14:39:57 | Montag, 30. Juni 2008
Requiem
Auf besonderen Wunsch des Verstorbenen
Als ein verstorbener deutscher Erzbischof Mitte Juni beerdigt wurde, war etwas nicht, wie man es sich erwartet hätte.
47 Lesermeinungen
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#47 Jörg Guttenberger, Köln 15:58:07 | Montag, 7. Juli 2008
iamesseblo: ökumenisch – katholisch
Ich will nicht ausschließen, daß es spätere Wiederholungen gibt, aber Autor der Gleichsetzung ist und bleibt der Apostelschüler Ignatius von Antiochien!
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Ich will nicht ausschließen, daß es spätere Wiederholungen gibt, aber Autor der Gleichsetzung ist und bleibt der Apostelschüler Ignatius von Antiochien!
#46 Przybislav Iamesseblo 00:16:18 | Sonntag, 6. Juli 2008
Guttenberger
die Identifikation von christlich und katholisch wurde vom Konzil vorgenommen, entspricht aber nicht der Auffassung Pius XI. Sie können es in „Mortalium animos“ nachlesen. Natürlich hat der Frevler Roncalli in seiner skandalösen Eröffnungsrede ein anderes Verständnis von Einheit vertreten
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die Identifikation von christlich und katholisch wurde vom Konzil vorgenommen, entspricht aber nicht der Auffassung Pius XI. Sie können es in „Mortalium animos“ nachlesen. Natürlich hat der Frevler Roncalli in seiner skandalösen Eröffnungsrede ein anderes Verständnis von Einheit vertreten
#45 Jörg Guttenberger, Köln 23:39:09 | Samstag, 5. Juli 2008
iamesseblo: ökumenisch – katholisch
Wo habe ich denn behauptet, daß es sich bei dem ökumenischen Gottesdienst um einen katholischen handelt?
Wenn Sie das Wort „katholisch“ im konfessionalistischen Sinne verwenden, sicher nicht. Aber nach dem Wort des Apostelschülers Ignatius von Antiochien: Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“ ist „christlich“ deckungsgleich mit „katholisch“!
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Wo habe ich denn behauptet, daß es sich bei dem ökumenischen Gottesdienst um einen katholischen handelt?
Wenn Sie das Wort „katholisch“ im konfessionalistischen Sinne verwenden, sicher nicht. Aber nach dem Wort des Apostelschülers Ignatius von Antiochien: Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“ ist „christlich“ deckungsgleich mit „katholisch“!
#44 Przybislav Iamesseblo 23:24:01 | Samstag, 5. Juli 2008
Jörg Guttenberger: niemals katholisch
ein ökumenischer Gottesdienst kann niemals katholisch sein, mögen noch so viele katholische Elemnte darin vorkommen
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ein ökumenischer Gottesdienst kann niemals katholisch sein, mögen noch so viele katholische Elemnte darin vorkommen
#43 Jörg Guttenberger, Köln 23:49:54 | Mittwoch, 2. Juli 2008
Brandenburgis: dankbar
für den Hinweis auf die Liturgie in St. Stefan in Wien. Außerdem sollten Sie mit solchen Charakterisierungen vorsichtig sein!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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für den Hinweis auf die Liturgie in St. Stefan in Wien. Außerdem sollten Sie mit solchen Charakterisierungen vorsichtig sein!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
#42 Brandenburgis 19:06:24 | Mittwoch, 2. Juli 2008
@Guttenberger
Sie sind dem verkommenen notorischen Lügner und Hetzer Leblhuber „dankbar“???
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Sie sind dem verkommenen notorischen Lügner und Hetzer Leblhuber „dankbar“???
#41 Jörg Guttenberger, Köln 18:51:07 | Mittwoch, 2. Juli 2008
Leblhuber (und Genovefa): Liturgie
Die Liturgien sind auch unterteilbar in römisch (rationalbetont), byzantinisch (besinnlich betont) und semitisch-hamnitisch (handlungsbetont). Die rationale akzentuierung der römischen Liturgien (zwei Liturgien innerhalb eines Ritus) ist noch lange kein Grund zur Ausschaltung der anderen Elemente im Rahmen eines – bewußt oder aus Unkenntnis – falsch verstandenen Konzilsgeistes. Es gibt genügend Beispiele für eine glaubwürdige neuen Liturgie: Mons. Plenker, wie erwähnt, Mons. Dr. Nyssen(+) in der Kölner Hochschulgemeinde, Minoriten in Köln, OSB-Mönche v. St. Anselmo, Rom, im Rahmen der Reihe „alte Liturgien in romansichen Kirchen Kölns“: ausnahmslos gesungenes mit mehreren Konzelebranten, um nur einige zu nennen. Um klarzustellen: ich gehöre schon alleine aufgrund der genannten Beispiele zu den Anhängern der neuen Liturgie.
Ein ökmenischer Gottesdienst entspricht dem Auftrag zur leider noch nicht verwirklichten Einheit gemäß den Abschiedsreden des Herrn. Warum hierzu Musik auf Unterhaltungsniveau notwendig ist oder nach meiner Erfahrunbg meistens benutzt wird, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Im Übrigen singt unsere ev. Nachbargemeinde auch gelegentlich Messen von Haydn usw. in ihren Sonntagsgottesdiensten.
Dankbar bin ich Ihnen, Herr Leblhuber, für Ihren Hinweis auf den Stefansdom. Bei einem Wien-Aufenthalt kann man also dort ohne Bedenken die hl. Messe besuchen.
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Die Liturgien sind auch unterteilbar in römisch (rationalbetont), byzantinisch (besinnlich betont) und semitisch-hamnitisch (handlungsbetont). Die rationale akzentuierung der römischen Liturgien (zwei Liturgien innerhalb eines Ritus) ist noch lange kein Grund zur Ausschaltung der anderen Elemente im Rahmen eines – bewußt oder aus Unkenntnis – falsch verstandenen Konzilsgeistes. Es gibt genügend Beispiele für eine glaubwürdige neuen Liturgie: Mons. Plenker, wie erwähnt, Mons. Dr. Nyssen(+) in der Kölner Hochschulgemeinde, Minoriten in Köln, OSB-Mönche v. St. Anselmo, Rom, im Rahmen der Reihe „alte Liturgien in romansichen Kirchen Kölns“: ausnahmslos gesungenes mit mehreren Konzelebranten, um nur einige zu nennen. Um klarzustellen: ich gehöre schon alleine aufgrund der genannten Beispiele zu den Anhängern der neuen Liturgie.
Ein ökmenischer Gottesdienst entspricht dem Auftrag zur leider noch nicht verwirklichten Einheit gemäß den Abschiedsreden des Herrn. Warum hierzu Musik auf Unterhaltungsniveau notwendig ist oder nach meiner Erfahrunbg meistens benutzt wird, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Im Übrigen singt unsere ev. Nachbargemeinde auch gelegentlich Messen von Haydn usw. in ihren Sonntagsgottesdiensten.
Dankbar bin ich Ihnen, Herr Leblhuber, für Ihren Hinweis auf den Stefansdom. Bei einem Wien-Aufenthalt kann man also dort ohne Bedenken die hl. Messe besuchen.
#40 Genoveva 01:06:17 | Mittwoch, 2. Juli 2008
Verehrter Leblhuber
Wollen sie mich mißverstehen? Wo habe ich von „bloßer Pflicht“ gesprochen, die von anderen „beäugt“ wird? Es ging um eine unmittelbare Pflicht gegenüber meinem Schöpfer – ich bin mir nicht ganz sicher, ob Sie wissen, was dieses Wort bedeutet …
Ihre weiteren Argumente gehen völlig an der Sache vorbei. Wenn jeder willkommen ist, dann natürlich auch derjenige, den die Angst vor der üblen Nachrede der Nachbarn antreibt. In Ihren Worten: Wer weiß schon, was daraus noch werden könnte. Da löst sich dann alles im Nebel auf.
Mir ging es um Haltungen und Intentionen beim Gottesdienst – nicht um Gutmenschen-Floskeln. Wer aus Angst vor dem Nachbarn zum Gottesdienst geht und dort „Herr, Herr“ sagt, kann ebenso ein Heuchler sein, wie derjenige, der sich unter all’ den netten Menschen einfach saugut fühlt und „Herr, Herr“ sagt, obwohl er es auch nicht so meint.
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Wollen sie mich mißverstehen? Wo habe ich von „bloßer Pflicht“ gesprochen, die von anderen „beäugt“ wird? Es ging um eine unmittelbare Pflicht gegenüber meinem Schöpfer – ich bin mir nicht ganz sicher, ob Sie wissen, was dieses Wort bedeutet …
Ihre weiteren Argumente gehen völlig an der Sache vorbei. Wenn jeder willkommen ist, dann natürlich auch derjenige, den die Angst vor der üblen Nachrede der Nachbarn antreibt. In Ihren Worten: Wer weiß schon, was daraus noch werden könnte. Da löst sich dann alles im Nebel auf.
Mir ging es um Haltungen und Intentionen beim Gottesdienst – nicht um Gutmenschen-Floskeln. Wer aus Angst vor dem Nachbarn zum Gottesdienst geht und dort „Herr, Herr“ sagt, kann ebenso ein Heuchler sein, wie derjenige, der sich unter all’ den netten Menschen einfach saugut fühlt und „Herr, Herr“ sagt, obwohl er es auch nicht so meint.
#39 Leblhuber 00:18:25 | Mittwoch, 2. Juli 2008
@Genoveva:
das derjenige reich beschenkt wird, der diese Pflicht erfüllt.
Heute geht es eben nicht mehr um bloße Pflichterfüllung, die beäugt und gegebenenfalls bei Nichtbeachtung sozial sanktioniert wird.
Ich kann aus freien Stücken, aber trotzdem „verfehlten“ Antrieben, sonntags zur Kirche gehen, z.B. aus dem Verlangen nach dem guten Gefühl, das mir das Zusammensein mit „Gleichgesinnten“ vermittelt.
Gleichgesinnte zu suchen ist weder Gott missfällig noch infantiles Kindergartengehabe. Oder steht das etwa im Beichtspiegel?
Es muss jeder willkommen sein, der sich der kath. Gemeinde verbunden fühlt. Welches Motiv auch immer jemanden leitet, der Gottesdienst ist kein elitärer Club mit Zugangsbeschränkung.
Wer immer auch kommt, sollte willkommen sein.
Wer weiß schon, was daraus noch werden könnte.
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das derjenige reich beschenkt wird, der diese Pflicht erfüllt.
Heute geht es eben nicht mehr um bloße Pflichterfüllung, die beäugt und gegebenenfalls bei Nichtbeachtung sozial sanktioniert wird.
Ich kann aus freien Stücken, aber trotzdem „verfehlten“ Antrieben, sonntags zur Kirche gehen, z.B. aus dem Verlangen nach dem guten Gefühl, das mir das Zusammensein mit „Gleichgesinnten“ vermittelt.
Gleichgesinnte zu suchen ist weder Gott missfällig noch infantiles Kindergartengehabe. Oder steht das etwa im Beichtspiegel?
Es muss jeder willkommen sein, der sich der kath. Gemeinde verbunden fühlt. Welches Motiv auch immer jemanden leitet, der Gottesdienst ist kein elitärer Club mit Zugangsbeschränkung.
Wer immer auch kommt, sollte willkommen sein.
Wer weiß schon, was daraus noch werden könnte.
#38 Genoveva 23:50:42 | Dienstag, 1. Juli 2008
Verehrter Leblhuber
ich fürchte, Sie unterstellen mir da etwas. Ich kann mich nicht erinnern, meine Aussagen auf „heute“ oder „früher“ bezogen zu haben. Meine Kritik richtete sich ja gerade gegen eine bestimmte Attitüde der „Tradis“ (Strombergs Beitrag war hier nur der Anlaß, ich wollte ihn da gar nicht persönlich angehen).
Ich will natürlich nicht in Abrede stellen, daß man in der Liturgie auch relgiöse Erfahrungen machen und erst recht nicht, daß dies auf sehr unterschiedliche Weise in sehr unterschiedlichen Liturgien geschehen kann. Aber ich bin mir doch recht sicher, daß die Haltung nicht recht ist, die Liturgie danach zu bemessen, ob sie mir oder den Mitfeiernden „etwas gebracht hat“. Sie ist eben auch Gott, dem allmächtigen Schöpfer und unserem Erlöser geschuldeter Dienst. Was ja nicht ausschließt, das derjenige reich beschenkt wird, der diese Pflicht erfüllt. Im Gegenteil: Das ist ja die Dialektik, die viele Bereiche der menschlichen Existenz kennzeichnet: man wird ja auch nicht dadurch glücklich, daß man sein Glück permanent anstrebt.
Ihre Kennzeichnung der vorkonziliaren Situation in allen Ehren; es gibt viele Menschen, die sich da anders erinnern. Es wird wohl durchwachsen gewesen sein – wie heute auch.
Ihrer Betonung der Freiheit von sozialen Zwängen kann mich nicht überzeugen. Ich kann aus freien Stücken, aber trotzdem verfehlten Antrieben Sonntags zur Kirche gehen, z.B. aus dem Verlangen nach dem guten Gefühl, das mir das Zusammensein mit „Gleichgesinnten“ vermittelt.
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ich fürchte, Sie unterstellen mir da etwas. Ich kann mich nicht erinnern, meine Aussagen auf „heute“ oder „früher“ bezogen zu haben. Meine Kritik richtete sich ja gerade gegen eine bestimmte Attitüde der „Tradis“ (Strombergs Beitrag war hier nur der Anlaß, ich wollte ihn da gar nicht persönlich angehen).
Ich will natürlich nicht in Abrede stellen, daß man in der Liturgie auch relgiöse Erfahrungen machen und erst recht nicht, daß dies auf sehr unterschiedliche Weise in sehr unterschiedlichen Liturgien geschehen kann. Aber ich bin mir doch recht sicher, daß die Haltung nicht recht ist, die Liturgie danach zu bemessen, ob sie mir oder den Mitfeiernden „etwas gebracht hat“. Sie ist eben auch Gott, dem allmächtigen Schöpfer und unserem Erlöser geschuldeter Dienst. Was ja nicht ausschließt, das derjenige reich beschenkt wird, der diese Pflicht erfüllt. Im Gegenteil: Das ist ja die Dialektik, die viele Bereiche der menschlichen Existenz kennzeichnet: man wird ja auch nicht dadurch glücklich, daß man sein Glück permanent anstrebt.
Ihre Kennzeichnung der vorkonziliaren Situation in allen Ehren; es gibt viele Menschen, die sich da anders erinnern. Es wird wohl durchwachsen gewesen sein – wie heute auch.
Ihrer Betonung der Freiheit von sozialen Zwängen kann mich nicht überzeugen. Ich kann aus freien Stücken, aber trotzdem verfehlten Antrieben Sonntags zur Kirche gehen, z.B. aus dem Verlangen nach dem guten Gefühl, das mir das Zusammensein mit „Gleichgesinnten“ vermittelt.
#37 Leblhuber 22:50:31 | Dienstag, 1. Juli 2008
Jörg Guttenberger, Sie haben mich missverstanden!
Ich wende mich keineswegs gegen Sie oder Stromberg. Meine Antwort auf Genovevas Posting bezog sich einzig und allein darauf, dass zu Zeiten, wo die trident. Messe die einzig gelesene war, die Schönheit und Erhabenheit der Liturgie weder immer sichtbar war, noch allein auf die Verherrlichung Gottes abzielte.
www.augustiner.at/kirchenmusik/
Am vergangenen Sonntag besuchte ist den Gottesdienst in der Augustinerkirche in Wien. Die „Große Credomesse“ von Mozart, nach dem NOM zelebriert, war genau das, was Genoveva meinte. Es gibt da sicher auch viele Besucher, die hauptsächlich wegen der wundervollen Musik kommen. Aber auch sie verherrlichen durch ihre Teilnahme Gott. Zufällig saß ich hinter Herrn Thomas Gottschalk und seinem Sohn. Es ist schon erstaunlich, wen eine solche Messe zur Gottesverehrung hinführt.
Am Samstag um 17.00 Uhr nahm ich an einer ökumenischen Feier im Stephansdom teil. Katholiken, Evangelische und Freikirchler feierten einen gemeinsamen Gottesdienst. Kardinal Schönborn sprach die Begrüßungsworte. Es könnte durchaus sein, dass Ihnen dieser Gottesdienst nicht gefallen hätte. Die Band spielte rockige Musik und der Chor sang rockige Lieder. Aber der Dom war gesteckt voll. Alte, Junge und Kinder feierten gemeinsam einen fröhlichen und trotzdem besinnlichen Gottesdienst, allein zur Ehre Gottes.
stephanscom.at/…es/2008/06/28/a14985/
Es gibt viele Wege. Der alte Ritus ist nur einer davon!
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Ich wende mich keineswegs gegen Sie oder Stromberg. Meine Antwort auf Genovevas Posting bezog sich einzig und allein darauf, dass zu Zeiten, wo die trident. Messe die einzig gelesene war, die Schönheit und Erhabenheit der Liturgie weder immer sichtbar war, noch allein auf die Verherrlichung Gottes abzielte.
www.augustiner.at/kirchenmusik/
Am vergangenen Sonntag besuchte ist den Gottesdienst in der Augustinerkirche in Wien. Die „Große Credomesse“ von Mozart, nach dem NOM zelebriert, war genau das, was Genoveva meinte. Es gibt da sicher auch viele Besucher, die hauptsächlich wegen der wundervollen Musik kommen. Aber auch sie verherrlichen durch ihre Teilnahme Gott. Zufällig saß ich hinter Herrn Thomas Gottschalk und seinem Sohn. Es ist schon erstaunlich, wen eine solche Messe zur Gottesverehrung hinführt.
Am Samstag um 17.00 Uhr nahm ich an einer ökumenischen Feier im Stephansdom teil. Katholiken, Evangelische und Freikirchler feierten einen gemeinsamen Gottesdienst. Kardinal Schönborn sprach die Begrüßungsworte. Es könnte durchaus sein, dass Ihnen dieser Gottesdienst nicht gefallen hätte. Die Band spielte rockige Musik und der Chor sang rockige Lieder. Aber der Dom war gesteckt voll. Alte, Junge und Kinder feierten gemeinsam einen fröhlichen und trotzdem besinnlichen Gottesdienst, allein zur Ehre Gottes.
stephanscom.at/…es/2008/06/28/a14985/
Es gibt viele Wege. Der alte Ritus ist nur einer davon!
#36 Jörg Guttenberger, Köln 17:59:39 | Dienstag, 1. Juli 2008
Lebluber und andere, Stromberg, Autoren des Artikels
L, S: Die Kritiker der kompetenten Ausführungen Strombergs übersehen in ihrer Einseitigkeit geflissentlich, daß eine Liturgie immer den Menschen in seiner Gesamtheit anspricht, einschließlich Rationalität und Emotionalität. Der Vorwurf des Ethizismus zeigt damit, worum es gerade nicht geht, nämlich um Ideologie!
Wahre Schönheit kommt von Innen und gestaltet das Außen, wobei das Außen auf das Innen zurückwirkt! Denn Innen und Außen, Rationalität und Emotionalität, analythisches Denken der Wissenschaft und verknüpfendes Denken der Meditation gehören jeweils zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes!
Es war gerade die so verstandenen Schönheit der Liturgie,die mich als 8-jährigen zu einem allsonntäglichen Kirchgänger gemacht hat, und das bei je einer halben Stunde Fußweg hin und zurück. Mit dieser Erfahrung stehe ich keineswegs alleine. So sind selbst aus der damaligen UdSSR Fälle bekannt, wo die Schönheit der Liturgie zufällige Besucher zu überzeugten Christen gemacht hat (Zu S.: als die schönste christliche Liturgie gilt tatsächlich die armenische!). Damit steht die gut gefeierte Liturgie in der Mission an erster Stelle. Obwohl die römische Liturgie tatsächlich rational betont ist, eine Vereinseitigung ist verantwortungslos! Auch Mons. Plenker, damals Pfr. i. d. Kupfergasse in Köln, hat ganz bewußt Seelsorge vom Altar aus betrieben.
Autoren: Der beleidigende Begriff „Kriegsministerium“ bedarf einer vorbehaltlosen, vollumfänglichen Entschuldigung!
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L, S: Die Kritiker der kompetenten Ausführungen Strombergs übersehen in ihrer Einseitigkeit geflissentlich, daß eine Liturgie immer den Menschen in seiner Gesamtheit anspricht, einschließlich Rationalität und Emotionalität. Der Vorwurf des Ethizismus zeigt damit, worum es gerade nicht geht, nämlich um Ideologie!
Wahre Schönheit kommt von Innen und gestaltet das Außen, wobei das Außen auf das Innen zurückwirkt! Denn Innen und Außen, Rationalität und Emotionalität, analythisches Denken der Wissenschaft und verknüpfendes Denken der Meditation gehören jeweils zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes!
Es war gerade die so verstandenen Schönheit der Liturgie,die mich als 8-jährigen zu einem allsonntäglichen Kirchgänger gemacht hat, und das bei je einer halben Stunde Fußweg hin und zurück. Mit dieser Erfahrung stehe ich keineswegs alleine. So sind selbst aus der damaligen UdSSR Fälle bekannt, wo die Schönheit der Liturgie zufällige Besucher zu überzeugten Christen gemacht hat (Zu S.: als die schönste christliche Liturgie gilt tatsächlich die armenische!). Damit steht die gut gefeierte Liturgie in der Mission an erster Stelle. Obwohl die römische Liturgie tatsächlich rational betont ist, eine Vereinseitigung ist verantwortungslos! Auch Mons. Plenker, damals Pfr. i. d. Kupfergasse in Köln, hat ganz bewußt Seelsorge vom Altar aus betrieben.
Autoren: Der beleidigende Begriff „Kriegsministerium“ bedarf einer vorbehaltlosen, vollumfänglichen Entschuldigung!
#35 Leblhuber 01:10:21 | Dienstag, 1. Juli 2008
@Genoveva:
Die Schönheit und Erhabenheit der Liturgie zielt aber zunächst auf die Verherrlichung Gottes.
Wenn es nur so gewesen wäre!!!
Wie war es in meiner Kindheit?
Entweder die Gottesdienste waren sonntägliche Pflichtbesuche mit Eingangs- und Schlusslied und einer Predigt, zu der so manche männliche Katholiken die Kirche verließen, um sich beim Wirt gegenüber ein Bier zu holen oder es waren stille Messen, die man zwar pflichtbewusst besuchte, aber auch nur deswegen, weil sie nur 20 Minuten dauerten und man dann den Vormittag anderwärtig verplanen konnte.
Die pompös zelebrierten Messen der Hochfeste dienten ganz anderen Zwecken, nämlich der kirchlichen oder staatlichen Selbstdarstellung. Fronleichnam und Landespatron sind Beispiele dafür.
Der dem Volk den Rücken kehrende Zelebrant leierte seine nicht verstandenen Texte herunter und die Ministranten wussten nicht, was sie eigentlich taten und sagten. Ich war selbst einer!
Noch in meiner Kindheit hat es zeitgleich mit der Messe am Hauptaltar Messen an den Nebenaltären gegeben.
Die Zelebranten erfüllten dort ihre Messlesepflicht.Um die Gläubigen scherte sich niemand.
Wer hingegen heute eine Messe besucht, tut es aus persönlicher Überzeugung, egal ob Traditionalist oder Modernist.
Erst heute, wo sich der Messbesuch auf jene beschränkt, die ohne sozialen Druck ihren Gott demütig verherrlichen, wird die Zelebration zur Gottesverehrung, ob tridentinisch oder nicht.
Das ist aber das Ergebnis der Befreiung aus sozialen Zwängen!
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Die Schönheit und Erhabenheit der Liturgie zielt aber zunächst auf die Verherrlichung Gottes.
Wenn es nur so gewesen wäre!!!
Wie war es in meiner Kindheit?
Entweder die Gottesdienste waren sonntägliche Pflichtbesuche mit Eingangs- und Schlusslied und einer Predigt, zu der so manche männliche Katholiken die Kirche verließen, um sich beim Wirt gegenüber ein Bier zu holen oder es waren stille Messen, die man zwar pflichtbewusst besuchte, aber auch nur deswegen, weil sie nur 20 Minuten dauerten und man dann den Vormittag anderwärtig verplanen konnte.
Die pompös zelebrierten Messen der Hochfeste dienten ganz anderen Zwecken, nämlich der kirchlichen oder staatlichen Selbstdarstellung. Fronleichnam und Landespatron sind Beispiele dafür.
Der dem Volk den Rücken kehrende Zelebrant leierte seine nicht verstandenen Texte herunter und die Ministranten wussten nicht, was sie eigentlich taten und sagten. Ich war selbst einer!
Noch in meiner Kindheit hat es zeitgleich mit der Messe am Hauptaltar Messen an den Nebenaltären gegeben.
Die Zelebranten erfüllten dort ihre Messlesepflicht.Um die Gläubigen scherte sich niemand.
Wer hingegen heute eine Messe besucht, tut es aus persönlicher Überzeugung, egal ob Traditionalist oder Modernist.
Erst heute, wo sich der Messbesuch auf jene beschränkt, die ohne sozialen Druck ihren Gott demütig verherrlichen, wird die Zelebration zur Gottesverehrung, ob tridentinisch oder nicht.
Das ist aber das Ergebnis der Befreiung aus sozialen Zwängen!
#34 gregorio 00:14:21 | Dienstag, 1. Juli 2008
kriegsministerium?
seit wann gibt es in der bundesrepublik deutschland ein kriegsministerium?
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seit wann gibt es in der bundesrepublik deutschland ein kriegsministerium?
#33 Genoveva 00:05:50 | Dienstag, 1. Juli 2008
Verehrter Stromberg
Schön, dass wir doch nicht so weit auseinander liegen.
Nun wäre natürlich noch zu klären, ob die Heiligung des Menschen in der Liturgie durch irgendeine Erfahrung von Erhabenheit gefördert wird oder nicht vielmehr durch die objektive Wirkung des Sakramentes oder vielleicht auch durch die Abwesenheit irgendwelcher Erhabenheits-Gefühle.
Auch für das „die Menschen erreichen“ bin ich nur mäßig aufgeschlossen. Unsere Sorge sollte der Frage gelten, ob unser Gottesdienst den Adressaten erreicht. Gefühlsduselei liegt der strengen römischen Liturgie der Tradition sehr, sehr fern und ich halte es für ein ziemliches B-Klasse-Argument der „Tradis“, ständig auf diesem Aspekt herumzureiten. Ästhetizismus ist eine ziemlich subjektive Kategorie …
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Schön, dass wir doch nicht so weit auseinander liegen.
Nun wäre natürlich noch zu klären, ob die Heiligung des Menschen in der Liturgie durch irgendeine Erfahrung von Erhabenheit gefördert wird oder nicht vielmehr durch die objektive Wirkung des Sakramentes oder vielleicht auch durch die Abwesenheit irgendwelcher Erhabenheits-Gefühle.
Auch für das „die Menschen erreichen“ bin ich nur mäßig aufgeschlossen. Unsere Sorge sollte der Frage gelten, ob unser Gottesdienst den Adressaten erreicht. Gefühlsduselei liegt der strengen römischen Liturgie der Tradition sehr, sehr fern und ich halte es für ein ziemliches B-Klasse-Argument der „Tradis“, ständig auf diesem Aspekt herumzureiten. Ästhetizismus ist eine ziemlich subjektive Kategorie …
#32 Bernd Stromberg 23:51:36 | Montag, 30. Juni 2008
@Liebe Genoveva
Ja, die Schönheit der Liturgie zielt auf die Verherrlichung Gottes und die Heiligung des Menschen. Beide Aspekte spielen eine wichtige Rolle, keine Frage. Mein Statement war in dieser Hinsicht etwas verkürzt, aber implizit mitgedacht. Es war als Replik darauf gedacht, die lateinische Liturgie erreiche den heutigen Menschen nicht. Ein Modernist bin ich nun nicht, ein Hardcoretradi aber genauso wenig.
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Ja, die Schönheit der Liturgie zielt auf die Verherrlichung Gottes und die Heiligung des Menschen. Beide Aspekte spielen eine wichtige Rolle, keine Frage. Mein Statement war in dieser Hinsicht etwas verkürzt, aber implizit mitgedacht. Es war als Replik darauf gedacht, die lateinische Liturgie erreiche den heutigen Menschen nicht. Ein Modernist bin ich nun nicht, ein Hardcoretradi aber genauso wenig.
#31 Genoveva 23:40:04 | Montag, 30. Juni 2008
Verehrter Stromberg
ich kann Ihnen das jetzt nicht ersparen, aber Sie reden ziemlich genau so über die Liturgie wie ein „Modernist“. Jeder Satz beginnt mit „Ich“ und hat als Verb „erfahren“.
Hier kann ich die Schönheit, Erhabenheit und Transzendenz Gottes, die sich menschlichem Begreifen entzieht, erfahren,
In der neuen Liturgie heißt das dann: „Hier kann ich die Liebe, Güte und Wärme Gottes erfahren, die sich in dogmatischen Floskeln nicht ausdrücken läßt“, letztlich ist es dasselbe in Grün. Immer will jeder möglichst viel „mitnehmen“. Die Schönheit und Erhabenheit der Liturgie zielt aber zunächst auf die Verherrlichung Gottes.
Denken Sie einmal darüber nach …
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ich kann Ihnen das jetzt nicht ersparen, aber Sie reden ziemlich genau so über die Liturgie wie ein „Modernist“. Jeder Satz beginnt mit „Ich“ und hat als Verb „erfahren“.
Hier kann ich die Schönheit, Erhabenheit und Transzendenz Gottes, die sich menschlichem Begreifen entzieht, erfahren,
In der neuen Liturgie heißt das dann: „Hier kann ich die Liebe, Güte und Wärme Gottes erfahren, die sich in dogmatischen Floskeln nicht ausdrücken läßt“, letztlich ist es dasselbe in Grün. Immer will jeder möglichst viel „mitnehmen“. Die Schönheit und Erhabenheit der Liturgie zielt aber zunächst auf die Verherrlichung Gottes.
Denken Sie einmal darüber nach …
#30 Brandenburgis 20:25:28 | Montag, 30. Juni 2008
@Bernd Stromberg
Sie übersehen, wohl aus Bequemlichkeit, daß der Wahnsinn Methode hat und Sie übersehen, daß Papst Benedikt keinesfalls eine „Hermeneutik der Kontinuität“ praktiziert und das auch nie und nimmer könnte. Er redet nur davon, um Einfältige ruhigzustellen.
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Sie übersehen, wohl aus Bequemlichkeit, daß der Wahnsinn Methode hat und Sie übersehen, daß Papst Benedikt keinesfalls eine „Hermeneutik der Kontinuität“ praktiziert und das auch nie und nimmer könnte. Er redet nur davon, um Einfältige ruhigzustellen.
#29 Bernd Stromberg 20:20:29 | Montag, 30. Juni 2008
@Brandenburgis
Dann lassen Sie mal Ihre Sicht der Dinge hören
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Dann lassen Sie mal Ihre Sicht der Dinge hören
#28 Brandenburgis 20:15:22 | Montag, 30. Juni 2008
@Bernd Stromberg
Eine sehr oberflächliche Sicht der Dinge.
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Eine sehr oberflächliche Sicht der Dinge.
#27 Bernd Stromberg 20:11:18 | Montag, 30. Juni 2008
@Vineta
Das Konzil ist schon auf diesen Gedanken gekommen. Die Mehrheit des Klerus hatte in diesen schwierigen Zeiten keinen Sensus für diese Dinge. „Latein“ wurde mit veraltet, fortschrittsfeindlich assoziiert. Wenn jemand das Latein weiter pflegen wollte, wurde er schnell als „Gegner der Liturgiereform“ abgestempelt, was barer Unsinn ist. Das Konzil wollte die Lateinische Kultsprache nicht verdrängen, sondern der Volkssprache einen größeren Raum eröffnen. Der Gregorianische Choral ist übrigens der der römischen Liturgie eigene Gesang. Nein, das ist kein Zitat der Piusbruderschaft, sondern ein Zitat von Sacrosanctum Concilium. In diesem Dokument stecken viele gute Ansätze, die in der Praxis nicht verwirklicht worden sind. Was man in diesem Dokument nicht findet, sind Gottesdienste ala Jugendkirche Wien.
Das Problem ist eine verfälschte Sicht des Konzils. Papst Benedikt stellt dem die „Hermeneutik der Kontinuität“ entgegen. Und was wäre in der Liturgie ein besseres Zeichen dieser Hermeneutik, als wenn man sowohl Latein als auch Volkssprache zu ihrem Recht kommen lässt. Aber noch ist die „Hermeneutik des Bruches“ vorherrschend, und die fordert ein Monopol der Volkssprache, was schlichtweg falsch ist, genauso wie ein Monopol der Lateinischen Liturgiesprache.
Latein, Choral, Vokalpolyphonie, Paramentenkunst etc. gehören zum großen Erbe der kath. Liturgie. Und das dürfen wir nicht verschleudern. Unsere orthodoxen Brüder und Schwester hätten dafür auch kein Verständnis
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Das Konzil ist schon auf diesen Gedanken gekommen. Die Mehrheit des Klerus hatte in diesen schwierigen Zeiten keinen Sensus für diese Dinge. „Latein“ wurde mit veraltet, fortschrittsfeindlich assoziiert. Wenn jemand das Latein weiter pflegen wollte, wurde er schnell als „Gegner der Liturgiereform“ abgestempelt, was barer Unsinn ist. Das Konzil wollte die Lateinische Kultsprache nicht verdrängen, sondern der Volkssprache einen größeren Raum eröffnen. Der Gregorianische Choral ist übrigens der der römischen Liturgie eigene Gesang. Nein, das ist kein Zitat der Piusbruderschaft, sondern ein Zitat von Sacrosanctum Concilium. In diesem Dokument stecken viele gute Ansätze, die in der Praxis nicht verwirklicht worden sind. Was man in diesem Dokument nicht findet, sind Gottesdienste ala Jugendkirche Wien.
Das Problem ist eine verfälschte Sicht des Konzils. Papst Benedikt stellt dem die „Hermeneutik der Kontinuität“ entgegen. Und was wäre in der Liturgie ein besseres Zeichen dieser Hermeneutik, als wenn man sowohl Latein als auch Volkssprache zu ihrem Recht kommen lässt. Aber noch ist die „Hermeneutik des Bruches“ vorherrschend, und die fordert ein Monopol der Volkssprache, was schlichtweg falsch ist, genauso wie ein Monopol der Lateinischen Liturgiesprache.
Latein, Choral, Vokalpolyphonie, Paramentenkunst etc. gehören zum großen Erbe der kath. Liturgie. Und das dürfen wir nicht verschleudern. Unsere orthodoxen Brüder und Schwester hätten dafür auch kein Verständnis
#26 Vineta 19:54:22 | Montag, 30. Juni 2008
@Stromberg: Sie haben recht!
Man könnte das ENTWEDER-ODER durch ein SOWOHL-ALS AUCH ersetzen. Am Samstag abend alles in deutscher Sprache, am Sonntag aber viel Latein!!
Damit müßten doch alle zufrieden sein. Nur – wieso kam man nicht schon vor 40 Jahren auf diesen doch so naheliegenden Gedanken? War da der Hl. Geist gerade mal in Urlaub??
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Man könnte das ENTWEDER-ODER durch ein SOWOHL-ALS AUCH ersetzen. Am Samstag abend alles in deutscher Sprache, am Sonntag aber viel Latein!!
Damit müßten doch alle zufrieden sein. Nur – wieso kam man nicht schon vor 40 Jahren auf diesen doch so naheliegenden Gedanken? War da der Hl. Geist gerade mal in Urlaub??
#25 Bernd Stromberg 19:23:40 | Montag, 30. Juni 2008
Latein und Volkssprache
Warum immer dieses komische „Entweder – oder“, wenn es um Latein und Volkssprache geht. Beides hat im katholischen Gottesdienst seine Berechtigung, und das ist auch gut so. Natürlich gibt es Menschen, für die eine lat. Liturgie eher fremd wirkt. Aber es gibt auch solche, die diese sehr schätzen, mit ihren herrlichen gregor. Gesängen, der Vokalpolyphonie etc. Wie erhebend ist die Rezitation einer Oration oder gar der Vortrag der Präfation, etwa im tonus sollemnior. Man sollte nie vergessen, dass Hl. Kult immer auch eine Kulturform ist. Die lateinische Liturgie hat auch heute noch ihre volle Berechtigung. Natürlich sollte man die Texte jeweils in der Muttersprache per Zettel auslegen. Aber andererseits ist das bloß rationale Verstehen im letzten etwas eindimensional. Um ein Beispiel zu geben: Ich wurde Augenzeuge, wie Armenische Kleriker in die Kirche zur Vesper feierlich einzogen. Ich verstand von dem, was sie sangen, nichts – war aber dennoch tief berührt und erahnte instinktiv die Heiligkeit des Geschehens. Die Erfahrung des Heiligen vollzieht sich auf mehreren Ebenen, von denen die rationale nur eine ist, keine unwichtige, aber nicht die einzige. Wenn ich die Wahl hätte, an einem „Jugendkirchenevent“ in deutscher Sprache oder an einem armenischen, georgischen u. a. Gottesdienst teilzunehmen, ich würde mich für letzteres entscheiden. Hier kann ich die Schönheit, Erhabenheit und Transzendenz Gottes, die sich menschlichem Begreifen entzieht, erfahren, dort ich zumindest nicht…
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Warum immer dieses komische „Entweder – oder“, wenn es um Latein und Volkssprache geht. Beides hat im katholischen Gottesdienst seine Berechtigung, und das ist auch gut so. Natürlich gibt es Menschen, für die eine lat. Liturgie eher fremd wirkt. Aber es gibt auch solche, die diese sehr schätzen, mit ihren herrlichen gregor. Gesängen, der Vokalpolyphonie etc. Wie erhebend ist die Rezitation einer Oration oder gar der Vortrag der Präfation, etwa im tonus sollemnior. Man sollte nie vergessen, dass Hl. Kult immer auch eine Kulturform ist. Die lateinische Liturgie hat auch heute noch ihre volle Berechtigung. Natürlich sollte man die Texte jeweils in der Muttersprache per Zettel auslegen. Aber andererseits ist das bloß rationale Verstehen im letzten etwas eindimensional. Um ein Beispiel zu geben: Ich wurde Augenzeuge, wie Armenische Kleriker in die Kirche zur Vesper feierlich einzogen. Ich verstand von dem, was sie sangen, nichts – war aber dennoch tief berührt und erahnte instinktiv die Heiligkeit des Geschehens. Die Erfahrung des Heiligen vollzieht sich auf mehreren Ebenen, von denen die rationale nur eine ist, keine unwichtige, aber nicht die einzige. Wenn ich die Wahl hätte, an einem „Jugendkirchenevent“ in deutscher Sprache oder an einem armenischen, georgischen u. a. Gottesdienst teilzunehmen, ich würde mich für letzteres entscheiden. Hier kann ich die Schönheit, Erhabenheit und Transzendenz Gottes, die sich menschlichem Begreifen entzieht, erfahren, dort ich zumindest nicht…
#24 Vineta 18:46:59 | Montag, 30. Juni 2008
@miles immaculatae+HBR
@miles:
Damit haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen:
Die Katholiken waren einstmals stolz, daß sie im Gegensatz zu den doofen Evangelischen mehrsprachig aufwuchsen.(und gedanklich leicht – in Anbetracht der im Kirchenraum aufbebauten lateinischen Sprachwelt- in die Zeit Christi eintauchen konnten)
@HBR:
Wozu soll man die für die meisten Menschen unverständliche lateinische Sprache in der Liturgie einführen, wenn es doch auch möglich ist, die Messe auf deutsch zu halten?
Wieso diese Frage? Die Antwort darauf steht doch in meinem Kommentar, auf den Sie sich hier beziehen!
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@miles:
Damit haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen:
Die Katholiken waren einstmals stolz, daß sie im Gegensatz zu den doofen Evangelischen mehrsprachig aufwuchsen.(und gedanklich leicht – in Anbetracht der im Kirchenraum aufbebauten lateinischen Sprachwelt- in die Zeit Christi eintauchen konnten)
@HBR:
Wozu soll man die für die meisten Menschen unverständliche lateinische Sprache in der Liturgie einführen, wenn es doch auch möglich ist, die Messe auf deutsch zu halten?
Wieso diese Frage? Die Antwort darauf steht doch in meinem Kommentar, auf den Sie sich hier beziehen!
#23 HBR 18:44:24 | Montag, 30. Juni 2008
Bei Gesängen mag Latein ja noch gehen
aber in der Liturgie ist es einfach fehl am Platz. Extra einen Schott mitzuführen ist umständlich.
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aber in der Liturgie ist es einfach fehl am Platz. Extra einen Schott mitzuführen ist umständlich.
#22 miles immaculatae 18:39:33 | Montag, 30. Juni 2008
@HBR Jüngere Lateiner
Die jüngeren singen mit Begeisterung die lateinischen Lieder aus Taizé, lassen sich von Sinead O’Connor das O filii et filiae oder das Regina caeli oder was auch immer vorsingen oder kaufen die neueste Scheibe aus Österreich. Warum singt man italienische Opern auf italienisch und nicht in Deutsch? Gregorianik und italienische Oper geht eben nicht in deutscher Sprache.
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Die jüngeren singen mit Begeisterung die lateinischen Lieder aus Taizé, lassen sich von Sinead O’Connor das O filii et filiae oder das Regina caeli oder was auch immer vorsingen oder kaufen die neueste Scheibe aus Österreich. Warum singt man italienische Opern auf italienisch und nicht in Deutsch? Gregorianik und italienische Oper geht eben nicht in deutscher Sprache.
#21 HBR 18:35:50 | Montag, 30. Juni 2008
@miles immaculatae
Die alten Katholiken. Das ist eben der Punkt. Aber was ist mit den jüngeren Katholiken, die das Lateinische eben nicht mehr gelernt haben? Für diese sind lateinische Texte höchst unattraktiv. Daher ist es doch besser, deutsche Texte zu verwenden, damit die Mehrzahl der Katholiken partizipieren kann.
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Die alten Katholiken. Das ist eben der Punkt. Aber was ist mit den jüngeren Katholiken, die das Lateinische eben nicht mehr gelernt haben? Für diese sind lateinische Texte höchst unattraktiv. Daher ist es doch besser, deutsche Texte zu verwenden, damit die Mehrzahl der Katholiken partizipieren kann.
#20 RRR 18:29:41 | Montag, 30. Juni 2008
@ miles
Eben. Alle Übersetzung führt zum Verlust von Bedeutung.
Dann müssen Sie schon die Übersetzung der Bibel ins Lateinische ablehnen und gefälligst Griechisch und Hebräisch lesen und beten – und sonst gar nichts.
Was gemeint ist, ergibt sich im konkreten Fall durch den für Bibelkenner eindeutigen Bezug. (Lukas 23, 46)
Sehr richtig! Aber Jesus hat eben seine ganze Existenz in die Hand Gottes gelegt und nicht nur seinen Geist.
Es geht um die letzten Worte Jesu am Kreuz, der Bezug ist damit endzeitlich, transzendental.
Korrekt!
Leben aber ist diesseitig gemeint.
Quatsch. Oder aber Sie verwendet deutsche Wörter ganz anders als ich: Für mich: „Leben“ = die ganze Existenz. „Geist“ = die ganze Existenz, aber ohne Leib.
Sollten Sie das Deutsch anders gebrauchen als ich, wäre das ein weiterer Beweis dafür, dass Übersetzungsarbeit noch viel komplizierter ist als Sie sie in Ihrer gehässigen Art dargestellt haben.
Das ist eben das Ziel der sogenannten Liturgiereform. Verdiesseitigung, Veralltäglichung, Entmystifizierung.
In „Leben“ klingt „ewiges Leben“ an, erst recht, wenn es heißt, dass ein Mensch sein „Leben“ dem Vater übergibt.
Aber egal, bleiben Sie nur in ihrem abgrundtiefen Hass.
Und dann erzählen Sie mir was vom lateinischen Brevier? Es ist nichts als eine Übersetzung des ursprünglichen Bibeltextes und somit – wie Sie selbst sagen – ein Verlust von Bedeutung. Also schmeißen Sie das lateinische Brevier weg und verschwinden Sie aus den tridentischen Fälschermessen!
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Eben. Alle Übersetzung führt zum Verlust von Bedeutung.
Dann müssen Sie schon die Übersetzung der Bibel ins Lateinische ablehnen und gefälligst Griechisch und Hebräisch lesen und beten – und sonst gar nichts.
Was gemeint ist, ergibt sich im konkreten Fall durch den für Bibelkenner eindeutigen Bezug. (Lukas 23, 46)
Sehr richtig! Aber Jesus hat eben seine ganze Existenz in die Hand Gottes gelegt und nicht nur seinen Geist.
Es geht um die letzten Worte Jesu am Kreuz, der Bezug ist damit endzeitlich, transzendental.
Korrekt!
Leben aber ist diesseitig gemeint.
Quatsch. Oder aber Sie verwendet deutsche Wörter ganz anders als ich: Für mich: „Leben“ = die ganze Existenz. „Geist“ = die ganze Existenz, aber ohne Leib.
Sollten Sie das Deutsch anders gebrauchen als ich, wäre das ein weiterer Beweis dafür, dass Übersetzungsarbeit noch viel komplizierter ist als Sie sie in Ihrer gehässigen Art dargestellt haben.
Das ist eben das Ziel der sogenannten Liturgiereform. Verdiesseitigung, Veralltäglichung, Entmystifizierung.
In „Leben“ klingt „ewiges Leben“ an, erst recht, wenn es heißt, dass ein Mensch sein „Leben“ dem Vater übergibt.
Aber egal, bleiben Sie nur in ihrem abgrundtiefen Hass.
Und dann erzählen Sie mir was vom lateinischen Brevier? Es ist nichts als eine Übersetzung des ursprünglichen Bibeltextes und somit – wie Sie selbst sagen – ein Verlust von Bedeutung. Also schmeißen Sie das lateinische Brevier weg und verschwinden Sie aus den tridentischen Fälschermessen!
#19 miles immaculatae 18:23:59 | Montag, 30. Juni 2008
„Unverständliches Latein“
Die alten Katholiken, also die, die die liturgischen Texte noch in lateinischer Sprache kennengelernt haben, beschweren sich bei uns – ich singe in einer Schola – fast stets, wenn wir das, was sie in latein ohne Probleme auswendig mitsingen könnten, in einer ihnen unbekannte deutschen Übersetzung vortragen. So kann fast jeder das Salve Regina in der Originalsprache, fast keiner kennt die deutsche Übersetzung. Beim tantum ergo sacramentum gibt es regelmäßig Krach, wenn wir – weils der Herr Pfarrer so will – irgendeine deutsche Übersetzung zu bieten wagen. Die Katholiken waren einstmals stolz, daß sie im Gegensatz zu den doofen Evangelischen mehrsprachig aufwuchsen.
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Die alten Katholiken, also die, die die liturgischen Texte noch in lateinischer Sprache kennengelernt haben, beschweren sich bei uns – ich singe in einer Schola – fast stets, wenn wir das, was sie in latein ohne Probleme auswendig mitsingen könnten, in einer ihnen unbekannte deutschen Übersetzung vortragen. So kann fast jeder das Salve Regina in der Originalsprache, fast keiner kennt die deutsche Übersetzung. Beim tantum ergo sacramentum gibt es regelmäßig Krach, wenn wir – weils der Herr Pfarrer so will – irgendeine deutsche Übersetzung zu bieten wagen. Die Katholiken waren einstmals stolz, daß sie im Gegensatz zu den doofen Evangelischen mehrsprachig aufwuchsen.
#18 HBR 17:49:03 | Montag, 30. Juni 2008
@Vineta
Als ob heute nicht Monitore und elektronische Anzeigetafeln das Mitverfolgen in deutscher Sprache sogar noch bequemer machen könnten!
Dann kann man es aber auch gleich auf Deutsch lassen. Wozu soll man die für die meisten Menschen unverständliche lateinische Sprache in der Liturgie einführen, wenn es doch auch möglich ist, die Messe auf deutsch zu halten?
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Als ob heute nicht Monitore und elektronische Anzeigetafeln das Mitverfolgen in deutscher Sprache sogar noch bequemer machen könnten!
Dann kann man es aber auch gleich auf Deutsch lassen. Wozu soll man die für die meisten Menschen unverständliche lateinische Sprache in der Liturgie einführen, wenn es doch auch möglich ist, die Messe auf deutsch zu halten?
#17 miles immaculatae 17:47:04 | Montag, 30. Juni 2008
@RRR Leben oder Tod?
Eben. Alle Übersetzung führt zum Verlust von Bedeutung. Was gemeint ist, ergibt sich im konkreten Fall durch den für Bibelkenner eindeutigen Bezug. (Lukas 23, 46) Es geht um die letzten Worte Jesu am Kreuz, der Bezug ist damit endzeitlich, transzendental. Leben aber ist diesseitig gemeint. Spiritum meum bezieht sich vor allem angesichts des eindeutigen Bezuges auf die Passion auf das jenseitige Leben, Leben eben nur auf das diesseitige. Das ist eben das Ziel der sogenannten Liturgiereform. Verdiesseitigung, Veralltäglichung, Entmystifizierung. Daß wir im Stundengebet nicht mehr um das ewige Heil beten, sondern um das irdische Wohlergehen paßt in dieses Bild, wie der Arsch auf den Eimer. So wie sich heute die Gemeinde um den Altar versammelt, statt vor dem Altar, so betet sie in der Komplet nicht mehr um das „ewige Heil“ sondern nur noch um das irdische Wohlergehen. Ich habe das deutsche Stundengebet in meiner Gebetspraxis daher seit einiger Zeit zugunsten des lateinischen Breviers abgeschafft.
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Eben. Alle Übersetzung führt zum Verlust von Bedeutung. Was gemeint ist, ergibt sich im konkreten Fall durch den für Bibelkenner eindeutigen Bezug. (Lukas 23, 46) Es geht um die letzten Worte Jesu am Kreuz, der Bezug ist damit endzeitlich, transzendental. Leben aber ist diesseitig gemeint. Spiritum meum bezieht sich vor allem angesichts des eindeutigen Bezuges auf die Passion auf das jenseitige Leben, Leben eben nur auf das diesseitige. Das ist eben das Ziel der sogenannten Liturgiereform. Verdiesseitigung, Veralltäglichung, Entmystifizierung. Daß wir im Stundengebet nicht mehr um das ewige Heil beten, sondern um das irdische Wohlergehen paßt in dieses Bild, wie der Arsch auf den Eimer. So wie sich heute die Gemeinde um den Altar versammelt, statt vor dem Altar, so betet sie in der Komplet nicht mehr um das „ewige Heil“ sondern nur noch um das irdische Wohlergehen. Ich habe das deutsche Stundengebet in meiner Gebetspraxis daher seit einiger Zeit zugunsten des lateinischen Breviers abgeschafft.
#16 Vineta 17:45:02 | Montag, 30. Juni 2008
Latein liegt voll im Trend der Zeit
Immer wieder ist in Schlagzeilen die Rede vom Lateinlehrermangel. Lernte im Schuljahr 1999/2000 nur etwa jeder vierte Gymnasiast in Deutschland Latein, so ist es heute bereits jeder dritte. Der Zulauf zur Sprache Roms hält an. , wohl weil man merkt, wie die Wissenschaft Lateinkenntnisse schätzt, daß Latein die Völker des Abendlandes, aber auch die vielen Migranten verbindet,.
Latein im Gottesdienst kann in jedem Land der Welt die Besucher aus dem verwirrenden Alltagseinerlei herausreißen und in das Römische Weltreich entrücken, wo Gott unter Pontius Pilatus für uns litt.
Hoffen wir, daß die Lateinversenker in der Kirche sich endlich eines Besseren besinnen. Ihr langweilender Einwand, daß das weniger gebildete Volk beim Gottesdienst ja dann nichts verstehe, ist an den Haaren herbeigezogen. Als ob es vor dem Konzil etwa auch nichts verstanden hätte und es keine zweisprachigen Gebetbücher gegeben hätte. Als ob heute nicht Monitore und elektronische Anzeigetafeln das Mitverfolgen in deutscher Sprache sogar noch bequemer machen könnten!
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Immer wieder ist in Schlagzeilen die Rede vom Lateinlehrermangel. Lernte im Schuljahr 1999/2000 nur etwa jeder vierte Gymnasiast in Deutschland Latein, so ist es heute bereits jeder dritte. Der Zulauf zur Sprache Roms hält an. , wohl weil man merkt, wie die Wissenschaft Lateinkenntnisse schätzt, daß Latein die Völker des Abendlandes, aber auch die vielen Migranten verbindet,.
Latein im Gottesdienst kann in jedem Land der Welt die Besucher aus dem verwirrenden Alltagseinerlei herausreißen und in das Römische Weltreich entrücken, wo Gott unter Pontius Pilatus für uns litt.
Hoffen wir, daß die Lateinversenker in der Kirche sich endlich eines Besseren besinnen. Ihr langweilender Einwand, daß das weniger gebildete Volk beim Gottesdienst ja dann nichts verstehe, ist an den Haaren herbeigezogen. Als ob es vor dem Konzil etwa auch nichts verstanden hätte und es keine zweisprachigen Gebetbücher gegeben hätte. Als ob heute nicht Monitore und elektronische Anzeigetafeln das Mitverfolgen in deutscher Sprache sogar noch bequemer machen könnten!
#15 Theologicus Haereticus 17:32:59 | Montag, 30. Juni 2008
Eine Frage an den Verfasser des Artikels
Wen und was verstehen Sie unter der Bezeichnung
„Deutsches Kriegsministerium“?
Bitte erfinden Sie doch nicht eigenmächtig eine Institution, die gar nicht existiert, oder wollen Sie mit diesem Begriff irgendwelche Emotionen freisetzen?
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Wen und was verstehen Sie unter der Bezeichnung
„Deutsches Kriegsministerium“?
Bitte erfinden Sie doch nicht eigenmächtig eine Institution, die gar nicht existiert, oder wollen Sie mit diesem Begriff irgendwelche Emotionen freisetzen?
#14 RRR 17:28:48 | Montag, 30. Juni 2008
@ miles
„spiritus“ so einfach mit „Geist“ zu übersetzen, ist aber nicht weniger gewagt.
Im Deutschen klingt dabei nämlich ein Leib-Seele-Dualismus an, den die christliche Tradition und insbesondere die biblische Sprache in dieser Form nicht kennt bzw. ablehnt.
Insofern ist die Übersetzung von „spiritus“ mit „Leben“ gar nicht so dumm.
Jedenfalls ist die Sache erheblich komplizierter als Sie sie hier darstellen.
Und auch die Übersetzung der biblischen Texte ins Lateinische ist nicht immer glücklich.
Den Anfang müsste also für Christen Griechisch und Hebräisch machen, danach dann Latein und möglichst auch Aramäisch.
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„spiritus“ so einfach mit „Geist“ zu übersetzen, ist aber nicht weniger gewagt.
Im Deutschen klingt dabei nämlich ein Leib-Seele-Dualismus an, den die christliche Tradition und insbesondere die biblische Sprache in dieser Form nicht kennt bzw. ablehnt.
Insofern ist die Übersetzung von „spiritus“ mit „Leben“ gar nicht so dumm.
Jedenfalls ist die Sache erheblich komplizierter als Sie sie hier darstellen.
Und auch die Übersetzung der biblischen Texte ins Lateinische ist nicht immer glücklich.
Den Anfang müsste also für Christen Griechisch und Hebräisch machen, danach dann Latein und möglichst auch Aramäisch.
#13 Marcelus 16:42:26 | Montag, 30. Juni 2008
Die erste offizielle Sprache der Kirchenkonzilien war allerdings
das alte Griechische,
erst sehr viel später die Volks- und Amtssprache der Stadt Rom, das Lateinische.
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das alte Griechische,
erst sehr viel später die Volks- und Amtssprache der Stadt Rom, das Lateinische.
#12 miles immaculatae 16:39:21 | Montag, 30. Juni 2008
@Genoveva
Unter den vielen Argumenten, die Wilfried Stroh in seinem sehr lesenswerten und humorvollen Buch „Latein ist tot“ für das Lernen des Lateinischen aufzählt ist ihm eines besonders wichtig; das das Lateinische nicht nur eine welten- und völker- sondern auch eine zeitenverbindende Sprache ist. Es ist die Sprache, in der über mehr als 2000 Jahre entscheidende Werke der europäischen Kulturgeschichte geschrieben wurden. Nun kann man die alten Texte zwar auch übersetzen, was daraus wird, wissen wir ja nur zu gut. Man kann schließlich wörtlich übersetzen oder sinngemäß, oder „interpretierend“. Dies war schon immer die Methode, mit der zur Manipulation entschlossene Akademiker das dumme Volk übervorteilt haben. Und mit manipulativen sinnentstellenden Übersetzungen alter liturgischer Texte könne wir Bände füllen. Da wird etwa aus „in manus tuas domine, commendo spirituum meum“ (In deine Hände Herre, empfehle ich meinen Geist) ein „Herr auf Dich vertraue ich, in deine Hände lege ich mein Leben“. So geschehen im Stundenbuch für die deutschsprachigen Länder. Bei aller Kritik, die gegen die Reformatoren anzubringen ist – ein Martin Luther hätte sich eine solche Frechheit nicht erlaubt.
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Unter den vielen Argumenten, die Wilfried Stroh in seinem sehr lesenswerten und humorvollen Buch „Latein ist tot“ für das Lernen des Lateinischen aufzählt ist ihm eines besonders wichtig; das das Lateinische nicht nur eine welten- und völker- sondern auch eine zeitenverbindende Sprache ist. Es ist die Sprache, in der über mehr als 2000 Jahre entscheidende Werke der europäischen Kulturgeschichte geschrieben wurden. Nun kann man die alten Texte zwar auch übersetzen, was daraus wird, wissen wir ja nur zu gut. Man kann schließlich wörtlich übersetzen oder sinngemäß, oder „interpretierend“. Dies war schon immer die Methode, mit der zur Manipulation entschlossene Akademiker das dumme Volk übervorteilt haben. Und mit manipulativen sinnentstellenden Übersetzungen alter liturgischer Texte könne wir Bände füllen. Da wird etwa aus „in manus tuas domine, commendo spirituum meum“ (In deine Hände Herre, empfehle ich meinen Geist) ein „Herr auf Dich vertraue ich, in deine Hände lege ich mein Leben“. So geschehen im Stundenbuch für die deutschsprachigen Länder. Bei aller Kritik, die gegen die Reformatoren anzubringen ist – ein Martin Luther hätte sich eine solche Frechheit nicht erlaubt.
#11 Marcelus 16:22:05 | Montag, 30. Juni 2008
@Genoveva: Die Kirche ist das Gottesvolk,
das aus vielen Nationen, Völkern und Stämmen gerufen ist.
Das ist Hl. Schrift und Sprache der Kirche, auch in der Hl. Messe.
Der Ausdruck „international“ kommt aber sicher nicht im Credo vor und kein Dogma.
In der Sache ist das sicher nicht häretisch bzw. modernistisch.
Mit den Staaten, die nicht alle Staaten nur einer Nation sind, hat das nicht notwendigerweise zu tun.
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das aus vielen Nationen, Völkern und Stämmen gerufen ist.
Das ist Hl. Schrift und Sprache der Kirche, auch in der Hl. Messe.
Der Ausdruck „international“ kommt aber sicher nicht im Credo vor und kein Dogma.
In der Sache ist das sicher nicht häretisch bzw. modernistisch.
Mit den Staaten, die nicht alle Staaten nur einer Nation sind, hat das nicht notwendigerweise zu tun.
#10 Genoveva 16:10:34 | Montag, 30. Juni 2008
@Marcelus
You missed the point.
Sie ist universal und sie ist ökumenisch, sie hat aber keinen wesentlichen Bezug zum „Nationalstaat“, weswegen sie sich auch nicht ihm gegenüber als „international“ bezeichnet. Sie tut das ja auch faktisch nicht (oder haben Sie ein Gegenbeispiel?).
In Ihren Verstehenshorizont eingerückt: „International“ ist ein modernistischer Begriff
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You missed the point.
Sie ist universal und sie ist ökumenisch, sie hat aber keinen wesentlichen Bezug zum „Nationalstaat“, weswegen sie sich auch nicht ihm gegenüber als „international“ bezeichnet. Sie tut das ja auch faktisch nicht (oder haben Sie ein Gegenbeispiel?).
In Ihren Verstehenshorizont eingerückt: „International“ ist ein modernistischer Begriff
#9 Marcelus 16:03:00 | Montag, 30. Juni 2008
@Genoveva: Die Kirche ist natürlich auch international,
weil sie sich aus allen Nationen der Welt konstituiert.
Deswegen ist sie aber nicht auch ökumenisch oder römisch und universal.
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weil sie sich aus allen Nationen der Welt konstituiert.
Deswegen ist sie aber nicht auch ökumenisch oder römisch und universal.
#8 Genoveva 16:00:09 | Montag, 30. Juni 2008
von Splins und ähnlichem Unfug
Also, es heißt Spleen. Man kann auch Tick schreiben, da macht man nicht so leicht Fehler …
In der Sache wundert mich HBRs Latein-Phobie wie mich Marcelus’ Bezeichnung „internationale Kultsprache“ stört. Die Kirche ist nicht „international“, sie ist ökumenisch – ganz unabhängig davon, ob es Nationalstaaten gibt oder nicht. Und sie hat auch nicht eine „Kultsprache“, sondern das Latein ist die Sprache ihrer Tradition in Liturgie, Theologie, Recht, Spiritualität, etc.
Der Katholik liebt das Latein nicht, weil es besser oder nützlicher oder schöner ist (das ist alles zweitrangig und auch nie ganz wahr), sondern weil es die Sprache der Kirche ist, in der ihre größten Heiligen Liturgie gefeiert und den Glauben ausgelegt haben.
„Internationale Kultsprache“ klingt nach Religionswissenschaft und Soziologie und auch ganz schrecklich nach Esperanto …
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Also, es heißt Spleen. Man kann auch Tick schreiben, da macht man nicht so leicht Fehler …
In der Sache wundert mich HBRs Latein-Phobie wie mich Marcelus’ Bezeichnung „internationale Kultsprache“ stört. Die Kirche ist nicht „international“, sie ist ökumenisch – ganz unabhängig davon, ob es Nationalstaaten gibt oder nicht. Und sie hat auch nicht eine „Kultsprache“, sondern das Latein ist die Sprache ihrer Tradition in Liturgie, Theologie, Recht, Spiritualität, etc.
Der Katholik liebt das Latein nicht, weil es besser oder nützlicher oder schöner ist (das ist alles zweitrangig und auch nie ganz wahr), sondern weil es die Sprache der Kirche ist, in der ihre größten Heiligen Liturgie gefeiert und den Glauben ausgelegt haben.
„Internationale Kultsprache“ klingt nach Religionswissenschaft und Soziologie und auch ganz schrecklich nach Esperanto …
#7 Pünktchen 15:23:30 | Montag, 30. Juni 2008
Die Liturgiekonstitution des II. Vaikanums
betrachtet den Gebrauch des Lateinischen im Kultus noch immer als die Regel (§ 36, 1), den Gebrauch der Muttersprache eher als zu billigende Ausnahme (§36, 2) …
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betrachtet den Gebrauch des Lateinischen im Kultus noch immer als die Regel (§ 36, 1), den Gebrauch der Muttersprache eher als zu billigende Ausnahme (§36, 2) …
#6 Marcelus 15:22:12 | Montag, 30. Juni 2008
@HBR: Kirchenhistorisch haben Sie einen besonderen „Splin“,
und nicht jene, die eine internationale Kultsprache zu schätzen wissen.
Die Lesungen wurden immer auch schon in Volkssprache vorgetragen, wenn Volk anwesend ist.
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und nicht jene, die eine internationale Kultsprache zu schätzen wissen.
Die Lesungen wurden immer auch schon in Volkssprache vorgetragen, wenn Volk anwesend ist.
#5 Brandenburgis 15:16:53 | Montag, 30. Juni 2008
@H-B-R
Ihnen kann es nicht zugute kommen, da Sie auch die LAndessprache nicht verstehen. Davon hat der Herr Jesus oft gepredigt, der ja auch die Landessprache bevorzugte.
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Ihnen kann es nicht zugute kommen, da Sie auch die LAndessprache nicht verstehen. Davon hat der Herr Jesus oft gepredigt, der ja auch die Landessprache bevorzugte.
#4 HBR 15:14:10 | Montag, 30. Juni 2008
@Marcelsus
Dank der Liturgiereform ist die Landessprache die Regel. Und das ist auch gut so
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Dank der Liturgiereform ist die Landessprache die Regel. Und das ist auch gut so
#3 Marcelus 15:05:00 | Montag, 30. Juni 2008
@HBR: Weil die Kirche eine internationale Kirche ist
und keine nationale?
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und keine nationale?
#2 HBR 15:02:11 | Montag, 30. Juni 2008
Manche haben eben einen Splin
Auf Wunsch des Verstorbenen wurde der Gottesdienst überwiegend in lateinischer Sprache gehalten.
Manche Kleriker haben einen Splin. Warum sonst sollte man in Deutschland eine Messe auf Latein feiern
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Auf Wunsch des Verstorbenen wurde der Gottesdienst überwiegend in lateinischer Sprache gehalten.
Manche Kleriker haben einen Splin. Warum sonst sollte man in Deutschland eine Messe auf Latein feiern
#1 ExBochumer † 14:53:39 | Montag, 30. Juni 2008
Hochwürdigster Herr Erzbischof
R.i.P.
In paradisum deducant te angeli;
in tuo adventu suscipiant te martyres,
et perducant te in civitatem sanctam Ierusalem.
Chorus angelorum te suscipiat,
et cum Lazaro, quondam paupere,
æternam habeas requiem.
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R.i.P.
In paradisum deducant te angeli;
in tuo adventu suscipiant te martyres,
et perducant te in civitatem sanctam Ierusalem.
Chorus angelorum te suscipiat,
et cum Lazaro, quondam paupere,
æternam habeas requiem.
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