Es genügt, zeitgenössische Theologen zu hören, um zu verstehen, warum die Theologie heute jede kirchliche und gesellschaftliche Relevanz verloren hat.

Marcelus: Von der Redaktion entfernt

Jörg Guttenberger, Köln: Brandenburgis: wieso?

Haltlose Beschuldigungen ohne genaue Angaben! Sie sollten sich mehr um Seriösität bemühen!

Brandenburgis: @Jörg Guttenberg

Auch Ihre historischen Kenntnisse scheinen lückhaft zu sein. Zumindest die Geschichte des 2. Pseudovatikanums scheinen Sie mit der blauen Brille gelesen zu haben.

Jörg Guttenberger, Köln: Marcelus: Schisma

Das Datum 1054 ist falsch! Bitte, studieren Sie erst Kirchengescichte, ehe Sie etwas falsches behaupten!

Wie erklären Sie sich dann, daß die russische Kirche das Fest derr Übertragung der Gebeine des hl.Erbischofs Nikolas von Myra nach Bari nach 1054 noch feiert, die griechische Kirche jedoch nicht.

Auf störende Sachargumente gehen Sie auch sonst nicht ein, wie z. B. die Aufkündigung der Union durch Martin IV aus rein politischen Gründen!

Marcelus: @J. Guttenberger: Die ehemalige Teilkirche ist im Jahre 1054 D.E.Z. (1807 a.u.c.) vom Heiligen Vate…

und Petrusnachfolger abgefallen: Das ist ein historisches Faktum.

Jörg Guttenberger, Köln: Marcelus: Konstantinopel

Ihre Festlegung auf 1054 ist scjhlichtwegn falsch, denn es handelt sich lediglich um eine Angelegenheit zwischen Rom und Konstantinopel, nicht jedoch um die anderen reichskirchlichen Patriarchate. Der endgültige Bruch zwischen Rom und Antiochien geschah z. B. erst 1724 oder 1725. Bis dahin bestand zeitweise volle Kirchengemeinschaft mit Rom und Konstantinopel gleichzeitig, ohne jede Beanstandung der beiden Erstsitze.

Ferner übersehen Sie, daß sich der päpstliche Primat überhaupt erst im 2. Jahrtausend in der heutigen Form als Jurisdiuktionsprimat herausgebildet hat. Auf meine Ausführungen zum Konzil von Lyon gehen Sie überhaupt nicht ein, ebensowenig auf die Kündigung der Kirchengemeinschaft durch Martin IV, eindeutig aufgrund machtpolitischer Interessen des sizilianischen Königs ohne jeden theologischen Grund.

Da es im 1. Jahrtausend keinen römischen Jrisdikionsprimat gegeben hat, wird dieser von den östlichen Patriarchten auch nicht anerkannt. Das Problem ist, daß sich nach der Spaltung gewisse Einseitigkeiten durchgesetzt haben: in Rom hatte man lediglich einen einzigen Patriarchen, der gleichzeitig das Petrusamt ausübt. Heirier fehlen also die Kollegen. Im Osten gibt es mehrere Patriarchen, denen aber der erste fehlt. Das ist im Wesentlichen das Problem.

Damit ergibt sich die Frage nach den Grenzen zwischen patriachaler Jurisdiktion und dem Petrusamt.

Sie vertreten hier nicht die Aufassung der katholischen Kirche, sondern des Katholizismus!

Marcelus: @J. Guttenberger, Köln: Die ehemalige Teilkirche von Konstantinopel ist aufgrund

eigener Schuld vom Papst abgefallen,
nämlich im Jahre 1807 a.u.c. (1054 nach der Dionysios-Zeitrechnung),
nach einem jahrhundertelangem Geist des schuldhaften Aufstandes und der Nichtunterwerfung gegen den Petrusnachfolger,
und war erst Jahrhunderte später zu Rom und zu Petrus zurückgekehrt, als die Osmanen schon kurz vor den Stadtportalen standen, um das einstmalige Oströmisch-Byzantinische Reich dem Islamimperium einzuverleiben.
Und nach der Einverleibung des Islamimperiums ist man vom Papst wieder abgefallen.
Was die genauen Gründe waren, scheint nicht ganz geklärt.
Fest steht, daß Konstantinopel bis heute nicht mehr in Einheit mit Rom ist, und keine Teilkirche mehr ist.

Jörg Guttenberger, Köln: Brandenburgis: Konzil

Haben Sie aber eine rege Phantasie, und dazu noch eine negative! Ich habe eher den Eindruck, daß Sie der Teufel reitet und stehe mit diesem Eindruck sicher nicht alleine.

Bekanntlich haben die Konzilsväter die von den römischen Behörden erstellten Schemata weitestgehend verworfen. Damit sind die Konzilsbeschlüsse aufgrund Beratung der Ausschüsse des Weltepiskopates entstanden und vom Plenum verabschiedet worden, oft nach hartem Ringen.

Brandenburgis: Also, das war so:

Zuerst wurde im Vatikan ein Neuglaube ausgebrütet, dann wurden die Bischöfe zusammengetrommelt, der Papst sagte denen, daß alles okay ist, was da drinnen steht, worauf die auch brav mit Ja abstimmten (von wegen Glaubensgehorsam, man liest ja gerade hier immer, wie unendlich wichtig dieser doch sei, wenn der Papapapapapapaperlapapp was sagt), sodann mußte das alles vor Ort weltweit durchgeführt werden,wer da nicht spurte, der flog raus, manchmal auch aus einem Flugzeug , nebenbei wurde mit Hilfe der Welt- und anderer Medien so richtig kräftig gelogen, gehetzt, geheuchelt und diffamiert. Tja, das ist die Story, wie die Katholische Kirche ihren neuen Glauben bekam (c). Diesmal nicht vom hl. Geist, sondern vom Teufel, – aber wen stört das schon, wenn das Ganze irgendwie ähnlich aussieht, alles.

Jörg Guttenberger, Köln: Brandenburgis: VATII

Wieso hat VATII bzw. PVI der Kirche einen anderen Glauben aufgezwungen?

Brandenburgis: Die Kirche hat zwar

das Recht, den kirchlichen Glauben dogmatisch zu definieren, jedoch nicht, der Kriche einen Neuglauben aufzuzwingen, wie durch das 2. Vatikanum versucht. Selbst wenn Paul VI. das Geschreibsel unter Zuhilfenahme seiner ang. Unfehlbarkeit für verbindlich erklärt hätte, würde daraus keine bindende Wirkung für Kirche und Gläubige entstehen.

Jörg Guttenberger, Köln: Marcelus: Kirche

Es ist kein Vergehen bekannt geworden, aufgrund Martin IV eine Strafe verhängt hat. Es ging alleine um französische Machtinteressen des Hauses Anjou, das damals den sizilianischen König gestellt hat. Auch Martin IV war Franzose und völlig vom sizilianischen König abängig.

Es gibt hier absolut keinen Grund, die Schuld Konstantinopel zuzuschieben!

Marcelus: Die Kirche ist die Kirche

unter dem Petrusnachfolger,
der auch die Vollmacht hat, Kirchenteile disziplinarisch zu bestrafen und den Kirchenbann zu verhängen,
und der auch die Dogmen verkündet, die alle Katholiken glauben müssen, wenn sie nicht von der Kirche abfallen wollen.

Jörg Guttenberger, Köln: Marcelus: Kirche

Das stimmt. Wie sieht es aber mit der östlichen Reichskirche und den vorchalcedonensischen Kirchen naus? Was sagen Sie denn dazu, daß es Papst Martin IV war, der sich von der auf dem Konzil von Lugdunum / Lyon (1274) beschlossenen Union zwischen Rom und Konstantinopel auf Veranlassung (also ohne theologischen Gründe!) des sizilianischen Königs losgesagt hat?

Marcelus: @J. Guttenberger: Die Kirche ist die Kirche unter dem Nachfolger Petri,

und sonst gibt es keine Kirche Christi.
Das Pastoralkonzil (2715-2718 ab urbe condita Romana) hat an dieser Lehre nichts geändert, und kann an dieser unfehlbaren Lehre auch nichts ändern, wie sie unter anderem das Konzil v. Florenz dogmatisierte.

Jörg Guttenberger, Köln: Marcelus: Kirche

Das leugne ich doch überhauptn nicht! Sie übersehen die Fortentwicklung des Bewußtseins, insbesondere durch VATII.

Marcelus: @joberens: Sie sind überhaupt kein Katholik,

nachdem Sie nicht die Lehre des unfehlbaren und verbindlichen Lehramtes der Kirche unter dem Papst anerkennen.

Und „Jörg Guttenberger“ leugnet bekanntlich, daß es nur eine göttliche Kirche Jesu Christi ist, die mit der Römischen Kirche unter dem Petrusnachfolger ein und dasselbe ist,
und ist deshalb auch kein Katholik (vgl. das unfehlbare Dogma des Konzils v. Florenz).

Jörg Guttenberger, Köln: Joberens: zu Marcelus

Ihren Ausführungen ist nur teilweise zuzustimmen! dasunfehlbare Lehramt der Kirche wird auch von den anderen Traditionskirchen anerkannt, nicht jedoch das Dogma von 1870. Ebenso ist die Bestimmung – ob dogmatisiert oder nicht, müßte ich erst nachsehen, vermutlich von Trient, daß der Papst über dem Konzil steht, im Osten nicht anerkannt. Diese Regelungen sind jedoch bis jetzt kaum von praktischer Bedeutung, weil die Päpste vor jedem Dogma die Zustimmung des Weltepistkopates eingeholt haben.

Ist Ihnen bewiußt, daß der Herr in sein Apostelkollegium ausschließlich – uns namentlich bekannte – Männer berufen hat? Wie Frauenodination von Bibel und Tradition begründbar sind, wäre von Ihnen zu klären. Jedenfalls beruht fehlende Frauenordination keineswegs auf Geringschätzung der Damen, schließlich ist die größte Heilige der Traditionskirchen eine Frau, nämlich die Gottesgebärerin Maria!

Die Forderung nach Frauenordination beruht auf dem Gleichheitswahn der 68er, nach dem alleGechlechtsunterschiede gesellschaftliche Gründe haben sollen (Was ist eine Ideologie Anderes, als eine Denkhilfe für Gehirnprothesenträger?). Das stimmt schon alleine deswegen nicht, weil Männer (ohne operative Manipulation) keine Kinder gebären können. Zwar gibt es tatsächlich gesellschaftsbedingte Unterschiede, weil es sie gibt, behaupten die 68er in ihrer ideologisch bedingten beschränkten Erkenntnisfähigkeit, alle Unterschiede seien gesellschaftlsbedingt.

joberens: Marcellus

LIeber Marcellus,

vielleicht solltest Du auch einmal versuchen selbst zu denken und nicht nur blind zu glauben was andere Dir zu Glauben befehlen.
Du solltest auch wissen, daß der Papst nicht verbindlich für Gott entscheiden kann auch wenn er das versucht. Er ist im Verhältnis zu Gott Mensch, wie Du und ich und nicht mehr und nicht weniger.
Ach das von ‘Dir erwähnte Kopendium ist großenteils menschliche Ansicht und menschliche Meinung des Herrn Ratzinger und nicht mehr und nicht weniger. Darüber solltest Du vielleicht einmal ganz ehrlich nachzudenken versuchen. Für eine Katholiken dürfte es auch zuwenig sein, nur blind zu folgen und glind zu glauben, ohne das von Gott erhaltene Talent des eigenen Verstand zu bemühen.
Irgendwann wird auch ein Paspt zu der Erkenntnis kommen, daß das weibliche Geschlecht vor Gott nicht minderwertiger ist als das männliche. Dann wird auch den Frauen das Priestertum ermöglicht werden und die bis dahin ungerechte Behandlung bedauert und gesühnt werden.

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)

Marcelus: @joberens: Sie sind leider sehr schlecht informiert

Immer mehr Frauen drängen darauf als Gleichberechtigte Glieder unserer kath. Kirche anerkannt zu werden und so auch zum Priesteramt. Einen plausiblen Grund dagegen gibt es nicht. Amtskirchlich wehrt man sich zwar dagegen, mit fraglichen Begründungen.
Der Papst hat diese Frage endgültig und verbindlich geklärt und kraft seines Petrusamtes geklärt, daß Frauen das Weihesakrament nicht gültig empfangen können.

In all Ihren Fragen als denkender Katholik informieren Sie sich im Kompendium zum Katechismus der Katholischen Kirche von Papst Benedikt XVI., 2005.

iudex: @Reaktion

Habt ihr tatsächlich Einträge von mir gelöscht? Gibts denn so was?

Ich hab lang gebraucht, um die Logik dahinter zu erkennen und hänge bei Vermutungen fest… Aber verschwunden sind alle Beiträge, in denen ich den NaziSoziban frage, was die Thematik „Homosexualität“ mit ihm persönlich zu tun hat, wo er doch immer damit anfängt…
Wo liegt jetzt mein Fehler? Hab ich statt „Sodomie“ das politisch unkorrekte, unstatthafte Wort „Homosexualität“ verwendet? Oder hab ich entgegen der Forenregeln nicht einfach jemandem unbewiesenermaßen was unterstellt und ihn verleumdet, sondern unerlaubterweise nur dezent und ergebnisoffen nachgefragt? Das waren wohl wirklich Fehler von mir!!

Dann seh ich jetzt 2 Möglichkeiten:
1) Ich hetze hie jetzt nur noch gegen Juden, Freimauerer, Muslime, echte Katholiken, den Rest der Menschheit; verleumde, geifere, unterstelle Böses, betreibe Nazipropaganda und lüge rechthaberisch herum, was das Zeug hält, um sicher zu gehen, dass nichts mehr von mir gelöscht wird… oder:
2) Ich teste Eure Reaktionsfähigkeit und mobbe Euch euer erbärmliches Forum leer; wenn der Soziban hier nicht mehr auftauchen sollte (immerhin ist er für seine Verhältnisse schon sehr lang weg) mach ich mit dem nächsten weiter …

Hmmm… Würdet Ihr mit wirklich zutrauen 1) zu wählen???

JMX: Danke für den Hinweis Dr. Heger!

Sie haben natürlich recht, daß der zu verwendende Begriff nicht Deismus, sondern Pantheismus ist. Einstein ist damit aber immer noch kein Theist.

Ihre ganze „Moralgeschichte“ hat aber mit meiner Diskussion mit Pünktchen überhaupt nichts zu tun!
Es ging nur darum: P. behauptete, Einstein sei Theist gewesen, ich widersprach und brachte ein Zitat, daß E. sogar eher ein Pantheist als Theist war. Mehr nicht. Es ging bei mir nicht darum, mit Einsteins Autorität zu argumentieren, sondern Pünktchens Versuch, so zu argumentieren, zu entkräften.

P.S.: Persönliches sittliches Verhalten einer Person mag relevant evtl. sein für die Akzeptanz dieser Person und ihrer Ansichten in einer Gesellschaft. Über den Wahrheitsgehalt oder die Stärke der Argumente selbst sagt das rein gar nichts aus.

pneumat: Zurück zum Thema:

Hl. Paulus sagt, dass es in Christus keinen Mann, keine Frau gibt. Also, im Heiligen Geiste gibt es keinen geschlechtlichen, sozialen, nationalen etc. Unterschied und folglich keine Diskrimination. Doch an anderer Stelle sagt Gott durch Paulus: Ich erlaube es nicht, der Frau in Meiner Kirche zu lehren. Damit untersagt Gott einer Frau das Priesteramt, denn es ist primär ein Lehramt.
Es gehört heute zum Zeitgeist, die Göttlichen Bestimmungen einfach zu ignorieren. Auch von sog. Christen, die in der Tat keine oder geistig blind sind.

Jörg Guttenberger, Köln: Jo #berrens: Frauenordination

Wiedrholungn einer früheren Stellungnahme:

Das fehlende Ordinationsverbot in der Schrift ist völlig belanglos. Genauso wichtig ist nach apostolischer Überlieferung das Handeln unseres Herrn, und der hat auschließlich Männer in sein uns namentlich bekanntes Apostelkollegium berufen, von dem die Weihevollmacht, allen Unkenrufen zum Trotz, durch Handauflegung ohne Unterbruch auf uns gekommen ist. Die Vollmachtweitergabe durch Handauflegung ist jüd. Ursprungs. Für die alte Kirche war klar, daß die Apostel alles im Sinne unseres Herrn taten, ohne zu fragen, ob das auch irgendwo geschrieben steht.

Das Weibliche in Gott ist die Gemeinde, deren Identifikationsfigur Maria ist. In ihr hat das Wort durch Ausgießung des hl. Geistes Fleisch angenommen, analog soll es in der Gemeinde Fleisch annehmen, damit jdes Gemeindemitglied Fleisch gewordenes Wort des Herrn ist (= Auffassung der alten Kirche und der byzantinischen Tradition noch heute!).

In diesem Bild kann der Herr in der Eucharistiefeier ausschließlcih von einem Mann vertreten werden! Damit geht jede Forderung nach Frauenordination, ohnehin hauptsächlich von den 68ern getragen, an der Wirklichkeit vorbei.

Bernd Stromberg: @JoBerens

Bekanntlich hat Jesus die Frauen geliebt und sie spielten auch schon in der Urkirche eine bedeutende Rolle, wirkten so auch als Priester, bis ins zwölfte Jahrhundert.
Nun, dass Frauen von Gott geliebt werden und in der Urkirche eine Rolle gespielt haben, will ich wirklich nicht leugnen. Denn schließlich gab und gibt es nicht nur männliche, sondern auch weibliche Gläubige. Und das ist auch gut und richtig so. Ob Frauen Priesterinnen werden sollten, ist dann eine ganz andere Frage, die damit nicht in direkter Beziehung steht. Der Hl. Vater Papst Johannes Paul II. hat hierzu auch etwas nicht ganz unwichtiges gesagt.

Dass es bis ins 12. Jahrhundert Priesterinnen gegeben habe, müssten Sie dann schon belegen mit historischen Quellen. Wenn Sie die finden, kriegen Sie mindest einen Nobelpreis Worauf stützen Sie Ihre Annahme? Auf den Text oben? Bitte, denken und forschen Sie endlich selbst und plappern Sie nicht irgendwelche halbverstandenen Dinge nach, als einfach denkender Katholik, der Sie doch vorgeben zu sein.

Liebe Grüße, Bernd

Pünktchen: Interessant, wie die Feministen Geschichte klittern:

Bekanntlich hat Jesus die Frauen geliebt und sie spielten auch schon in der Urkirche eine bedeutende Rolle, wirkten so auch als Priester, bis ins zwölfte Jahrhundert

Jesus hat keine Frau in den Apostelkreis berufen und das, obwohl er die herrschenden Sitten und Gebräuche durchbrach und tatsächlich „die Frauen geliebt“ hat, wie joberens schreibt.

Das hat die Übersetzer der „Bibel in gerechter Sprache“ nicht davon abgehalten, z.B. wahrheitswidrig „Apostelinnen“ zu erfinden, wo von Aposteln die Rede ist. Die evangelische Kirche hat sich glücklicherweise von solchen Geschichtsklitterungen distanziert:

diese „Übersetzung“ unterwirft den Text der Bibel – jedenfalls des Neuen Testaments – sachfremden Interessen ideologischer Art und verfälscht so in entscheidenden Grundaspekten ihren Sinn. Weil aber die Bibel als Heilige Schrift die Wurzel und der Grund alles Glaubens und Lebens der Kirche und aller Christen ist, und weil deshalb das Bekenntnis der Kirche seine Wahrheit in der Wahrheit der Heiligen Schrift hat, darum ist die „Bibel in gerechter Sprache“ als bekenntniswidrig zu beurteilen und aus jeglichem Gebrauch in der Praxis des Lebens in der Kirche auszuscheiden.

joberens: Zurück zum Thema

Immer mehr Frauen drängen darauf als Gleichberechtigte Glieder unserer kath. Kirche anerkannt zu werden und so auch zum Priesteramt. Einen plausiblen Grund dagegen gibt es nicht. Amtskirchlich wehrt man sich zwar dagegen, mit fraglichen Begründungen.

Bekanntlich hat Jesus die Frauen geliebt und sie spielten auch schon in der Urkirche eine bedeutende Rolle, wirkten so auch als Priester, bis ins zwölfte Jahrhundert. Doch dann wurden sie unsinnig vom Altar verdrängt. Die Benachteiligung der Frauen in unserer jetzigen kath Kirche ist mit mit nichts zu begründen und auch auf Dauer nicht zu halten.

Bei den Evangelischen ist dieses Ungerechtigkeit längst Geschichte. Sie dürften der katholischen Kirche, bezüglich Gleichberechtigung von Mann und Frau, wie auch in anderen Dingen voraus und Vorbild sein. Ja mittlerweile hat man dort schon hervorragende und bedeutende Bischöfinnen, die unseren kath. Bischöfen in nichts nachstehen und eher sogar überlegen sein dürften. Auch bei den Altkatholiken gibt es hervorragende Priesterinnen.

Auf Dauer wird diese Ungerechtigkeit, was Kirchenämtern anbetrifft, nicht zu halten sein. Unsere Männerdomäne wird immer selbstherrlicher, machtbesessener und liebloser. Von innen her scheint sie auch kälter, herzloser und seelenloser zu werden. Sicherlich könnten Frauen, in allen Ämtern unserer kath. Kirche zu einem heilsamen Umbruch im christlichen Sinn verhelfen, was wohl auch im Sinn von Gott sein dürfte.

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik…

Domenico Tuttisanti: Der Teufel steckt im Detail!

Ratzinger war automatisch mit seinem 14. Geburtstag ab dem April 1941 in der HJ! Seit 1939 wurden alle 14-jährigen von der Seminarleitung angemeldet.

Pünktchen: Nochmalige Korrektur!

Die „Anmeldung“ erfolgte im Oktober 1939!

Domenico Tuttisanti: =Zweitaccount .chen: Korrektur

Ich schrieb:„wurde der jugendliche Ratzinger genauso wie alle anderen Zöglinge des Erzbischöflichen Studienseminars St. Michael in Traunstein im März 1938 durch den Seminarleiter bei der HJ „angemeldet“…“

Es muß heißen: „ab Oktober“

Pünktchen: Joseph Ratzinger ist im Zusammenhang seiner HJ-Mitliedschaft nichts vorzuwerfen.

Wie aus den Recherchen des Archivars Volker Laube hervorgeht, wurde der jugendliche Ratzinger genauso wie alle anderen Zöglinge des Erzbischöflichen Studienseminars St. Michael in Traunstein im März 1938 durch den Seminarleiter bei der HJ „angemeldet“, um Schlimmeres zu verhindern!

Zitate aus der verlinkten Quelle:

Ab dem 25. März jedoch müssen alle 10- bis 14-Jährigen dem „Deutschen Jungvolk“ und alle 14- bis 18-Jährigen der Hitlerjugend beitreten. Die Seminarleitung leistet hinhaltenden Widerstand – erst ab Oktober meldet sie alle Seminaristen ab 14 bei der HJ an; Anmeldungen zum Jungvolk unterbleiben weiterhin.

…

Die Auseinandersetzungen mit den Nationalsozialisten, der Krieg, der Dienst als Flakhelfer – das alles sieht der junge Joseph Ratzinger im Dezember 1945 in einem Brief an Seminardirektor Mair als Gelegenheit, „die Schönheit und Größe unseres Berufes tiefer zu fassen, als es uns vielleicht unter normalen Umständen möglich gewesen wäre.“

So gesehen gibt es tatsächlich Linien vom zwangsrekrutierten Hitlerjungen Joseph zu Papst Benedikt XVI. Hier mag die Skepsis gegenüber innerweltlichen Heilsversprechen grundgelegt sein, die Wahrnehmung, dass eine starke, in der Tradition verwurzelte Kirche am ehesten die Stürme der Zeit übersteht.

Dr. Christoph Heger: @JMX: Ihre Frage

habe ich schon vorab beantwortet. Ich wiederhole es gern:

Das sittliche Leben eines Menschen ist sehr wohl relevant für die Einschätzung der von ihm bekundeten Überzeugungen. Man kann die Wahrheit eben nicht nur erkennen wollen, man muß sie ganz wollen, auch in seinem Leben.

Und da sieht Albert Einstein ziemlich alt aus. Ihr Versuch, sein Fehlverhalten als unumgänglich zu entschuldigen, steht in krassem Gegensatz zu der Erbärmlichkeit, mit der Sie von der seinerzeitigen Mitgliedschaft des jugendlichen Joseph Ratzinger in der HJ Aufhebens machen. Die war zwar auch nicht im strengen Sinne unumgänglich, aber auch kein Fehlverhalten.

Im übrigen, philosophiegeschichtlich pflegt man mit Deismus nicht die Ableugnung eines persönlichen Gottes zu bezeichnen, sondern die Auffassung, dieser überlasse die einmal von ihm geschaffene Schöpfung sich selbst, wirke also nicht mehr auf sie ein und offenbare sich insbesondere auch nicht religionsstiftend.

MfG
Christoph Heger

Pünktchen: Deus caritas est

kann sein dass ich da irgendwie einen anderen Liebesbegriff habe als Sie…

Das kann sehr wohl sein! Die Liebe, aus der sich Jesus freiwillig dem Leiden unterwarf und ans Kreuz schlagen ließ ist offensichtlich nicht dieselbe, die nur das Eigene sucht und sich aufbläht ( 1. Kor. 13) … Liebe in diesem Sinne meint offensichtlich auch nicht bloße Nettigkeit (Lieb-sein).

Gegen alle Beweise und Gegenbeweise sagt der Christ:

„Wir haben der Liebe geglaubt: So kann der Christ den Grundentscheid seines Lebens ausdrücken.“

@AvI. Dem zitierten Satz widerspreche ich auch nicht! Allerdings hat das „im Lichte der Vernunft erkannt werden“ einen anderen Vernunftbegriff zur Voraussetzung, als ihn meine Argumentationsgegner haben.

JMX: Der Tippfehler

resultierte aus der Bearbeitung eines englischen Textes zur gleichen Zeit. Pardon.

1. Ich habe Einstein nicht als „Authorität“ [sic!] angeführt,

Doch, haben Sie. Das mit Fettschrift hervorgehobene Bekenntnis Einsteins:

„I do not believe in a personal God“

haben Sie zweifellos als Autorität gegen die christliche Auffassung Gottes angeführt.

Keineswegs. Das Zitat widerlegt nur die Behauptung, Einstein sei Theist gewesen.

Im übrigen, dieses Bekenntnis Einsteins hat mit Deismus nichts zu tun.

Die Ablehnung eines personalen Gottes ist unleugbar ein deistischer Standpunkt.

[…]Dann machen Sie sich doch einmal kundig, was Einsteins widerwärtiges Verhalten gegen seine erste Ehefrau anlangt oder sein unglaubliche Schändlichkeit gegen eigene Kinder!

Wenn sie auf Lieserl anspielen, es ist fraglich, ob Einstein bei den damals herschenden Moralvorstellung anders hätte handeln können bzw. die Adoption hätte verhindern können.

Nocheinmal, welche Bedeutung hat das, außer der eines ad hominem?

Heißt das für sie auch, daß die Äußerungen eines Herrn Ratzinger nach dessen Mitgliedschaft in der Hitlerjugend beurteilt werden?

Bbhhh

Kurt K.: Nebenbei, Pünktchen:

Die Liebe… das soll also Ihr Glaube sein?

Hm, kann sein dass ich da irgendwie einen anderen Liebesbegriff habe als Sie…

Die Gestalten hier, die meinen, die Weisheit (bzw dann eben „die Liebe“) mit Löffeln gefressen zu haben (Seminarist, Bruder Theophil, Sozialkatholisch, Nachtlaterne) benehmen sich nicht wirklich dementsprechend, oder Pünktchen?

Seien Sie doch ehrlich, Pünktchen! Die „Liebe“ beschränkt sich selbst in Ihrem Lieblingsbuch auf wenige Stellen – der Rest sind blödsinnige Vorschriften und seltsames Zeug, vor allem, wenn man das AT mit einbezieht.

Alexander von Eich: Das I.Vatikanische

Konzil hat übrigens dogmatisiert, dass die Existenz Gottes durch das „natürliche Licht der menschlichen Vernunft“ aufgrund dessen was geschaffen ist sicher erkannt werden kann. Nur als Hinweis für die „katholischen“ Liebesschwärmer.

Sozialkatholisch: Von der Redaktion entfernt

Kurt K.: Ein GutGott also, aha.

Gutgott analog zum Gutmenschen: Gut gemeint eben. Ohne blassen Schimmer von der Materie.

Dr. Christoph Heger: JMX, Einstein

1. Ich habe Einstein nicht als „Authorität“ [sic!] angeführt,

Doch, haben Sie. Das mit Fettschrift hervorgehobene Bekenntnis Einsteins:

„I do not believe in a personal God“

haben Sie zweifellos als Autorität gegen die christliche Auffassung Gottes angeführt.

Im übrigen, dieses Bekenntnis Einsteins hat mit Deismus nichts zu tun.

2. Einstein schlechten Charakter zu unterstellen ist meiner Einschätzung nach lachhaft

Da lachen Sie über Ihre eigene Unkenntnis.

(und ein ad hominem, s.o.).

Nein, das sittliche Leben eines Menschen ist sehr wohl relevant für die Einschätzung seiner bekundeten Überzeugungen. Man kann die Wahrheit eben nicht nur erkennen wollen, man muß sie ganz wollen, auch in seinem Leben.

Aber ich lasse gerne durch BELEGE eines besseren belehren.

Dann machen Sie sich doch einmal kundig, was Einsteins widerwärtiges Verhalten gegen seine erste Ehefrau anlangt oder sein unglaubliche Schändlichkeit gegen eigene Kinder!

Bis dahin erlaube ich mir eine entsprechende Einschätzung IHRES Charakters…

Da Sie mich in der Betreffzeile schon so flegelhaft angeredet haben, mögen Sie sich meinetwegen zur Offenbarung Ihres Charakters auch solche Flegeleien erlauben.

MfG
Christoph Heger

Sozialkatholisch: @ den beweisgeilen JuxMux

Man kann Gott genau so wenig beweisen wie man es beweisen kann das es Gott nicht gibt.
Man kann Gott aber erfahren, besonders in dem man anklopft, aber vom anklopfen bist du noch meilenweit entfernt.

Pünktchen: „Ist Ihr Gott ein unverbesserlicher Trottel?“

So könnte es erscheinen! Ein Liebe, die nichts anderes will, als Ihr Herz erobern und dafür den eigenen Tod als Mensch (und Freund!) nicht scheut – eine solche Liebe würde man als „unverbesserlich vertrottelt“ bezeichnen und doch zwingt sie auf eigene Art.

Nicht auf die Art von logischem Zwang.

Nicht auf die Art von politischen und historischen Machterweisen.

Nicht auf die Art von gesellschaftlichen und institutionellen Pressionen.

Verstehen Sie mich nicht falsch: nicht, daß ich behaupten wollte, all dies gäbe es nicht – natürlich auch in der Kirche! Aber es ist nicht die Art, in der Gott Ihnen, Kurt, nahekommen will. So lese ich das Neue Testament: Gott ist dem Menschen nirgends so nahegekommen als in einer menschlichen Machtlosigkeit aus Liebe am Kreuz!

Kurt K.: Pünktchen: Wenns so wäre, dann wäre es OK!

Der einzige „Zwang“ geht von einem Herzen aus, das sich für Sie hat durchbohren lassen und das um Ihr Herz, Ihre freie Zustimmung wirbt!

Der Zwang ging Jahrtausende vom Klerus und von den meisten Menschen aus, die das alles geglaubt haben. Und wirklich, JAHRTAUSENDE.

Und Ihr Gott hat nichts daran geändert. Er existiert nicht, Pünktchen – DAS ist die Lehre, die man aus all dem im Grunde ziehen MUSS.

Laut Ihrem fiktiven Buch hat Gott ganze Städte niedergebrannt wegen lächerlicher „Sünden“. Der Klerus dieses Gottes hingegen konnte Jahrhunderte und länger im Namen dieses Gottes foltern, morden, verbannen, sich selber zum Stellvertreter Gottes hochmorden, usw usf. Und dieser „liebe Gott“ hat nicht nur Rom nicht vernichtet, nein, nichtmal das kleinste Erdbeben ist vermeldet worden.

Meine Güte, Pünktchen! Ist Ihr Gott ein unverbesserlicher Trottel? Er hat doch während der Zeit VOR Jesus wunderbar studieren können, was die Menschen mit dem Glauben anrichten. Dass in der Menschenwelt eben kaum jemand „frei“ ist, zu glauben oder es zu lassen.

Die Religion ist verheerender als die Pest. Die größte Seuche, die die Menschheit jemals befallen hat. Und zwar jegliche Religion.

JMX: Hegerlein

1. Ich habe Einstein nicht als „Authorität“ angeführt, Sie verwechseln mich mit Pünktchen.

Es geht auch nicht um Authoritätsbeweise. Die bringen nicht weiter, da , wie sie als augenscheinlich akademisch gebildeter Mann sicher wissen, ein argumentum ad verecundiam ein Fehlschluß ist.

2. Einstein schlechten Charakter zu unterstellen ist meiner Einschätzung nach lachhaft (und ein ad hominem, s.o.). Aber ich lasse gerne durch BELEGE eines besseren belehren. Bis dahin erlaube ich mir eine entsprechende Einschätzung IHRES Charakters…

Dr. Christoph Heger: JMX, Kant, Einstein

JMX krönt die Dürftigkeit seiner Argumentation mit der in der Tat umstürzenden Erkenntnis, daß Kant nicht recht gehabt haben muß. Ja so ist es, er muß es keineswegs, kann aber trotzdem des öfteren recht gehabt haben.

Im übrigen war Kant ein viel zu guter Philosoph, um den Deismus ernstnehmen zu können.

Tatsächlich kann die Philosophie nicht mehr hinter Kant zurück, sie kann nur noch vorwärts – etwas was schon seine Zeitgenossen richtig erkannt haben.

Wieso wehrt sich ausgerechnet JMX gegen Kant als Autoritätsbeweis, nachdem er selbst Einstein als Autorität angeführt hat?

Obendrein meint er noch:

Es wäre wirklich nett, wenn Christen nicht mehr falsches Zeugnis wider den armen Einstein ablegen würden.

In der Tat, das Urteil über den schlechten Charakter, den Einstein – ganz im Gegensatz zu Kant – in seinem persönlichen Leben gezeigt hat, braucht kein falsches Zeugnis.

MfG
Christoph Heger

Domenico Tuttisanti: =Zweitaccount .chen: Immanuel Kant:

Pünktchen: JMX – das stimmt!

Aus der Tatsache, daß Kant und meine Wenigkeit etwas sagen, folgt für die Frage der Existenz Gottes so viel und so wenig wie aus der Tatsache, daß Christopher Hitchens dieses oder jenes sagt! Ich betone ja die ganze Zeit, daß der Glaube an den christlichen Gott ein Glaube ist und das „Beweise“ ihn zerstören müßten. Wenn es stimmt, daß Gott im geöffneten Herzen Christi um jede Menschenseele wirbt, dann wäre es schon merkwürdig und selbstwidersprüchlich, wenn er ihn außerdem noch durch kalte logische Beweise „zwingen“ wollte!

JMX: Nochmal Kant

Der scheint auch Deist gewesen zu sein

„Alles, was außer dem guten Lebenswandel der Mensch noch zu tun vermeint, um Gott wohlgefällig zu werden, ist bloßer Religionswahn und Afterdienst Gottes.“

Sozialkatholisch: Von der Redaktion entfernt

JMX: Das behaupten Kant

und Du einfach so, aber das heißt noch lange nicht, daß ihr Recht habt.

Pünktchen: Kurt K.

Bei Ihnen geht begrifflich einiges durcheinander!

„Beweis“ ist ein Begriff aus der Logik und bezeichnet die Herleitung der Richtigkeit (Verifikation) oder Unrichtigkeit (Falsifikation) einer Aussage aus wahren Prämissen.

Es gibt, wie Immanuel Kant in seiner „Kritik der reinen Vernunft“ gezeigt hat, eine der Vernunft zugrundeliegende Tendenz nach dem Unbedingten zu fragen, das selbst nicht Teil der Bedingtheiten ist. Gott kann gedacht, aber nicht erkannt werden, die Idee Gottes bildet so nichts anderes als ein regulatives Prinzip der Vernunft, „alle Verbindung in der Welt so anzusehen, als ob sie aus einer allgenügsamen notwendigen Ursache entspränge“.

Niemand kann Sie zwingen die Dinge so anzusehen, Kurt K… Niemand außer Gott selber vielleicht und der will – nach dem Zeugnis des Neuen Testamentes – nicht zwingen, weil er sich im Menschen ein begrenzt freies und vernünftiges Gegenüber geschaffen hat, um das er in seiner den Tod als Menschen nicht scheuenden Liebe wirbt.

Der einzige „Zwang“ geht von einem Herzen aus, das sich für Sie hat durchbohren lassen und das um Ihr Herz, Ihre freie Zustimmung wirbt!

Die Botschaft vom Kreuz ist also nicht die Botschaft „zwingender“ Beweise, sondern die Botschaft einer freien Hingabe aus Liebe.

JMX: Liebes Pünktchen

Vielleicht werden ja nur die Köpfe u. Herzen der Menschen immer leerer, denn alles technische Wissen befähigt sie nicht dazu, ein einziges sinnvolles Ziel zu benennen. In diesem Sinne sagte der Theist A. Einstein:

„ Wir leben in einer Zeit vollkommener Mittel und verworrener Ziele“.

Zunächst einmal, Einstein war Deist, nicht Theist.

„It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.“

A. E.

Es wäre wirklich nett, wenn Christen nicht mehr falsches Zeugnis wider den armen Einstein ablegen würden. Lying for Jesus kommt einfach nicht gut.

Und um einen weiteren Theisten, L. Wittgenstein, zu zitieren:

„ Der Sinn der Welt muß außerhalb ihrer liegen. In der Welt ist alles, wie es ist, u. geschieht alles, wie es geschieht; es gibt in ihr keinen Wert – u. wenn es ihn gäbe, so hätte er keinen Wert.“

Fast richtig. Die Welt ist. Es gibt keinen Wert oder ein höheres Ziel – Welt braucht so etwas auch nicht um zu existieren. Nur wir, u. deshalb war Religion i. d. Vergangenheit auch so erfolgreich. Wir geben uns Sinn.

Was Sie i. d. Welt als Hinweis u. Spur auf G.erkennen u. anerkennen wollen sagt viel ü. Sie aus u. gar nichts über G. Was anderes geht nicht, da Gott = Fikt…

iudex: @Soziban

Hab ich ganz übersehen: Deine Neukreation „Schwuchtelsäuin“…
Ist „Säuin“ die weibliche Sau?
Und „Eberer“ ist ein männlicher Eber?
Super, Sozi!!!

Sozialkatholisch: @ Schwiulex & Schrottie

Oh war zwar richtig nur am falschen Ort!

Heil!!

Kurt K.: JMX / Pünktchen: Religion ist schon genial!

Wäre Gott als Schöpfer aller Dinge „beweisbar“ im Sinne der Beweisbarkeit der geschöpflichen Dinge selber, dann wäre er schon nicht mehr Gott und der Glaube wäre auch nicht mehr Glaube.

Gott ist nur Gott wenn man ihn nicht beweisen kann? Interessanter Ansatz. Also nähmen wir an, Gott entschlösse sich heute, sich im EM-stadion in Basel zu zeigen – dann wäre seine Göttlichkeit dahin?!

Ganz ehrlich, Religion wurde von einem Genie erfunden! Jemand, der dem Volk einreden kann, es müsse irgendwelchen Gesetzen gehorchen, deren angeblicher Schöpfer sich vor allem dadurch auszeichnet, sich nicht beweisen zu lassen, der ist schon genial. Ein besseres Herrschaftsinstrument ist kaum vorstellbar. Jegliches „Menschengesetz“, welches ein Herrscher macht, wird von den Untertanen kritisch gesehen, und auf seinen Sinn hin überprüft. Sobald das Etikett „göttlich“ dranhängt wird das einfach mal so akzeptiert, auch wenns der grösste Blödsinn ist.

Und dann auch noch den Menschen einzureden, dass absolut irrationaler Glaube ohne Beweise oder Belege eine Tugend sei, dass dieser Gott denjenigen belohne, der seinen Verstand (den dieser Gott selber geschaffen habe) am wirkungsvollsten ausschaltet, das ist der Hammer. Respekt!

iudex: Von der Redaktion entfernt

Pünktchen: JMX meint:

… die „Himmel werden immer leerer“ … und Religion ist von Menschen gemacht.

Vielleicht werden ja nur die Köpfe und Herzen der Menschen immer leerer, denn alles technische Wissen befähigt sie nicht dazu, ein einziges sinnvolles Ziel zu benennen. In diesem Sinne sagte der Theist Albert Einstein:

„ Wir leben in einer Zeit vollkommener Mittel und verworrener Ziele“.

Und um einen weiteren Theisten, Ludwig Wittgenstein, zu zitieren:

„ Der Sinn der Welt muß außerhalb ihrer liegen. In der Welt ist alles, wie es ist, und geschieht alles, wie es geschieht; es gibt in ihr keinen Wert – und wenn es ihn gäbe, so hätte er keinen Wert.“

Was Sie in der Welt als Hinweis und Spur auf Gott erkennen und anerkennen wollen, JMX, sagt viel über Sie aus und gar nichts über Gott!

Bernd Stromberg: @JoBernes

Alles was von Menschen geschaffen wurde und noch geschaffen wird ist und bleibt eben nur Menschenwerk und Menschenmeinung und kann auch nicht mehr glaubhaft als wirklicher Gottes Wille verkauft werden.
Ich verstehe. Dann beantworten Sie mir mal bitte die Frage, warum die Evangelien Ihrer Meinung nach nicht unter die Kategorie „Menschenwerk“ fallen, alles andere – offenbar auch die Schriften des AT und die übrigen Schriften des NT – aber schon.

JMX: Na das ist aber bequem.

Man erklärt Gott einfach für „off limits“ und kann alles herbeitheologisieren was man will.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß nichts, aber auch gar nichts in der realen Welt auf die Existenz eines göttlichen Wesens hindeutet, im Gegenteil, die „Himmel werden immer leerer“ (Christopher Hitchens) und Religion ist von Menschen gemacht.

Pünktchen: JMX – da haben Sie recht.

Welches Buch sollte (als solches!) ein Beweis der Existenz Gottes sein!

Wäre Gott als Schöpfer aller Dinge „beweisbar“ im Sinne der Beweisbarkeit der geschöpflichen Dinge selber, dann wäre er schon nicht mehr Gott und der Glaube wäre auch nicht mehr Glaube.

JMX: Unterbelichtet ist man wenn man

mit einem fiktionalen Buch eine göttliche Existenz zu beweisen versucht.

Sozialkatholisch: Stimmt Schrottie

Schwuchtelsau ist bei dir ja verkehrt, das muss ja Schwuchtelsäuin heißen!

Heil!!!

Frollein Rottenmaier: Lächerlich!

Sinnleer und Themafremd nur destruktiv.
Sagt jemand, der außer „Heil“, „Schwuchtelsau“, „Schwuchtelmeier“, „schmutziger Altländer“ und anderen Tiraden schon lange nichts mehr zu sagen hat.

Armes, kleines Würstchen!

Aber keine Sorge, bin für den Rest des Tages off! Kotz Dich ruhig weiter aus und nimm kreuz.net mit auf die Reise zum Mittelpunkt der Erde, wo Dein Niveau begraben liegt.

Pünktchen: Herr Unterbelichtet (aleph-joberens) schreibt:

Alles was von Menschen geschaffen wurde und noch geschaffen wird ist und bleibt eben nur Menschenwerk und Menschenmeinung und kann auch nicht mehr glaubhaft als wirklicher Gottes Wille verkauft werden.

Gott begegnet uns als Mensch und vermittels menschlicher und irdischer Realitäten. Das ist unseren geschöpflichen Erkenntnisgrenzen geschuldet, denn es gilt: „Niemand hat Gott je gesehen“ ( Joh. 1, 18).

Aus der Tatsache, daß die Realität der Kirche sehr (oft allzusehr) „menschlich“ ist abzuleiten, sie sei in keinem Sinne göttlich, ist arianischer Unsinn! Der zitierter Vers stammt ja aus dem Johannesprolog, dem Hymnus auf die Menschwerdung Gottes. Vollständig lautet der Vers:

Niemand hat Gott je Gesehen; der Einzige, göttliche Sohn, der am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.“

Sozialkatholisch: Typisch Schrottie

Sinnleer und Themafremd nur destruktiv.

Frollein Rottenmaier: @Iudex: NEEEEEIIIIIINNNNNN!!!!! Einspruch!

Guten Morgen Iudex,

hier muss ich Ihnen aber nun zum ersten Mal aus tiefstem Herzen widersprechen. Sie ziehen gerade meine geliebte DADA-Bewegung in den Schmutz! Okay, ich wähnte das Gesamtkunstwerk kreuz.net auch hier und da als neues DADA-Manifest – kommt ja auch manchmal so rüber. Aber die einfältige Gestalt Sozialkatholisch, den kleinen geifernden Mitläufer von Theotantchen nun als Dadadisten zu bezeichnen, das geht wirklich zu weit und schadet der Bewegung. Die Dadaisten waren Genies, die auf charmante bis groteske Weise die konservativ-spießigen Normen und Werte ihrer Zeit hinterfragten. Sie werden unseren Asozicat ja wohl kaum als Avantgardisten bezeichnen wollen, oder?

Hier nun der Beweis, dass Sozie eher das GEGENTEIL eines Dadaisten ist:

„Ein Dadaist ist ein Mensch, der das Leben in all seinen unübersehbaren Gestalten liebt und der weiß und sagt: Nicht allein hier, sondern auch da, da, da ist das Leben.“
Johannes Baader

Nun, liebt Sozie das Leben in all seinen unübersehbaren Gestalten? Nein, er haßt und verachtet alles, was außerhalb seines erzkonservativen Tellerands liegt.

joberens: Bernd Stromberg

Lieber Bernd, versuche doch mal nicht länger den Kopf in den Sand zu stecken. Versuche doch einmal realistisch zu sehen und zu denken. Sprich doch mal mit den Menschen auf der Straße und versuche die wirkliche Situation zu erkennen. Da ist doch mit Schönfärberei nur Selbsttäuschung.

Es ist doch einfach Fakt, und daran gibt es auch nichts zu deuteln, daß z. B. die Evangelischen uns in mancher Hinsicht voraus sind und daß unsere Kirchenführung sich in vieler Hinsicht sehr weit von Gott entfernt hat.

Dort sollte man endlich von den hohen Rössern herunter steigen, Selbstherrlichkeit, Shows und Selbstbeweihräucherung abbauen und sich wieder am Evangelium anstatt an fraglichen, von Menschen geschaffenen Dingen zu orientieren.

Alles was von Menschen geschaffen wurde und noch geschaffen wird ist und bleibt eben nur Menschenwerk und Menschenmeinung und kann auch nicht mehr glaubhaft als wirklicher Gottes Wille verkauft werden.

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)

Sozialkatholisch: @ Schwuchtel Iudex

Zuerst einmal wieder nur Dummfug von dir!

Zitat: „wir brauchen hier in Deutschland wrklich wieder einen harten Drahtbeseb der den ganzen Dreck wie schwuli Iudex rausfegt. Heil!“

Ja, du hilfst mir diese Wahheit immer mehr zu entdecken.

Ist das Deine Reaktion auf mein Taubengift oder tritt da nur Dein wahres „ich“ zu Tage?
Wir werden sehen… Bis dahin: Heile dich selbst!

Tja kleine Schwuchtelsau, Heil bedürfen wir alle, aber ob das bei dir jemals klappen wird das weiß ich nicht!
Trotzdem auch dir ein!
Heil!!!

iudex: Von der Redaktion entfernt

Bernd Stromberg: @Jo Berens

Ja, es gibt immer mehr Riesenproblem für unsere kath. Kirchenführung, denn immer mehr Katholiken beginnen sich selbst zu informieren und selbst zu denken. Die Zeiten sind Gott sei dank vorbei, in denen man die Katholiken einlullen und mit unsinnigen Dingen gefügig machen konnte.
Heute gilt es mit Fakten aufzuwarten und zu überzeugen. Doch da hapert es leider immer mehr und die Herren in Purpur wollen oder können nicht einsehen und wahrhaben so die Felle so immer mehr weg schwimmen.
Heute gilt es mit Fakten aufzuwarten? Wenn Sie das mal täten, lieber Herr Berens. Der einzige, der hier einzulullen versucht, sind doch Sie. Aber auch die ewig selbigen Plattitüden können nicht darüber hinwegtäuschen, dass Sie das, was Sie so penetrant zu können vorgeben, nicht so wirklich gut beherrschen: Denken.

Wenn Sie nämlich konsequent und sich selbst treu wären, würden Sie die katholische Kirche verlassen. Ihren Postings kann man entnehmen, dass Sie ein Unitarier sind. Oder irre ich mich da? Informieren Sie sich endlich mal.

Liebe Grüße,

Bernd

Sozialkatholisch: Das ist wieder mal klar Schwulu Iudex Geschwätz

Tut mir leid; die Homothematik steht mir recht fern; zu diesen Artikeln herumzuwedeln und herumzubellen überlass ich ganz ihnen – und halten Sie die Foren schön sauber vor allen pösen pösen Perverslingen; nicht dass Sie Ihren Daseinszweck verfehlen…

Piep piep piep, Gott hat selbst den Theo lieb!

Zu was anderen ist der Schokostecher nicht fertig, wir brauchen hier in Deutschland wrklich wieder einen harten Drahtbeseb der den ganzen Dreck wie schwuli Iudex rausfegt.
Heil!

Fragender: nach wie vor…

… doch…

sexuell hätte ich da weniger Bedenken: bei behaupteter Enthaltung von Selbstbefleckung holt man sich keine Infektionen…

… und wie ansteckend geistige Tieflagen sein können, wurde schon lange vor kreuz.net bewiesen.

EvaHermanFan akaFreimaurerin: @Fragender

Hm… nja, ist natürlich kaum jemals ausgeschlossen, aber wie kommen Sie gerade in diesem Fall darauf? (Ich nehme an, Sie meinen nicht den – von Ihnen behaupteten – Mangel an intellektuellen Fähigkeiten.)

Fragender: @ Freimaurerin

… also diesbezüglich wäre ich vorsichtig- vielleicht ist er ja ansteckend…

EvaHermanFan akaFreimaurerin: @fragender

ich bezog meinen Kommentar
… eigentlich auf seine intellektuellen Fähigkeiten

Ich meinen auch! Mit dem anderen hab ich ja (leider) noch keine Erfahrungen! Aber das wird schon noch.

Fragender: ich bezog meinen Kommentar

… eigentlich auf seine intellektuellen Fähigkeiten und nicht auf sein Sexualverhalten. (Persönlich sehe ich keinen Zusammenhang zwischen den beiden Parametern). Wenn das mißverständlich ausgedrückt war, bitte ich um Verzeihung!

Jörg Guttenberger, Köln: Ordination, Paramente

Das fehlende Ordinationsverbot in der Schrift ist völlig belanglos. Genauso wichtig ist nach apostolischer Überlieferung das Handeln unseres Herrn, und der hat auschließlich Männer in sein uns namentlich bekanntes Apostelkollegium berufen, von dem die Weihevollmacht, allen Unkenrufen zum Trotz, durch Handauflegung ohne Unterbruch auf uns gekommen ist. Die Vollmachtweitergabe durch Handauflegung ist jüd. Ursprungs. Für die alte Kirche war klar, daß die Apostel alles im Sinne unseres Herrn taten, ohne zu fragen, ob das auch irgendwo geschrieben steht.

Das Weibliche in Gott ist die Gemeinde, deren Identifikationsfigur Maria ist. In ihr hat das Wort durch Ausgießung des hl. Geistes Fleisch angenommen, analog soll es in der Gemeinde Fleisch annehmen, damit jdes Gemeindemitglied Fleisch gewordenes Wort des Herrn ist (= Auffassung der alten Kirche und der byzantinischen Tradition noch heute!).

In diesem Bild kann der Herr in der Eucharistiefeier ausschließlcih von einem Mann vertreten werden! Damit geht jede Forderung nach Frauenordination, ohnehin hauptsächlich von den 68ern getragen, an der Wirklichkeit vorbei.

Abssolutsetzung des europäischen Garderobeverständnis für alle ist anmaßend. Die gesamte liturgische Garderobe geht auf Männerkleidung vornehmer Kreise zurück, der byzantinsiche Sakkos (Messgewand des Bischofs) sogar auf die kaiserliche Dalmatik! Lediglich der abendländische Zeremonialornat (Rochett und Mozzetta) ist, wie auch alte Bilder beweisen, weiblichen Ursprungs.

EvaHermanFan akaFreimaurerin: @fragender

Wollen Sie bitte nicht den Mann meines Lebens beleidigen. Ich bin sonst geduldig, aber da hört’s auf.

Fragender: Ein neues Highlight:

aufrechter Katholik schreibt:
Vermutlich haben Sie sich auch in der letzten Zeit häufiger selbst befleckt. Das reduziert die intellektuellen Fähigkeiten.

Der geistige Tiefgang dieser Erkenntnis ist selbst für diese extremistische Homepage ein Marianengraben… und läßt vermuten, daß der „aufrechte Katholik“ in Sachen Selbstbefleckung ein ausgemachter Experte ist…

Hut ab!

joberens: Kurt k

Ja, es gibt immer mehr Riesenproblem für unsere kath. Kirchenführung, denn immer mehr Katholiken beginnen sich selbst zu informieren und selbst zu denken. Die Zeiten sind Gott sei dank vorbei, in denen man die Katholiken einlullen und mit unsinnigen Dingen gefügig machen konnte.
Heute gilt es mit Fakten aufzuwarten und zu überzeugen. Doch da hapert es leider immer mehr und die Herren in Purpur wollen oder können nicht einsehen und wahrhaben so die Felle so immer mehr weg schwimmen.

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)

Kurt K.: Stromberg: Guter Witz

Überlassen Sie doch theologische Reflexionen denen, die etwas davon verstehen.

Eine Theologie, die die Massen nicht verstehen, nicht zu verstehen haben, das wars, was eure Kirche beinahe 2000 Jahre hat überleben lassen. Ab dem Moment, als das gemeine Volk die Bibel selber lesen konnte, da gings bergab.

joberens: Bern stromberg

Vielleicht doch noch ein Gedicht, daß hier zum Thema Paßt:

Scharlatan

Ob Kaiser, Kanzler, Papst ob König,
er ist ein Lügner glaub ihm wenig,
wenn er tut, als kenne er Gottes Wille ganz allein,
präsentiert sich groß und fast wie Gott will sein,
sieh ihn dir genauer an,
dann entpuppt er sich als Scharlatan.

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)

JMX: Die Theologen wissen aber auch nicht mehr

sie können es gar nicht, andernfalls hätten sie ja Beweise – und DIE würden sie zeigen, auch wenn jetzt immer erzählt wird, daß die nicht erheblich seien.

Bernd Stromberg: @JoBerens

Kann das nicht sogar Gottes Wille sein, der den Menschen das Talent des Verstandes und eigenen Denkens gegeben hat, nicht um es zu vergraben sondern um damit zu wirken?
Hm, das kann schon sein. Aber wenn dem so ist, wann beginnen Sie endlich mit methodisch verantwortbaren Denkprozessen, anstatt immer und immer dieselben halbgaren Plattitüden im Internet zu verbreiten. Werden Sie wesentlich, Herr Berens. Sie haben das Charisma eines Musikers, wie Sie selbst schreiben. Das ist etwas Herrliches. Damit sind Sie eigentlich voll ausgelastet. Überlassen Sie doch theologische Reflexionen denen, die etwas davon verstehen. Na ja, und keine Gedichte mehr, OK

Liebe Grüße, Ihr Bernd.

joberens: Zu große amtskirchliche Selbstherrlichkeit

Zu große amtskirchliche Selbstherrlichkeit

Sollte man amtskirchlich nicht endlich versuchen, den Größen- und Standesunterschied Gott und winziger Mensch wieder zu erkennen?
Tut man da nicht selten selbstherrlich so, als ob man Gott fest im Griff hätte?
Entscheidet man nicht einfach zu viel und zu oft nach Gutdünken ohne nach Gott zu fragen?
Glaubt man wirklich allen Ernstes, das Gott alles akzeptiert, was man so als doch winziger Winzling Mensch im Verhältnis zu Gott anderen Mitmenschen aufzudrängen versucht und tut so, als ob man da eine Eingabe Gottes hätte?
Macht man sich so nicht selbst immer mehr unglaubwürdig?
Erkennt man auch nicht, dass die Katholiken immer mehr selbst denken, nicht mehr allen Unsinn glauben und einfach einlullen lassen?
Kann das nicht sogar Gottes Wille sein, der den Menschen das Talent des Verstandes und eigenen Denkens gegeben hat, nicht um es zu vergraben sondern um damit zu wirken?
Würde es unserer Kirchenführung nicht gut anstehen, wenn man dort versuchte auch das Wirken des heiligen Geistes in der Christenherde zu vernehmen, anstatt selbstherrlich sich als alleinige Wahrheitseigner und Sprachrohr Gottes hin zu stellen versuchen?
Glaubt man in Rom wirklich allen Ernstes, dass Gott keine Frauen als Priester haben will, oder ist es vielleicht nur Angst vor dem weiblichen Geschlecht?
Sind die Evangelischen uns in allen diesen Dingen nicht um Längen voraus??????

Josef ‘Berens
(als einfacher, denkender Katholik)

JMX: Tja, Zeit für ein neues Sexualkundebuch

Masturbation zerstört keine Gehirnzellen sondern stärkt erwiesenermaßen sogar das Immunsystem.

Damit konnte man im 19. Jhd. vielleicht nur kleine Jungen erschrecken, aber heutzutage ist das eher lächerlich.

aufrechterkatholik: geschrei der dummheit

… dass ich mich mit Ihnen, der Sie längst Ihre Gehirnzellen unzüchtig aus Ihrem Gemächt geschleudert haben, überhaupt noch abgeben muss, hätte ich nie für möglich gehalten, doch da Sie dermaßen dumm und schlecht hier herumposten (gehen Sie doch mal was vernünftiges arbeiten, als nachsaisoneller Spargelstecher oder Pissoirbeaufsichtiger oder so), muss ich Ihnen doch noch einen Hinweis gönnen. Herumreimen können Sie auch nicht, vergewaltigen das Versmaß (aber vermutlich vergewaltigen Sie sogar den letzten Schimpansen, wenn’s denn sein muss) und produzieren einen Blödsinn, der reif ist für das Guinessbuch der Rekorde. Sie meinen Stich und schreiben Hieb, Sie unterstellen mir, ich würde Tütenbratensoße essen (wie unverschämt kann man nur sein), und was den Rest angeht, ach, wie lassen das. Scheren Sie sich zum Teufel. Besser freiwillig als am Ende Ihrer sündhaft armseligen Erdenexistenz gezwungermaßen. Nix für Sie mit jawoll!

RRR: Korrekt!

Ein Blick in den Canon Romanus genügt, um zu sehen, dass die ganze versammelte Gemeinde „concelebrantes“ sind, gemeinsam mit den Engeln.

Da hat Frau Berger völlig recht!

pneumat: wie Jungfrau Maria

Aus geistiger Sicht ist die Frau die Erde und der Mann der Himmel. Klagt die Erde den Himmel an, sie habe keine gleiche Rechte mit ihm – obwohl sie sie hat, nur eben die anderen? Die Gleichmacherei kommt entweder vom absichtlichen Bösen, das sich als Gute verkleidet, oder von geistiger Unwissenheit. Die Welt ist in erster Linie geistig, ihre geistige Struktur ist für Profanen unsichtbar. Aber sie können diese Struktur durch Kontemplation und Beobachtung der materiellen Schöpfung, die aus Geistigem ausgegossen ist, erkennen. Es ist keine bösartige Diskrimination der Frau, sondern göttliche Bestimmung, die eine wahrhaftig geistig aufgeklärte Frau – wie Jungfrau Maria – ohne hinterzufragen annimmt und still bleibt. Die aktionistischen „Emanzen“ und die Frauen des feministischen FM-Geistes gehören nicht zum Himmelreich. Die Welt Christi ist andersartig und nicht von dieser verkehrten und perversen Welt. Eigentlich steht alles in der Bibel: im AT und NT.

Freinsberg: @ Burgorus

Frau Berger gehört sicher nicht zu den Uneingeweihten.

joberens: Rosenkranzsoldat

LIeber Rosenkranzsoldat, wer anderen Dummheit unterstellen will, sollte sich doch zuerst selbst einmal ehrlich diesbezüglich zu beurteilen versuchen.

Ganz liebe Grüßé
Josef

Pünktchen: Im Neuen Testament und in der Tradition

ist es begründet, daß die Kirche ausschließlich Männer ins Priesteramt beruft. S. Ordinatio sacerdotalis:

Wenn Christus nur Männer zu seinen Aposteln berief, tat er das völlig frei und unabhängig. Er tat es mit derselben Freiheit, mit der er in seinem Gesamtverhalten die Würde und Berufung der Frau betonte, ohne sich nach den herrschenden Sitten und nach der auch von der Gesetzgebung der Zeit gebilligten Tradition zu richten.

In der Tat bekunden die Evangelien und die Apostelgeschichte, daß diese Berufung gemäß dem ewigen Plan Gottes erfolgte: Christus erwählte die, die er wollte (vgl. Mk 3,13-14; Joh 6,70), und er tat das zusammen mit dem Vater „durch den Heiligen Geist“ (Apg 1,2), nachdem er die Nacht im Gebet verbracht hatte (vgl. Lk 6,12).
Darum hat die Kirche bei der Zulassung zum Amtspriestertum stets als feststehende Norm die Vorgehensweise ihres Herrn bei der Erwählung der zwölf Männer