20:08:30 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Alte Messe
Die Katze läßt das Mausen nicht
Es ist lang bewiesen, daß die Nachfrage nach der Alten Messe massiv steigt. Die Bischöfe versuchen trotzdem, die Wirklichkeit über die Medien zu verdrehen.
Die Agentur sprach mit dem Bischof von Rottenburg-Stuttgart, Mons. Gebhart Fürst, und mit dem umstrittenen Bonner Liturgiewissenschaftler Albert Gerhards.
Bischof Fürst hat in seiner Diözese, in der es zahlreiche Niederlassungen der Piusbruderschaft gibt, angeblich keine „stark gestiegene“ Nachfrage nach Alten Messen registriert.
Gleichzeitig gesteht er beschwichtigend, daß es „sicher am einen oder anderen Ort verschiedentlich Einzelpersonen oder kleine Gruppen“ gäbe, die auf die Einführung einer Alten Messe „drängen“.
Aber für den Bischof treten die Altgläubigen zahlenmäßig nicht so in Erscheinung, daß er sich daraus „im Sinne des Motu proprio“ zu Konsequenzen verpflichtet fühlt.
Das Motu Proprio redet an keiner Stelle von einer bestimmten Anzahl der Gläubigen noch von einer bischöflichen Erlaubnis für die Alte Messe.
Von der Priesterbruderschaft St. Pius X. hat Mons. Fürst „leider“ und nicht ohne Pharisäismus den Eindruck, daß sie „diese Geste der Versöhnung“ nicht annehmen.
Kirchen zurückerobern
Der Bonner Liturgiewissenschaftler Gerhards hat den Eindruck, daß die Einrichtung weiterer Zelebrationsorte für die Alte Messe von einigen Gruppierungen „wie ein Eroberungsfeldzug betrieben“ werde.
Wenn je daran geglaubt worden sei, daß sich die Piusbruderschaft mit dem Motu Proprio zurück ins Boot holen lasse, dann seien die Verhältnisse jetzt geklärt – polemisiert er weiter.
Der Liturgiker bedauert, daß Bischöfe, die ‘Summorum Pontificum’ eher restriktiv anwenden, in „die Schußlinie“ geraten.
Gerhards sieht sogar einen „Generalverdacht“ gegen die Befürworter der nachkonziliaren Liturgiereform. Auf den Webseiten der Altgläubigen liest er eine „erschreckende Häme“.
Ferner stellt er fest, daß das, was lange Zeit als positive Errungenschaft der Liturgiereform gegolten habe, zunehmend als Verflachung des eigentlich Katholischen „dargestellt“ werde.
Als Beispiele nennt er die Zelebration mit dem Rücken zum Herrn, die Preisgabe der Kirchensprache, die Handkommunion und die Einführung von weiblichen Ministranten.
49 Lesermeinungen
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#49 Marcelus 20:28:34 | Samstag, 21. Juni 2008
@denkender Katholik joberens: Die Hauptaufgabe der Kirche ist es, die Sakramente zu spenden und Got…
im Kirchenritus äußerlich und innerlich zu preisen und zu verherrlichen, und die Menschen dadurch für das kommende Christuskönigreich vorzubereiten.
Die Sakramente werden immer in einem äußeren Ritus gespendet, der damit die unsichtbare Wirkung hervorbringt, und selbstverständlich in einem würdigen, dem allmächtigen Gott entsprechenden Rahmen!
Nicht der Mensch in einem Luxuspalast, sondern Gott steht für die Kirche an erster Stelle.
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im Kirchenritus äußerlich und innerlich zu preisen und zu verherrlichen, und die Menschen dadurch für das kommende Christuskönigreich vorzubereiten.
Die Sakramente werden immer in einem äußeren Ritus gespendet, der damit die unsichtbare Wirkung hervorbringt, und selbstverständlich in einem würdigen, dem allmächtigen Gott entsprechenden Rahmen!
Nicht der Mensch in einem Luxuspalast, sondern Gott steht für die Kirche an erster Stelle.
#48 Bernd-Jupp 14:15:24 | Samstag, 21. Juni 2008
Die wahren Pharisäer sitzen hier und nicht in Rottenburg
Auf den Webseiten der Altgläubigen liest er eine „erschreckende Häme“.
Ja, wo der Mann recht hat, da hat er recht. +net ist doch das beste Beispiel dafür.
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Auf den Webseiten der Altgläubigen liest er eine „erschreckende Häme“.
Ja, wo der Mann recht hat, da hat er recht. +net ist doch das beste Beispiel dafür.
#47 Bernd Stromberg 12:10:47 | Samstag, 21. Juni 2008
Lieber JoBerens,
sorry, aber das sehe ich ganz anders. Es geht nicht um Selbstverherrlichung, sondern um den Lobpreis und die Verherrlichung Gottes. Gerade als Kirchenmusiker müßten Sie das doch wissen. Oder begleiten Sie in der Messe nur Lieder mit dürren Akkorden? Spielen Sie nicht die großen Werke der Orgelmusik von Bach, Buxtehude, Reger etc.? Singen Sie mit Ihren Chören nicht Mozartmessen und Palestrinamotetten? Oder ist Ihnen das auch alles nur Show und Selbstverherrlichung?? Und wie zur großen katholischen Liturgie – natürlich auch dem usus ordinarius – Kirchenmusik gehört (echte natürlich, nicht diese albernen Surrogate, die man NGL nennt), so auch Weihrauch, festliche Messgewänder etc. Warum so sinnenfeindlich, Herr Berens? Das sind Sie sonst doch auch nicht, wenn Sie sich über die kirchliche Sexualmoral auslassen. Und ob Ihre Sichtweise immer so gottgefällig ist, ist unsicher, vielleicht eher zweifelhaft
Ich bin übrigens überrascht, dass Sie den Weg von Partenia hierhin geführt haben. Im Grunde ist Kreuz.net ja wie Partenia. Nur dass auf Partenia meist die Gegenstimmen fehlen, da solche dort ja nicht erwünscht sind und weggejagt werden. Viele derer, die hier schreiben, sind genauso intolerant und von der eigenen Sichtweise maßlos überzeugt wie die Bewohner von Partenia. Von daher brauchen Sie keine lange Eingewöhnungszeit, Herr Berens. Viel Freude bei Ihrem Missionsfeldzug Ob dieser gottgewollt ist, bleibt allerdings zweifelhaft.
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sorry, aber das sehe ich ganz anders. Es geht nicht um Selbstverherrlichung, sondern um den Lobpreis und die Verherrlichung Gottes. Gerade als Kirchenmusiker müßten Sie das doch wissen. Oder begleiten Sie in der Messe nur Lieder mit dürren Akkorden? Spielen Sie nicht die großen Werke der Orgelmusik von Bach, Buxtehude, Reger etc.? Singen Sie mit Ihren Chören nicht Mozartmessen und Palestrinamotetten? Oder ist Ihnen das auch alles nur Show und Selbstverherrlichung?? Und wie zur großen katholischen Liturgie – natürlich auch dem usus ordinarius – Kirchenmusik gehört (echte natürlich, nicht diese albernen Surrogate, die man NGL nennt), so auch Weihrauch, festliche Messgewänder etc. Warum so sinnenfeindlich, Herr Berens? Das sind Sie sonst doch auch nicht, wenn Sie sich über die kirchliche Sexualmoral auslassen. Und ob Ihre Sichtweise immer so gottgefällig ist, ist unsicher, vielleicht eher zweifelhaft
Ich bin übrigens überrascht, dass Sie den Weg von Partenia hierhin geführt haben. Im Grunde ist Kreuz.net ja wie Partenia. Nur dass auf Partenia meist die Gegenstimmen fehlen, da solche dort ja nicht erwünscht sind und weggejagt werden. Viele derer, die hier schreiben, sind genauso intolerant und von der eigenen Sichtweise maßlos überzeugt wie die Bewohner von Partenia. Von daher brauchen Sie keine lange Eingewöhnungszeit, Herr Berens. Viel Freude bei Ihrem Missionsfeldzug
Ob dieser gottgewollt ist, bleibt allerdings zweifelhaft.#46 joberens 10:55:38 | Samstag, 21. Juni 2008
Bernd Stromberg
Das sind aber eher Dinge, die allein der Optik, der Show und der Selbstverherrlichung dienen, wohl aber kaum einen Wert vor Gott haben dürften.
Josef
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Das sind aber eher Dinge, die allein der Optik, der Show und der Selbstverherrlichung dienen, wohl aber kaum einen Wert vor Gott haben dürften.
Josef
#45 Bernd Stromberg 20:26:24 | Freitag, 20. Juni 2008
@Joberens
Hm, könnten wir in liturgischen Dingen nicht eher von den Ostkirchen lernen? Nichts gegen anglikanisch-hochkirchliche oder lutheranisch-hochkirchliche Gottesdienste, aber wir sind doch katholisch und somit steht uns als Bezugspunkt die Orthodoxie doch viel näher. Denn wer die puritanische Nüchternheit so schätzt, geht eben in die entsprechenden Gottesdienste der evang. bzw. reformierten Tradition. Katholizismus ist jedoch nicht blutleer, nüchtern-rational, sondern sinnenfroh. Und das sollten wir uns nicht kaputtmachen lassen.
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Hm, könnten wir in liturgischen Dingen nicht eher von den Ostkirchen lernen? Nichts gegen anglikanisch-hochkirchliche oder lutheranisch-hochkirchliche Gottesdienste, aber wir sind doch katholisch und somit steht uns als Bezugspunkt die Orthodoxie doch viel näher. Denn wer die puritanische Nüchternheit so schätzt, geht eben in die entsprechenden Gottesdienste der evang. bzw. reformierten Tradition. Katholizismus ist jedoch nicht blutleer, nüchtern-rational, sondern sinnenfroh. Und das sollten wir uns nicht kaputtmachen lassen.
#44 joberens 15:20:39 | Freitag, 20. Juni 2008
schlicht und dennoch überzeugend
Könnten wir Katholiken nicht, was Show und Glitzer und Klemmer angeht, von der evangelischen Kirche lernen.
Ich weiß, wovon ich da rede denn ich bin als kath. Organist und Chorleiter auch regelmäßig in evangelischen Kirchen und Gottesdiensten tätig.
Liebe Grüße
Josef
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Könnten wir Katholiken nicht, was Show und Glitzer und Klemmer angeht, von der evangelischen Kirche lernen.
Ich weiß, wovon ich da rede denn ich bin als kath. Organist und Chorleiter auch regelmäßig in evangelischen Kirchen und Gottesdiensten tätig.
Liebe Grüße
Josef
#43 doublemax 15:14:10 | Freitag, 20. Juni 2008
@Wiener
„der tabernakel, der mit dem zelebrationsaltar fest verbunden ist, ist in dieser form eine erfindung des barock“
Für das liturgische Wissen mancher Priester muss man sich echt schämen.
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„der tabernakel, der mit dem zelebrationsaltar fest verbunden ist, ist in dieser form eine erfindung des barock“
Für das liturgische Wissen mancher Priester muss man sich echt schämen.
#42 stimme der vernunft † 15:09:57 | Freitag, 20. Juni 2008
@Sozi
Schau dir halt mal eine alte (und nicht später groß umgebaute) gotische Kirche an. Die haben in der Regel ein Sakramentshäuschen (oft auch wie ein Haus gestaltet) irgendwo an der Seitenwand des Chores.
das heisst, der tridentinisch am Hochaltar zelebrierende Priester zeigt dem Herrn im Tabernakel die kalte Schulter bzw. den Rücken.
Aber bei euch Tradis hab ich eh oft den Eindruck, dass es euch nicht um die Tradition sondern um das Barock geht.
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Schau dir halt mal eine alte (und nicht später groß umgebaute) gotische Kirche an. Die haben in der Regel ein Sakramentshäuschen (oft auch wie ein Haus gestaltet) irgendwo an der Seitenwand des Chores.
das heisst, der tridentinisch am Hochaltar zelebrierende Priester zeigt dem Herrn im Tabernakel die kalte Schulter bzw. den Rücken.
Aber bei euch Tradis hab ich eh oft den Eindruck, dass es euch nicht um die Tradition sondern um das Barock geht.
#41 Sozialkatholisch 12:48:36 | Freitag, 20. Juni 2008
@ joberens
Wer zu Gott beten und ihn verehren will, braucht den ganzen Glitzter und Klemmer nicht und ich könnte mir sogar vorstellen, daß Gott überhaupt kein Wohlgafellen daran finden könnte.
Besinnen wir uns doch endlich wieder auf den Ursprung und die Wurzeln unseres Christentums. Das dürfte eher ein wirkliches Rezept sein.
Was sind denn bitte die Ursprünge genau und was steht genau auf dem Rezept?
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Wer zu Gott beten und ihn verehren will, braucht den ganzen Glitzter und Klemmer nicht und ich könnte mir sogar vorstellen, daß Gott überhaupt kein Wohlgafellen daran finden könnte.
Besinnen wir uns doch endlich wieder auf den Ursprung und die Wurzeln unseres Christentums. Das dürfte eher ein wirkliches Rezept sein.
Was sind denn bitte die Ursprünge genau und was steht genau auf dem Rezept?
#40 iustus 12:39:34 | Freitag, 20. Juni 2008
@joberens
Wenn ein liebender Mann seiner Frau Blumen schenken möchte, würden Sie ihm auch sagen:
„Ich könnte mir sogar vorstellen, daß Ihre Frau überhaupt kein Wohlgefallen daran finden könnte.
Besinnen Sie sich doch endlich wieder auf den Ursprung und die Wurzeln Ihrer Liebe. Das dürfte eher ein wirkliches Rezept sein.“
@Wiener:
Auch, wenn Sie den Ausdruck nicht kennen, Sie haben doch bestimmt schon (ich ja auch!) bei kirchlichen Veranstaltungen im Stuhkreis gesessen mit einer angezündeten Kerze in der Mitte (die „Diskussionskerze“) und einem schön drapierten Tuch. Dann haben Sie bestimmt auch Ihre Gedanken niedergeschrieben und den Zettel auf das Tuch gelegt…![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Geht auch mit Perlen:
…ndergottesdienst-baden.de/arbeitm.htm
Oder etwas abgefahrener:
www.seminare-zum-leben.de/…/ShamanicRituals.htm
Jedenfalls Methoden der 70er und 80er Jahre.
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Wenn ein liebender Mann seiner Frau Blumen schenken möchte, würden Sie ihm auch sagen:
„Ich könnte mir sogar vorstellen, daß Ihre Frau überhaupt kein Wohlgefallen daran finden könnte.
Besinnen Sie sich doch endlich wieder auf den Ursprung und die Wurzeln Ihrer Liebe. Das dürfte eher ein wirkliches Rezept sein.“
@Wiener:
Auch, wenn Sie den Ausdruck nicht kennen, Sie haben doch bestimmt schon (ich ja auch!) bei kirchlichen Veranstaltungen im Stuhkreis gesessen mit einer angezündeten Kerze in der Mitte (die „Diskussionskerze“) und einem schön drapierten Tuch. Dann haben Sie bestimmt auch Ihre Gedanken niedergeschrieben und den Zettel auf das Tuch gelegt…
Geht auch mit Perlen:
…ndergottesdienst-baden.de/arbeitm.htm
Oder etwas abgefahrener:
www.seminare-zum-leben.de/…/ShamanicRituals.htm
Jedenfalls Methoden der 70er und 80er Jahre.
#39 Seminarist 12:38:29 | Freitag, 20. Juni 2008
@Simplicissimus
Liebe Grüße
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
einfach denkend – korrekt!
Katholik – inkorrekt!
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Liebe Grüße
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
einfach denkend – korrekt!
Katholik – inkorrekt!
#38 joberens 12:21:00 | Freitag, 20. Juni 2008
Lieber Matt
Lieber Matt, bleiben wir, unter Christen, doch sachlich.
LIebe Grüße
Josef
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Lieber Matt, bleiben wir, unter Christen, doch sachlich.
LIebe Grüße
Josef
#37 matt 12:09:14 | Freitag, 20. Juni 2008
Sich der Ursprünge besinnen, wie z.B. den heissgeliebten Kondomverkehr und die Abtreibung…
ich kann solche Heuchler nicht ausstehen. Zuerst geben sie ihre verwahrloste Gesinnung zum besten und dann lamentieren sie über die Art wie andere Menschen ihren Glauben betreiben.
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ich kann solche Heuchler nicht ausstehen. Zuerst geben sie ihre verwahrloste Gesinnung zum besten und dann lamentieren sie über die Art wie andere Menschen ihren Glauben betreiben.
#36 joberens 12:00:27 | Freitag, 20. Juni 2008
Zu viel Show
Kann es nicht sein, daß man amtskirchlich glaubt, über die Showschine wieder atraktiever werden zu können.
Wer zu Gott beten und ihn verehren will, braucht den ganzen Glitzter und Klemmer nicht und ich könnte mir sogar vorstellen, daß Gott überhaupt kein Wohlgafellen daran finden könnte.
Besinnen wir uns doch endlich wieder auf den Ursprung und die Wurzeln unseres Christentums. Das dürfte eher ein wirkliches Rezept sein.
Liebe Grüße
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Kann es nicht sein, daß man amtskirchlich glaubt, über die Showschine wieder atraktiever werden zu können.
Wer zu Gott beten und ihn verehren will, braucht den ganzen Glitzter und Klemmer nicht und ich könnte mir sogar vorstellen, daß Gott überhaupt kein Wohlgafellen daran finden könnte.
Besinnen wir uns doch endlich wieder auf den Ursprung und die Wurzeln unseres Christentums. Das dürfte eher ein wirkliches Rezept sein.
Liebe Grüße
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#35 iustus 11:02:00 | Freitag, 20. Juni 2008
Korrekt
ob es unbedingt ein tonnenschweres silbernes kreuz, flankiert von wuchtigen kerzenleuchtern sein muss, darüber wird man aus ästhetischen gründen durchaus geteilter meinung sein dürfen.
Klar. Über Geschmack kann man nicht streiten.
zumal es wenig sinnvoll erscheint, dass ein sekundärsymbol (das kruzifix) so dominiert, dass der blick auf das sakramentale geschehen (in dem der herr ja real präsent ist) empfindlich gestört wird.
Die Frage, ob es des dauernden Blickes auf das sakramentale Geschehen bedarf oder ob nicht gerade das Verhüllen und Enthüllen (Elevation) einen viel tieferen Sinn hat als der dauernde unverhüllte Blick, ist ein eigenes Thema, dessen vertiefte Erörterung sicherlich lohnend ist.
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ob es unbedingt ein tonnenschweres silbernes kreuz, flankiert von wuchtigen kerzenleuchtern sein muss, darüber wird man aus ästhetischen gründen durchaus geteilter meinung sein dürfen.
Klar. Über Geschmack kann man nicht streiten.
zumal es wenig sinnvoll erscheint, dass ein sekundärsymbol (das kruzifix) so dominiert, dass der blick auf das sakramentale geschehen (in dem der herr ja real präsent ist) empfindlich gestört wird.
Die Frage, ob es des dauernden Blickes auf das sakramentale Geschehen bedarf oder ob nicht gerade das Verhüllen und Enthüllen (Elevation) einen viel tieferen Sinn hat als der dauernde unverhüllte Blick, ist ein eigenes Thema, dessen vertiefte Erörterung sicherlich lohnend ist.
#34 Sozialkatholisch 10:56:27 | Freitag, 20. Juni 2008
@ wiener
In meiner Heimatgemeinde steht ein wunderschöner, würdevoller Seitentabernakel, aber die schöne Geste das das Volk mit Vorsteher gemeinsam auf Gott ausgerichtet ist gibt es nicht mehr. Auch sind die Kniebeugen vor dem Allerheiligsten seit dem Seitentabernakel sehr viel weniger geworden. Das will ich natürlich nicht nur dem Seitentabernakel ankreiden, aber völlig schuldlos ist er daran aber auch nicht.
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In meiner Heimatgemeinde steht ein wunderschöner, würdevoller Seitentabernakel, aber die schöne Geste das das Volk mit Vorsteher gemeinsam auf Gott ausgerichtet ist gibt es nicht mehr. Auch sind die Kniebeugen vor dem Allerheiligsten seit dem Seitentabernakel sehr viel weniger geworden. Das will ich natürlich nicht nur dem Seitentabernakel ankreiden, aber völlig schuldlos ist er daran aber auch nicht.
#33 wiener 10:45:33 | Freitag, 20. Juni 2008
@ sozialkatholisch
ist ihnen schon einmal aufgefallen, dass ein für sich stehender tabernakel (eine qualitätsvolle künstlerische gestaltung vorausgesetzt) viel stärker zu sehen und damit wahrzunehmen ist als ein goldenes türl in einem überladenen hochaltar?
ich halte die optische emanzipation des tabernakels vom hochaltar für eine positive entwicklung, um den tabernakel – und damit die sakramentale präsenz des herrn – wieder mehr in die aufmerksamkeit bzw. wahrnehmung zu bringen.
während der eucharistiefeier selbst vollzieht sich das eucharistische geschehen am altar (daher ist der tabernakel nicht im mittelpunkt), im anschluss der eucharistiefeier wird die bleibende realpräsenz durch den privilegierten aufbewahrungsort ausgedrückt und lädt zum bleiben, zur verehrung und anbetung ein.
selbstverständlich ist es sinnvoll, den tabernakel im hochaltar zu belassen, wenn dies in der tradition der pfarre fest verwurzelt ist und keine andere angemessene lösung gefunden wird.
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ist ihnen schon einmal aufgefallen, dass ein für sich stehender tabernakel (eine qualitätsvolle künstlerische gestaltung vorausgesetzt) viel stärker zu sehen und damit wahrzunehmen ist als ein goldenes türl in einem überladenen hochaltar?
ich halte die optische emanzipation des tabernakels vom hochaltar für eine positive entwicklung, um den tabernakel – und damit die sakramentale präsenz des herrn – wieder mehr in die aufmerksamkeit bzw. wahrnehmung zu bringen.
während der eucharistiefeier selbst vollzieht sich das eucharistische geschehen am altar (daher ist der tabernakel nicht im mittelpunkt), im anschluss der eucharistiefeier wird die bleibende realpräsenz durch den privilegierten aufbewahrungsort ausgedrückt und lädt zum bleiben, zur verehrung und anbetung ein.
selbstverständlich ist es sinnvoll, den tabernakel im hochaltar zu belassen, wenn dies in der tradition der pfarre fest verwurzelt ist und keine andere angemessene lösung gefunden wird.
#32 Sozialkatholisch 10:37:24 | Freitag, 20. Juni 2008
@ Wiener
Ich finde es aber trotzdem Schade das die gute Entwicklung mit Hochaltar durch das versum populum wieder verlassen werden musste.
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Ich finde es aber trotzdem Schade das die gute Entwicklung mit Hochaltar durch das versum populum wieder verlassen werden musste.
#31 wiener 10:24:47 | Freitag, 20. Juni 2008
@ sozialkatholisch
wo waren den die Tabernakel in der z.B. Romantik und Gotik?
der aufbewahrungsort des allerheiligsten war unterschiedlich geregelt. zb. gibt es in gotischen kirchen heute noch zu sehende wandnischen (oft mit einem gitter versperrt), in denen das allerheiligste aufbewahrt wurde, aber es wurde auch zb. in der sakristei oder in der wohnung des priesters aufbewahrt. erst mit der verstärkten eucharistieverehrung außerhalb der hl. messe wurde ein privilegierter, gut sichtbarer ort im kirchenraum gewählt, oft auf einer stele o.ä. im presbyterium.
die architektonische verbindung (bzw. das den tabernakel optisch fast zum verschwinden bringende verschmelzen) mit dem „hochaltar“ ist erst eine spätere entwicklung.
@ iustus
selbstverständlich soll im altarraum ein sichtbares kreuz vorhanden sein (und nicht nur ein miniatur-kruzifix auf der altarmensa liegen). ob es unbedingt ein tonnenschweres silbernes kreuz, flankiert von wuchtigen kerzenleuchtern sein muss, darüber wird man aus ästhetischen gründen durchaus geteilter meinung sein dürfen. zumal es wenig sinnvoll erscheint, dass ein sekundärsymbol (das kruzifix) so dominiert, dass der blick auf das sakramentale geschehen (in dem der herr ja real präsent ist) empfindlich gestört wird.
meiner wahrnehmung nach geht übrigens die verwendung des zeichens „brot“ nicht auf linke kreise in der kirche zurück, sondern auf den herrn selbst.
und: was sind bitte „diskussionkerzen“? diesen ausdruck hab ich noch nie gehört …
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wo waren den die Tabernakel in der z.B. Romantik und Gotik?
der aufbewahrungsort des allerheiligsten war unterschiedlich geregelt. zb. gibt es in gotischen kirchen heute noch zu sehende wandnischen (oft mit einem gitter versperrt), in denen das allerheiligste aufbewahrt wurde, aber es wurde auch zb. in der sakristei oder in der wohnung des priesters aufbewahrt. erst mit der verstärkten eucharistieverehrung außerhalb der hl. messe wurde ein privilegierter, gut sichtbarer ort im kirchenraum gewählt, oft auf einer stele o.ä. im presbyterium.
die architektonische verbindung (bzw. das den tabernakel optisch fast zum verschwinden bringende verschmelzen) mit dem „hochaltar“ ist erst eine spätere entwicklung.
@ iustus
selbstverständlich soll im altarraum ein sichtbares kreuz vorhanden sein (und nicht nur ein miniatur-kruzifix auf der altarmensa liegen). ob es unbedingt ein tonnenschweres silbernes kreuz, flankiert von wuchtigen kerzenleuchtern sein muss, darüber wird man aus ästhetischen gründen durchaus geteilter meinung sein dürfen. zumal es wenig sinnvoll erscheint, dass ein sekundärsymbol (das kruzifix) so dominiert, dass der blick auf das sakramentale geschehen (in dem der herr ja real präsent ist) empfindlich gestört wird.
meiner wahrnehmung nach geht übrigens die verwendung des zeichens „brot“ nicht auf linke kreise in der kirche zurück, sondern auf den herrn selbst.
und: was sind bitte „diskussionkerzen“? diesen ausdruck hab ich noch nie gehört …
#30 iustus 10:02:56 | Freitag, 20. Juni 2008
Zum Herrn hin
JEDE zelebration – sei sie nun versus populum oder versus orientem – geschieht zum herrn hin.
Das ist schon richtig. Aber manchen Zelebrationen sieht man es an, anderen nicht.
Der neue Zeremonienmeister des Papstes hat durch ein großes Kreuz auf den Altären dafür gesorgt, dass man es der Zelebration ansieht, dass sie zum Herrn hin geschieht. An Hochaltären wird das sogar ganz deutlich
Manchen genügt das Wissen, dass jede Zelebration zum Herrn hin geschieht, andere benötigen diese Zeichen, damit es ihnen stets bewußt ist. Komisch nur, dass Zeichen wie Brot und Diskussionskerzen in linken Kreisen so hoch willkommen sind, aber das Gezeter dort groß ist, wenn ein großes Kreuz auf dem Altar stehen oder gar am Hochaltar zelebriert werden soll…
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JEDE zelebration – sei sie nun versus populum oder versus orientem – geschieht zum herrn hin.
Das ist schon richtig. Aber manchen Zelebrationen sieht man es an, anderen nicht.
Der neue Zeremonienmeister des Papstes hat durch ein großes Kreuz auf den Altären dafür gesorgt, dass man es der Zelebration ansieht, dass sie zum Herrn hin geschieht. An Hochaltären wird das sogar ganz deutlich
Manchen genügt das Wissen, dass jede Zelebration zum Herrn hin geschieht, andere benötigen diese Zeichen, damit es ihnen stets bewußt ist. Komisch nur, dass Zeichen wie Brot und Diskussionskerzen in linken Kreisen so hoch willkommen sind, aber das Gezeter dort groß ist, wenn ein großes Kreuz auf dem Altar stehen oder gar am Hochaltar zelebriert werden soll…
#29 Sozialkatholisch 09:57:44 | Freitag, 20. Juni 2008
@ Wiener
Weil ich nicht sonderlich viel ahnung von Liturgie habe b eurteile ich sie in erster Linie danach ob ich mich dort gut auf Gott ausrichten kann oder nicht, natürlich können Gefühle schnell trügen aber ganz außer Acht lassen sollte man sie doch aber auch nicht.
aber zb. in zeiten der romanik oder gotik kannte man diese verbindung nicht. und in kathedralen ist sie ebenfalls meist nicht üblich.
Wirklich interessant, wo waren den die Tabernakel in der z.B. Romantik und Gotik? Oder wann wurden sie überhauptv eingeführt?
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Weil ich nicht sonderlich viel ahnung von Liturgie habe b eurteile ich sie in erster Linie danach ob ich mich dort gut auf Gott ausrichten kann oder nicht, natürlich können Gefühle schnell trügen aber ganz außer Acht lassen sollte man sie doch aber auch nicht.
aber zb. in zeiten der romanik oder gotik kannte man diese verbindung nicht. und in kathedralen ist sie ebenfalls meist nicht üblich.
Wirklich interessant, wo waren den die Tabernakel in der z.B. Romantik und Gotik? Oder wann wurden sie überhauptv eingeführt?
#28 wiener 09:31:49 | Freitag, 20. Juni 2008
@ sozialkatholisch
der tabernakel, der mit dem zelebrationsaltar fest verbunden ist, ist in dieser form eine erfindung des barock – und daher ist es in barocken kirchen meist üblich, dies so beizubehalten.
aber zb. in zeiten der romanik oder gotik kannte man diese verbindung nicht. und in kathedralen ist sie ebenfalls meist nicht üblich.
ich bitte einfach einmal das faktum anzunehmen, dass die zelebrationsrichtung nicht mit der position des tabernakels zusammenhängt, sondern dass man – der theologischen redlichkeit zuliebe – von der zelebration versus orientem bzw. versus populum spricht. die zelebration „versus tabernakulum“ war nie vorgesehen – und die position des tabernakels ist definitiv niemals ein argument der zelebrationsrichtung gewesen – außer bei ignoranten, die von liturgie keine ahnung haben.
und „versus deum“ ist ja wohl nicht an eine himmelsrichtung gebunden …
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der tabernakel, der mit dem zelebrationsaltar fest verbunden ist, ist in dieser form eine erfindung des barock – und daher ist es in barocken kirchen meist üblich, dies so beizubehalten.
aber zb. in zeiten der romanik oder gotik kannte man diese verbindung nicht. und in kathedralen ist sie ebenfalls meist nicht üblich.
ich bitte einfach einmal das faktum anzunehmen, dass die zelebrationsrichtung nicht mit der position des tabernakels zusammenhängt, sondern dass man – der theologischen redlichkeit zuliebe – von der zelebration versus orientem bzw. versus populum spricht. die zelebration „versus tabernakulum“ war nie vorgesehen – und die position des tabernakels ist definitiv niemals ein argument der zelebrationsrichtung gewesen – außer bei ignoranten, die von liturgie keine ahnung haben.
und „versus deum“ ist ja wohl nicht an eine himmelsrichtung gebunden …
#27 Alois Bischof 09:26:10 | Freitag, 20. Juni 2008
Trotzdem
Jedenfalls machen die Feinde der römisch-katholischen Kirche, die eingedrungenen Neo-Modernisten, sich Sorgen um ihre „Errungenschaften“ und müssen Position einnehmen.
1987 hatte man sich wirklich nicht dazu ‘erniedrigt’ die Handkommunion und die Ministrantinnen und die Laienkommunionhelfer in Frage zu stellen. Man hat damals noch – wie auch 1922 bei der Frage der Wiederherstellung der österreichischen Monarchie, inkl. Ungarn – autoritär Kritik jeder Art heruntergespielt. Aber das Internetz ist demokratisches Medium. Das jedenfalls schon.
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Jedenfalls machen die Feinde der römisch-katholischen Kirche, die eingedrungenen Neo-Modernisten, sich Sorgen um ihre „Errungenschaften“ und müssen Position einnehmen.
1987 hatte man sich wirklich nicht dazu ‘erniedrigt’ die Handkommunion und die Ministrantinnen und die Laienkommunionhelfer in Frage zu stellen. Man hat damals noch – wie auch 1922 bei der Frage der Wiederherstellung der österreichischen Monarchie, inkl. Ungarn – autoritär Kritik jeder Art heruntergespielt. Aber das Internetz ist demokratisches Medium. Das jedenfalls schon.
#26 Sozialkatholisch 09:24:29 | Freitag, 20. Juni 2008
Mit dem rücken zum herrn?polemik ist ja ganz nett.
also noch mal ganz langsam zum mitdenken:
JEDE zelebration – sei sie nun versus populum oder versus orientem – geschieht zum herrn hin. albert gerhards weiß das. nur hier wollen es einige dummköpfe – um ihre geliebte polemik nicht aufgeben zu müssen – einfach nicht wahrhaben.
Also wenn ich so mitdenke dann muss das einige doch ganz schön gewurmt haben, oder warum gibt es mittlerweile so viele schreckliche Seitentabernakel?
Wahrscheinlich wollte man dem Herrn nicht den Rücken zudrehen und hat ihn dann lieber etwas abseits zur Seite geschoben.
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also noch mal ganz langsam zum mitdenken:
JEDE zelebration – sei sie nun versus populum oder versus orientem – geschieht zum herrn hin. albert gerhards weiß das. nur hier wollen es einige dummköpfe – um ihre geliebte polemik nicht aufgeben zu müssen – einfach nicht wahrhaben.
Also wenn ich so mitdenke dann muss das einige doch ganz schön gewurmt haben, oder warum gibt es mittlerweile so viele schreckliche Seitentabernakel?
Wahrscheinlich wollte man dem Herrn nicht den Rücken zudrehen und hat ihn dann lieber etwas abseits zur Seite geschoben.
#25 wiener 09:18:28 | Freitag, 20. Juni 2008
mit dem rücken zum herrn?
polemik ist ja ganz nett.
aber polemik ist dumm, wenn sie – wie bei +.net üblich – infam wird.
„mit dem rücken zum herrn“ – wie habe ich mir das vorzustellen?
sie meinen wohl: mit dem tabernakel im rücken. aber ist ihr glaube so klein, dass sie „den herrn“ nur im tabernakel lokalisieren? wie hat man in kirchen (zb. viele kathedralen) zu zelebrieren, wenn das allerheiligste in einer sakramentskapelle aufbewahrt wird? immer so, dass man in blickrichtung zu dieser steht?
also noch mal ganz langsam zum mitdenken:
JEDE zelebration – sei sie nun versus populum oder versus orientem – geschieht zum herrn hin. albert gerhards weiß das. nur hier wollen es einige dummköpfe – um ihre geliebte polemik nicht aufgeben zu müssen – einfach nicht wahrhaben.
und auch eine zelebration versus orientem kann – wenn sie nicht „zum herrn hin“ gefeiert wird – wenn also die art zu feiern nicht dazu angetan ist, christus als den mittelpunkt der feier anzunehmen, sondern wenn es zb. nur um ein möglichst perfektes abwickeln des ritus geht – einfach nur eine zelebration „an die wand“ sein.
noch mals:
jede eucharistie wird zum herrn hin gefeiert – egal, welche zelebrationsrichtung aktuell gewählt wurde.
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polemik ist ja ganz nett.
aber polemik ist dumm, wenn sie – wie bei +.net üblich – infam wird.
„mit dem rücken zum herrn“ – wie habe ich mir das vorzustellen?
sie meinen wohl: mit dem tabernakel im rücken. aber ist ihr glaube so klein, dass sie „den herrn“ nur im tabernakel lokalisieren? wie hat man in kirchen (zb. viele kathedralen) zu zelebrieren, wenn das allerheiligste in einer sakramentskapelle aufbewahrt wird? immer so, dass man in blickrichtung zu dieser steht?
also noch mal ganz langsam zum mitdenken:
JEDE zelebration – sei sie nun versus populum oder versus orientem – geschieht zum herrn hin. albert gerhards weiß das. nur hier wollen es einige dummköpfe – um ihre geliebte polemik nicht aufgeben zu müssen – einfach nicht wahrhaben.
und auch eine zelebration versus orientem kann – wenn sie nicht „zum herrn hin“ gefeiert wird – wenn also die art zu feiern nicht dazu angetan ist, christus als den mittelpunkt der feier anzunehmen, sondern wenn es zb. nur um ein möglichst perfektes abwickeln des ritus geht – einfach nur eine zelebration „an die wand“ sein.
noch mals:
jede eucharistie wird zum herrn hin gefeiert – egal, welche zelebrationsrichtung aktuell gewählt wurde.
#24 Sozialkatholisch 09:09:44 | Freitag, 20. Juni 2008
Vielleicht gibt es ja bald keinen NOM mehr
Ich habe nämlich mal gehört das der NOM nicht ohne Volk gefeiert werden soll.
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Ich habe nämlich mal gehört das der NOM nicht ohne Volk gefeiert werden soll.
#23 stimme der vernunft † 08:55:09 | Freitag, 20. Juni 2008
Massive Steigerungen!
Es ist lang bewiesen, daß die Nachfrage nach der Alten Messe massiv steigt.
Ja richtig, ich kenne eine Pfarre, da waren es letzten Monat noch 2 Personen, die eine alte Messe wünschten, nun haben sie Zwillinge bekommen, damit sind es schon vier, also eine Steigerung um 100% in nur einem Monat!
Wenn man das mal hochrechnet, werden in wenigen Jahren mindestens 100 Milliarden Menschen die alte Messe fordern!
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Es ist lang bewiesen, daß die Nachfrage nach der Alten Messe massiv steigt.
Ja richtig, ich kenne eine Pfarre, da waren es letzten Monat noch 2 Personen, die eine alte Messe wünschten, nun haben sie Zwillinge bekommen, damit sind es schon vier, also eine Steigerung um 100% in nur einem Monat!
Wenn man das mal hochrechnet, werden in wenigen Jahren mindestens 100 Milliarden Menschen die alte Messe fordern!
#22 möchtegern-kathole 00:01:11 | Freitag, 20. Juni 2008
@Gotthard @Ministrant
@Gotthard
ich mags’s auch nicht, das Pöbeln. In so wichtigen Dingen wie der Messe ist eine Auseinandersetzung mit den Argumenten des anderen wichtig – um selbst zu erkennen, um seine eigenen Argumente zu verbessern, um so – vielleicht sogar zusammen – zu erkennen, was richtig ist.
Wobei man auch nicht gleiches mit gleichem vergelten sollte …
@Ministrant:
„Wo sind den diese Gruppen, die eine Alte Messe wollen“
Der letzte Bericht über so eine Gruppe ist hier von heute, 8:21 und heisst „(Un) zurechnungsfähig“. Da kann man erkennen, dass es sowas wirklich gibt.
Ihren Kommentar „euren Köpfen, die eh schon vom Hass zerfressen“ darf ich in die von Gotthard benannte Kategorie einordnen?
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@Gotthard
ich mags’s auch nicht, das Pöbeln. In so wichtigen Dingen wie der Messe ist eine Auseinandersetzung mit den Argumenten des anderen wichtig – um selbst zu erkennen, um seine eigenen Argumente zu verbessern, um so – vielleicht sogar zusammen – zu erkennen, was richtig ist.
Wobei man auch nicht gleiches mit gleichem vergelten sollte …
@Ministrant:
„Wo sind den diese Gruppen, die eine Alte Messe wollen“
Der letzte Bericht über so eine Gruppe ist hier von heute, 8:21 und heisst „(Un) zurechnungsfähig“. Da kann man erkennen, dass es sowas wirklich gibt.
Ihren Kommentar „euren Köpfen, die eh schon vom Hass zerfressen“ darf ich in die von Gotthard benannte Kategorie einordnen?
#21 Gotthard 23:46:12 | Donnerstag, 19. Juni 2008
@Seminarist
Gerhards – du alter dummer Mann! Ist das Ignoranz oder verspricht dir der Leibhaftige für solche Mietlingssprüche ein glückliches Leben nach dem Ende deines erbärmlichen Erdendaseins!?
Du kommst dir wohl total toll vor, was?… Vielleicht gibt es von Dir auch noch etwas Intellektuelles – oder kannst Du nur pöbeln?
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Gerhards – du alter dummer Mann! Ist das Ignoranz oder verspricht dir der Leibhaftige für solche Mietlingssprüche ein glückliches Leben nach dem Ende deines erbärmlichen Erdendaseins!?
Du kommst dir wohl total toll vor, was?… Vielleicht gibt es von Dir auch noch etwas Intellektuelles – oder kannst Du nur pöbeln?
#20 Ministrant 23:37:07 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Immer wieder der selbe Blödsinn…
Wo sind den diese Gruppen, die eine Alte Messe wollen, die stecken doch nur in euren Köpfen, die eh schon vom Hass zerfressen sind…ihr baut euch eine Scheinwelt auf, die es nicht mehr gibt…ihr habt nur den Schuss noch nicht gehört…
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Wo sind den diese Gruppen, die eine Alte Messe wollen, die stecken doch nur in euren Köpfen, die eh schon vom Hass zerfressen sind…ihr baut euch eine Scheinwelt auf, die es nicht mehr gibt…ihr habt nur den Schuss noch nicht gehört…
#19 jolie 23:29:53 | Donnerstag, 19. Juni 2008
die formulierung
„mit dem rücken zum herrn“ ist wieder einmal ein volltreffer.
herzlichen glückwunsch!
darauf muss man erst mal kommen
denkt sich
der freche
jolie
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„mit dem rücken zum herrn“ ist wieder einmal ein volltreffer.
herzlichen glückwunsch!
darauf muss man erst mal kommen
denkt sich
der freche
jolie
#18 Sozialkatholisch 22:59:01 | Donnerstag, 19. Juni 2008
@ Maliems
Dann heul doch wenns draußen hupt!
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Dann heul doch wenns draußen hupt!
#17 maliems 22:57:35 | Donnerstag, 19. Juni 2008
zwei armselige
wortmeldungen
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wortmeldungen
#16 Sozialkatholisch 22:55:14 | Donnerstag, 19. Juni 2008
@ Freimaurerin
Ausnahmsweise ein :)3
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Ausnahmsweise ein :)3
#15 EvaHermanFan akaFreimaurerin 22:54:12 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Yippieh!
Hurra! Hup! Jubel!
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Hurra! Hup! Jubel!
#14 Seminarist 22:48:51 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Geistige Verflachung deutscher Liturgiker!
Soso: Verlust des Latein und die Einführung der Handkommunion stellen also keine Verflachung des Katholischen dar?!?
Gerhards – du alter dummer Mann! Ist das Ignoranz oder verspricht dir der Leibhaftige für solche Mietlingssprüche ein glückliches Leben nach dem Ende deines erbärmlichen Erdendaseins!?
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Soso: Verlust des Latein und die Einführung der Handkommunion stellen also keine Verflachung des Katholischen dar?!?
Gerhards – du alter dummer Mann! Ist das Ignoranz oder verspricht dir der Leibhaftige für solche Mietlingssprüche ein glückliches Leben nach dem Ende deines erbärmlichen Erdendaseins!?
#13 EvaHermanFan akaFreimaurerin 22:12:14 | Donnerstag, 19. Juni 2008
@sozi
Tut mir Leid, kann mich gerade nicht mit Tippen aufhalten.
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Tut mir Leid, kann mich gerade nicht mit Tippen aufhalten.
#12 Sturmius 22:06:42 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Man …
seid ihr albern.
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seid ihr albern.
#11 Sozialkatholisch 22:04:20 | Donnerstag, 19. Juni 2008
@ Freimaurerin
Nun Hopp aber schnell!!!
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Nun Hopp aber schnell!!!
#10 EvaHermanFan akaFreimaurerin 21:58:36 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Zu hektisch!
Rolfes behauptet den Ball gut im Zweikampf mit Petit! Spielt dann aber zu hektisch ab und der Ball landet beim Gegner! Simao probierts bei Lahm mit einem Hacken-Tunnel!
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Rolfes behauptet den Ball gut im Zweikampf mit Petit! Spielt dann aber zu hektisch ab und der Ball landet beim Gegner! Simao probierts bei Lahm mit einem Hacken-Tunnel!
#9 Sozialkatholisch 21:56:48 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Oh Je Freimaurerin
Du hinkst wieder immer total hinter der aktuellen Realität hinterher!
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Du hinkst wieder immer total hinter der aktuellen Realität hinterher!
#8 EvaHermanFan akaFreimaurerin 21:55:31 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Halbzeit-Fazit
Nach den Leistungen der Vorrunde überraschend starker Auftritt der deutschen Elf, die gute Konter fährt und weitestgehend sicher steht. Ein Bilderbuch-Angriff beschert die Führung durch Schweinsteiger, Klose köpft vier Minuten später zum 2:0 ein. Nach dem Doppelschlag sind die Portugiesen zunächst geschockt, kommen aber nach einem Fehler in der Rückwärtsbewegung der DFB-Elf zum nicht unverdienten Anschlusstreffer.
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Nach den Leistungen der Vorrunde überraschend starker Auftritt der deutschen Elf, die gute Konter fährt und weitestgehend sicher steht. Ein Bilderbuch-Angriff beschert die Führung durch Schweinsteiger, Klose köpft vier Minuten später zum 2:0 ein. Nach dem Doppelschlag sind die Portugiesen zunächst geschockt, kommen aber nach einem Fehler in der Rückwärtsbewegung der DFB-Elf zum nicht unverdienten Anschlusstreffer.
#7 Biene Maja 21:46:19 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Alte Messe
war feierlicher ehrfürchtiger Gottesdienst und kein Larifari
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war feierlicher ehrfürchtiger Gottesdienst und kein Larifari
#6 petrusbinsfeldus 21:41:33 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Mausern?
Mausern? Gemeint ist doch wohl „mausen“ (= Mäuse jagen) und eben nicht „Mausern“ (= Federwechsel bei Vögeln).
Oder ist da eine Anspielung, die ich nicht verstanden habe…?
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Mausern? Gemeint ist doch wohl „mausen“ (= Mäuse jagen) und eben nicht „Mausern“ (= Federwechsel bei Vögeln).
Oder ist da eine Anspielung, die ich nicht verstanden habe…?
#5 Gotthard 21:38:40 | Donnerstag, 19. Juni 2008
@Brandenburgis
Man geht dorthin, wo die Messe gelesen wird.
ganz richtig!
In jeder Pfarrgemeinde werden regelmäßig Messen gefeiert … (nicht gelesen)!
Man muss also keinerlei Messe „beantragen“ … sie gibt es!
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Man geht dorthin, wo die Messe gelesen wird.
ganz richtig!
In jeder Pfarrgemeinde werden regelmäßig Messen gefeiert … (nicht gelesen)!
Man muss also keinerlei Messe „beantragen“ … sie gibt es!
#4 Brandenburgis 20:53:59 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Es grenzt an Glaubensabfall,
wenn man eine Messe „beantragt“. Man geht dorthin, wo die Messe gelesen wird.
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wenn man eine Messe „beantragt“. Man geht dorthin, wo die Messe gelesen wird.
#3 Rodolfo Panetta 20:46:58 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Unsere Anträge werden offenbar ignoriert
Zahlreiche Gläubige im Raum Horb am Neckar haben eine regelmäßige heilige Messe gemäß dem Motu proprio beantragt. Seit vielen Monaten warten wir auf mehr als einen nichtssagenden Zwischenbescheid.
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Zahlreiche Gläubige im Raum Horb am Neckar haben eine regelmäßige heilige Messe gemäß dem Motu proprio beantragt. Seit vielen Monaten warten wir auf mehr als einen nichtssagenden Zwischenbescheid.
#2 Gotthard 20:45:32 | Donnerstag, 19. Juni 2008
umstritten?
Prof. Gerhards soll umstritten sein?
Ich lache mich kaputt…
die Redaktion mag ihn nicht … nun gut, damit wird er leben können.
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Prof. Gerhards soll umstritten sein?
Ich lache mich kaputt…
die Redaktion mag ihn nicht … nun gut, damit wird er leben können.
#1 Samhain 20:26:06 | Donnerstag, 19. Juni 2008
„polemisiert er weiter“
Fragt sich, wer hier „polemisiert“: Dieses Medium bleibt jedenfalls (leider) einmal mehr seinem „Stil“ treu. Gerhards hat nichts als ein FAKTUM festgestellt: FSSP will nicht. Seit wann darf das ein Wissenschaftler nicht objektiv feststellen??
Aber wenn ein angebliches katholisches Internetportal nicht einmal einen dominikanischen Vespergottesdienst von einer Messe in der Forma extraordinaria unterscheiden kann – was erwartet man da noch?
Verpaßte Chancen zur Besserung!
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Fragt sich, wer hier „polemisiert“: Dieses Medium bleibt jedenfalls (leider) einmal mehr seinem „Stil“ treu. Gerhards hat nichts als ein FAKTUM festgestellt: FSSP will nicht. Seit wann darf das ein Wissenschaftler nicht objektiv feststellen??
Aber wenn ein angebliches katholisches Internetportal nicht einmal einen dominikanischen Vespergottesdienst von einer Messe in der Forma extraordinaria unterscheiden kann – was erwartet man da noch?
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