Es ist lang bewiesen, daß die Nachfrage nach der Alten Messe massiv steigt. Die Bischöfe versuchen trotzdem, die Wirklichkeit über die Medien zu verdrehen.
(kreuz.net, Rottenburg) Die katholische Nachrichtenagentur ‘KNA’ hat zum bevorstehenden Jahrestag des
Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ zwei Kritiker der päpstlichen Freigabe der Alten Messe um eine Wortspende
gebeten.
Die Agentur sprach mit dem Bischof von Rottenburg-Stuttgart, Mons. Gebhart Fürst, und mit dem
umstrittenen Bonner Liturgiewissenschaftler Albert Gerhards.
Bischof Fürst hat in seiner Diözese, in
der es zahlreiche Niederlassungen der Piusbruderschaft gibt, angeblich keine „stark gestiegene“ Nachfrage
nach Alten Messen registriert.
Gleichzeitig gesteht er beschwichtigend, daß es „sicher am einen oder
anderen Ort verschiedentlich Einzelpersonen oder kleine Gruppen“ gäbe, die auf die Einführung einer
Alten Messe „drängen“.
Aber für den Bischof treten die Altgläubigen zahlenmäßig nicht so in Erscheinung,
daß er sich daraus „im Sinne des Motu proprio“ zu Konsequenzen verpflichtet fühlt.
Das Motu Proprio
redet an keiner Stelle von einer bestimmten Anzahl der Gläubigen noch von einer bischöflichen Erlaubnis
für die Alte Messe.
Von der Priesterbruderschaft St. Pius X. hat Mons. Fürst „leider“ und nicht ohne
Pharisäismus den Eindruck, daß sie „diese Geste der Versöhnung“ nicht annehmen.
Kirchen zurückerobern
Der Bonner Liturgiewissenschaftler Gerhards hat den Eindruck, daß die Einrichtung weiterer Zelebrationsorte
für die Alte Messe von einigen Gruppierungen „wie ein Eroberungsfeldzug betrieben“ werde.
Wenn je daran
geglaubt worden sei, daß sich die Piusbruderschaft mit dem Motu Proprio zurück ins Boot holen lasse,
dann seien die Verhältnisse jetzt geklärt – polemisiert er weiter.
Der Liturgiker bedauert, daß Bischöfe,
die ‘Summorum Pontificum’ eher restriktiv anwenden, in „die Schußlinie“ geraten.
Gerhards sieht sogar
einen „Generalverdacht“ gegen die Befürworter der nachkonziliaren Liturgiereform. Auf den Webseiten der
Altgläubigen liest er eine „erschreckende Häme“.
Ferner stellt er fest, daß das, was lange Zeit als
positive Errungenschaft der Liturgiereform gegolten habe, zunehmend als Verflachung des eigentlich Katholischen
„dargestellt“ werde.
Als Beispiele nennt er die Zelebration mit dem Rücken zum Herrn, die Preisgabe
der Kirchensprache, die Handkommunion und die Einführung von weiblichen Ministranten.
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@denkender Katholik joberens: Die Hauptaufgabe der Kirche ist es, die Sakramente zu spenden und Got…
im Kirchenritus äußerlich und innerlich zu preisen und zu verherrlichen, und die Menschen dadurch für
das kommende Christuskönigreich vorzubereiten. Die Sakramente werden immer in einem äußeren Ritus gespendet,
der damit die unsichtbare Wirkung hervorbringt, und selbstverständlich in einem würdigen, dem allmächtigen
Gott entsprechenden Rahmen! Nicht der Mensch in einem Luxuspalast, sondern Gott steht für die Kirche
an erster Stelle.
Die wahren Pharisäer sitzen hier und nicht in Rottenburg Auf den Webseiten der Altgläubigen liest er
eine „erschreckende Häme“. Ja, wo der Mann recht hat, da hat er recht. +net ist doch das beste Beispiel
dafür.
Lieber JoBerens, sorry, aber das sehe ich ganz anders. Es geht nicht um Selbstverherrlichung, sondern
um den Lobpreis und die Verherrlichung Gottes. Gerade als Kirchenmusiker müßten Sie das doch wissen.
Oder begleiten Sie in der Messe nur Lieder mit dürren Akkorden? Spielen Sie nicht die großen Werke der
Orgelmusik von Bach, Buxtehude, Reger etc.? Singen Sie mit Ihren Chören nicht Mozartmessen und Palestrinamotetten?
Oder ist Ihnen das auch alles nur Show und Selbstverherrlichung?? Und wie zur großen katholischen Liturgie –
natürlich auch dem usus ordinarius – Kirchenmusik gehört (echte natürlich, nicht diese albernen Surrogate,
die man NGL nennt), so auch Weihrauch, festliche Messgewänder etc. Warum so sinnenfeindlich, Herr Berens?
Das sind Sie sonst doch auch nicht, wenn Sie sich über die kirchliche Sexualmoral auslassen. Und ob Ihre
Sichtweise immer so gottgefällig ist, ist unsicher, vielleicht eher zweifelhaft Ich bin übrigens überrascht,
dass Sie den Weg von Partenia hierhin geführt haben. Im Grunde ist Kreuz.net ja wie Partenia. Nur dass
auf Partenia meist die Gegenstimmen fehlen, da solche dort ja nicht erwünscht sind und weggejagt werden.
Viele derer, die hier schreiben, sind genauso intolerant und von der eigenen Sichtweise maßlos überzeugt
wie die Bewohner von Partenia. Von daher brauchen Sie keine lange Eingewöhnungszeit, Herr Berens. Viel
Freude bei Ihrem Missionsfeldzug Ob dieser gottgewollt ist, bleibt allerdings zweifelhaft.
Bernd Stromberg Das sind aber eher Dinge, die allein der Optik, der Show und der Selbstverherrlichung
dienen, wohl aber kaum einen Wert vor Gott haben dürften. Josef
@Joberens Hm, könnten wir in liturgischen Dingen nicht eher von den Ostkirchen lernen? Nichts gegen anglikanisch-hochkirchliche
oder lutheranisch-hochkirchliche Gottesdienste, aber wir sind doch katholisch und somit steht uns als
Bezugspunkt die Orthodoxie doch viel näher. Denn wer die puritanische Nüchternheit so schätzt, geht
eben in die entsprechenden Gottesdienste der evang. bzw. reformierten Tradition. Katholizismus ist jedoch
nicht blutleer, nüchtern-rational, sondern sinnenfroh. Und das sollten wir uns nicht kaputtmachen lassen.
schlicht und dennoch überzeugend Könnten wir Katholiken nicht, was Show und Glitzer und Klemmer angeht,
von der evangelischen Kirche lernen. Ich weiß, wovon ich da rede denn ich bin als kath. Organist und
Chorleiter auch regelmäßig in evangelischen Kirchen und Gottesdiensten tätig. Liebe Grüße Josef
@Wiener „der tabernakel, der mit dem zelebrationsaltar fest verbunden ist, ist in dieser form eine erfindung
des barock“ Für das liturgische Wissen mancher Priester muss man sich echt schämen.
@Sozi Schau dir halt mal eine alte (und nicht später groß umgebaute) gotische Kirche an. Die haben in
der Regel ein Sakramentshäuschen (oft auch wie ein Haus gestaltet) irgendwo an der Seitenwand des Chores.
das heisst, der tridentinisch am Hochaltar zelebrierende Priester zeigt dem Herrn im Tabernakel die kalte
Schulter bzw. den Rücken. Aber bei euch Tradis hab ich eh oft den Eindruck, dass es euch nicht um die
Tradition sondern um das Barock geht.
@ joberens Wer zu Gott beten und ihn verehren will, braucht den ganzen Glitzter und Klemmer nicht und
ich könnte mir sogar vorstellen, daß Gott überhaupt kein Wohlgafellen daran finden könnte. Besinnen
wir uns doch endlich wieder auf den Ursprung und die Wurzeln unseres Christentums. Das dürfte eher ein
wirkliches Rezept sein. Was sind denn bitte die Ursprünge genau und was steht genau auf dem Rezept?
@joberens Wenn ein liebender Mann seiner Frau Blumen schenken möchte, würden Sie ihm auch sagen: „Ich
könnte mir sogar vorstellen, daß Ihre Frau überhaupt kein Wohlgefallen daran finden könnte. Besinnen
Sie sich doch endlich wieder auf den Ursprung und die Wurzeln Ihrer Liebe. Das dürfte eher ein wirkliches
Rezept sein.“ @Wiener: Auch, wenn Sie den Ausdruck nicht kennen, Sie haben doch bestimmt schon (ich ja
auch!) bei kirchlichen Veranstaltungen im Stuhkreis gesessen mit einer angezündeten Kerze in der Mitte
(die „Diskussionskerze“) und einem schön drapierten Tuch. Dann haben Sie bestimmt auch Ihre Gedanken
niedergeschrieben und den Zettel auf das Tuch gelegt… Geht auch mit Perlen: …ndergottesdienst-baden.de/arbeitm.htm
Oder etwas abgefahrener: www.seminare-zum-leben.de/…/ShamanicRituals.htm Jedenfalls Methoden der 70er
und 80er Jahre.
Sich der Ursprünge besinnen, wie z.B. den heissgeliebten Kondomverkehr und die Abtreibung… ich kann
solche Heuchler nicht ausstehen. Zuerst geben sie ihre verwahrloste Gesinnung zum besten und dann lamentieren
sie über die Art wie andere Menschen ihren Glauben betreiben.
Zu viel Show Kann es nicht sein, daß man amtskirchlich glaubt, über die Showschine wieder atraktiever
werden zu können. Wer zu Gott beten und ihn verehren will, braucht den ganzen Glitzter und Klemmer nicht
und ich könnte mir sogar vorstellen, daß Gott überhaupt kein Wohlgafellen daran finden könnte. Besinnen
wir uns doch endlich wieder auf den Ursprung und die Wurzeln unseres Christentums. Das dürfte eher ein
wirkliches Rezept sein. Liebe Grüße Josef Berens (als einfacher, denkender Katholik)
Korrekt ob es unbedingt ein tonnenschweres silbernes kreuz, flankiert von wuchtigen kerzenleuchtern sein
muss, darüber wird man aus ästhetischen gründen durchaus geteilter meinung sein dürfen. Klar. Über
Geschmack kann man nicht streiten. zumal es wenig sinnvoll erscheint, dass ein sekundärsymbol (das kruzifix)
so dominiert, dass der blick auf das sakramentale geschehen (in dem der herr ja real präsent ist) empfindlich
gestört wird. Die Frage, ob es des dauernden Blickes auf das sakramentale Geschehen bedarf oder ob nicht
gerade das Verhüllen und Enthüllen (Elevation) einen viel tieferen Sinn hat als der dauernde unverhüllte
Blick, ist ein eigenes Thema, dessen vertiefte Erörterung sicherlich lohnend ist.
@ wiener In meiner Heimatgemeinde steht ein wunderschöner, würdevoller Seitentabernakel, aber die schöne
Geste das das Volk mit Vorsteher gemeinsam auf Gott ausgerichtet ist gibt es nicht mehr. Auch sind die
Kniebeugen vor dem Allerheiligsten seit dem Seitentabernakel sehr viel weniger geworden. Das will ich
natürlich nicht nur dem Seitentabernakel ankreiden, aber völlig schuldlos ist er daran aber auch nicht.
@ sozialkatholisch ist ihnen schon einmal aufgefallen, dass ein für sich stehender tabernakel (eine qualitätsvolle
künstlerische gestaltung vorausgesetzt) viel stärker zu sehen und damit wahrzunehmen ist als ein goldenes
türl in einem überladenen hochaltar? ich halte die optische emanzipation des tabernakels vom hochaltar
für eine positive entwicklung, um den tabernakel – und damit die sakramentale präsenz des herrn – wieder
mehr in die aufmerksamkeit bzw. wahrnehmung zu bringen. während der eucharistiefeier selbst vollzieht
sich das eucharistische geschehen am altar (daher ist der tabernakel nicht im mittelpunkt), im anschluss
der eucharistiefeier wird die bleibende realpräsenz durch den privilegierten aufbewahrungsort ausgedrückt
und lädt zum bleiben, zur verehrung und anbetung ein. selbstverständlich ist es sinnvoll, den tabernakel
im hochaltar zu belassen, wenn dies in der tradition der pfarre fest verwurzelt ist und keine andere angemessene
lösung gefunden wird.
@ sozialkatholisch wo waren den die Tabernakel in der z.B. Romantik und Gotik? der aufbewahrungsort des
allerheiligsten war unterschiedlich geregelt. zb. gibt es in gotischen kirchen heute noch zu sehende wandnischen
(oft mit einem gitter versperrt), in denen das allerheiligste aufbewahrt wurde, aber es wurde auch zb.
in der sakristei oder in der wohnung des priesters aufbewahrt. erst mit der verstärkten eucharistieverehrung
außerhalb der hl. messe wurde ein privilegierter, gut sichtbarer ort im kirchenraum gewählt, oft auf
einer stele o.ä. im presbyterium. die architektonische verbindung (bzw. das den tabernakel optisch fast
zum verschwinden bringende verschmelzen) mit dem „hochaltar“ ist erst eine spätere entwicklung. @ iustus
selbstverständlich soll im altarraum ein sichtbares kreuz vorhanden sein (und nicht nur ein miniatur-kruzifix
auf der altarmensa liegen). ob es unbedingt ein tonnenschweres silbernes kreuz, flankiert von wuchtigen
kerzenleuchtern sein muss, darüber wird man aus ästhetischen gründen durchaus geteilter meinung sein
dürfen. zumal es wenig sinnvoll erscheint, dass ein sekundärsymbol (das kruzifix) so dominiert, dass
der blick auf das sakramentale geschehen (in dem der herr ja real präsent ist) empfindlich gestört wird.
meiner wahrnehmung nach geht übrigens die verwendung des zeichens „brot“ nicht auf linke kreise in der
kirche zurück, sondern auf den herrn selbst. und: was sind bitte „diskussionkerzen“? diesen ausdruck
hab ich noch nie gehört …
Zum Herrn hin JEDE zelebration – sei sie nun versus populum oder versus orientem – geschieht zum herrn
hin. Das ist schon richtig. Aber manchen Zelebrationen sieht man es an, anderen nicht. Der neue Zeremonienmeister
des Papstes hat durch ein großes Kreuz auf den Altären dafür gesorgt, dass man es der Zelebration ansieht,
dass sie zum Herrn hin geschieht. An Hochaltären wird das sogar ganz deutlich Manchen genügt das Wissen,
dass jede Zelebration zum Herrn hin geschieht, andere benötigen diese Zeichen, damit es ihnen stets bewußt
ist. Komisch nur, dass Zeichen wie Brot und Diskussionskerzen in linken Kreisen so hoch willkommen sind,
aber das Gezeter dort groß ist, wenn ein großes Kreuz auf dem Altar stehen oder gar am Hochaltar zelebriert
werden soll…
@ Wiener Weil ich nicht sonderlich viel ahnung von Liturgie habe b eurteile ich sie in erster Linie danach
ob ich mich dort gut auf Gott ausrichten kann oder nicht, natürlich können Gefühle schnell trügen
aber ganz außer Acht lassen sollte man sie doch aber auch nicht. aber zb. in zeiten der romanik oder
gotik kannte man diese verbindung nicht. und in kathedralen ist sie ebenfalls meist nicht üblich. Wirklich
interessant, wo waren den die Tabernakel in der z.B. Romantik und Gotik? Oder wann wurden sie überhauptv
eingeführt?
@ sozialkatholisch der tabernakel, der mit dem zelebrationsaltar fest verbunden ist, ist in dieser form
eine erfindung des barock – und daher ist es in barocken kirchen meist üblich, dies so beizubehalten.
aber zb. in zeiten der romanik oder gotik kannte man diese verbindung nicht. und in kathedralen ist sie
ebenfalls meist nicht üblich. ich bitte einfach einmal das faktum anzunehmen, dass die zelebrationsrichtung
nicht mit der position des tabernakels zusammenhängt, sondern dass man – der theologischen redlichkeit
zuliebe – von der zelebration versus orientem bzw. versus populum spricht. die zelebration „versus tabernakulum“
war nie vorgesehen – und die position des tabernakels ist definitiv niemals ein argument der zelebrationsrichtung
gewesen – außer bei ignoranten, die von liturgie keine ahnung haben. und „versus deum“ ist ja wohl nicht
an eine himmelsrichtung gebunden …
Trotzdem Jedenfalls machen die Feinde der römisch-katholischen Kirche, die eingedrungenen Neo-Modernisten,
sich Sorgen um ihre „Errungenschaften“ und müssen Position einnehmen. 1987 hatte man sich wirklich nicht
dazu ‘erniedrigt’ die Handkommunion und die Ministrantinnen und die Laienkommunionhelfer in Frage zu stellen.
Man hat damals noch – wie auch 1922 bei der Frage der Wiederherstellung der österreichischen Monarchie,
inkl. Ungarn – autoritär Kritik jeder Art heruntergespielt. Aber das Internetz ist demokratisches Medium.
Das jedenfalls schon.
Mit dem rücken zum herrn?polemik ist ja ganz nett. also noch mal ganz langsam zum mitdenken: JEDE zelebration –
sei sie nun versus populum oder versus orientem – geschieht zum herrn hin. albert gerhards weiß das.
nur hier wollen es einige dummköpfe – um ihre geliebte polemik nicht aufgeben zu müssen – einfach nicht
wahrhaben. Also wenn ich so mitdenke dann muss das einige doch ganz schön gewurmt haben, oder warum gibt
es mittlerweile so viele schreckliche Seitentabernakel? Wahrscheinlich wollte man dem Herrn nicht den
Rücken zudrehen und hat ihn dann lieber etwas abseits zur Seite geschoben.
mit dem rücken zum herrn? polemik ist ja ganz nett. aber polemik ist dumm, wenn sie – wie bei +.net üblich –
infam wird. „mit dem rücken zum herrn“ – wie habe ich mir das vorzustellen? sie meinen wohl: mit dem
tabernakel im rücken. aber ist ihr glaube so klein, dass sie „den herrn“ nur im tabernakel lokalisieren?
wie hat man in kirchen (zb. viele kathedralen) zu zelebrieren, wenn das allerheiligste in einer sakramentskapelle
aufbewahrt wird? immer so, dass man in blickrichtung zu dieser steht? also noch mal ganz langsam zum mitdenken:
JEDE zelebration – sei sie nun versus populum oder versus orientem – geschieht zum herrn hin. albert gerhards
weiß das. nur hier wollen es einige dummköpfe – um ihre geliebte polemik nicht aufgeben zu müssen –
einfach nicht wahrhaben. und auch eine zelebration versus orientem kann – wenn sie nicht „zum herrn hin“
gefeiert wird – wenn also die art zu feiern nicht dazu angetan ist, christus als den mittelpunkt der feier
anzunehmen, sondern wenn es zb. nur um ein möglichst perfektes abwickeln des ritus geht – einfach nur
eine zelebration „an die wand“ sein. noch mals: jede eucharistie wird zum herrn hin gefeiert – egal, welche
zelebrationsrichtung aktuell gewählt wurde.
Massive Steigerungen! Es ist lang bewiesen, daß die Nachfrage nach der Alten Messe massiv steigt. Ja
richtig, ich kenne eine Pfarre, da waren es letzten Monat noch 2 Personen, die eine alte Messe wünschten,
nun haben sie Zwillinge bekommen, damit sind es schon vier, also eine Steigerung um 100% in nur einem
Monat! Wenn man das mal hochrechnet, werden in wenigen Jahren mindestens 100 Milliarden Menschen die alte
Messe fordern!
@Gotthard @Ministrant @Gotthard ich mags’s auch nicht, das Pöbeln. In so wichtigen Dingen wie der Messe
ist eine Auseinandersetzung mit den Argumenten des anderen wichtig – um selbst zu erkennen, um seine eigenen
Argumente zu verbessern, um so – vielleicht sogar zusammen – zu erkennen, was richtig ist. Wobei man auch
nicht gleiches mit gleichem vergelten sollte … @Ministrant: „Wo sind den diese Gruppen, die eine Alte
Messe wollen“ Der letzte Bericht über so eine Gruppe ist hier von heute, 8:21 und heisst „(Un) zurechnungsfähig“.
Da kann man erkennen, dass es sowas wirklich gibt. Ihren Kommentar „euren Köpfen, die eh schon vom Hass
zerfressen“ darf ich in die von Gotthard benannte Kategorie einordnen?
@Seminarist Gerhards – du alter dummer Mann! Ist das Ignoranz oder verspricht dir der Leibhaftige für
solche Mietlingssprüche ein glückliches Leben nach dem Ende deines erbärmlichen Erdendaseins!? Du kommst
dir wohl total toll vor, was?… Vielleicht gibt es von Dir auch noch etwas Intellektuelles – oder kannst
Du nur pöbeln?
#20 Ministrant 23:37:07 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Immer wieder der selbe Blödsinn… Wo sind den diese Gruppen, die eine Alte Messe wollen, die stecken
doch nur in euren Köpfen, die eh schon vom Hass zerfressen sind…ihr baut euch eine Scheinwelt auf,
die es nicht mehr gibt…ihr habt nur den Schuss noch nicht gehört…
die formulierung „mit dem rücken zum herrn“ ist wieder einmal ein volltreffer. herzlichen glückwunsch!
darauf muss man erst mal kommen denkt sich der freche jolie
#14 Seminarist 22:48:51 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Geistige Verflachung deutscher Liturgiker! Soso: Verlust des Latein und die Einführung der Handkommunion
stellen also keine Verflachung des Katholischen dar?!? Gerhards – du alter dummer Mann! Ist das Ignoranz
oder verspricht dir der Leibhaftige für solche Mietlingssprüche ein glückliches Leben nach dem Ende
deines erbärmlichen Erdendaseins!?
Zu hektisch! Rolfes behauptet den Ball gut im Zweikampf mit Petit! Spielt dann aber zu hektisch ab und
der Ball landet beim Gegner! Simao probierts bei Lahm mit einem Hacken-Tunnel!
Halbzeit-Fazit Nach den Leistungen der Vorrunde überraschend starker Auftritt der deutschen Elf, die
gute Konter fährt und weitestgehend sicher steht. Ein Bilderbuch-Angriff beschert die Führung durch
Schweinsteiger, Klose köpft vier Minuten später zum 2:0 ein. Nach dem Doppelschlag sind die Portugiesen
zunächst geschockt, kommen aber nach einem Fehler in der Rückwärtsbewegung der DFB-Elf zum nicht unverdienten
Anschlusstreffer.
Mausern? Mausern? Gemeint ist doch wohl „mausen“ (= Mäuse jagen) und eben nicht „Mausern“ (= Federwechsel
bei Vögeln). Oder ist da eine Anspielung, die ich nicht verstanden habe…?
@Brandenburgis Man geht dorthin, wo die Messe gelesen wird. ganz richtig! In jeder Pfarrgemeinde werden
regelmäßig Messen gefeiert … (nicht gelesen)! Man muss also keinerlei Messe „beantragen“ … sie gibt
es!
Unsere Anträge werden offenbar ignoriert Zahlreiche Gläubige im Raum Horb am Neckar haben eine regelmäßige
heilige Messe gemäß dem Motu proprio beantragt. Seit vielen Monaten warten wir auf mehr als einen nichtssagenden
Zwischenbescheid.
„polemisiert er weiter“ Fragt sich, wer hier „polemisiert“: Dieses Medium bleibt jedenfalls (leider) einmal
mehr seinem „Stil“ treu. Gerhards hat nichts als ein FAKTUM festgestellt: FSSP will nicht. Seit wann darf
das ein Wissenschaftler nicht objektiv feststellen?? Aber wenn ein angebliches katholisches Internetportal
nicht einmal einen dominikanischen Vespergottesdienst von einer Messe in der Forma extraordinaria unterscheiden
kann – was erwartet man da noch? Verpaßte Chancen zur Besserung!