Für die an die kalorienarmen Zeremonien der Kathedrale von Westminster gewohnten Gläubigen, war der Anblick eines Kurienkardinals, der die furchtbar komplizierten Rubriken der Alten Messe bewältigte, ungewohnt. Von Damian Thompson.

Jörg Guttenberger, Köln: Amenos: Patene

Herzlichen Dank für Ihre zum Teil berichtigende Ergänzung und Ihre ausführliche Darstellung!

Amenos: Jörg Guttenberger: Patene

Meines Wissens wird die Patene, die früher wesentlich größer war ähnlich einer großen Schale, zur Herbeibringenden des/der Opferbrotes/e durch den/die Subdiakon(/e) gebraucht, welches dann bloß auf das Korporale gelegt wird, nach diesem Akt der Gabenbereitung vom Subdiakon wieder entgegengenommen, -wohl damit der Altar nicht überladen wird.

Die Aufnahme wird wie zuvor auch aus Verehrung den liturgischen Gefäßen (und siehe ordentl.Rit., der Amtsinsignien des Bischofs) entsprechend mit einem Velum erledigt.
Der Subdiakon hält sie vom OFFERTORIUM bis zur Brotbrechung welche vom AGNUS DEI Gesang begleitet wird. Sie dient dann zur Aufnahme der gebrochenen Hostienstücke und deren Bruchpartikel, und auch zur Austeilung der Kommunion.

Mit dem Akt des hochhalten dieser Schale soll unsere Sehnsucht nach verehrender und höchst schätzender Aufnahme des Leibes XC zum Ausdruck gebracht werden, und damit nicht etwa Schmutz hinein fällt, wird sie dabei mit dem Velum (das wohl auch die Schwingen des Schutzengels darstellt) überdeckt.

Dieser Gestus in der feierlichen hochform der Messe soll gleichzeitig das SANCTUS unterstreichen, welches damals der Subdiakon als Chorführer der Schola vor den Altarstufen (-bzw. dem einstens zum Mysterion geschlossenen Vorhang) anstimmt und durch das ganze Hochgebet weiterklingt.

Kleiner Stümmel hiervon findet sich sogar in der Stillmesse, wobei die Patene halb unter das Koporale geschoben wird und zur anderen Hälfte mit dem Purifikatorim abgedeckt wird.

Jörg Guttenberger, Köln: Crisogonus: Patene / Velum des Subdiakons

Es handelt sich hier um die Patene, die der Subdiakon im Levitenamt der alten Liturgie mit seinem Velum getragen hat, m. W. von der Wandlung bis nach dem „Vater unser“.

prada: @ Marcelus

Ich glaube auch Sie haben schon mal von Etikettenschwindel gehört!

Marcelus: @prada: Sie sind leider schon in einfachsten Dingen komplett im Irrtum

Lesen Sie einmal, was unter „kreuz.net“ für eine Bezeichnung steht.

prada: @ Marcelus

1. Dies ist KEIN katholisches Forum!
2. Beleidigend sind Sie!

Marcelus: Ihr Name ist eine Beleidigung für ein katholisches Leserforum

Die Redaktion sollte ihren Namen sperren.

sportgayfan: @Marcelus

Ich habe bereits die Redaktion informiert und um Sperrung ersucht.
Alle Ihre Wortmeldungen werden ignoriert.

Bin aber immer noch da.Dumm gelaufen.

Mal etwas zur Auflockerung

http://www.youtube.com/watch?v=okrZj-2Lmsc

Weißer Ritter: Der Priester in Zivil

ein junger Priester, (…): „Ich kann es mir nicht leisten, hier gesehen zu werden, aber ich konnte nicht widerstehen“

Mensch, was ist da los? Wir Laien sollen bereit sein, für den Herrn zu sterben – was mich durchaus nervös macht – und dieser junge Priester wagt noch nicht einmal so eine einfache Sache?

Ein bißchen mehr Mut, dann ginge es der Kirche besser!

Bernd Stromberg: Cappa magna

Das sich hier einige so über die Cappa magna ereifern, ist schon albern. Sie gehört nicht zum Depositum fidei, steht auch nicht im Zentrum des Glaubens. Es handelt sich um ein auch im Caeremoniale episcoprum des ordentlichen Usus vorgesehenes Gewandstück, nicht mehr und nicht weniger. Allerdings ist mir ein Kardinal in Cappa magna viel lieber als ein Zelebrant mit schmutziggrauer Mantelalbe mit Batikstola, eine Unsitte, die mit dem Konzil rein gar nichts zu tun hat, sondern der klerikalen Geschmacklosigkeit der letzten 40 Jahre entstammt.

Crisogonus: Expertenfrage

Was verbirgt derjenige, der an der untersten Stufe des
Altares steht, unter dem Velum auf dem letzten
Bild der Fotostrecke?
Habe das auch schon in natura gesehen, konnte mir aber
keinen Reim darauf machen.
Ein „Neue Liturgie- Geschädigter“.
Sicher kann mir jemand hier im Forum die Frage beantworten.

cantate: „Es wird gemunkelt,

daß Papst Benedikt XVI. wegen dieser Manifestation schlechter Manieren verärgert war.“

Auf kreuz.net wird doch nur gemunkelt … Die BILD-Zeitung ist noch seriös dagegen …

r.ruhrgebietler: Wann wird der Papst endlich durchgreifen?

Es ist für den gemeinen Gläubigen unerträglich zu sehen, wie die Kardinäle und Bischöfe jede Möglichkeit ergreifen sich der Veranwortung zur ewig gültige trid. Liturgie zuu entziehen. Un dann auch das: „Es wird gemunkelt, daß Papst Benedikt XVI. wegen dieser Manifestation schlechter Manieren verärgert war.“ Das ist kein Phänomen der engl. Kleriker: die Vorbilder sitzen in Deutschland – die Zolitsch-Truppe und die Nachfolger des Lehmann-Clan…

Marcelus: @miles immaculata: Der deutsche Luther-Film ist sicher ein Propagandafilm für Dr. Luther,

so wie auch die deutschen Geschichtsbücher und selbst die heutigen katholischen „Religionsbücher“ Propaganda für den Protestantengründer betreiben.

Bernado: Pünktchen schrieb:

„ein kurzes privates Video vom Auszug des Zelebranten nach der Messe!“

Dieses Video zeigt nicht den eigentlichen Auszug, sondern den Rückweg vom Portal zur Sakristei. Die Sakristei liegt in Westminster auf der Höhe der Vierung. Der Zelebrant und die Assistenz zogen nach dem Amt vom Altarraum durch den Mittelgang in Richtung Hauptportal, verließen dann jedoch nicht die Kathedrale durch dieses, sondern wandten sich zum Gang im Seitenschiff, um so zur Sakristei zurück zu gehen.

Offenbar hatten sich die Beteiligten nicht klar darüber abgesprochen, ob dieser Weg noch zum feierlichen Auszug gehören sollte. Einige der Kleriker schienen es relativ eilig zu haben, zurück zur Sakristei zu kommen – das Hochamt hatte ja auch geraume Zeit gedauert. Aber da sich immer wieder Gläubige zum Empfang des bischöflichen Segens niederknieten, sah sich der Kardinal auch immer wieder zur Spendung des Segens veranlaßt – und so kam es zu dieser etwas unfeierlichen Mischung von feierlicher Prozession und Rückweg zur Sakristei.

Wenn erst wieder jeden Sonntag feierliche Pontifikalämter nach dem Ritus des hl. Papstes Gregor in unseren Kathedralen stattfinden, werden solche Unsicherheiten sicher bald der Vergangenheit angehören.

Jeder, der römische Prozessionen, Aus- und Umzüge kennt, weiß übrigens, daß nur die vom preussisch/protestantischen Ordnungswahn befallenen Nordgermanen Prozessionen für Paraden halten und den Bischofsstab gerne wie einen K98er-Karabiner präsentiert sehen.

Brandenburgis: Genau, ganz

meine Rede. Wenn ich rechtgläubig sage, meine ich auch rechtgläubig. Abder das weißt Du ja besser als ich,

Marcelus: @Brandenburgis: Ein Protestant kann aus Sicht der katholischen Kirche,

die die Kirche Christi ist, natürlich nicht rechtgläubig sein.

Es gibt nur ein „rechtgläubig“, und nicht deren zwei oder mehr.

Brandenburgis: Ich bin r-k

ein Protestant, kann durhaus rechtgläubig sein. Jedenfalls spricht die Wahrscheinlichkeit bei den V2-Gläubigen 1.000 mal mehr gegen die Rechtgläubigkeit als die Mitgliedschaft im traditionellen Luthertum.

Jörg Guttenberger, Köln: Mitterlalter

Wenn die Kirche u. a. auf mittelalterlichen Theologen aufbaut, heißt das nochlange nicht, daß sie im Mittelalter lebt. Die Kirche beruft sich selbstverständlich auf die gesamte Tradition, nicht nur auf die des Mittelalters, aber auf diese selbstverständlich auch. Dem steht nicht entgegen, daß die mittelalterliche Philosophie unsere heutigen Fragen wegen des vorherrschenden naturwissenschaftlichen Interesses weniger berührt.
Es sei an das umfangreiche interreligiöse Gespräch erinnert, als es neben der christlichen auch eine jüdische und eine arabische Scholastik gab (ibn Sina, ibn Roschd als Vertreter der islamischen).

Zu dem Gemäckere über die feierlichen Paramente: je enger der geistige Horizont, umso größer die Neigung, sich über Unverstandenes lustig zu machen. Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, aber das rechte Wort zur rechten Zeit ist wie ein in Platin gefaßter Edelstein.

Marcelus: @prada: Sie sind zwar ein Irrender,

aber deswegen sollten Sie nicht über die ehrwürdigen Zeremonien der Religion lästern,
nachdem auch das eine Sünde ist.

prada: @ Marcelus

Das ist keine religiöse Zeremonie, sondern rote Tünche über Gräbern, von denen einige glauben sie würden leben.

Den lebendigen Jesus Christus dort zu entdecken fällt angesichts dieses Schmierentheaters schwer. (vgl. auch diese Seite)

Marcelus: @prada: Toleranz und Weitsicht besitzen Sie keine,

nachdem Sie die religiösen Zeremonien Ihrer eigenen Kultur verspotten,
und Sie damit „im Kreis der Spötter sitzen“ (Psalm 1).

prada: @ Marcelus

Lernen Sie Toleranz und Weitsicht, ist sicher eine gute Ergänzung Ihrer umfassenden Allgemeinbildung!

@ sporty
Dadurch würde die alte Frau auch nicht überzeugender werden

Marcelus: Ein Protestant ist nur aus protestantischer Sicht „rechtgläubig“

Offenbar ist Brandenburgis ein Protestant wie die meisten Christen des Landes Brandenburg.

Bayern-Tradi: @brandenburgensis

„J. S. Bach war keinesfalls „häretisch“ sondern rechtgläubig!“

Naja, immerhin war JSB ein Protestant!

Marcelus: Der untenstehende Name ist anstößig für Katholiken und sollte gesperrt werden

Ich habe bereits die Redaktion informiert und um Sperrung ersucht.
Alle Ihre Wortmeldungen werden ignoriert.

sportgayfan: @Marcelus

Da dieses aber keine offizielle Seite der RKK ist dürfte dafür kaum Grund bestehen.

Brandenburgis: Ja, recht hat er,

die Kirche lebt noch immer im „Mittelalter“, der großartigen Geisteswelt eines Meister Eckhard, Thomas von Aquin, Albertus Magnus, Nikolaus von Kues und ungezählten anderen, von deren geistzigen Leistungen wir noch heute zehren.

Marcelus: Der Name „sportgayfan“ ist ein völlig unpassender Name für eine katholische Nachrichtenseite

und sollte gesperrt werden!

sportgayfan: @Marcelus

Womit bewiesen ist dass ich die Kirche immer noch im Mittelalter befindet.

Marcelus: @prada: Lernen Sie europäische Geschichte,

und wie sich die Europäer jahrhundertelang kleideten.

sportgayfan: @Prada

Vielleicht hätte er sich besser mal YSL beraten lassen sollen.
Der wird von Kreuz.ganz schön durch den Schmutz gezogen.

prada: Sr Eminenz

wollte wohl der Hochzeitsschleppe von Princess Diana Konkurrenz machen, oder gab es einen anderen Anlass für den Auftritt der alten Frau?

alter Rheinländer: An alle

Wer mich höflich und korrekt anredet, bekommt eine höfliche Antwort.

Brandenburgis: @Unraeiner Altländer

J. S. Bach war keinesfalls „häretisch“ sondern rechtgläubig!

LandorganistII: Ich möchte jetzt

auch mal wissen, wie das mit dem Bischofsstab ist. Wird der im alten Ritus so „nebenbei“ mitgeschleppt, oder sehen wir da etwa einen liturgischen Verstoß? Dann hätten wir ja schon zwei. Ersten, die Musik dieses protestantischen Orgelspielers, wie hieß der doch gleich?…ach ja, Bach, oder so ähnlich, und dann auch noch der regenschirmartige Transport des Stabes…was ist aus der alten Messe nur geworden? Da kann man ja gleich noch einen Fußball auf den Altar legen.

stimme der vernunft: Miles

An Propaganda liegt mir nicht. Das mit den „eiligen“ Messen habe ich von verschiedenen älteren Verwandten gehört, die alle so fromm katholisch sind, dass ihnen jede Propagandaabsicht sehr fern liegt.

miles immaculatae: @stimme der vernunft

Gibt es. Etwa im Film „Martin Luther“, der von der EKD mitfinanziert wurde. Dort zelebriert ein Priester in einer Zeit, in der Martin Luther gerade mal eine Messe zelebriert, deren sechs. Soll sogar auf einer tatsächlichen Begebenheit beruhen. Wenn ihnen staatskirchlich subventionierte antikatholische Propaganda liegt – nur zu. (Immerhin besagt die Filmsequenz, daß Luther nichts dagegen hatte, eine stille Messe zu zelebrieren, wie er bis uz seinem Tod ja auch nichts dagegen hatte, die Marienfeste zu feiern)

stimme der vernunft: Ist aber nicht getroffen

Ich erkenbn mich kaum wider.

Wie war das nun mit dem Bischofsstab?
oder habt ihr auch keine Ahnung?

Pünktchen: stimme der vernunft

in einer sehr persönlichen Erklärung auf youtube!

stimme der vernunft: What we have lost

Gibts eigentlich auch you toube videos von den heruntergeschluderten stillen Messen an mehreren Seitenaltären, bei denen die hochwürdigen Herren wetteiferten, wer wohl am schnellsten fertig ist?

Solche Messwettbewerbe gehören ja unbedingt auch zu „what we have lost“

Pünktchen: Auch sehenswert:

What we have lost…and the Road to Restoration 1/5
What we have lost…and the Road to Restoration 2/5
What we have lost…and the Road to Restoration 3/5
What we have lost…and the Road to Restoration 4/5
What we have lost…and the Road to Restoration 5/5

alter Rheinländer: Satan ist überall

Der Auszug des Kardinals geschah unter den Klängen einer Orgelfuge von Johann Sebastian Bach, eines ganz und gar häretischen Musikers!!

stimme der vernunft: könnte mir vielleicht

endlich mal einer der sonst immer so rubrikenversessenen Tradis darüber Auskunft geben, ob es im alten Ritus üblich ist, den Bischofsstab wie einen zusammengeklappten Regenschirm herumzutragen?

Pünktchen: Hier der Kardinal

in einer Video-Erklärung über den Wunsch des Hl. Vaters, daß die Alte Messe, d.h. die außerordentliche Form des röm. Ritus, allgemein und überall zugänglich sei in der Kirche:

„It [the Latin Mass] is not a gift for the so called Traditionalists, no, it is a gift for the whole Catholic Church. […] and then by the will of the vicar of Christ, [priests] must accept the petitions and the requests of the faithful who want this mass and must offer it to them. And even if it is not specifically asked for or requested they should make it available so that everyone access to this treasure of the ancient liturgy of the Church.[…] The Holy Father want this form of the mass to become a normal one in the parishes so that in this way young communities can also become familiar with this rite.“

Gotthard: Spielzeug

Der Kardinal betrat die Kathedrale mit einer Cappa magna, einer sechs Meter langen Purpurschleppe aus Moiré-Seide.
Gönnen wir dem Herrn doch dieses „Räppelchen“, wenn es sein Selbstwertgefühl steigert!

stimme der vernunft: Loisl

Wie wäre es denn, wenn du einfach mal meine Frage beantwortest, dann lern ich vielleicht noch was über die tridentinische Liturgie.
Also versuch ich es nochmal:
Ist es in der tridentinischen Liturgie üblich, den Bischofsstab wie einen zusammengeklappten Regenschirm herumzutragen, so wie der Kardinal Hoyos das in dem Video tut?

Alois Bischof: Stimme ohne Respekt

Sie sind kein Katholik, wenn Sie sich über die Liturgie belustigen und die Kirche angreifen.

Schade für Sie. Sie haben keinen Respekt vor einem Mitmenschen.

Die Leute knieten sich wenigstens vor dem Kardinal Castrillon hin. Das täten Sie nicht. Sie haben leider zu viel Stolz und Hochmut in sich.

Pünktchen: Den Hirtenstab soll er vor allem für’s Drein-

stimme der vernunft: Hoyos

ein kurzes privates Video vom Auszug des Zelebranten nach der Messe!

Lustig! ist es bei Tridentinern allgemein üblich, dass ein Bischof seinen Stab wie einen zusammengeklappten Regenschirm herumträgt?

Pünktchen: Eindrucksvolle Bilder!

>>> Hier <<<

ein kurzes privates Video vom Auszug des Zelebranten nach der Messe!

Alois Bischof: Wozu dieser Artikel von Damian Thompson

Wo doch dergleiche Thompson hier die Homo-„Ehe“ – mit Recht – als Pseudo-Ehe unzüchtiger bezeichnet, kämpft er an anderer Stelle für Homo-Klerus, für die Homo-Paraden, gegen Homo-Verbot, für Homo-„Ehe“ und für Übergabe von Waisenkindern an Homo-„Paare“. (Quelle.)

‘The Catholic Herald’ ist eine gefährliche Zeitung mit doppeltem Ziel und widerspricht sichselbst oft. Ganz fremd. Nur ist es nicht fremd für Agenten die gewisse politische Ziele anstreben.