deuten in diese Richtung. Worin er die Meßreform kritisiert, ist inhaltlich bekannt, wenn man davon Kenntnis nehmen will. Wer es nicht zur Kenntnis nehmen will, wird es irgendwann zur Kenntnis nehmen müssen!

Bernd Stromberg: Lieber HBR,

eine Intention war das sicherlich. Aber bestimmt nicht die einzige, legt man die Schriften und Aussagen des früheren Kard. Ratzinger zu Grunde. Da geht es schon noch um mehr. Ich denke etwa an das Konzept einer „Reform der Reform“. Aber das sind Dinge, die Zeit brauchen.

HBR: Die Intentionen des heiligen Vaters waren ganz andere

Jedenfalls dann, wenn man einigen Stimmen aus dem Vatikan folgt: Demnach war beispielsweise das Motu Proprio vor allem dafür gedacht, den Anhängern der Lefebvre-Sekte eine goldene Brücke zur Rückkehr zu bauen

Pünktchen: HBR. Es gibt keinen „veralteten Ritus“, sondern

nur einen in die Jahre gekommene Meßreform, die eine Vilezahl von Mißbräuchen erleichtert hat und die nun ihrerseits am Maßstab des usus antiquior reformiert werden muß.

Spaemann über die Intentionen des Hl. Vaters:

Solange es nicht eine triefgreifende Reform der Reform gibt, schuldet es die Katholische Kirche ihrem Stifter, sich selbst und der Welt, der alten Liturgie einen Ehrenplatz einzuräumen, von dem aus sie auch als Maßstab dienen kann für das, was jeder katholische Messritus sein muß. Ein wichtiger Punkt dabei, der dem gegenwärtigen Papst besonders am Herzen liegt, ist, daß die Priesterzentriertheit beendet wird, die den Priester der Gemeinde gegenüberstellt statt ihn an der Spitze des Gottesvolkes gemeinsam mit der Gemeinde in die gleiche Richtung blicken und beten zu lassen: nach Osten oder aufs Kreuz

Der NOM sieht also schon nach vierzig Jahren sehr alt aus! Der usus extraordinarius erfreut sich dagegen einer gleichbleibenden Jugendfrische!

Benedikt: @ Landorganist II

Wobei darauf zu achten ist, dass es auch sandalierte Birettisten und birettierte Sandalisten gibt.

Pünktchen: HBR. Es gibt keinen „veralteten Ritus“, sondern

nur einen in die Jahre gekommene Meßreform, die eine Vilezahl von Mißbräuchen erleichtert hat und die nun ihrerseits am Maßstab des usus antiquior reformiert werden muß.

Spaemann über die Intentionen des Hl. Vaters:

Solange es nicht eine triefgreifende Reform der Reform gibt, schuldet es die Katholische Kirche ihrem Stifter, sich selbst und der Welt, der alten Liturgie einen Ehrenplatz einzuräumen, von dem aus sie auch als Maßstab dienen kann für das, was jeder katholische Messritus sein muß. Ein wichtiger Punkt dabei, der dem gegenwärtigen Papst besonders am Herzen liegt, ist, daß die Priesterzentriertheit beendet wird, die den Priester der Gemeinde gegenüberstellt statt ihn an der Spitze des Gottesvolkes gemeinsam mit der Gemeinde in die gleiche Richtung blicken und beten zu lassen: nach Osten oder aufs Kreuz

Der NOM sieht also schon nach vierzig Jahren sehr alt aus! Der usus extraordinarius erfreut sich dagegen einer gleichbleibenden Jugendfrische!

Bernd Stromberg: Sandals and Fiddlebacks

So, und nun für alle Schwarz-Weiß-Maler ein Schock:Sandals and Fiddlebacks. Ja, man kann offenbar beides verbinden, die Sandalen und die Liebe zum usus extraordinarius. Die Grenzen sind manchmal fließender, als man meint… Sieht man mal von Kreuz.net und den sich ewig beharkenden Fundis des rechten und linken Lagers ab.

HBR: „NOM“

Man muss doch mal hier klarstellen, dass der Kampfbegriff des „NOM“ nichts anderes als den ordentlichen Ritus benennt. Der veraltete Ritus hingegen ist lediglich der außerordentliche Ritus.

LandorganistII: Ok, können wir uns darauf einigen,

die Anhänger des NOM mit „Sandalisten“ (warum auch immer) und die Anhänger der veralteten Messe mit „Birettisten“ zu bezeichnen? Dann weiß wenigstens jeder, woran er ist.

Derjenige, der mit beidem klar kommt, ist der Bidalist.
Fertig ist die Laube!

catharina: Sandalen vs. Schnallenschuhe?

Wenn der innerkirchliche Konflikt sich auf solche Entgegensetzungen zurückführen läßt, ist wohl Hopfen und Malz verloren, denn Stilverliebtheit ist zumeist unbekehrbarer als Glaubensirrtum. –-

Ich für meinen Teil – obwohl ganz für die überlieferte Gestalt der römischen Liturgie – empfinde jene geschniegelten und gestriegelten Herrchen, die sich in blitzeblanken Schnallenschühchen um den Altar ergehen, als fast noch peinlicher und unangenehmer denn die Sandalen-Hippies. Bei denen ist wenigstens noch eine Spur von Jesuanismus, bei den anderen nicht einmal mehr ein Hauch von Christentum erkennbar.

Regina 1961: @miles

Gaaaaaanz einfach, wenn auch nicht erlaubt katholischerseits: Mutter Clarisse, Vater Franziskaner…
Regina1961

Brandenburgis: Tja, was?

Hippie? Öko? Peacenik?

Eins ist klar: Über nennenswerten kirchlchen Sinnn verfügen diese Figuren nicht …

miles immaculatae: Birettist?

He, der ist wirklich gut. Was ist eigentlich ein Sandalist?

LandorganistII: Das stimmt natürlich,

aber stellen Sie sich vor, alle hier wären sich einig, so wie man es sich „bei Kirchens“ wünschen würde. Dann könnte +net den Laden schließen oder sich tatsächlich als seriöses kath. Nachrichtenorgan etablieren (wenn vorher die Red. ausgetauscht und alles in geordnete rechtliche Bahnen geleitet wird).

Bernd Stromberg: @LandorganistII

Ich weiß nicht, ob es da ähnliche Kampfbegriffe gibt. Denn im Grunde ist diese ganze Streiterei hier etwas, was mich an einen Kindergarten erinnert. „Mein Usus ist besser als Deiner – ätsch“. Vom Anliegen des Hl. Vaters haben hier nur sehr wenige etwas verstanden. Und das stimmt einen schon traurig. Auf Kreuz-net laufen viele Kindsköpfe herum, ganz egal, welche Position sie vertreten. Denn die Linken sind nunmal keinen Deut besser als die Rechten hier. Sind halt viele fundamentalistische Kindsköpfe…

LandorganistII: @Stromberg

Wie nennt man denn dann katholische Fundamentaltradis? Manipelisten? Birettisten?

Typ: @ semper reformandus

Das ist ja eine unglaubliche Verunglimpfung der ältesten kirchlichen Tradition, die Sie hier auskotzen!

Zur Bedeutung des Erhebens der Hände schauen Sie mal hier:

Ex 9,29
Ps 88,10
Ps 141,2
1Tim 2,8

Und Klemens von Alexandria (nach Ihrer Meinung wohl ein widerwärtiger Scheißkerl, der sich selbst vor Gott erhebt) schreibt:

„Deshalb heben wir auch beim Beten den Kopf in die Höhe und strecken die Hände zum Himmel empor und stellen uns bei dem gemeinsamen Sprechen der Schlußworte des Gebets auf die Fußspitzen, indem wir so dem Streben des Geistes empor in die geistige Welt zu folgen suchen.“ (Klemens von Alexandrien, Strom. VII, 40,1)

Jaja, die Bibel und die Patristik – ein Haufen modernistischer Untermenschen, gell?

RRR: @ Seminarist

Von „Biritualisten“ kann keine Rede sein, da es sich nur um verschiedene Usus ein und desselben Ritus handelt, nämlich des römischen.

„Biritualisten“ sind die, die z.B. römisch und byzantinisch, oder armenisch und syro-malabarisch zelebrieren. Aber römisch und römisch ist noch lange nicht „bi“.

Merke: Bildung schadet nicht, auch für Seminaristen!

Bernd Stromberg: Ein heiliges Schauspiel, ehrfurchtgebietend und erhaben…

Es wird ein besseres Schauspiel geboten als meist in der neuen Liturgie. Frommes Theater.
Die Liturgie als heiliges Schauspiel zu sehen, ist keine schlechte Sicht der Dinge. Das ist übrigens im ordentlichen Usus genauso möglich, die liturgischen Bücher behindern dies nicht. Von daher ist es sehr traurig, dass in der „neuen“ Liturgie offenbar ein „schlechteres Schauspiel“ geboten wird. An manchen Orten wird zwar auch im ordentlichen Usus ein Schauspiel geboten, aber dies orientiert sich leider teilweise an modernen Eventen unserer schnelllebigen und oberflächlichen Zeit, wenn man in der Hl. Messe meint, das Evangelium etwa szenisch darstellen zu müssen und dergleichen mehr.

Was uns heute ziemlich abhanden gekommen ist, ist der Sinn für die Sphäre des Heiligen. Ohne diesen Sensus „funktionieren“ Religionen mehr schlecht als recht. Denn eine reine „Vernunftreligion“, in der sich alles glatt fügt, die durchweg „verständlich“ ist, wird schnell fade und reizlos. Sie geht auch am Phänomen des Heiligen vorbei. Zur Religion gehört das Unsagbare, das Raum und Zeit Übersteigende, das Mysterium. Gott selbst ist Mysterium und wird es immer bleiben. Und diese Aspekte sind im außerordentlichen Usus sehr gut ausgedrückt. Genausogut könnte man dies in der neuen Liturgie zum Ausdruck bringen, aber das verhindern oftmals die „Sandalisten“, was wohl ein Terminus für übertriebene liturgische Progressisten ist, die übrigens vom Konzil nichts verstanden haben.

Seminarist: Gegenseitige Befruchtung!

Die Oratorianer in Brompton sind alles Biritualisten. Dort wird neben dem ausserordentlichen auch der ordentliche Ritus zelebriert – natürlich mit Hochaltar, Latein, Kommunionbank etc. – so dass es keinem auffällt!

Pünktchen: Typ. Kardinal Ratzinger hatte mit der

Formulierung „Öffnung nach oben und nach vorn“ besonders die Gebetsorientierung im Auge. Der heutige Papst macht eigentlich keinen Hehl daraus, daß er die vis-à-vis-Konstellation beim Beten für einen abusus hält.

Er spricht von der „Problematik einer Lösung…,in der die Öffnung der Liturgie nach vorn und nach oben kaum in Erscheinung tritt.“

Mehr zum Thema: hier!

LandorganistII: Was sind Sandalisten?

Eine neue Sekte? Anhänger der Birkenstocks? Oder etwa Leute, die in Jesus den Sohn Gottes erkennen?

semper reformandus: @ typ

mit der Verbeugung natürlich. Das Ergeben der Hände ist eine Geste, die den „Händeheber“ größer macht, er streckt sich selbst nach Gott und „wächst“ dabei. Das Händeheben wirkt überdies theatralisch und kitschig. Die Verneigung hingegen macht kleiner und ist eine angemessene Haltung gegenüber dem Souverän. Da sie die transzendente Wirklichkeit angemessener abbildet, ist sie auch im echten, sachlichen Sinne transzendenter.

Sozialkatholisch: @ HBR

Betet nicht wie die Heuchler, denn sie haben ihren Lohn bereits erhalten

Also, wie die Anhänger der „Alten Messe“ immer so runtergeputzt werden kann man nur sagen das der Kult zur Ehre Gottes und nicht zur Ehre vor den Menschen führt. Beim NOM könnte es genau andersherum sein!

HBR: Betet nicht wie die Heuchler, denn sie haben ihren Lohn bereits erhalten

So sagt es der Herr im Evangelium zum Aschermittwoch. Das sollten sich mal einige Altvordere zu Herzen nehmen, die so sehr auf bestimmten Formen beharren.

Sozialkatholisch: @ 3R

Interessante Einblicke in die Meinungen Gottes, die Sie da haben. Können Sie mir mitteilen, wie Sie zu Gott Kontakt aufgenommen haben in einer Weise, dass er ihnen solche Urteile mitgeteilt hat?

Na in der „Alten Messe“ natürlich!

RRR: @ Sozialkatholisch

Interessante Einblicke in die Meinungen Gottes, die Sie da haben. Können Sie mir mitteilen, wie Sie zu Gott Kontakt aufgenommen haben in einer Weise, dass er ihnen solche Urteile mitgeteilt hat?

Ich dachte immer, es gäbe über die Riten theologischen Streit, aber offenbar meldet sich Gott ja persönlich bei Ihnen und sagt Ihnen, was ihm gefällt und was nicht. Lassen Sie die Welt doch daran Anteil haben! Ihre Heiligsprechung steht unmittelbar bevor!

Typ: @ Pünktchen

Und wie wird genau jene transzendente und eschatologische Dimension besser ausgedrückt:

a) durch das Gebet mit nach oben ausgestreckten Händen
(neuer usus)

oder

b) durch im 90-Grad-Winkel (jahrelang im Priesterseminar unter Schlägen des Subregens gelernt!) abgeknickte Ellenbogen, und Hände, die einander zugewandt sind?
(alter abusus)

Nun?

Sozialkatholisch: Also der Kult

spielt in der „Alten Messe“ natürlich eine große Rolle, drückt er doch die Größe und Erhabenheit Gottes aus und ist mit ein bedeutender Grund für die große Gottwohlgefälligkeit dieses Ritus.

RRR: Intellektuell überfordert

Papst Benedikt XVI. möchte die katholische Kirche durch die Wiedereinführung der rechtgläubigen Liturgie wiederbeleben, nachdem diese durch eine vierzigjährige Tyrannei von Sandalisten verwüstet worden ist.

Und wieder mal erweist sich jemand als intellektuell völlig überfordert mit der Tradition der Kirche: Wie Papst Paul VI. durch seinen Primat als liturgischer Gesetzgeber sowie Benedikt XVI. durch sein Motu proprio festgestellt haben, ist sowohl der alte als auch der neue Usus rechtgläubig. Der alte Usus ist nicht durch den neuen verwüstet, sondern fortgeführt worden.

Und wer Sandalisten sind, erschließt sich mir nicht. Vielleicht Jesus und die Apostel? Die trugen nämlich Sandalen…

Pünktchen: stimme: Es geht nicht um Theater,

sondern um angemessene liturgische Handlung und Haltung!

Die „Angemessenheit“ besteht nicht darin, daß wir einen Kult des Gemeinschaftlichen zelebrieren, sondern in einer „ Öffnung nach vorne und nach oben“ (Kard. Ratzinger), d.h. die transzendente und die eschatologische Dimension des christlichen Betens soll auch in den Riten und Gebärden Ausdruck finden!

stimme der vernunft: Das wichtigste

Was den meisten ihrer Anhänger am wichtigsten an der alten Liturgie ist, sagt der Artikel

Pater Julian trug eine blutrote, mit Gold bestickte Kasel. Er bot eine virtuose Darstellung der heiligen Gesten der traditionellen Messen. Manchmal verschwand der Pater fast hinter den Weihrauchsäulen.

Es wird ein besseres Schauspiel geboten als meist in der neuen Liturgie.
Frommes Theater.
Aber wenn ich gutes Theater sehen will, geh ich lieber in die klassische Oper.