14:23:51 | Freitag, 20. Juni 2008
Alte Messe
Die liturgische Anarchie im Neuen Ritus ist nachgerade systemimmanent
Der regelmäßige Gebrauch der neuen Riten hat bei vielen Laien und Priestern jegliches Gespür für Sakralität und liturgisches Handeln verschwinden lassen und sie geradezu liturgieunfähig gemacht. Interview mit Hw. Siegfried Lochner.
27 Lesermeinungen
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#31 Marcelus 19:46:58 | Samstag, 21. Juni 2008
Es ist unbestreitbar, daß hinter zahlreichen im alten Ritus zum Priestertum Rekrutierten seit der
NOM-Einführung 1969/1970 die größten Hasser der kanonisierten Alten Messe zu finden sind,
ein Haß, der sicherlich völlig antikatholisch und satanisch ist,
nachdem die Alte Messe in der Realität der lateinisch-katholischen Kirche die einzige wirklich zuverlässige römisch-katholische Messe ist,
und damit die größte Gnadenquelle der Kirche, und der größte Haßpunkt des ewig verzweifelten und Gott und die Kirche hassenden Satan.
Als einer der Konzelebranten das „Nobis quoque“ mit der Aufzählung der Heiligennamen beten sollte, begann er am Altar vor versammelter Gemeinde laut zu pöbeln. Er schimpfte, daß ihm dieser Text zu lang sei und er ihn deswegen auf einen Satz reduzieren werde.
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NOM-Einführung 1969/1970 die größten Hasser der kanonisierten Alten Messe zu finden sind,
ein Haß, der sicherlich völlig antikatholisch und satanisch ist,
nachdem die Alte Messe in der Realität der lateinisch-katholischen Kirche die einzige wirklich zuverlässige römisch-katholische Messe ist,
und damit die größte Gnadenquelle der Kirche, und der größte Haßpunkt des ewig verzweifelten und Gott und die Kirche hassenden Satan.
Als einer der Konzelebranten das „Nobis quoque“ mit der Aufzählung der Heiligennamen beten sollte, begann er am Altar vor versammelter Gemeinde laut zu pöbeln. Er schimpfte, daß ihm dieser Text zu lang sei und er ihn deswegen auf einen Satz reduzieren werde.
#30 cantate 10:55:43 | Samstag, 21. Juni 2008
@ Seminarist
Hoffen wir mal, dass Ihr Nick-Name nicht der Wirklichkeit entspricht. Sonst müsste man sich über die zukünftige Priestergeneration wahrlich sehr, sehr große Sorgen machen!
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Hoffen wir mal, dass Ihr Nick-Name nicht der Wirklichkeit entspricht. Sonst müsste man sich über die zukünftige Priestergeneration wahrlich sehr, sehr große Sorgen machen!
#29 möchtegern-kathole 00:31:26 | Samstag, 21. Juni 2008
@Gotthard
Natürlich gab es auch im alten Ritus Fehlentwicklungen – davon zeugen die Ritenreformen Gregors und Pius. Auch mag es stille heilige Messen geben, die „runtergerasselt“ wurden. Sicher, ja – keine Frage. In 2000 Jahren ist viel passiert.
Aber solcher Unsinn darf nicht davon abhalten, die stille Messe zu schätzen. Ich besuche gerne nach viel Arbeit die stille Abendmesse. Dabei brauche ich kein lautes Gebet, keinen Gesang, davon will ich dann gar nichts wissen.
Die stille Messe ist dann vollkommen angemessen, dem Anlass (Werktag) und meinem Gemüt (etwas müde) genügend. Dabei ist das nichts schlechtes, im Gegenteil – manchmal gibt mir das mehr an Erkenntnis und an Kraft als ein Hochamt. Oft kann ich dann meine Gedanken viel besser auf das Zwiegespräch mit dem lieben Gott richten, als am Sonntag vormittag – eben weil die Messe selbst still ist.
Ich will damit auch nicht sagen, dass es nur diese eine Form geben sollte (ganz und gar nicht, das Hochamt hat andere Aspekte für mich) – aber diese Form an sich ist mir sehr wertvoll.
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Natürlich gab es auch im alten Ritus Fehlentwicklungen – davon zeugen die Ritenreformen Gregors und Pius. Auch mag es stille heilige Messen geben, die „runtergerasselt“ wurden. Sicher, ja – keine Frage. In 2000 Jahren ist viel passiert.
Aber solcher Unsinn darf nicht davon abhalten, die stille Messe zu schätzen. Ich besuche gerne nach viel Arbeit die stille Abendmesse. Dabei brauche ich kein lautes Gebet, keinen Gesang, davon will ich dann gar nichts wissen.
Die stille Messe ist dann vollkommen angemessen, dem Anlass (Werktag) und meinem Gemüt (etwas müde) genügend. Dabei ist das nichts schlechtes, im Gegenteil – manchmal gibt mir das mehr an Erkenntnis und an Kraft als ein Hochamt. Oft kann ich dann meine Gedanken viel besser auf das Zwiegespräch mit dem lieben Gott richten, als am Sonntag vormittag – eben weil die Messe selbst still ist.
Ich will damit auch nicht sagen, dass es nur diese eine Form geben sollte (ganz und gar nicht, das Hochamt hat andere Aspekte für mich) – aber diese Form an sich ist mir sehr wertvoll.
#28 Bayern-Tradi 00:15:59 | Samstag, 21. Juni 2008
@gotthard
Also, wer die alte Hl. Messe als „kalte Liturgie“ bezeichnet, der stellt sich einfach nur ein Armutszeugnis aus, und zeigt damit, dass er nichts vom Geist dieser erhabenen Liturgie verstanden hat.
Außerdem gabs früher auch schon Predigten, und wahrscheinlich bessere als im NOM! Sie haben einfach keine Ahnung!
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Also, wer die alte Hl. Messe als „kalte Liturgie“ bezeichnet, der stellt sich einfach nur ein Armutszeugnis aus, und zeigt damit, dass er nichts vom Geist dieser erhabenen Liturgie verstanden hat.
Außerdem gabs früher auch schon Predigten, und wahrscheinlich bessere als im NOM! Sie haben einfach keine Ahnung!
#26 Gotthard 00:07:43 | Samstag, 21. Juni 2008
Systemimmanenz
Her Lochner hat einfach keine Ahnung und keine Erfahrung von den systemimmanenten Unmöglichkeiten des alten Ritus in den „guten alten Zeiten“.
Schulmesse für das Gymnasium ohne Katechese bzw Predigt … kein Wort der Ansprache – nur kalte unpersönliche Liturgie!
Zeitgleich an verschiedenen Seitenaltären stille Schnell-Messen … die Priester gehen mit Kelch in der Hand und von einem Messner gegleitet ungeniert durch die Kirche …
Höhepunkte hatten diese Schulmessen immer dann,wenn sie gleichzeitig gesungene Exequien waren … sehr häufig!
Den die Messe lesenden Priester interessante die Schar der Gläubigen in seinem Rücken überhaupt nicht!!!
Diese Liturgieerfahrungen hat die heutige Großeltern-Generation gesammelt!!!!!!!!!!
Ich weiß, diese Meldung widerspricht so absolut der „ad deum Liturige-Träumerei“ …
jeder Priester sieht allerdings in der versammelten Gemeinde den lebendigen Leib Christi … und dieser Leib Christi feiert das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung des Herrn – und empfängt den Leib Christi in der Kommunion, um wirklich das zu werden, was sie schon sind: Leib Christi!!!
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Her Lochner hat einfach keine Ahnung und keine Erfahrung von den systemimmanenten Unmöglichkeiten des alten Ritus in den „guten alten Zeiten“.
Schulmesse für das Gymnasium ohne Katechese bzw Predigt … kein Wort der Ansprache – nur kalte unpersönliche Liturgie!
Zeitgleich an verschiedenen Seitenaltären stille Schnell-Messen … die Priester gehen mit Kelch in der Hand und von einem Messner gegleitet ungeniert durch die Kirche …
Höhepunkte hatten diese Schulmessen immer dann,wenn sie gleichzeitig gesungene Exequien waren … sehr häufig!
Den die Messe lesenden Priester interessante die Schar der Gläubigen in seinem Rücken überhaupt nicht!!!
Diese Liturgieerfahrungen hat die heutige Großeltern-Generation gesammelt!!!!!!!!!!
Ich weiß, diese Meldung widerspricht so absolut der „ad deum Liturige-Träumerei“ …
jeder Priester sieht allerdings in der versammelten Gemeinde den lebendigen Leib Christi … und dieser Leib Christi feiert das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung des Herrn – und empfängt den Leib Christi in der Kommunion, um wirklich das zu werden, was sie schon sind: Leib Christi!!!
#25 adlimina 23:39:03 | Freitag, 20. Juni 2008
Herr, ich danke Dir, daß ich nicht so wie …
Wer darf und kann so reden? Wer deckt und fördert solches Reden? Wer kommt zu Urteilen von solch hoher Warte?
Was hält der österreichische Militärbischof von solchem Auftreten?
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Wer darf und kann so reden? Wer deckt und fördert solches Reden? Wer kommt zu Urteilen von solch hoher Warte?
Was hält der österreichische Militärbischof von solchem Auftreten?
#24 sacerdos helveticus 19:36:58 | Freitag, 20. Juni 2008
Schmalspurstudium
Vielleicht hat sich ja mittlerweile etwas zum Besseren gewendet, aber zur zeit meines Theologiestudiums an einer deutschen Fakultät (vor etwa 15-20 Jahren) war es so, dass jene, die ohne Lateinkenntnisse zum Studium kamen, in zwei Semestern (Studienbegleitend) einen Kurs machten (vielleicht 4 Semesterwochenstunden), an dessen Ende sie so weit sein mussten, einen Text aus dem lateinischen NT mit Hilfe eines Wörterbuches zu übersetzen.
In Griechisch das gleiche für alle, die ohne Graecum kamen: 2 Semester Bibelgriechisch NT , das ja bekannterweise viel einfacher ist als das klassische Griechisch. In Hebräisch war für alle einfach Pflicht ein Semester lang eine „Einführung in hebräische Sprache und denken“ zu besuchen (2 semesterwochenstunden). Ziel des Kurses war es, einzelne Wörter lesen und analysieren zu können, nicht mehr!
Die Protestanten verlangen hier viel mehr und bergnügen sich nicht mit „Schmalspurkursen“.
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Vielleicht hat sich ja mittlerweile etwas zum Besseren gewendet, aber zur zeit meines Theologiestudiums an einer deutschen Fakultät (vor etwa 15-20 Jahren) war es so, dass jene, die ohne Lateinkenntnisse zum Studium kamen, in zwei Semestern (Studienbegleitend) einen Kurs machten (vielleicht 4 Semesterwochenstunden), an dessen Ende sie so weit sein mussten, einen Text aus dem lateinischen NT mit Hilfe eines Wörterbuches zu übersetzen.
In Griechisch das gleiche für alle, die ohne Graecum kamen: 2 Semester Bibelgriechisch NT , das ja bekannterweise viel einfacher ist als das klassische Griechisch. In Hebräisch war für alle einfach Pflicht ein Semester lang eine „Einführung in hebräische Sprache und denken“ zu besuchen (2 semesterwochenstunden). Ziel des Kurses war es, einzelne Wörter lesen und analysieren zu können, nicht mehr!
Die Protestanten verlangen hier viel mehr und bergnügen sich nicht mit „Schmalspurkursen“.
#23 Bernd Stromberg 19:30:43 | Freitag, 20. Juni 2008
Lieber HBR,
da muss ich Ihnen schon widersprechen. Griechisch ist auch für die Exegese wichtig, aber nicht nur. Denken Sie an die griechischen Väter bis hin zu Johannes Damascenus und darüber hinaus. Denken Sie aber auch an Philon von Alexandrien, der für die Kirchenväter nicht unerheblich ist. Griechisch ist eine der großen Sprachen des Christentums, die jeder Theologe kennen sollte.
Meist reicht übrigens ein heutiges Latinum nicht mehr aus, da leider die wenigsten Schüler einen selbständigen Umgang mit lat. Texten gelernt haben. Und Latein ist für ein Theologiestudium nun mal angesichts der schier unendlichen Fülle an Literatur (die zu einem guten Teil unübersetzt ist) eine Basisvoraussetzung, ohne die eigentlich nichts geht. Zumindest für ein ernstzunehmendes akademisches Studium, das auf die Lektüre von Originaltexten angewiesen ist. Wenn man Theologie auf Volkshochschulkursniveau studieren wollte, braucht man nur höchst rudimentäre Kenntnisse der Alten Sprachen, wenn überhaupt.
Dazu kommen noch einige rezente Sprachen, wie Englisch, Französisch und Italienisch, die für Theologen zumindest im Hinblick auf passives Lesevermögen wohl auch obligatorisch sein sollten (es oft aber nicht sind, von Englisch einmal abgesehen).
Man sieht also, dass gründliche Sprachstudien ein akademisches Theologiestudium überhaupt erst ermöglichen. Dass hier in der Praxis sehr viel im argen liegt, ist klar. Da wären Reformen absolut notwendig!
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da muss ich Ihnen schon widersprechen. Griechisch ist auch für die Exegese wichtig, aber nicht nur. Denken Sie an die griechischen Väter bis hin zu Johannes Damascenus und darüber hinaus. Denken Sie aber auch an Philon von Alexandrien, der für die Kirchenväter nicht unerheblich ist. Griechisch ist eine der großen Sprachen des Christentums, die jeder Theologe kennen sollte.
Meist reicht übrigens ein heutiges Latinum nicht mehr aus, da leider die wenigsten Schüler einen selbständigen Umgang mit lat. Texten gelernt haben. Und Latein ist für ein Theologiestudium nun mal angesichts der schier unendlichen Fülle an Literatur (die zu einem guten Teil unübersetzt ist) eine Basisvoraussetzung, ohne die eigentlich nichts geht. Zumindest für ein ernstzunehmendes akademisches Studium, das auf die Lektüre von Originaltexten angewiesen ist. Wenn man Theologie auf Volkshochschulkursniveau studieren wollte, braucht man nur höchst rudimentäre Kenntnisse der Alten Sprachen, wenn überhaupt.
Dazu kommen noch einige rezente Sprachen, wie Englisch, Französisch und Italienisch, die für Theologen zumindest im Hinblick auf passives Lesevermögen wohl auch obligatorisch sein sollten (es oft aber nicht sind, von Englisch einmal abgesehen).
Man sieht also, dass gründliche Sprachstudien ein akademisches Theologiestudium überhaupt erst ermöglichen. Dass hier in der Praxis sehr viel im argen liegt, ist klar. Da wären Reformen absolut notwendig!
#22 HBR 18:35:28 | Freitag, 20. Juni 2008
@Windhauch, oder soll ich Luftnummer sagen?
Nicht einmal des Lesens ist HBR mächtig!
Dies ist kein Einzelfall, sondern der Normalfall
So so…das ist nur eine Behauptung. Dumm nur, dass ich sowas in der ordentlichen Messe noch nie erlebt habe.
„Besondere Ahnung scheint Herr Lochner auch nicht zu haben:
Ohne Latein (und dazu noch Hebräikum und Gräcum) wird heute niemand Priester.“
Ihrer geringen Ahnhung nach gehört wohl seine Heiligkeit auch der Lefebvre-Sekte an:
Ich sehe schon, dass Sie nicht mal das Curriculum eines Theologiestudiums für Priester kennen. Für das intensive Nachholen des Latinums steht ein Jahr zusätzlich zur Verfügung. Das Gräcum und Hebräicum macht man jeweils als kompakte Scheine. Ich denke aber auch, dass eine tiefe Beherrschung von Griechisch und Hebräisch nur für jene Leute notwendig ist, die sich vertieft mit Exegese befassen wollen. Und das ist ja nicht für jeden interessant. Und für Latein ist das Latinum ausreichend. Es muss ja nicht jeder Priester die veraltete Messe zelebrieren, oder?
@HvO: Wenn sie natürlich unter „priesterlicher Lebensweise“ das Zwangskorsett von Regeln verstehen, was im Seminar der Lefebvre-Sekte zur Anwendung kommt, kann man froh sein, dass diese ausserhalb der Kirche ist. Wer als Priester nicht mal mit modernen Medien umgehen kann, noch in unserer Zeit lebt, ist für das Priesteramt meiner Ansicht nach nicht geeignet. Wie soll ein Priester den Menschen dienen, wenn er nicht mal ihre Umstände versteht?
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Nicht einmal des Lesens ist HBR mächtig!
Dies ist kein Einzelfall, sondern der Normalfall
So so…das ist nur eine Behauptung. Dumm nur, dass ich sowas in der ordentlichen Messe noch nie erlebt habe.
„Besondere Ahnung scheint Herr Lochner auch nicht zu haben:
Ohne Latein (und dazu noch Hebräikum und Gräcum) wird heute niemand Priester.“
Ihrer geringen Ahnhung nach gehört wohl seine Heiligkeit auch der Lefebvre-Sekte an:
Ich sehe schon, dass Sie nicht mal das Curriculum eines Theologiestudiums für Priester kennen. Für das intensive Nachholen des Latinums steht ein Jahr zusätzlich zur Verfügung. Das Gräcum und Hebräicum macht man jeweils als kompakte Scheine. Ich denke aber auch, dass eine tiefe Beherrschung von Griechisch und Hebräisch nur für jene Leute notwendig ist, die sich vertieft mit Exegese befassen wollen. Und das ist ja nicht für jeden interessant. Und für Latein ist das Latinum ausreichend. Es muss ja nicht jeder Priester die veraltete Messe zelebrieren, oder?
@HvO: Wenn sie natürlich unter „priesterlicher Lebensweise“ das Zwangskorsett von Regeln verstehen, was im Seminar der Lefebvre-Sekte zur Anwendung kommt, kann man froh sein, dass diese ausserhalb der Kirche ist. Wer als Priester nicht mal mit modernen Medien umgehen kann, noch in unserer Zeit lebt, ist für das Priesteramt meiner Ansicht nach nicht geeignet. Wie soll ein Priester den Menschen dienen, wenn er nicht mal ihre Umstände versteht?
#21 Konrad 18:34:54 | Freitag, 20. Juni 2008
Bitte, Hw. Lochner, wer war denn der edle Firmspender
der den ersten Kanon für einen Firmgottesdienst wählte? Etwa Msgr. Haas aus Vaduz?
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der den ersten Kanon für einen Firmgottesdienst wählte? Etwa Msgr. Haas aus Vaduz?
#20 athanasius1957 18:07:46 | Freitag, 20. Juni 2008
@gotthard
hauch – pneuma – heiliger geist
dies waren die pantomimischen reste in der lateinischen kirche. die orthodoxie nimmt heute noch das velum bei der liturgie, um das wehe des heiligen geistes anzudeuten.
viele haben das leise sprechen der wandlungsworte als „beschwörungsformel“ gesehen insbesondere luther und konsorten.
daraus wurde durch letztere die verballhornung von „hoc est enim corpus meum“ zu „hokuspokus fidibus“. letzteres ist von fidelibus abgeleitet.
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hauch – pneuma – heiliger geist
dies waren die pantomimischen reste in der lateinischen kirche. die orthodoxie nimmt heute noch das velum bei der liturgie, um das wehe des heiligen geistes anzudeuten.
viele haben das leise sprechen der wandlungsworte als „beschwörungsformel“ gesehen insbesondere luther und konsorten.
daraus wurde durch letztere die verballhornung von „hoc est enim corpus meum“ zu „hokuspokus fidibus“. letzteres ist von fidelibus abgeleitet.
#19 RRR 17:03:17 | Freitag, 20. Juni 2008
@ Gotthard
Damit wird unser Herr Jesus Christus abgebildet, der sich schließlich beim Letzten Abendmahl in seinem Barockornat mit den Unterarmen auf der Mensakante abgestützt hat!
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Damit wird unser Herr Jesus Christus abgebildet, der sich schließlich beim Letzten Abendmahl in seinem Barockornat mit den Unterarmen auf der Mensakante abgestützt hat!
#18 Bernd Stromberg 16:58:59 | Freitag, 20. Juni 2008
Eine versteckte Ohrfeige
Auch diese Sorge scheint mir nicht wirklich begründet zu sein. Der Gebrauch des alten Missale setzt ein gewisses Maß an liturgischer Bildung und auch einen Zugang zur lateinischen Sprache voraus; das eine wie das andere ist nicht gerade häufig anzutreffen.
Man lasse sich diesen Satz auf der Zunge zergehen. Was ist dies denn anders als eine Kritik an der gegenwärtigen Priesterausbildung? Denn beides sollte im Studium vermittelt werden, übrigens nach den Maßstäben des Zweiten Vatikanischen Konzils.
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Auch diese Sorge scheint mir nicht wirklich begründet zu sein. Der Gebrauch des alten Missale setzt ein gewisses Maß an liturgischer Bildung und auch einen Zugang zur lateinischen Sprache voraus; das eine wie das andere ist nicht gerade häufig anzutreffen.
Man lasse sich diesen Satz auf der Zunge zergehen. Was ist dies denn anders als eine Kritik an der gegenwärtigen Priesterausbildung? Denn beides sollte im Studium vermittelt werden, übrigens nach den Maßstäben des Zweiten Vatikanischen Konzils.
#17 Gotthard 16:54:27 | Freitag, 20. Juni 2008
@athanasius1957
sollte jedoch versus orientem zelebriert werden, kann die haltung wie bis zum mr 1962/65 eingenommen werden: abstützen der unterarme auf der mensakante und sprechen der wandlungsworte hauchend über den spezies.
welchen theologischen Sinn sollte diese Art des Einsetzungsberichtes denn haben?
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sollte jedoch versus orientem zelebriert werden, kann die haltung wie bis zum mr 1962/65 eingenommen werden: abstützen der unterarme auf der mensakante und sprechen der wandlungsworte hauchend über den spezies.
welchen theologischen Sinn sollte diese Art des Einsetzungsberichtes denn haben?
#16 athanasius1957 16:42:08 | Freitag, 20. Juni 2008
@ wiener
lochner hat recht. das problem ist der ritus 1969 und vor allem die tatsache, daß jegliche kritik an den üblichen zelebrationsspielchen des MR 1969 prinzipiell als non political correct eingestuft und der kritiker desavouiert werden.
bei der verwendung des MR 1969 und zelebration versus populum ist das sichbeugen zu den spezies beim lauten sprechen der wandlungsworte nicht gestattet obschon nirgends festgeschrieben!
sollte jedoch versus orientem zelebriert werden, kann die haltung wie bis zum mr 1962/65 eingenommen werden: abstützen der unterarme auf der mensakante und sprechen der wandlungsworte hauchend über den spezies.
ein beispiel aus meiner heimdiözese:
in einer pfarre bestand kein volksaltar und der pfarrer hatte bei einem konzelebrierten amt letzteres getan. die übrigen geistlichen herren „verpetzten“ ihn beim ordinariat, wo man den intriganten jedoch sagen mußte, daß seine facon der haltung bei der wandlung trotz mr 1969 auch möglich sei.
ein weiteres beispiel:
erstkommunion meiner tochter:
bei der letzten renovierung fielen der hochaltar mitsamt dem tabernakel und dem offenen speisgitter der ikonoklastie zum opfer.
turnbänke wurden in zweierreihen und u-form um den altar aufgestellt. damit verhinderte man das niederknien bei der wandlung und bei der erstkommunion kams noch dicker.
der zelebrant ging mit dem ziborium vor der ersten reihe durch und gab die kommunion in die entgegengestreckte hand auch jenen in der zweiten reihe.
Schön oder? o^/
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lochner hat recht. das problem ist der ritus 1969 und vor allem die tatsache, daß jegliche kritik an den üblichen zelebrationsspielchen des MR 1969 prinzipiell als non political correct eingestuft und der kritiker desavouiert werden.
bei der verwendung des MR 1969 und zelebration versus populum ist das sichbeugen zu den spezies beim lauten sprechen der wandlungsworte nicht gestattet obschon nirgends festgeschrieben!
sollte jedoch versus orientem zelebriert werden, kann die haltung wie bis zum mr 1962/65 eingenommen werden: abstützen der unterarme auf der mensakante und sprechen der wandlungsworte hauchend über den spezies.
ein beispiel aus meiner heimdiözese:
in einer pfarre bestand kein volksaltar und der pfarrer hatte bei einem konzelebrierten amt letzteres getan. die übrigen geistlichen herren „verpetzten“ ihn beim ordinariat, wo man den intriganten jedoch sagen mußte, daß seine facon der haltung bei der wandlung trotz mr 1969 auch möglich sei.
ein weiteres beispiel:
erstkommunion meiner tochter:
bei der letzten renovierung fielen der hochaltar mitsamt dem tabernakel und dem offenen speisgitter der ikonoklastie zum opfer.
turnbänke wurden in zweierreihen und u-form um den altar aufgestellt. damit verhinderte man das niederknien bei der wandlung und bei der erstkommunion kams noch dicker.
der zelebrant ging mit dem ziborium vor der ersten reihe durch und gab die kommunion in die entgegengestreckte hand auch jenen in der zweiten reihe.
Schön oder? o^/
#15 römerchen 16:18:26 | Freitag, 20. Juni 2008
Es darf gelacht werden…
„Besondere Ahnung scheint Herr Lochner auch nicht zu haben: Ohne Latein (und dazu noch Hebräikum und Gräcum) wird heute niemand Priester.“
Zum einen sind die Sprachkurse, welche die Theologiestudenten zu absolvieren haben, geradezu lächerlich, da hier in 10 Monaten eine Sprache von Grund auf gelernt werden soll. Bei Latein und Griechisch mag das evtl. noch funktionieren, spätestens bei Hebräisch nicht mehr. Es soll ja Studenten und Promoventen geben, die Originalquellen nicht mehr übersetzen können…
Außerdem machen nur jene Studenten das Hebraicum, die bereits mit Graecum und Latinum an die Universität kommen, also in der Regel ein humanistisches Gymnasium besucht haben.
Summa summarum muss festgehalten werden, dass das Studium der alten Sprachen wohl kaum noch betrieben wird, da viele Studenten es auch nur als Last oder Zulassungsbedingung für die Vordiplomsprüfungen sehen. Daher verwundert es auch nicht, wenn die Messe oder das Stundengebet auf Latein (sei sie in der forma ordinaria oder extraordinaria) oder das Stundengebet gar nicht mehr verstehen.
Ein vertieftes Studium der alten Sprachen ist allerdings sowohl für das Verständnis der Quellen, wie auch für das Verstehen der liturgischen Texte notwendig!
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„Besondere Ahnung scheint Herr Lochner auch nicht zu haben: Ohne Latein (und dazu noch Hebräikum und Gräcum) wird heute niemand Priester.“
Zum einen sind die Sprachkurse, welche die Theologiestudenten zu absolvieren haben, geradezu lächerlich, da hier in 10 Monaten eine Sprache von Grund auf gelernt werden soll. Bei Latein und Griechisch mag das evtl. noch funktionieren, spätestens bei Hebräisch nicht mehr. Es soll ja Studenten und Promoventen geben, die Originalquellen nicht mehr übersetzen können…
Außerdem machen nur jene Studenten das Hebraicum, die bereits mit Graecum und Latinum an die Universität kommen, also in der Regel ein humanistisches Gymnasium besucht haben.
Summa summarum muss festgehalten werden, dass das Studium der alten Sprachen wohl kaum noch betrieben wird, da viele Studenten es auch nur als Last oder Zulassungsbedingung für die Vordiplomsprüfungen sehen. Daher verwundert es auch nicht, wenn die Messe oder das Stundengebet auf Latein (sei sie in der forma ordinaria oder extraordinaria) oder das Stundengebet gar nicht mehr verstehen.
Ein vertieftes Studium der alten Sprachen ist allerdings sowohl für das Verständnis der Quellen, wie auch für das Verstehen der liturgischen Texte notwendig!
#13 Sozialkatholisch 15:53:29 | Freitag, 20. Juni 2008
@ Wiener
Warum man muß doch nicht beide Riten besuchen. Man kann doch mittlerweile Gott sei es gedankt den außerordentlichen Ritus bevorzugen und diese Haltung auch öffentlich begründen.
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Warum man muß doch nicht beide Riten besuchen. Man kann doch mittlerweile Gott sei es gedankt den außerordentlichen Ritus bevorzugen und diese Haltung auch öffentlich begründen.
#12 wiener 15:50:38 | Freitag, 20. Juni 2008
lochner …
… kritisiert hier keine missstände, sondern macht den ordentlichen römischen ritus direkt dafür verantwortlich, dass – seiner meinung nach – jegliches Gespür für Sakralität und liturgisches Handeln verschwunden sei. er behauptet, dass der ordentliche ritus laien und priester geradezu liturgieunfähig gemacht habe.
bedauerlich, wie lochner hier (und andernorts) gegen die kirche und ihren gottesdienst herzieht.
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… kritisiert hier keine missstände, sondern macht den ordentlichen römischen ritus direkt dafür verantwortlich, dass – seiner meinung nach – jegliches Gespür für Sakralität und liturgisches Handeln verschwunden sei. er behauptet, dass der ordentliche ritus laien und priester geradezu liturgieunfähig gemacht habe.
bedauerlich, wie lochner hier (und andernorts) gegen die kirche und ihren gottesdienst herzieht.
#10 HeinrichvonOfterdingen 15:16:42 | Freitag, 20. Juni 2008
Lieber HBR, …
Und auch die priesterliche Lebensform wird in jedem Seminar erlernt.
… ha ha ha, mit nächtlichen Frauenbesuchen! Das modernistischen Seminar, das ich vor Jahren die Ehre hatte etwas näher kennenzulernen, glich eher einem Bordell. Würde mich wundern, wenn sich seither was geändert hätte.
Nur natürlich nicht so weltfremd wie bei der Lefebvre-Sekte.
… eben! Nicht so weltabgewandt, nicht so gottzugewandt, sondern eben total weltlich.
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Und auch die priesterliche Lebensform wird in jedem Seminar erlernt.
… ha ha ha, mit nächtlichen Frauenbesuchen! Das modernistischen Seminar, das ich vor Jahren die Ehre hatte etwas näher kennenzulernen, glich eher einem Bordell. Würde mich wundern, wenn sich seither was geändert hätte.
Nur natürlich nicht so weltfremd wie bei der Lefebvre-Sekte.
… eben! Nicht so weltabgewandt, nicht so gottzugewandt, sondern eben total weltlich.
#9 wiener 15:11:15 | Freitag, 20. Juni 2008
lochner …
… pöbelt halt lieber in den postillen der herren mölzer und gesinnungsgenossen.
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… pöbelt halt lieber in den postillen der herren mölzer und gesinnungsgenossen.
#8 HBR 15:05:35 | Freitag, 20. Juni 2008
Wie dämlich ist das denn?
Ich wurde vor kurzem bei einer Firmung Zeuge dieser Entwicklung. Der Firmspender wählte erfreulicherweise den römischen Kanon. Als einer der Konzelebranten das „Nobis quoque“ mit der Aufzählung der Heiligennamen beten sollte, begann er am Altar vor versammelter Gemeinde laut zu pöbeln. Er schimpfte, daß ihm dieser Text zu lang sei und er ihn deswegen auf einen Satz reduzieren werde.
Wegen einer einzigen Person ist also die ganze Liturgie schlecht? Also das halte ich ja schon für weit hergeholt. Da will wohl jemand unbedingt die veraltete Messe durchbringen und muss dafür irgend einen Einzelfall hernehmen
Besondere Ahnung scheint Herr Lochner auch nicht zu haben:
Gründliches Studium der Lateinischen Sprache, Erlernen der heiligen Geheimnisse als Lebensform des Priesters, die im gottgeweihten Zölibat ihren sichtbaren Ausdruck findet, akurates Studium der Rubriken, um die liturgischen Abläufe fehlerfrei zu beherrschen.
Ohne Latein (und dazu noch Hebräikum und Gräcum) wird heute niemand Priester. Und auch die priesterliche Lebensform wird in jedem Seminar erlernt. Nur natürlich nicht so weltfremd wie bei der Lefebvre-Sekte.
Ich frage ich aber manchmal,was so toll an Latein ist. Die Liturgie ist gut, so wie sie ist. Warum sollte das auf Latein erfolgen? Sehe darin keinen Sinn, außer dass ein paar Nostalgiker und Tradi – Pharisäer zu ihrem Recht kommen. Mal wieder will eine Minderheit der Mehrheit diktieren
Amen
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Ich wurde vor kurzem bei einer Firmung Zeuge dieser Entwicklung. Der Firmspender wählte erfreulicherweise den römischen Kanon. Als einer der Konzelebranten das „Nobis quoque“ mit der Aufzählung der Heiligennamen beten sollte, begann er am Altar vor versammelter Gemeinde laut zu pöbeln. Er schimpfte, daß ihm dieser Text zu lang sei und er ihn deswegen auf einen Satz reduzieren werde.
Wegen einer einzigen Person ist also die ganze Liturgie schlecht? Also das halte ich ja schon für weit hergeholt. Da will wohl jemand unbedingt die veraltete Messe durchbringen und muss dafür irgend einen Einzelfall hernehmen
Besondere Ahnung scheint Herr Lochner auch nicht zu haben:
Gründliches Studium der Lateinischen Sprache, Erlernen der heiligen Geheimnisse als Lebensform des Priesters, die im gottgeweihten Zölibat ihren sichtbaren Ausdruck findet, akurates Studium der Rubriken, um die liturgischen Abläufe fehlerfrei zu beherrschen.
Ohne Latein (und dazu noch Hebräikum und Gräcum) wird heute niemand Priester. Und auch die priesterliche Lebensform wird in jedem Seminar erlernt. Nur natürlich nicht so weltfremd wie bei der Lefebvre-Sekte.
Ich frage ich aber manchmal,was so toll an Latein ist. Die Liturgie ist gut, so wie sie ist. Warum sollte das auf Latein erfolgen? Sehe darin keinen Sinn, außer dass ein paar Nostalgiker und Tradi – Pharisäer zu ihrem Recht kommen. Mal wieder will eine Minderheit der Mehrheit diktieren
Amen
#6 timpressum † 14:51:41 | Freitag, 20. Juni 2008
Anarchie!
Der Heilige Geist ist auch n Anarchist! Leider hat ihn die katholische Kirche schon längere Zeit nicht mehr ins Haus gelassen, so daß sie in ihrer ängstlichen Zwangshaltung verharrt!
Steck mal den Kopf aus dem Fenster, Herr Lochner – auch wenn Du riskierst, daß Dir eine weisse Taube auf den Kopf kackt!
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Der Heilige Geist ist auch n Anarchist! Leider hat ihn die katholische Kirche schon längere Zeit nicht mehr ins Haus gelassen, so daß sie in ihrer ängstlichen Zwangshaltung verharrt!
Steck mal den Kopf aus dem Fenster, Herr Lochner – auch wenn Du riskierst, daß Dir eine weisse Taube auf den Kopf kackt!
#5 Bernado 14:50:41 | Freitag, 20. Juni 2008
Lochner steht nicht allein
Da ist es schon bemerkenswert, daß S.E. Kardinal Hoyos bei seinem Pressegespräch in London inhaltlichganz ähnliche Kritik wie Hw.P. Lochner geübt hat. Auf die Frage, ob man den neuen Ritus denn nicht würdig feiern könne, sagte er:
„Ja, aber die Erfahrungen dieser 40 Jahre waren nicht immer so gut. Viele Menschen haben den Sinn für die Verehrung Gottes verloren. Es stimmt schon, wir sind Brüder, aber wir sind nicht als Brüder erlöst worden. Wir sind durch das Opfer erlöst worden. Wir müssen uns dem Geheimnis stellen. Wir singen, weil wir Brüder, sind wir singen, wenn wir feiern – aber wir schweigen angesichts des Geheimnisses. Der neue Ritus kann das zum Ausdruck bringen, aber es hat überall in der Kirche so viele Mißbräuche gegeben, daß viele Menschen sie verlassen haben. Viele Kinder wissen nicht, wie man sich in der Gegenwart Gottes verhält und wie man beten soll.“
Und darum steht jetzt die Reform der Reform auf der Tagesordnung, die sich zunächst und zuallererst am vermeintlich abgeschafften Alten Ritus orientieren wird.
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Da ist es schon bemerkenswert, daß S.E. Kardinal Hoyos bei seinem Pressegespräch in London inhaltlichganz ähnliche Kritik wie Hw.P. Lochner geübt hat. Auf die Frage, ob man den neuen Ritus denn nicht würdig feiern könne, sagte er:
„Ja, aber die Erfahrungen dieser 40 Jahre waren nicht immer so gut. Viele Menschen haben den Sinn für die Verehrung Gottes verloren. Es stimmt schon, wir sind Brüder, aber wir sind nicht als Brüder erlöst worden. Wir sind durch das Opfer erlöst worden. Wir müssen uns dem Geheimnis stellen. Wir singen, weil wir Brüder, sind wir singen, wenn wir feiern – aber wir schweigen angesichts des Geheimnisses. Der neue Ritus kann das zum Ausdruck bringen, aber es hat überall in der Kirche so viele Mißbräuche gegeben, daß viele Menschen sie verlassen haben. Viele Kinder wissen nicht, wie man sich in der Gegenwart Gottes verhält und wie man beten soll.“
Und darum steht jetzt die Reform der Reform auf der Tagesordnung, die sich zunächst und zuallererst am vermeintlich abgeschafften Alten Ritus orientieren wird.
#4 ottaviani 14:41:23 | Freitag, 20. Juni 2008
welche mißstände
gibt es den in der Militärdiözese? im Gegensatz zu „wiener“ wird hochwürden Lochner konkret
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gibt es den in der Militärdiözese? im Gegensatz zu „wiener“ wird hochwürden Lochner konkret
#3 Tridentinus 14:38:59 | Freitag, 20. Juni 2008
@prada???
Sondern was?
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Sondern was?
#2 wiener 14:34:19 | Freitag, 20. Juni 2008
unverschämt …
… wie lochner über mitbrüder herzieht. dieser selbstgefällige und eitle typ sollte sich mal um die missstände in der österreichischen militärdiözese, für die er nicht unwesentlich selbst verantwortlich ist, kümmern, anstatt sich hier derart zu verbreiten.
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… wie lochner über mitbrüder herzieht. dieser selbstgefällige und eitle typ sollte sich mal um die missstände in der österreichischen militärdiözese, für die er nicht unwesentlich selbst verantwortlich ist, kümmern, anstatt sich hier derart zu verbreiten.
#1 prada 14:27:29 | Freitag, 20. Juni 2008
Wieder einmal
gequirlte Scheiße im barocken Spitzengewand. Zum Glück ist das nicht die römisch-katholische Kirche!
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gequirlte Scheiße im barocken Spitzengewand. Zum Glück ist das nicht die römisch-katholische Kirche!
Es wurden 4 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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