08:07:40 | Mittwoch, 25. Juni 2008
kreuzmeldungen
Ökumenisches Pontifikalamt + Wer ist der Boß? + Patent auf Menschenversuche + Unmöglich + Die tragische Ernte ist inzwischen eingefahren
47 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#47 Pünktchen 16:29:46 | Sonntag, 29. Juni 2008
Papst und Ökumen. Patriarch
sprechen gemeinsam das nicaenische Glaubensbekenntnis! www.gloria.tv/?video=fdvveuvs…
Redaktion benachrichtigen
sprechen gemeinsam das nicaenische Glaubensbekenntnis! www.gloria.tv/?video=fdvveuvs…
#46 Bernd-Jupp 00:57:26 | Freitag, 27. Juni 2008
Oh Marcellus…
…dieses ewige Gelabbere … wird von Christus vorgegeben und seiner Kirche … da kann ich schon lange nur noch den Kopf schütteln. Wo bitte hat denn Christus gesagt, dass wir den wiederverheirateten Geschiedenen die Kommunion vorenthalten sollen?? Na??? Keine Ahnung – eben!!! Immerhin hat die orthodoxe Kirche Jahrhunderte in der Gemeinschaft mit uns gelebt und sie exerziert eine ganz andere Form. Sind deshalb alle orthodoxen Christen Ungläubige???? Welche Armut im Geiste!!!
Redaktion benachrichtigen
…dieses ewige Gelabbere … wird von Christus vorgegeben und seiner Kirche … da kann ich schon lange nur noch den Kopf schütteln. Wo bitte hat denn Christus gesagt, dass wir den wiederverheirateten Geschiedenen die Kommunion vorenthalten sollen?? Na??? Keine Ahnung – eben!!! Immerhin hat die orthodoxe Kirche Jahrhunderte in der Gemeinschaft mit uns gelebt und sie exerziert eine ganz andere Form. Sind deshalb alle orthodoxen Christen Ungläubige???? Welche Armut im Geiste!!!
#45 Marcelus 21:10:10 | Donnerstag, 26. Juni 2008
@Bernd-Jupp: Ein Geistlicher der Kirche Christi sind Sie damit leider nicht
mehr.
Die Ehelehre wird von Christus und Seiner Kirche vorgegeben, und von keinen Reformatoren.
Redaktion benachrichtigen
mehr.
Die Ehelehre wird von Christus und Seiner Kirche vorgegeben, und von keinen Reformatoren.
#44 Bernd-Jupp 19:15:37 | Donnerstag, 26. Juni 2008
Ein Kardinal ohne Hirn
Der Kardinal erinnerte an das Beispiel von Eheleuten, die sich auseinandergelebt haben und trotzdem – aus Treue zum Sakrament – gemeinsam essen, beten und miteinander reden.
So kann nur ein einer daherreden, der von Paarbeziehung wirklich null Ahnung hat!!! Wir reden hier von wiederverheirateten Geschiedenen!!!! Das ist eine neue Beziehung – wie soll ich denn dann in der alten noch reden und essen? Es geht um das Neue!!! Und soll das ohne dieses substantielle über die Bühne gehen??? Ich als Geistlicher möchte mich nicht an Menschen versündigen und ihnen das zum christlichen Leben „Lebens-Notwendige“ vorenthalten. Da bin ich gerne ungehorsam!
Redaktion benachrichtigen
Der Kardinal erinnerte an das Beispiel von Eheleuten, die sich auseinandergelebt haben und trotzdem – aus Treue zum Sakrament – gemeinsam essen, beten und miteinander reden.
So kann nur ein einer daherreden, der von Paarbeziehung wirklich null Ahnung hat!!! Wir reden hier von wiederverheirateten Geschiedenen!!!! Das ist eine neue Beziehung – wie soll ich denn dann in der alten noch reden und essen? Es geht um das Neue!!! Und soll das ohne dieses substantielle über die Bühne gehen??? Ich als Geistlicher möchte mich nicht an Menschen versündigen und ihnen das zum christlichen Leben „Lebens-Notwendige“ vorenthalten. Da bin ich gerne ungehorsam!
#43 Alois Bischof 13:32:25 | Donnerstag, 26. Juni 2008
Karl Murx
Dennoch hat die Ruthenische Byzantinisch-katholische Kirche immer ohne „Filióque“ gebetet und steht in der Unionsbulle von Brest 1596 ausdrücklich der Heilige Geist gehe vom Vater durch den Sohn aus. Das hat der damalige Papst unterschrieben, sowie die Könige Polen-Litauens und die lateinischen Bischöfe Ganzpolens.
Redaktion benachrichtigen
Dennoch hat die Ruthenische Byzantinisch-katholische Kirche immer ohne „Filióque“ gebetet und steht in der Unionsbulle von Brest 1596 ausdrücklich der Heilige Geist gehe vom Vater durch den Sohn aus. Das hat der damalige Papst unterschrieben, sowie die Könige Polen-Litauens und die lateinischen Bischöfe Ganzpolens.
#42 Karl Murx 09:50:06 | Donnerstag, 26. Juni 2008
@RRR: dazu Pius XII.
In der Enzyklika Mediator Dei (Nr. 50) sagt Pius XII.: „Denn wie kein vernünftiger Katholik in der Absicht, zu den alten, von den früheren Konzilien gebrauchten Formeln zurückzukeh-ren, die Fassungen der christlichen Lehre ablehnen kann, welche die Kirche unter der Lei-tung des Hl. Geistes in der neueren Zeit mit reicher Frucht gegeben und als verbindlich er-klärt hat; oder wie kein vernünftiger Katholik die geltenden Gesetze ablehnen kann, um zu den aus den ältesten Quellen des kanonischen Rechts geschöpften Bestimmungen zurückzuge-hen so ist gleichermaßen, wenn es sich um die heilige Liturgie handelt, offensichtlich der von keinem weisen und gesunden Eifer getrieben, der zu den alten Riten und Bräuchen zurückkeh-ren wollte und die neuen ablehnte, die doch unter dem Walten der göttlichen Vorsehung mit Rücksicht auf die veränderten Verhältnisse eingeführt worden sind.“ (Text nach der Schrif-tenreihe „Salz der Erde“ (Sal terrae) Nr. 5, Petrus-Verlag Kirchen Sieg.
Die Rückkehr zu Formulierungen, welche gewisse Häresien nicht definitiv ausschließen, kann angesichts des Fortschrittes des expliziten Wissens um den Glauben nie gestattet sein, weder im Recht, noch in der Theologie, noch im Lehramt, noch in der Liturgie. Erst recht nicht bei Anläßen, wo man von Häretikern mißverstanden werden muß, so etwa, wenn man ein Credo ohne Filioque betet.
Seit Vat.II erleben wir das umgekehrte: alle eindeutigen und differenzierenden Formulierungen verschwinden, welche die Geister scheiden.
Redaktion benachrichtigen
In der Enzyklika Mediator Dei (Nr. 50) sagt Pius XII.: „Denn wie kein vernünftiger Katholik in der Absicht, zu den alten, von den früheren Konzilien gebrauchten Formeln zurückzukeh-ren, die Fassungen der christlichen Lehre ablehnen kann, welche die Kirche unter der Lei-tung des Hl. Geistes in der neueren Zeit mit reicher Frucht gegeben und als verbindlich er-klärt hat; oder wie kein vernünftiger Katholik die geltenden Gesetze ablehnen kann, um zu den aus den ältesten Quellen des kanonischen Rechts geschöpften Bestimmungen zurückzuge-hen so ist gleichermaßen, wenn es sich um die heilige Liturgie handelt, offensichtlich der von keinem weisen und gesunden Eifer getrieben, der zu den alten Riten und Bräuchen zurückkeh-ren wollte und die neuen ablehnte, die doch unter dem Walten der göttlichen Vorsehung mit Rücksicht auf die veränderten Verhältnisse eingeführt worden sind.“ (Text nach der Schrif-tenreihe „Salz der Erde“ (Sal terrae) Nr. 5, Petrus-Verlag Kirchen Sieg.
Die Rückkehr zu Formulierungen, welche gewisse Häresien nicht definitiv ausschließen, kann angesichts des Fortschrittes des expliziten Wissens um den Glauben nie gestattet sein, weder im Recht, noch in der Theologie, noch im Lehramt, noch in der Liturgie. Erst recht nicht bei Anläßen, wo man von Häretikern mißverstanden werden muß, so etwa, wenn man ein Credo ohne Filioque betet.
Seit Vat.II erleben wir das umgekehrte: alle eindeutigen und differenzierenden Formulierungen verschwinden, welche die Geister scheiden.
#41 r.ruhrgebietler 07:30:49 | Donnerstag, 26. Juni 2008
@stimme aus dem sumpf – eingeschränktes Hirn??
Das Sie völlig sinn- und talentfrei sind haben Sie hinlängst auf +.net bewiesen. Auch haben ich Ihnen bislang nicht ein DU angeboten – was auch nicht in Ihr eingeschränktes Hirn geht.
Der ewig gestrige steht auf historischem Grund, der andere hat einen Schritt nach vor getan und steht am Abgrund.
Das von Ihnen verdammte alte Messbuch wird wieder zu Ehren kommen. Es wird wie ein Schatz im Acker sein.
Auch versuchen Sie die Bewahrer der Liturgie (FSSPX) immer wieder in ein negatives Licht zu stellen ohne dies zu belegen! Vermutlich waren Sie nie in einer trid. Liturgie, geschweigedenn in einer ewig gültigen hlg. Messe bei FSSPX. Info’s wo und wann die hlg. trid. Liturgie zelebriert wird gibt es hier. Kehren Sie um und bekennen Sie sich zu Jesus Christu und folgen IHM nach. fsspx.info/zentren/
Redaktion benachrichtigen
Das Sie völlig sinn- und talentfrei sind haben Sie hinlängst auf +.net bewiesen. Auch haben ich Ihnen bislang nicht ein DU angeboten – was auch nicht in Ihr eingeschränktes Hirn geht.
Der ewig gestrige steht auf historischem Grund, der andere hat einen Schritt nach vor getan und steht am Abgrund.
Das von Ihnen verdammte alte Messbuch wird wieder zu Ehren kommen. Es wird wie ein Schatz im Acker sein.
Auch versuchen Sie die Bewahrer der Liturgie (FSSPX) immer wieder in ein negatives Licht zu stellen ohne dies zu belegen! Vermutlich waren Sie nie in einer trid. Liturgie, geschweigedenn in einer ewig gültigen hlg. Messe bei FSSPX. Info’s wo und wann die hlg. trid. Liturgie zelebriert wird gibt es hier. Kehren Sie um und bekennen Sie sich zu Jesus Christu und folgen IHM nach. fsspx.info/zentren/
#40 RRR 23:24:09 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@ Murx
Steht aber einmal eine Lehre fest, dann handeln diejenigen häretisch, welche die Erweiterung verwerfen.
Korrekt.
Aber das Festhalten an einer älteren Formulierung (nicht Lehre!) für den liturgischen Gebrauch bzw. deren erneute Verwendung ist unzweifelhaft rechtgläubig.
Redaktion benachrichtigen
Steht aber einmal eine Lehre fest, dann handeln diejenigen häretisch, welche die Erweiterung verwerfen.
Korrekt.
Aber das Festhalten an einer älteren Formulierung (nicht Lehre!) für den liturgischen Gebrauch bzw. deren erneute Verwendung ist unzweifelhaft rechtgläubig.
#39 Kurt K. 22:57:01 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Eva H-Fän: Ist doch logo!
Sie müssen nur um Verständnis beten und dann werden Sie verstehen.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Redaktion benachrichtigen
Sie müssen nur um Verständnis beten und dann werden Sie verstehen.
#38 EvaHermanFan akaFreimaurerin 22:54:17 | Mittwoch, 25. Juni 2008
rätselhaftes weltall
Was der Vater dem Sohn in der Zeugung gibt, ist nicht der Heilige Geist, sondern die Fähigkeit ihn mit dem Vater zu hauchen.
Genau das besagt die Stelle im Denzinger. Der Vater hat es dem Sohn zeugend gegeben, den Heiligen Geist hervorbringen zu können. Aber der Vater gibt dem Sohn nicht den Heiligen Geist, so als wäre der Sohn ein durchleitender Kanal. Der Sohn hat es von Vater Prinzip des Heiligen Geistes zu sein. Eben das nennt man Spiratio activa.
????? … ?????????
Redaktion benachrichtigen
Was der Vater dem Sohn in der Zeugung gibt, ist nicht der Heilige Geist, sondern die Fähigkeit ihn mit dem Vater zu hauchen.
Genau das besagt die Stelle im Denzinger. Der Vater hat es dem Sohn zeugend gegeben, den Heiligen Geist hervorbringen zu können. Aber der Vater gibt dem Sohn nicht den Heiligen Geist, so als wäre der Sohn ein durchleitender Kanal. Der Sohn hat es von Vater Prinzip des Heiligen Geistes zu sein. Eben das nennt man Spiratio activa.
????? … ?????????
#37 Karl Murx 18:09:54 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Kein Glaubensbekenntnis kann vollständig sein
Deswegen gibt es ja die unterschiedlichsten Glaubensbekenntnisse je nach Anlaß. Deswegen ist es Quatsch den Vätern von Nizäa vorzuwerfen, sie wären häretisch gewesen. Diese Glaubensbekenntnis erhielt eine Erweiterung auf dem Konzil von Konstantinopel und eben noch eine Erweiterung durch die Päpste.
Steht aber einmal eine Lehre fest, dann handeln diejenigen häretisch, welche die Erweiterung verwerfen.
Apropos, Alois Bischof, Mgr Fellay hat anläßlich der Diakonatsweihe über La Salette gepredigt. Schreibt der neuerdings von VIRGO-MARIA.ORG ab?
www.kreuz.net/bookentry.2826.html
Du solltest Dich sofort bei Fellay beschweren!
Redaktion benachrichtigen
Deswegen gibt es ja die unterschiedlichsten Glaubensbekenntnisse je nach Anlaß. Deswegen ist es Quatsch den Vätern von Nizäa vorzuwerfen, sie wären häretisch gewesen. Diese Glaubensbekenntnis erhielt eine Erweiterung auf dem Konzil von Konstantinopel und eben noch eine Erweiterung durch die Päpste.
Steht aber einmal eine Lehre fest, dann handeln diejenigen häretisch, welche die Erweiterung verwerfen.
Apropos, Alois Bischof, Mgr Fellay hat anläßlich der Diakonatsweihe über La Salette gepredigt. Schreibt der neuerdings von VIRGO-MARIA.ORG ab?
www.kreuz.net/bookentry.2826.html
Du solltest Dich sofort bei Fellay beschweren!
#36 RRR 16:14:05 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@ Brandenburgis
Das filioque wegzulassen grenzt gerade aus Tradi-Sicht an Glaubensabfall.
Somit wären die Konzilsväter von Nizäa und Konstantinopel sowie die heutigen katholischen Ostkirchen Häretiker!
Die Formulierung des filioque war keinesfalls eine „Änderung des altüberlieferten Glaubens“, sondern seine Ausformulierung.
Korrekt. Das ändert aber nichts an dessen Textfassung von Nizäa-Konstantinopel, die selbstverständlich rechtgläubig und verbindlich ist.
Dies ist durch Lehramt und Tradition gesichert.
Korrekt. Aber das stellt die Rechtgläubigkeit der älteren (!) Fassung ja nicht in Frage.
Im Übrigen hat der oströmische Bereich das filioque mehrfach anerkannt.
Er hat seine inhaltliche Richtigkeit anerkannt, aber keinesfalls seine Notwendigkeit. Und er hat niemals die Einführung der Neuerung in seine Liturgie gefordert, sondern im Gegenteil die weströmische Neuerung als Teil der Liturgie abgelehnt und bestenfalls toleriert (unbeschadet ihrer inhatlichen Rechtgläubigkeit, aber aus Respekt vor dem verbindlichen Text von Nizäa-Konstantinopel.
Daran hat man sich zu halten, gerade auch bei „ökumenischen“ Veranstaltungen.
Schwachsinn. Gerade bei ökum. Gottesdiensten hat man das, was allen gemeinsam ist (nicht nur inhaltlich, sondern sogar formaliter!), zu verwenden, i.e. das Nizäno-Konstantinopolitanum und nicht dessen weströmische, Jahrhunderte jüngere, nur regional, innerhalb nur eines einzigen Ritus liturgisch verbindliche Erweiterung (und zwar unbeschadet ihrer Rechtgläubigkeit).
Redaktion benachrichtigen
Das filioque wegzulassen grenzt gerade aus Tradi-Sicht an Glaubensabfall.
Somit wären die Konzilsväter von Nizäa und Konstantinopel sowie die heutigen katholischen Ostkirchen Häretiker!
Die Formulierung des filioque war keinesfalls eine „Änderung des altüberlieferten Glaubens“, sondern seine Ausformulierung.
Korrekt. Das ändert aber nichts an dessen Textfassung von Nizäa-Konstantinopel, die selbstverständlich rechtgläubig und verbindlich ist.
Dies ist durch Lehramt und Tradition gesichert.
Korrekt. Aber das stellt die Rechtgläubigkeit der älteren (!) Fassung ja nicht in Frage.
Im Übrigen hat der oströmische Bereich das filioque mehrfach anerkannt.
Er hat seine inhaltliche Richtigkeit anerkannt, aber keinesfalls seine Notwendigkeit. Und er hat niemals die Einführung der Neuerung in seine Liturgie gefordert, sondern im Gegenteil die weströmische Neuerung als Teil der Liturgie abgelehnt und bestenfalls toleriert (unbeschadet ihrer inhatlichen Rechtgläubigkeit, aber aus Respekt vor dem verbindlichen Text von Nizäa-Konstantinopel.
Daran hat man sich zu halten, gerade auch bei „ökumenischen“ Veranstaltungen.
Schwachsinn. Gerade bei ökum. Gottesdiensten hat man das, was allen gemeinsam ist (nicht nur inhaltlich, sondern sogar formaliter!), zu verwenden, i.e. das Nizäno-Konstantinopolitanum und nicht dessen weströmische, Jahrhunderte jüngere, nur regional, innerhalb nur eines einzigen Ritus liturgisch verbindliche Erweiterung (und zwar unbeschadet ihrer Rechtgläubigkeit).
#35 stimme der vernunft † 14:23:33 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@Ruhrgebietler
Die Trinitätslehre sagt Ihnen wirklich nichts – überlassen Sie denjenige, die sich damit auskennen.
Dieser Satz ist leider völlig sinnfrei.
Aber kein Wunder, wer nur im gestern lebt, der tut sich heute mit dem Formulieren schwer.
Aber was das Messbuch von vorgestern angeht, da hast du doch einen ganze Reihe von Sekten, die ausschliesslich das benutzen.
Schliesse dich zum Beispiel der Piussekte an, die lehren soweit ich weiss auch, dass das Filioque ein anderer Glaube ist als das, was das Konzil vorher unfehlbar als Dogma beschlossen hatte und was die Päpste von Rom ausdrücklich bestätigt hatten.
Bei dieser Sekte wirst du dich sicher zuhause fühlen.
Redaktion benachrichtigen
Die Trinitätslehre sagt Ihnen wirklich nichts – überlassen Sie denjenige, die sich damit auskennen.
Dieser Satz ist leider völlig sinnfrei.
Aber kein Wunder, wer nur im gestern lebt, der tut sich heute mit dem Formulieren schwer.
Aber was das Messbuch von vorgestern angeht, da hast du doch einen ganze Reihe von Sekten, die ausschliesslich das benutzen.
Schliesse dich zum Beispiel der Piussekte an, die lehren soweit ich weiss auch, dass das Filioque ein anderer Glaube ist als das, was das Konzil vorher unfehlbar als Dogma beschlossen hatte und was die Päpste von Rom ausdrücklich bestätigt hatten.
Bei dieser Sekte wirst du dich sicher zuhause fühlen.
#34 Brandenburgis 14:11:07 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@Sixtus
Darf ich mal fragen, welchen Irrtum Sie mir vorwerfen?
Redaktion benachrichtigen
Darf ich mal fragen, welchen Irrtum Sie mir vorwerfen?
#33 r.ruhrgebietler 14:04:17 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@stimme aus dem sumpf – Sie sind dümmer als Brot
Die Trinitätslehre sagt Ihnen wirklich nichts – überlassen Sie denjenige, die sich damit auskennen.
und überhaupt sollte endlich wieder das Messbuch, gültig bis 1950, wieder alleinig und allgemein und verpflichten in der Liturgie gebraucht werden um alle Arten von Liturgiemissbrauch im Keim zu ersticken!
Redaktion benachrichtigen
Die Trinitätslehre sagt Ihnen wirklich nichts – überlassen Sie denjenige, die sich damit auskennen.
und überhaupt sollte endlich wieder das Messbuch, gültig bis 1950, wieder alleinig und allgemein und verpflichten in der Liturgie gebraucht werden um alle Arten von Liturgiemissbrauch im Keim zu ersticken!
#32 stimme der vernunft † 13:51:05 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Soso,
ich stelle fest, nicht mal die Tradis sind sich untereinander einig, ob der geist nun vom vater, vom Sohn, von beiden, oder vom einen über den anderen ausgeht.
Da ist doch wirklich das Vernünftigste, man lässt die nachträgliche Veränderung des Credos weg und betet das Credo so, wie es genau dieser Heilige Geist dem Konzil eingegeben hat, und nicht so, wie es fränkische Stammeshäuptlinge dem Bischof von Rom aufgenötigt haben.
Redaktion benachrichtigen
ich stelle fest, nicht mal die Tradis sind sich untereinander einig, ob der geist nun vom vater, vom Sohn, von beiden, oder vom einen über den anderen ausgeht.
Da ist doch wirklich das Vernünftigste, man lässt die nachträgliche Veränderung des Credos weg und betet das Credo so, wie es genau dieser Heilige Geist dem Konzil eingegeben hat, und nicht so, wie es fränkische Stammeshäuptlinge dem Bischof von Rom aufgenötigt haben.
#31 Karl Murx 12:52:16 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Interessant, diese Vermischung von eigentlichen und uneigentlichen Redeweisen
Zu der Vermischung von aktiven und passiven Relationen hat Thomas auch etwas zu sagen:
„Toute la plénitude de la divinité se trouve donc dans le Fils, identique à celle du Père, mais avec la relation de naissance, alors qu’elle se trouve dans le Père avec la relation de génération active. Si donc la relation propre du Père était attribuée au Fils, toute distinction serait supprimée. Il en va de même pour l’Esprit-Saint.“ (Summa contra Gentes 4,26)
„Die ganze Fülle der Gottheit findet sich also im Sohn, aber mit der Relation der Geburt (passive Zeugung), während sie sich im Vater mit der Relation der aktiven Zeugung findet. Wenn also die Relation, die dem Vater eigen ist, dem Sohn zugeeignet würde, so wäre alle Unterscheidung (der Personen) unterdrückt. Dasselbe gilt für den Heiligen Geist“.
Mein Kommentar: wenn dasselbe für den Heiligen Geist gilt, dann darf man aktive Hauchung und passive Hauchung ebenso wenig vermischen, wie aktive Zeugung und passive Zeigung. Thomas sagt es ja.
Genau diese Vermischung nimmt aber Alois vor, wenn er zwischen aktiver Hauchung und passiver Hauchung nicht mehr unterscheiden will, wenn er ohne Grund eine Redeweise im „übertragenen“ Sinne einführen will.
Redaktion benachrichtigen
Zu der Vermischung von aktiven und passiven Relationen hat Thomas auch etwas zu sagen:
„Toute la plénitude de la divinité se trouve donc dans le Fils, identique à celle du Père, mais avec la relation de naissance, alors qu’elle se trouve dans le Père avec la relation de génération active. Si donc la relation propre du Père était attribuée au Fils, toute distinction serait supprimée. Il en va de même pour l’Esprit-Saint.“ (Summa contra Gentes 4,26)
„Die ganze Fülle der Gottheit findet sich also im Sohn, aber mit der Relation der Geburt (passive Zeugung), während sie sich im Vater mit der Relation der aktiven Zeugung findet. Wenn also die Relation, die dem Vater eigen ist, dem Sohn zugeeignet würde, so wäre alle Unterscheidung (der Personen) unterdrückt. Dasselbe gilt für den Heiligen Geist“.
Mein Kommentar: wenn dasselbe für den Heiligen Geist gilt, dann darf man aktive Hauchung und passive Hauchung ebenso wenig vermischen, wie aktive Zeugung und passive Zeigung. Thomas sagt es ja.
Genau diese Vermischung nimmt aber Alois vor, wenn er zwischen aktiver Hauchung und passiver Hauchung nicht mehr unterscheiden will, wenn er ohne Grund eine Redeweise im „übertragenen“ Sinne einführen will.
#30 Spätmerker 12:41:58 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Erst behauptet Alois, der Vater habe dem Sohn den Heiligen Geist im eigentlichen Sinn gegeben,…
…dann geht er zu einer uneigentlichen Sprechweise über und will es im übertragenen Sinn verstanden wissen.
Redaktion benachrichtigen
…dann geht er zu einer uneigentlichen Sprechweise über und will es im übertragenen Sinn verstanden wissen.
#29 Karl Murx 12:25:54 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Sie können auch kein Französich
Da steht „le tient“, von „le tenir – es haben“. Da steht nicht „lui tenir – ihn haben“.
Wie auch immer, schauen Sie doch bei Diekamp nach.
Redaktion benachrichtigen
Da steht „le tient“, von „le tenir – es haben“. Da steht nicht „lui tenir – ihn haben“.
Wie auch immer, schauen Sie doch bei Diekamp nach.
#28 Alois Bischof 12:10:02 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Murx, Ihre Pseudo-Übersetzung
die u.a. das „praeter esse Pater“ rauslässt, ist nicht korrekt.
Hier aus dem französischen:
Et puisque tout ce qui est du Père, le Père lui-même l’a donné à son Fils unique en l’engendrant, sauf le fait d’être Père, ceci même que le Saint-Esprit procède du Fils, le Fils lui-même le tient éternellement du Père par lequel il a été aussi éternellement engendré.
Wenn der Sohn den Heiligen Geist ewiglich vom Vater „tient“ (hält) – wie die korrekte Übersetzung lautet – weil der Sohn auch ewiglich geboren ist (nicht geschaffen), so steht dort daß der Sohn den Heiligen Geist vom Vater (a Patris) „habet“. Damit wird die Hauchung des Heiligen Geistes vor aller Ewigkeit nicht geleugnet und auch nicht das „ex uno principio“. Es wird dort nur korrekt zum Ausdruck gebracht, daß der Sohn aus dem Vater geboren wurde, und in übertragenem Sinne also auch den Heiligen Geist „a Patre“ „habet“ (inne hat). Das hat mit Subordinationismus, Leugnung des Filióque, der aktiven Hauchung ex uno principio (wie wir Katholiken es fest glauben), und sonstigen Häresien nichts zu tun. Ich wollte ja nur sagen, daß der Ausdruck an sich nicht häretisch ist und somit das „Quem dedisti“ aus dem neuen Weiheritus nicht an sich häretisch interpretiert werden kann bzw. muß, wie Sie es behaupteten (nachdem andere Einwände gegen die angebliche Ungültigkeit wiederlegt wurden – und jetzt arbeitet Fr. Santogrossi OSB sogar noch an einer Refutatio Ihrer Thesen!).
Redaktion benachrichtigen
die u.a. das „praeter esse Pater“ rauslässt, ist nicht korrekt.
Hier aus dem französischen:
Et puisque tout ce qui est du Père, le Père lui-même l’a donné à son Fils unique en l’engendrant, sauf le fait d’être Père, ceci même que le Saint-Esprit procède du Fils, le Fils lui-même le tient éternellement du Père par lequel il a été aussi éternellement engendré.
Wenn der Sohn den Heiligen Geist ewiglich vom Vater „tient“ (hält) – wie die korrekte Übersetzung lautet – weil der Sohn auch ewiglich geboren ist (nicht geschaffen), so steht dort daß der Sohn den Heiligen Geist vom Vater (a Patris) „habet“. Damit wird die Hauchung des Heiligen Geistes vor aller Ewigkeit nicht geleugnet und auch nicht das „ex uno principio“. Es wird dort nur korrekt zum Ausdruck gebracht, daß der Sohn aus dem Vater geboren wurde, und in übertragenem Sinne also auch den Heiligen Geist „a Patre“ „habet“ (inne hat). Das hat mit Subordinationismus, Leugnung des Filióque, der aktiven Hauchung ex uno principio (wie wir Katholiken es fest glauben), und sonstigen Häresien nichts zu tun. Ich wollte ja nur sagen, daß der Ausdruck an sich nicht häretisch ist und somit das „Quem dedisti“ aus dem neuen Weiheritus nicht an sich häretisch interpretiert werden kann bzw. muß, wie Sie es behaupteten (nachdem andere Einwände gegen die angebliche Ungültigkeit wiederlegt wurden – und jetzt arbeitet Fr. Santogrossi OSB sogar noch an einer Refutatio Ihrer Thesen!).
#27 Karl Murx 12:03:36 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Sie, Alois, wissen nichts. Weder von den Relationen, noch von den Notionen
Was der Vater dem Sohn in der Zeugung gibt, ist nicht der Heilige Geist, sondern die Fähigkeit ihn mit dem Vater zu hauchen.
Genau das besagt die Stelle im Denzinger. Der Vater hat es dem Sohn zeugend gegeben, den Heiligen Geist hervorbringen zu können. Aber der Vater gibt dem Sohn nicht den Heiligen Geist, so als wäre der Sohn ein durchleitender Kanal. Der Sohn hat es von Vater Prinzip des Heiligen Geistes zu sein. Eben das nennt man Spiratio activa.
Der Heilige Geist ist die Spiratio passiva.
Null Ahnung!
Redaktion benachrichtigen
Was der Vater dem Sohn in der Zeugung gibt, ist nicht der Heilige Geist, sondern die Fähigkeit ihn mit dem Vater zu hauchen.
Genau das besagt die Stelle im Denzinger. Der Vater hat es dem Sohn zeugend gegeben, den Heiligen Geist hervorbringen zu können. Aber der Vater gibt dem Sohn nicht den Heiligen Geist, so als wäre der Sohn ein durchleitender Kanal. Der Sohn hat es von Vater Prinzip des Heiligen Geistes zu sein. Eben das nennt man Spiratio activa.
Der Heilige Geist ist die Spiratio passiva.
Null Ahnung!
#26 Spätmerker 11:59:14 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Einen Schreibfehler sollte Murx noch korregieren
So muß es heißen:
„So sind Vater und Sohn in der Hervorbringung des Heiligen Geistes eine einzige aktive Hauchung.“
Redaktion benachrichtigen
So muß es heißen:
„So sind Vater und Sohn in der Hervorbringung des Heiligen Geistes eine einzige aktive Hauchung.“
#25 Karl Murx 11:53:11 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Können Sie überhaupt Latein?
Dem von Ihnen angführten Text habe ich nie wiedersprochen und er ist auch kein Argument gegen meine Einlassungen:
„Et quoniam omnia, quae Patris sunt, Pater ipse unigenito Filio suo gignendo dedit, praeter esse Patrem, hoc ipsum quod Spiritus Sanctus procedit ex Filio, ipse Filius a Patre aeternaliter habet, a quo etiam aeternaliter genitus est.“
„Und alles, was des Vaters ist, gab der Vater dem eingeborenen Sohn indem er ihn zeugt, demgemäß ist es so, daß der Sohn, aus dem auch der Heilige Geist hervorgeht, es in Ewigkeit vom Vater hat, von dem er in Ewigkeit gezeugt wird.“
Sie, Alois, verwechseln die aktive Hauchung mit der passiven Hauchung. Letztere ist der Heilige Geist. Aber der Sohn, die passive Zeugung, hat von der aktiven Zeugung, dem Vater, innerhalb der Zeugung auch die Relation der aktiven Hauchung. Letztere liegt nicht in numerischer Dualität einmal im Vater und einmal im Sohn vor, sondern ist numerisch einzig. So sind Vater und sondern in der Hervorbringung des Heiligen Geistes eine einzige aktive Hauchung. Aber die passive Hauchung, den Heiligen Geist, hat der Sohn nicht vom Vater erhalten. Der Geist und die aktive Hauchkraft sind so unterschieden, wie aktive Zeugung und passive Zeugung auch.
Redaktion benachrichtigen
Dem von Ihnen angführten Text habe ich nie wiedersprochen und er ist auch kein Argument gegen meine Einlassungen:
„Et quoniam omnia, quae Patris sunt, Pater ipse unigenito Filio suo gignendo dedit, praeter esse Patrem, hoc ipsum quod Spiritus Sanctus procedit ex Filio, ipse Filius a Patre aeternaliter habet, a quo etiam aeternaliter genitus est.“
„Und alles, was des Vaters ist, gab der Vater dem eingeborenen Sohn indem er ihn zeugt, demgemäß ist es so, daß der Sohn, aus dem auch der Heilige Geist hervorgeht, es in Ewigkeit vom Vater hat, von dem er in Ewigkeit gezeugt wird.“
Sie, Alois, verwechseln die aktive Hauchung mit der passiven Hauchung. Letztere ist der Heilige Geist. Aber der Sohn, die passive Zeugung, hat von der aktiven Zeugung, dem Vater, innerhalb der Zeugung auch die Relation der aktiven Hauchung. Letztere liegt nicht in numerischer Dualität einmal im Vater und einmal im Sohn vor, sondern ist numerisch einzig. So sind Vater und sondern in der Hervorbringung des Heiligen Geistes eine einzige aktive Hauchung. Aber die passive Hauchung, den Heiligen Geist, hat der Sohn nicht vom Vater erhalten. Der Geist und die aktive Hauchkraft sind so unterschieden, wie aktive Zeugung und passive Zeugung auch.
#24 Alois Bischof 11:27:43 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@Karl Murx
Ich zitiere aus Denziger (1957) die unfehlbare ex-cathedra Bulle zur Wiedervereinigigung mit den Griechen „Laetentur caeli“ (1439):
1300 691 (De processione Spiritus Sancti. )
In nomine igitur Sanctae Trinitatis, Patris et Filii et Spiritus Sancti, hoc sacro universali approbante Florentino Concilio, diffinimus, ut haec fidei veritas ab omnibus Christianis credatur et suscipiatur, sicque omnes profiteantur, quod Spiritus Sanctus ex Patre et Filio aeternaliter est, et essentiam suam suumque esse subsistens habet ex Patre simul et Filio, et ex utroque aeternaliter tamquam ab uno principio et unica spiratione procedit (cf Cc. Lugdun. ll: *850);
1301 691 declarantes, quod id, quod sancti Doctores et Patres dicunt, ex Patre per Filium procedere Spiritum Sanctum, ad hanc intelligentiam tendit, ut per hoc significetur, Filium quoque esse secundum Graecos quidem causam, secundum Latinos vero principium subsistentiae Spiritus Sancti, sicut et Patrem. Et quoniam omnia, quae Patris sunt, Pater ipse unigenito Filio suo gignendo dedit, praeter esse Patrem, hoc ipsum quod Spiritus Sanctus procedit ex Filio, ipse Filius a Patre aeternaliter habet, a quo etiam aeternaliter genitus est.
DS 1301 widerlegt hier, lieber Herr Dipl.-Ing. Murx, Ihre Rore-Sanctifica.org-Behauptungen die besgaten der (in der Tat mit Recht umstrittene) Neue Weiheritus der Paul-VI.-Bischofsweihe widerspreche dem „Filióque“ und das neue B16-Kompendium leugne das Filióque auch. Quem donasti erscheint somit berechtigt…
Redaktion benachrichtigen
Ich zitiere aus Denziger (1957) die unfehlbare ex-cathedra Bulle zur Wiedervereinigigung mit den Griechen „Laetentur caeli“ (1439):
1300 691 (De processione Spiritus Sancti. )
In nomine igitur Sanctae Trinitatis, Patris et Filii et Spiritus Sancti, hoc sacro universali approbante Florentino Concilio, diffinimus, ut haec fidei veritas ab omnibus Christianis credatur et suscipiatur, sicque omnes profiteantur, quod Spiritus Sanctus ex Patre et Filio aeternaliter est, et essentiam suam suumque esse subsistens habet ex Patre simul et Filio, et ex utroque aeternaliter tamquam ab uno principio et unica spiratione procedit (cf Cc. Lugdun. ll: *850);
1301 691 declarantes, quod id, quod sancti Doctores et Patres dicunt, ex Patre per Filium procedere Spiritum Sanctum, ad hanc intelligentiam tendit, ut per hoc significetur, Filium quoque esse secundum Graecos quidem causam, secundum Latinos vero principium subsistentiae Spiritus Sancti, sicut et Patrem. Et quoniam omnia, quae Patris sunt, Pater ipse unigenito Filio suo gignendo dedit, praeter esse Patrem, hoc ipsum quod Spiritus Sanctus procedit ex Filio, ipse Filius a Patre aeternaliter habet, a quo etiam aeternaliter genitus est.
DS 1301 widerlegt hier, lieber Herr Dipl.-Ing. Murx, Ihre Rore-Sanctifica.org-Behauptungen die besgaten der (in der Tat mit Recht umstrittene) Neue Weiheritus der Paul-VI.-Bischofsweihe widerspreche dem „Filióque“ und das neue B16-Kompendium leugne das Filióque auch. Quem donasti erscheint somit berechtigt…
#23 Ydefix 11:13:22 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Dachte eigentlich,
es wäre nicht mehr zu übetreffen, was hier für Zeug geschwafelt wird. Kleiner Hinweis: Intelligenz besteht unter anderem darin, Unterschiede zu erkennen.
Redaktion benachrichtigen
es wäre nicht mehr zu übetreffen, was hier für Zeug geschwafelt wird. Kleiner Hinweis: Intelligenz besteht unter anderem darin, Unterschiede zu erkennen.
#22 Karl Murx 11:13:15 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Ich erinnere daran, daß die griechisch-heterodoxe Kirche das filioque prinzipiell ablehnt
Da geht es nicht einfach nur um ein Wörtchen mehr oder weniger.
Die lehnen es ab, weil sie die lateinische Trintätslehre pauschal ablehnen. Umgekehrt weisen Lateiner darauf hin, daß die griechische Lehre in ihrer Konsequenz zu drei Göttern führt.
Redaktion benachrichtigen
Da geht es nicht einfach nur um ein Wörtchen mehr oder weniger.
Die lehnen es ab, weil sie die lateinische Trintätslehre pauschal ablehnen. Umgekehrt weisen Lateiner darauf hin, daß die griechische Lehre in ihrer Konsequenz zu drei Göttern führt.
#21 Sozialkatholisch 11:07:37 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@ Schwiulex & Schrottie
Heil!!
Redaktion benachrichtigen
Heil!!
#20 Sixtus 11:07:15 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Benedikt & Bartholomaios
Das ist doch nun wirklich mal eine gute Nachricht – ausser für die hier versammelten sog. Traditionalisten, die den neuzeitlichen Katholizismus v.a. des 19. Jhds. als „die Tradition“ ausgeben.
Gerade jene, die gegen die Änderung eines jeden Iota in der tridentinischen Messe wettern, sollten Verständnis für die orthodoxen Vorbehalte gegenüber der Einfügung des filioque haben. Die Rechtgläubigkeit des filioque steht zwar ausser Zweifel (nicht dagegen die Legitimität der nachträglichen Erweiterung eines Konzilstextes) – aber ebenso die des Credo ohne filioque. Und selbstverständlich kann und sollte der Papst mit dem Patriarchen gemeinsam den Glauben bekennen.
Wahrer Traditionalismus setzt bei der alten ungeteilten Kirche an, nicht bei neuzeitlichen westlichen Partikularentwicklungen. Mit Verlaub: „Gotthard“ und „Brandenburgis“ sind nur zwei Seiten desselben Irrtums, die Lösung liegt jenseits davon
Redaktion benachrichtigen
Das ist doch nun wirklich mal eine gute Nachricht – ausser für die hier versammelten sog. Traditionalisten, die den neuzeitlichen Katholizismus v.a. des 19. Jhds. als „die Tradition“ ausgeben.
Gerade jene, die gegen die Änderung eines jeden Iota in der tridentinischen Messe wettern, sollten Verständnis für die orthodoxen Vorbehalte gegenüber der Einfügung des filioque haben. Die Rechtgläubigkeit des filioque steht zwar ausser Zweifel (nicht dagegen die Legitimität der nachträglichen Erweiterung eines Konzilstextes) – aber ebenso die des Credo ohne filioque. Und selbstverständlich kann und sollte der Papst mit dem Patriarchen gemeinsam den Glauben bekennen.
Wahrer Traditionalismus setzt bei der alten ungeteilten Kirche an, nicht bei neuzeitlichen westlichen Partikularentwicklungen. Mit Verlaub: „Gotthard“ und „Brandenburgis“ sind nur zwei Seiten desselben Irrtums, die Lösung liegt jenseits davon
#19 Karl Murx 11:05:43 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Wenn Sie nicht in der Lage sind meinen Ausführungen zu folgen, …
…kann ich nur schließen, daß die dümmer sind als alles andere was auf der Welt herumkriecht.
Redaktion benachrichtigen
…kann ich nur schließen, daß die dümmer sind als alles andere was auf der Welt herumkriecht.
#18 stimme der vernunft † 10:52:43 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@Murx
Also was nun:
War die Einführung des Filioque eine Veränderung des bis dahin herrschenden Glaubens?
oder war es keine, dann kann man es genausogut weglassen und die Stelle in einer Fußnote erklären, falls sie der Erklärung bedarf.
Der Papst ist offensichtlich letzterer Ansicht.
Redaktion benachrichtigen
Also was nun:
War die Einführung des Filioque eine Veränderung des bis dahin herrschenden Glaubens?
oder war es keine, dann kann man es genausogut weglassen und die Stelle in einer Fußnote erklären, falls sie der Erklärung bedarf.
Der Papst ist offensichtlich letzterer Ansicht.
#17 Karl Murx 10:44:57 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Selbstverständlich sind Ausformulierungen wichtig und auch dogmatisch
Denn das explizite Wissen um den einen Glauben, der einmal im Depositum fidei hinterlegt ist, kennt ein Wachtsum. Alles zurückgehen zu impliziten Redeweisen, welche auf diese Ausformulierungen verzichten, ist daher ein Rückschritt. Die Modernisten wollen in die Zeit vor das Konzil von Nizäa. Unklare Redeweisen erlauben ihnen alles zu sagen und die Verwirrung zu vergrößern.
Im CIC1917 findet sich als erstes, bevor nur ein Gesetz genannt wird, ein langes und ausführliches Credo. Da kommt unter anderem folgender Satz vor:
„Apostolicas et ecclesiasticas traditiones, reliquasque eiusdem Ecclesiae observationes et constitutiones firmissime admitto et amplector. Item Sacras Scripturas iuxta sensum, quem tenuit et tenet Sanct Mater Eccl., cuius est iudicare et vero sensu et interpretatione sacrarum Scriptuarum, admitto; nec eam unquam, nisi iuxta unanimam consensum Patrum, accipiam et interpretabor.
…Receptos quoque et approbatos Eccelsiae Catholicae ritus in supraddictorum omnium Sacramentorum solemni adminstratione recipio et admitto.
… Profiteor pariter in Missa offerri Deo verum, proprium et propriatiatorium Sacrificium pro vivis et defunctis…
Redaktion benachrichtigen
Denn das explizite Wissen um den einen Glauben, der einmal im Depositum fidei hinterlegt ist, kennt ein Wachtsum. Alles zurückgehen zu impliziten Redeweisen, welche auf diese Ausformulierungen verzichten, ist daher ein Rückschritt. Die Modernisten wollen in die Zeit vor das Konzil von Nizäa. Unklare Redeweisen erlauben ihnen alles zu sagen und die Verwirrung zu vergrößern.
Im CIC1917 findet sich als erstes, bevor nur ein Gesetz genannt wird, ein langes und ausführliches Credo. Da kommt unter anderem folgender Satz vor:
„Apostolicas et ecclesiasticas traditiones, reliquasque eiusdem Ecclesiae observationes et constitutiones firmissime admitto et amplector. Item Sacras Scripturas iuxta sensum, quem tenuit et tenet Sanct Mater Eccl., cuius est iudicare et vero sensu et interpretatione sacrarum Scriptuarum, admitto; nec eam unquam, nisi iuxta unanimam consensum Patrum, accipiam et interpretabor.
…Receptos quoque et approbatos Eccelsiae Catholicae ritus in supraddictorum omnium Sacramentorum solemni adminstratione recipio et admitto.
… Profiteor pariter in Missa offerri Deo verum, proprium et propriatiatorium Sacrificium pro vivis et defunctis…
#16 stimme der vernunft † 10:34:01 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Papperlapapp
Zuviel der Ehre.
Ich bin nur ein kleines Würstchen, das das klare Denken wiedererlernt hat und nicht mehr auf die beständigen Lügen, Vertuschungen und Wahrheitsverdrehungen hereinfällt.
Fakt ist, die römische Kirche hat durch das Hinzufügen des Filioque den alten Glauben verändert. Da beisst die Maus kein Faden ab.
Intelligente Leute wie die letzten Päpste erkennen das auch und lassen das Filioque daher im Ernstfall lieber weg.
Nicht das vorige Päpste das etwa nicht erkannt hätten. Damals herrschte nur noch durchgängig die Meinung, dass für die Kirche jede Lüge nur eine Notlüge ist, daher haben sie wider besseres Wissen das behauptet, was ihr Tradis immer noch glaubt, dass nämlich die nachträgliche Änderung der eigentliche ursprüngliche Glaube sei (was für ein Unsinn!)
Redaktion benachrichtigen
Zuviel der Ehre.
Ich bin nur ein kleines Würstchen, das das klare Denken wiedererlernt hat und nicht mehr auf die beständigen Lügen, Vertuschungen und Wahrheitsverdrehungen hereinfällt.
Fakt ist, die römische Kirche hat durch das Hinzufügen des Filioque den alten Glauben verändert. Da beisst die Maus kein Faden ab.
Intelligente Leute wie die letzten Päpste erkennen das auch und lassen das Filioque daher im Ernstfall lieber weg.
Nicht das vorige Päpste das etwa nicht erkannt hätten. Damals herrschte nur noch durchgängig die Meinung, dass für die Kirche jede Lüge nur eine Notlüge ist, daher haben sie wider besseres Wissen das behauptet, was ihr Tradis immer noch glaubt, dass nämlich die nachträgliche Änderung der eigentliche ursprüngliche Glaube sei (was für ein Unsinn!)
#15 Brandenburgis 10:27:52 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@Stimme der Vernunft
Sie sind die Stimme des Widersachers!
Redaktion benachrichtigen
Sie sind die Stimme des Widersachers!
#14 stimme der vernunft † 10:15:54 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@Brandenburgis
mit deiner Ahnung ist es ja nicht allzuweit her.
Wenn das Filioque keine Änderung des Glaubens ist, kann man es genausogut weglassen, denn dann macht es ja überhaupt keinen Unterschied, ob es da ist oder nicht.
Wenn es aber wichtig ist, dass es bleibt, ist es eine Änderung und zwar eine nachträgliche.
Noch Papst Leo III hat das Filioque explizit verworfen und das Credo ohne Filioque im Petersdom eingravieren lassen.
Die römische Kirche hat den Glauben verändert, immer wieder in ihrer Geschichte. das ist das Problem.
Nicht die anderen haben sich vom rechten Glauben entfernt, Rom hat sich entfernt.
Redaktion benachrichtigen
mit deiner Ahnung ist es ja nicht allzuweit her.
Wenn das Filioque keine Änderung des Glaubens ist, kann man es genausogut weglassen, denn dann macht es ja überhaupt keinen Unterschied, ob es da ist oder nicht.
Wenn es aber wichtig ist, dass es bleibt, ist es eine Änderung und zwar eine nachträgliche.
Noch Papst Leo III hat das Filioque explizit verworfen und das Credo ohne Filioque im Petersdom eingravieren lassen.
Die römische Kirche hat den Glauben verändert, immer wieder in ihrer Geschichte. das ist das Problem.
Nicht die anderen haben sich vom rechten Glauben entfernt, Rom hat sich entfernt.
#13 Brandenburgis 10:09:59 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@Stimme der Vernunft
Das filioque wegzulassen grenzt gerade aus Tradi-Sicht an Glaubensabfall. Die Formulierung des filioque war keinesfalls eine „Änderung des altüberlieferten Glaubens“, sondern seine Ausformulierung. Dies ist durch Lehramt und Tradition gesichert. Das filioque hat auch mit „Barock“ nichts, aber auch gar nichts zu tun, da es hier um Vorgänge vor dem Jahre 1000 (!!!) geht. Haben Sie eigentlich überhaupt von nichts Ahnung?
Im Übrigen hat der oströmische Bereich das filioque mehrfach anerkannt. Daran hat man sich zu halten, gerade auch bei „ökumenischen“ Veranstaltungen.
Redaktion benachrichtigen
Das filioque wegzulassen grenzt gerade aus Tradi-Sicht an Glaubensabfall. Die Formulierung des filioque war keinesfalls eine „Änderung des altüberlieferten Glaubens“, sondern seine Ausformulierung. Dies ist durch Lehramt und Tradition gesichert. Das filioque hat auch mit „Barock“ nichts, aber auch gar nichts zu tun, da es hier um Vorgänge vor dem Jahre 1000 (!!!) geht. Haben Sie eigentlich überhaupt von nichts Ahnung?
Im Übrigen hat der oströmische Bereich das filioque mehrfach anerkannt. Daran hat man sich zu halten, gerade auch bei „ökumenischen“ Veranstaltungen.
#12 stimme der vernunft † 10:03:36 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Also, speziell die Tradis
dürften doch kein Problem mit dem Weglassen des Filioque haben, war die Hinzufügung des Filioque doch eine Änderung des altüberlieferten Glaubens.
Es scheint mir allerdings, dass meine Vermutung, bei einem Großteil der Tradis handele es sich um nichts weiter als verrückte Barocknostalgiker, zutrifft.
Und im Barock war das Credo natürlich bereits geändert und die modernistische Neuerung des Filioque hatte sich durchgesetzt.
Redaktion benachrichtigen
dürften doch kein Problem mit dem Weglassen des Filioque haben, war die Hinzufügung des Filioque doch eine Änderung des altüberlieferten Glaubens.
Es scheint mir allerdings, dass meine Vermutung, bei einem Großteil der Tradis handele es sich um nichts weiter als verrückte Barocknostalgiker, zutrifft.
Und im Barock war das Credo natürlich bereits geändert und die modernistische Neuerung des Filioque hatte sich durchgesetzt.
#11 RRR 10:00:50 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@ Przywara
das CIC von 1917 wurde nicht ausser Kraft gesetzt, sondern auf willkürliche Weise vom Frevler Woytila durch dasjenige von 1983 ersetzt.
Mithin wurde ER (es heißt „DER Codex“, nicht „DAS“) außer Kraft gesetzt.
Und selbstverständlich wurde er „auf willkürlicher Weise“ außer Kraft gesetzt, denn die Gesetzgebung obliegt nun einmal dem „freien Willen“ des Gesetzgebers, i.e. der Papst. Genauso wurde auch der CIC/1917 „auf willkürliche Weise“ durch den damals amtierenden Papst Benedikt XV. eingeführt, wie er dann 1983 durch Papst Johannes Paul II. durch ein neues Gesetzbuch ersetzt wurde.
Übrigens:
Nach meinem Wissen wird das mit dem filioque in den katholischen Ostkirchen unterschiedlich gehandhabt. Ich habe in katholischen Ostkirchen auch schon beides erlebt. Und in den Texten ist das filioque immer irgendwie farblich oder durch kleinere Schrift o.dgl. markiert.
Redaktion benachrichtigen
das CIC von 1917 wurde nicht ausser Kraft gesetzt, sondern auf willkürliche Weise vom Frevler Woytila durch dasjenige von 1983 ersetzt.
Mithin wurde ER (es heißt „DER Codex“, nicht „DAS“) außer Kraft gesetzt.
Und selbstverständlich wurde er „auf willkürlicher Weise“ außer Kraft gesetzt, denn die Gesetzgebung obliegt nun einmal dem „freien Willen“ des Gesetzgebers, i.e. der Papst. Genauso wurde auch der CIC/1917 „auf willkürliche Weise“ durch den damals amtierenden Papst Benedikt XV. eingeführt, wie er dann 1983 durch Papst Johannes Paul II. durch ein neues Gesetzbuch ersetzt wurde.
Übrigens:
Nach meinem Wissen wird das mit dem filioque in den katholischen Ostkirchen unterschiedlich gehandhabt. Ich habe in katholischen Ostkirchen auch schon beides erlebt. Und in den Texten ist das filioque immer irgendwie farblich oder durch kleinere Schrift o.dgl. markiert.
#10 Pünktchen 09:57:45 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Daß das Nizänum
in der Form gesprochen wird, in der es von den Konzilsvätern formuliert wurde, stößt bei mir auf keinerlei Widerstand.
Zu cantate: ich habe in der Ostslowakei häufiger die Messen der griechisch-kathol. Kirche besucht und dort wurde i.d.R. das „filioque“ gebetet. Auf der offiziellen Seite der gr.-kath. Kirche wird das Filioque weiterhin aufgeführt, allerdings rot eingeklammert:
s. hier pdf-Datei Seite 20 www.grkat.nfo.sk/Texty/lit-jzl.pdf!
Redaktion benachrichtigen
in der Form gesprochen wird, in der es von den Konzilsvätern formuliert wurde, stößt bei mir auf keinerlei Widerstand.
Zu cantate: ich habe in der Ostslowakei häufiger die Messen der griechisch-kathol. Kirche besucht und dort wurde i.d.R. das „filioque“ gebetet. Auf der offiziellen Seite der gr.-kath. Kirche wird das Filioque weiterhin aufgeführt, allerdings rot eingeklammert:
s. hier pdf-Datei Seite 20 www.grkat.nfo.sk/Texty/lit-jzl.pdf!
#9 Typ 09:57:01 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@ Karl Murx
Na klar doch!
Der Papst ist immer nur dann Papst, wenn es Ihnen gefällt, gell? Das ist wahrer Gehorsam zur katholischen Kirche!
Redaktion benachrichtigen
Na klar doch!
Der Papst ist immer nur dann Papst, wenn es Ihnen gefällt, gell? Das ist wahrer Gehorsam zur katholischen Kirche!
#8 Przybislav Iamesseblo 09:56:42 | Mittwoch, 25. Juni 2008
RRR: etwas mehr juristische Genauigkeit
das CIC von 1917 wurde nicht ausser Kraft gesetzt, sondern auf willkürliche Weise vom Frevler Woytila durch dasjenige von 1983 ersetzt. Dementsprechend gilt: lex nova abrogat legi veteri.
Redaktion benachrichtigen
das CIC von 1917 wurde nicht ausser Kraft gesetzt, sondern auf willkürliche Weise vom Frevler Woytila durch dasjenige von 1983 ersetzt. Dementsprechend gilt: lex nova abrogat legi veteri.
#7 Karl Murx 09:56:15 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Nein, das weiß ich nicht!
Jemand wie JPII., der selbst hundertfach durch den CIC1917 exkommuniziert war, hat keine Vollmachten ein anderes Recht einzuführen, erst recht keines, welches dem Ökumenismus dient.
Redaktion benachrichtigen
Jemand wie JPII., der selbst hundertfach durch den CIC1917 exkommuniziert war, hat keine Vollmachten ein anderes Recht einzuführen, erst recht keines, welches dem Ökumenismus dient.
#6 stimme der vernunft † 09:54:52 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Das Credo
das Credo ist ja auch kein Dogmaa, sonst hätte man es ja nicht durch Hinzufügen des Filioque verändern können.
Wenn etwas aber kein Dogma ist, dann kann man sich damit sowieso den Hintern abwischen, das haben uns ja die Piusbrüder beigebracht.
Somit kann der Papst also das Credo beten wie immer er es gerne möchte, Herr Lefebvre wird es mit Wohlwollen in seiner Gruft zur Kenntnis nehmen.
Redaktion benachrichtigen
das Credo ist ja auch kein Dogmaa, sonst hätte man es ja nicht durch Hinzufügen des Filioque verändern können.
Wenn etwas aber kein Dogma ist, dann kann man sich damit sowieso den Hintern abwischen, das haben uns ja die Piusbrüder beigebracht.
Somit kann der Papst also das Credo beten wie immer er es gerne möchte, Herr Lefebvre wird es mit Wohlwollen in seiner Gruft zur Kenntnis nehmen.
#5 RRR 09:48:31 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@ Karl Murx
Falsch zitiert. Der CIC von 1917 ist außer Kraft gesetzt.
Aber das wissen Sie ja.
Redaktion benachrichtigen
Falsch zitiert. Der CIC von 1917 ist außer Kraft gesetzt.
Aber das wissen Sie ja.
#4 Karl Murx 09:46:51 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Das sagt das Kirchenrecht dazu
Can.1258. § 1. Haud licitum est fidelibus quovis modo active assistere seu partem habere in sacris acatholicorum.
Can. 2316. Qui quoquo modo haeresis propagationem sponte et scienter iuvat, aut qui communicat in divinis cum haereticis contra praescriptum can. 1258, suspectus de haeresi est.
Redaktion benachrichtigen
Can.1258. § 1. Haud licitum est fidelibus quovis modo active assistere seu partem habere in sacris acatholicorum.
Can. 2316. Qui quoquo modo haeresis propagationem sponte et scienter iuvat, aut qui communicat in divinis cum haereticis contra praescriptum can. 1258, suspectus de haeresi est.
#3 RRR 09:34:42 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@ Pünktchen
Das Nizäno-Konstantinopolitanum wird vermutlich in der Form gesprochen werden, in der es die ersten Konzilien verabschiedet haben, nicht in der Form, die allein die römische Kirche Jahrhunderte später für die Liturgie zugelassen hat.
So hat es Johannes Paul II. auch schon gehandhabt.
Und das ist gut so. Beide Texte drücken ja den gleichen Glauben aus, aber die heute noch im Osten gebräuchliche Form ist die ältere (Stichwort „Tradition“!) und die, die alle Kirchen miteinander verbindet.
Redaktion benachrichtigen
Das Nizäno-Konstantinopolitanum wird vermutlich in der Form gesprochen werden, in der es die ersten Konzilien verabschiedet haben, nicht in der Form, die allein die römische Kirche Jahrhunderte später für die Liturgie zugelassen hat.
So hat es Johannes Paul II. auch schon gehandhabt.
Und das ist gut so. Beide Texte drücken ja den gleichen Glauben aus, aber die heute noch im Osten gebräuchliche Form ist die ältere (Stichwort „Tradition“!) und die, die alle Kirchen miteinander verbindet.
#2 cantate 09:33:28 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Sicher!
Sie werden das Nicäno-Konstantinopolitanum sprechen. Ohne filioque, wie das schon öfter vom Papst getan wurde. Lassen die katholischen Ostkirchen nicht sowieso das filioque immer weg?
Redaktion benachrichtigen
Sie werden das Nicäno-Konstantinopolitanum sprechen. Ohne filioque, wie das schon öfter vom Papst getan wurde. Lassen die katholischen Ostkirchen nicht sowieso das filioque immer weg?
#1 Pünktchen 08:59:40 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Papst und Patriarch
werden „das Glaubensbekenntnis sprechen“? Ist damit das nizänische gemeint? Und gibt es da nicht eine Klippe?
Redaktion benachrichtigen
werden „das Glaubensbekenntnis sprechen“? Ist damit das nizänische gemeint? Und gibt es da nicht eine Klippe?
Weiterlesen:
kreuzmeldungenAltar für den Weltjugendtag + …
kreuzmeldungenFernzelebration über den Ozean? + …
kreuzmeldungenErnennungen fix? + …
kreuzmeldungenDie leise Stimme der Wahrheit + …
kreuzmeldungenDer Papst will ins Heilige Land + …
kreuzmeldungenDas eine nicht ohne das andere + …
kreuzmeldungenTrostpreis + …
kreuzmeldungenWieder Kniebank + …
kreuzmeldungenNicht ohne Ökumene + …
kreuzmeldungenPapst in Süditalien + …
kreuzmeldungenProbleme mit dem Protokoll + …
kreuzmeldungenDer wichtigste Beitrag + …
kreuzmeldungenRechtgläubige Großmutter + …
kreuzmeldungenGott statt Wissenschaften + …
kreuzmeldungenModernistische Habilitation? + …
