Beim „Gemeinsamen Gebet- und Gesangbuchs für den deutschsprachigen Raum“ muß verhindert werden, daß sprachliche und theologische Unsauberkeiten die Klarheit des Glaubens verwischt.

LandorganistII: @burgorus

Mensch, spielen Sie sich doch hier nicht als Literaturpapst auf, Sie, der Sie offensichtlich im Tal der Ahnungslosen hausen!

Burgorus: Ad militem immaculatae:

Dasselbe hatte ich als vierter Poster zu diesem Artikel bereits angeregt.

miles immaculatae: Taugenichts

Wie schon die Erfahrungen mit dem alten Gotteslob zeigen, mit seinen unerträglichen Banalisierungen mit seiner fast schon Feindschaft zu nennenden Abneigung gegen überkommene Texte und Lieder und nicht zuletzt mit der Einführung der politisch korrekten genderneutralen Sprache bei der letzten Revision- Die Gestaltung eine Gebet- und Gesangbuches für katholische Christen sollte man auf gar keinen Fall irgendeiner bischöflichen Kommission überlassen, in der sich mittelmäßige Dichter, schauerlichliberale Theologen, und verhinderte Komponisten tummeln.

Ein unabhängiges Gebet- und Gesangbuch – das wäre es doch. Macht jemand mit (Ich bin schon fleißig am Sammeln)

Gotthard: @burgorus

Die deutsche Neudichtung ist eine einzige Frechheit, fordert es doch im Refrain Gott auf, uns zu bekehren, hört sich an wie „Bekehr uns doch, wenn du’s kannst!“

Du hast ja so Recht.
Du bekehrst Dich – und wendest Dich dann Gott zu und sagst ihm: schau her, ich habe mich bekehrt – nun vergib mir meine Schuld.

Burgorus: Ad militem immaculatae:

Was Sie sagen, stimmt: Es geht schlicht und einfach um die Verwässerung der katholischen Lehre, aber auch um die Hinwegnahme der Beziehung des Einzelnen zu Gott. So ist Christus im Gotteslob nicht mehr „mein König“, sonder nur noch „ein König“, Maria nicht mehr meine oder unsere Mutter, der wir uns weihen, sondern die Mutter Jesu.

Mit Annäherung an den Glauben der Protestanten hat das wenig zu tun. Hat es etwa geschadet, dass das Lied „Vom Himmel hoch, da komm ich her“ ins Gotteslob aufgenommen worden ist? Es stammt von Martin Luther (oder wird ihm zugeschrieben), könnte aber vom Inhalt her genauso gut von einem „Papisten“ stammen.

Ein Lied, dessen Ziel ausschließlich die Angleichung an die Lehre des Martin Luther ist, muss dennoch genannt werden: GL 160: „Bekehre uns, vergib die Sünde“, eine vollständige Neudichtung des lateinischen „Attende domine“, welches sich auf den Aschermittwoch bezieht.

Die deutsche Neudichtung ist eine einzige Frechheit, fordert es doch im Refrain Gott auf, uns zu bekehren, hört sich an wie „Bekehr uns doch, wenn du’s kannst!“

Der tiefere Sinn ist aber die protestantische Rechtfertigungslehre, die hier drin steckt. Der Mensch könne nicht zu seinem Heil beitragen. So bemühen wir uns in GL 160 auch gar nicht um eine Bekehrung, sondern fordern ganz frech Gott dazu auf, sprechen nicht einmal von unseren Sünden, sondern von was auch immer für einer Sünde („die Sünde“).

Gotthard: @Elijahu

Stellen Sie sich mal in eine singende Menge hinein und dann können Sie nicht mitsingen weil Sie das Liedgut nicht kennen, da fühlen Sie sich aber nicht sonderlich zugehörig.

Deine Alternative heißt also: die Gemeinde singt nicht! Das wäre eine sehr evangelisierende Gemeinde …niemand muss sich fremd vorkommen!

LandorganistII: Nun hab ich in

meiner 25jährigen Tätigkeit alle GL-Nummern im Kopf und jetzt wird alles zunichte gemacht! Ich brauch kein neues GL! Mir graust schon jetzt vor den NGL, die dort Aufnahme finden sollen!

Gotthard: @Heger

Ihr Versuch, die offensichtliche Bedeutung der „kleinen“ Verschlimmbesserungen in den liturgischen und außerliturgischen Texten zu verniedlichen, ist ebenso abwegig wie aussichtslos.

zeige mir bitte, wo ich falsch lag!!!!!

miles immaculatae: Liturgische Wassersuppen

Was vom alten Gotteslob zu halten ist, läßt sich von berufener Seite geschrieben unter anderem in dem wohl schönsten deutschen kommentierten Liederbuch dem „Geistlichen Wunderhorn“ (Verlag C.H.Beck) nachlesen. Wer diese Sammlung kennt, wird wissen, warum uns manchmal so ein mulmiges Gefühl beschleicht, wenn wir das Gotteslob aufschlagen. Daß man sich nun bei der Fassung von „Es ist ein Ros entsprungen“ für die angeblich „ökumenische“ Fassung entschieden hat spricht Bände.

Ökumenisch ist an dieser Fassung, die die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens vergessen machen soll, rein gar nichts. Luther und Calvin stellten nämlich dieses Dogma, noch nicht in Frage. Erst die liberale Theologie des 20 Jahrhunderts hat mit einer meist krummen und schiefen Auslegung des Neuen Testament behauptet, dieses Dogma sei theologisch und biblisch nicht begründet. Was da „ökumenisch“ daherkommt ist nicht viel mehr als zeitgeistig. Konsequenter Weise hat man dann ja im alten Gotteslob auch die lutherischen Übersetzungen altchristlicher Hymnen, die noch weit katholischer sind, als das meiste „neue geistliche Liedgut“ ausgemerzt.

monti: @Gotthard

Woraus singt und betet denn die Pius-Bruderschaft?

Na, aus den alten Diözesan-Gebets-und Gesangsbüchern.

Elijahu: Traditionen die kein Mensch wirklich braucht

Gotteslob und Gesangsbuch. Sehen Sie sich die leeren Kirchen in Deutschland doch einmal an! Das sperrige Gotteslob erschwert meiner Meinung nach den Zugang zur heiligen Messe für Menschen die neu in die Kirche kommen und nicht katholisch sozialisiert sind.

Stellen Sie sich mal in eine singende Menge hinein und dann können Sie nicht mitsingen weil Sie das Liedgut nicht kennen, da fühlen Sie sich aber nicht sonderlich zugehörig. Sie fühlen sich ausgegrenzt und werden sich beim nächsten Mal überlegen ob Sie überhaupt noch einmal erscheinen werden.

Wir reden ständig davon dass wir neu evangelisieren müssten, die Fischernetze auswerfen etc, aber gleichzeitig versperren wir den Menschen den Weg ins Himmelreich mit solchen nutzlosen, vergänglichen Sachen.

Mit Christus, Glaube und Gott hat das ganze nichts mehr zu tun, die schrumpfenden Gemeinden drehen sich, in selbstreferentieller Sünde erstarrt, nur noch um sich selbst.

Burgorus: Metrik-Pfusch zum Zwecke der Verkürzung der katholischen Lehre

Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass der Metrik-Pfusch „welches uns selig macht“ bereits im „alten“ Gotteslob als alternative Version im Diäzesanteil der Erzdiäzese München und Freising zu finden ist, und zwar unter der Überschrift: „ökumenische Fassung“. Ich zitiere hier aus dem Gedächtnis.

Eigentlich sollte man wissen, dass im Deutschen das Wort „welches“ auf der ersten Silbe betont wird. Aber diejenigen, die die katholische Lehre der Jungfräulichkeit Mariens berauben wollen, sind geistig weniger bewandert. Von Dichtung und Metrik haben sie auch keine Ahnung und betonen: „welchés“.

Dr. Christoph Heger: @Gotthard: Bitte keine solchen Verharmlosungen!

Ihr Versuch, die offensichtliche Bedeutung der „kleinen“ Verschlimmbesserungen in den liturgischen und außerliturgischen Texten zu verniedlichen, ist ebenso abwegig wie aussichtslos.

Zum Beispiel die Veränderung des letzten Satzes des zu Recht seit alters geliebten Weihnachtsliedes von „hat sie ein Kind geboren und blieb doch reine Magd“ in „hat sie ein Kind geboren, welches uns selig macht“ soll offensichtlich den Glauben – de fide – in die immerwährende Jungfräulichkeit der Muttergottes vergessen machen.

MfG
Christoph Heger

Burgorus: @HBR: Die Wichtigkeit von Latein

Was ist so wichtig an Latein als liturgische Sprache? …, wenn man bedenkt, dass heute kaum noch jemand Latein in der Schule lernt. Von dem her ist Latein ein Aspekt, den man vernachläßigen kann.

Latein ist schon längst wieder im Vormarsch. Die Zeiten, wo in Gymnasien Bildung durch Ausbildung ersetzt wird, sind vorbei. Man legt wieder Wert auf ein Minimum an Bildung.

Wer z.B. Englisch und Französisch lernt, mag zwei Sprachen können, bekommt aber kein Gefühl für sprachliche Entwicklung und Etymologie. Dasselbe gilt auch, wenn Kinder ihren Dialekt nicht mehr lernen.

Wer z.B. Bairisch kann, spürt, dass die bairischen Verb-Endungen den lateinischen ähnlicher sind als den deutschen.

z.B.
wir arbeiten – mia arwabma – laboramus
ihr arbeitet – eeß arwats – laboratis
sie arbeiten – de arwant – laborant

Wer nur sprachliche Endprodukte, die aufgrund eines sprachlichen Zerfalls und Sprachvermischung entstanden sind (z.B. Englisch), lernt, bekommt überhaupt kein Gespür für Sprache.

Wer Latein nicht kann, entspricht einem Mathematiker, der zwar die mathematischen Lehrsätze beherrscht, nicht aber dessen Beweise. Er ist nicht fähig, selbst neue Sätze zu erdinden und zu beweisen.

Außerdem lässt sich Sprache von Kultur nicht trennen. Um die abendländische Geschichte und Kultur zu kennen, muss man auch deren Sprache kennen; sie ist Latein.

Weiter hat Latein einen unverkennbar sakralen Charakter, der einen viel besser in himmliche Atmosphäre taucht als die Volks- oder gar Umgangssprache.

Pünktchen: D’accord!

Nur sollte sich auch keiner dazu berufen fühlen, seine Art des Denkens den anderen aufzuzwingen.

Die Frage der Liturgiesprache muß auch nicht als die entscheidende angesehen werden: s. auch hier!

HBR: In der Kirche ist Platz für jeden

Auch für die lateinische Messe. Nur sollte sich auch keiner dazu berufen fühlen, seine Art des Denkens den anderen aufzuzwingen.

Pünktchen: HBR: Wo bleibt die vielbeschworene „Liberalität“?

Ich finde, dass auch eine Liturgie nur in Deutsch völlig ausreichend ist.

Es will Ihnen ja auch niemand Ihre Messe in der Volkssprache nehmen, verwehren Sie aber anderen, die es wünschen, nicht die Messe in der Kirchensprache!

HBR: Laitein?

Sie bietet bei den feststehenden Teilen der Heiligen Messe auch den lateinischen Text: „Diese Erweiterung ist zu begrüßen, denn nur so läßt sich erreichen, daß das Latein nicht völlig aus der Liturgie schwindet“ – so Hw. Ziegenaus.
Was ist so wichtig an Latein als liturgische Sprache? Ich finde, dass auch eine Liturgie nur in Deutsch völlig ausreichend ist. Besonders, wenn man bedenkt, dass heute kaum noch jemand Latein in der Schule lernt. Von dem her ist Latein ein Aspekt, den man vernachläßigen kann.

Gotthard: @maliems

Woraus singt und betet denn die Pius-Bruderschaft?

maliems: kein mensch braucht

dieses buch.

der dt katholizismus hat offensichtlich noch zu viel geld in den taschen. aber keine angst, das wird ein ende haben.

tröstlich: dies wird das letzte „vat2-gesangbuch“ sein, das sich die dt geldkirche leisten wird.

timpressum: Ökumene

Auch die Prostestanten sprechen im Credo von der Jungfrau Maria! Aber sie beten Gott an und nicht ein vermeintliches Hymen…

Frollein Rottenmaier: @Liebe Multiple,

Ist hier Persönlichkeitsspaltung irgendwie Vorschrift oder so? Wieso können die Leute nicht einfach glauben, dass man der/die ist, als der/die man postet, und sonst niemand?
Das liegt wohl daran, dass die werten Herren sich hier auch gerne einen Zweit-, Dritt- und Viertaccount gönnen… Ist nachzulesen im Who-is-Who bei kreuts.net.

Was man selbst tut, erwartet man halt auch von anderen.

EvaHermanFan akaFreimaurerin: @frollein rottenmaier

Au ja! Was ich mich zwischendurch gefragt habe: Ist hier Persönlichkeitsspaltung irgendwie Vorschrift oder so? Wieso können die Leute nicht einfach glauben, dass man der/die ist, als der/die man postet, und sonst niemand? Scheint mir viel naheliegender… und einfacher…

Frollein Rottenmaier: @Eva Fan

Die Zahnfee schreibt sogar SEHR gute Postings. Ich habe mal ihre Beiträge überflogen, da ich auch schon von Ultra verdächtigt wurde, die Zahnfee zu sein. Zahnfee könnte sich hier ruhig mal wieder blicken lassen.

Das würde die allgemeine Paranoia herrlich anheizen.

EvaHermanFan akaFreimaurerin: Juhu Frollein!

Geht’s gut? Ach, es gibt inzwischen schon wieder neue Theorien. Neulich wähnte mich jemand identisch mit „Zahnfee“, anscheinend gibt’s hier so jemanden. (Bis ich das mal kapiert hatte, ich dachte, die reden von DER Zahnfee und glaubte schon, jetzt seien endgültig die Sicherungen durchgebrannt.) Leider ist mir Zahnfee noch nie über den Weg gelaufen, ich hoffe, sie schreibt wenigstens halbwegs nette Postings.

Frollein Rottenmaier: Aloha Eva!

Jetzt haben wir um 22.28 Uhr auf die Minute genau zeitgleich gepostet. Wenn das mal kein Zeichen ist, das wir nicht Multiple sind.

Wobei… wie ich unsere Freunde hier kenne, heißt es gleich, wir hätten den PC bzw. die kreuz.net-Seite manipuliert.

EvaHermanFan akaFreimaurerin: Das mit der

Jungfräulichkeit hab ich noch nie kapiert. Aber ist „Probepublikation“ nicht ein Super-Wort? Ich muss es jedes Mal wieder dreimal lesen, bevor ich durchsteige. Damit könnte man bestimmt nette Zungenbrecher erfinden. „Paul produziert prima Probepublikationen“. Dreimal hintereinander schnell und fehlerfrei sprechen.

Googler: mmmhh…

…wie viele Lateinschüler werden da wohl Protestbriefe an die DBK senden? Ich glaube, eine starke Konvergenz gegen >>NULL<< erkennen zu können

Gotthard: umwerfende Erkenntnisse

1. peccata mundi in Gloria und Agnus Dei werden schon im jetzigen approbierten Messbuch mit „Sünde der Welt“ übersetzt…nichts Neues unter der Sonne also!

2. im Apostolicum heißt es; „Credo in … carnis resurrectionem“
im Nicaenum-Constantinopolitanum heißt es: „Et exspecto resurrectionem mortuorum“
in beiden Fällen heißt es in den Übersetzungen im jetzigen Messbuch und Gotteslob „Auferstehung der Toten“.

3. „Es ist ein Ros entsprungen“ gibt es im jetzigen Gotteslob in beiden Versionen der 2. Strophe.

4. Im Gotteslob gibt es unter der Nummer 783 eine „Marien-Andacht“ mit folgenden Teilen:
a) Lobpreis
b) aus königlichem Stamm
c) ohne Erbsünde empfangen
d) Jungfrau
Herr und Gott, du hast uns in der Jungfrau Maria ein Urbild liebender Hingabe geschenkt. Gib auch uns die Bereitschaft, dir unser Herz zu öffnen. Sende uns den heiligen Geist, daß er das Feuer der Liebe in uns entzünde. Durch Christus, unsern Herrn. Amen.
e) Mutter Gottes
f) Schwester der Menschen
g) schmerzhafte Mutter
h) aufgenommen in den Himmel
i) Mutter der Glaubenden
k) Urbild der Kirche

Es ist schon interessant, was einige Herren im Ruhestand als Skandal verkaufen wollen – als Niedergang der Kirche.
Es ist schon toll, was die Redaktion einer sich katholisch nennenden Tageszeitung heutzutage abdruckt.

Burgorus: @athanasius1957

Ich glaube, so ein Buch könnte bei uns ähnlichen Erfolg haben, wobei ich aber nicht ans Durch-die-Lande-Fahren denke, sondern an ein persönliches Gebets- und Gesangbuch.

Den meisten ist ja nicht bewusst, dass die Gläubigen so eins heute nicht mehr haben.

Das Gotteslob ist erstens zu dick und zu groß, dass man es kaum in die Hosentasche stecken kann (die früheren Gesangbücher waren kleiner), zweitens gleicht es mehr einem Computer-Handbuch als einem sakralen Buch, und drittens liegt es in der Kirche auf, sodass man sowieso keins mitnehmen muss und folglich auch nicht hat.

Auf diese Weise wurde den Gläubigen das persönliche Gebetsbuch und damit das persönliche Glaubensleben entzogen.

Die Leute, die heute noch ein eigenes Gebetsbuch verwenden (siehe Peterskirche München), haben dieses fast alle selbstgestrickt.

athanasius1957: ad burgorus

Warum findet sich niemand für ein traditionelles Gesangsbuch? Die englischen tradionals verschwanden nach 1970.

Einen entsprechenden Versuch in vivo hat es seitens eines Englischsprachigen in den USA oder Irland Ende 1990/Anfang des Jahrtausends gegeben. Er gab wegen des Erfolges seinen Beruf auf und fährt mit dem jungen Chor seither durch die Lande.

adlimina: Selbstzerstörung

Bringen Sie, werter Brandenburger, nicht das prophetische Wort Pauls VI. zur Erfüllung von der autodemolizione della chiesa? Seien wir doch dankbar, daß Prof. Prälat Ziegenaus einer der letzten Kämpfer für die sana doctrina im Establisment war und ist – die sich selber hinauskatapultiert haben durch hysterischen Extremismus konnten „drinnen“ nichts mehr erreichen.

Ratibor: Jede Neuauflage …

liturgischer Bücher und auch eines neuen Gesangbuches dient nur dazu kränkelnden Verlagen wieder Geld in die Kasse zu spülen. Man bedenke, welche Auswirkungen allein eine neue Bibelübersetzjng hat: neue Stundenbücher, Messbücher, Lektionare, Arbeitshilfen, …

Und wir können sicher sein, mit welcher Vehemenz die Verwendung der bisherigen Ausgaben strengstens unterbunden wird, nur damit man sich möglichst rasch und umfassend neue Materialien anschafft. Hoffentlich ist die Bischofskonferenz (resp. der VDD) gut an diesen lizenznehmenden Verlagen beteiligt.

Burgorus: Warum findet sich keiner bereit, ein traditionelles allgemeines Gebets- und Gesangbuch zu erstellen…

Es scheint ja doch so zu sein, dass, was die katholische Lehre betrifft, das neue Gotteslob noch schlechter ist als das alte, auch wenn wieder einige zuvor herausgeschmissene traditionelle Lieder hineingenommen werden. Hat es da überhaupt einen Sinn, den Bischöfen wissenschaftliche Forschungen über die Textänderungen im Gotteslob zu präsentieren?

Oder wäre es nicht besser, dass traditionstreue Christen sich zusammentäten und selbst eins erstellten, das dann von allen der unverfälschten katholischen Lehre verbundenen Pfarrern zur Nutzung in ihren Pfarreien bestellt werden könnte?

JMX: Lohnt sich denn überhaupt eine Neuauflage?

Die Nachfrage ist doch eh nicht mehr so dolle…

Gotthard: @Brandenburgis

unser dogmatischer Rammbock und Kernbohrer!!!!

Brandenburgis: Ziegenaus

ist ein Schwächling, ein Dünnbrettbohrer und ein Kooperateur der Zerrüttung. Er sollte schweigen!