Mann dreier Kulturen + Positive Antwort + Halbe Aussöhnung + Heldenpapst heilig? + Mörderische Selbstdarstellung

Marcelus: @JMX: Der Sturz der faschistischen Mussolini-Regierung 2696 a.u.c. (1943 D.E.Z.) bedeutete

noch nicht die Abschaffung der italienischen Königsmonarchie.
Diese erfolgte erst 2699 a.u.c. (1946 D.E.Z.) für den Gesamtstaat der Italiener.

JMX: Italien

war zu dieser Zeit aber kein Königreich mehr.

möchtegern-kathole: @ JMX

Marcelus meint vermutlich die Besetzung Italiens durch Hitler-Deutschland nach dem September 1943, als Mussolini im Rahmen eines Aufstandes abgesetzt und inhaftiert wurde. Deutsche Truppen befreiten ihn und besetzten Italien (Fall „Achse“).

Sachlich hat Marcelus in diesem Punkt recht.

JMX: Marcelus

da stimmt einfach nicht.

1. Italien ist nie von Nazi-Deutschland „besetzt“ worden.

2. Der Vatikan hat sich u.a. bei der englischen Regierung für faschistische kroatische Kriegsverbrecher (Ustascha) eingesetzt und diese z.T. sogar im Vatikan untergebracht.

3. Die Zahlen an Flüchtlingen waren so hoch nicht, es ging hierbei auch nicht um Deutsche die in KZs sollten, sondern um SS und Ustascha-Mitglieder, die nach Südamerika geschleust wurden.

Verstößt Geschichtsklitterung und Leugnung nicht gegen ein Gebot oder so?

stimme der vernunft: Sach ma, Marcellus

du hast wohl in Geschichte nur Comics gelesen und lässt dich dafür regelmässig von deinem NPD-Ortsgruppenleiter schlau machen, oder?

Marcelus: @JMX: In späteren Zeiten während des II. Weltkrieges

war das Königreich Italien durch NS-Deutschland besetzt.

Und die „Rattenlinien“ betrafen bereits die Zeit nach der Kapitulation Deutschlands, als die Deutschen verfolgt wurden wie die Juden unter den Nazis, und deshalb Deutsche in Konzentrationslagern ermordet wurden.

In dieser Zeit wird man nicht erwarten können, daß Fluchthelfer im Vatikan eine großartige Recherche machen, wem genau sie zur Flucht verhalfen.

JMX: Italien war nicht besetzt,

sondern hatte sein eigenes, faschistisches Regime und gehörte zusammen mit Japan zu den Achsmächten. Papst Pius hat, um die päpstliche Stellung und die der katholischen Kirche (in Deutschland) zu stärken, das Reichskonkordat mit der Hitlerregierung geschlossen(Versuche, von Seiten der Kirche solch ein Konkordat zu schließen reichen bis in den 1. WK zurück!).

Die katholische Kirche hat zwar auch Juden versteckt (u.a. im Vatikan), aber Pius XII symphatisierte auch mit faschistischen Kriegsverbrecher Ante Pavelic und gewährte ihm eine private Audienz.
Es wird auch gemutmaßt, daß er über die Rattenlinien informiert war.

Pius’ Position während der Nazizeit ist also zumindest umstritten.

Marcelus: Der Diener Gottes Papst Pius XII. hat, obwohl vom NS-besetzten Königreich Italien umgeben,

und selbst in Todesgefahr,
in geheimen Aktionen Tausende Juden vor Gestapo und SS gerettet, und verdient demnach nicht nur die Heiligsprechung, sondern auch die Ehrung in Israel als „Gerechter unter den Völkern“.
Auch Spaniens Staatschef Francisco Franco hat Hunderten, wenn nicht Tausenden Juden in Spanien Asyl gegeben, die aus dem NS-besetzten Frankreich geflüchtet waren.

Die US- und Großbritannienherrscher Roosevelt und Churchill hatten dagegen bekanntlich kein Interesse, die SS-Konzentrationslager und deren Eisenbahnverbindungen auszuschalten, und taten dies schändlicherweise erst, als NS-Deutschland besiegt war.

Aleph: stimme der vernunft

Danke für den Tipp!

stimme der vernunft: @Aleph

eine Sammlung (5CDs) gibt es hier

Aleph: stimme der vernunft

Wo gibt es denn eine kompakte Einspieleung mit allen Messen von Schubert? Um einen Tipp wäre ich dankbar.

stimme der vernunft: @Brandenburgis

Ich wollte schon die ganze Zeit wissen, was denn gegen die Schubert-Messen in toto oder im Einzelnen einzuwenden sei? Bitte raus mit der Sprache!

Ich hab gar nichts dagegen einzuwenden.
ich höre sie sehr gerne, hab sie sogar auf CD.

Aleph: Möglicherweise ist es nur Bach

Brandenburgis @ Es ist keine üble Nachrede, wenn von Schubert behauptet wird, der Kirche gegenüber distanziert gewesen zu sein.

Das erklärt einmal mehr die betuliche Zurückhaltung, seine Messen im Gottesdienst aufzuführen.

Ganz bestimmt hat er nicht an den Texten rumgefriemelt, weil er in erster Linie von seiner Musik überzeugt war.

Dass er aber einen persönlichen Glauben hatte, sollte nicht in Abrede gestellt werden.

Natürlich müsste man weiterfragen: wie katholisch war eigentlich Mozart?, wie Beethoven?.

Möglicherweise ist es nur Bach, dem das Prädikat des glaubenden Komponisten ohne Einschränkung zuerkannt werden kann.

Brandenburgis: @h-v-o

Ja, herzlichen Dank! Die linke und sagen wir mal „nicht-christliche“ Schubert Rezeption versucht es immer so hinzustellen, als ob Schubert selbst am Text des Ordinariums herumgepfriemelt habe, weil er im Herzen Freidenker o. ä. gewesen sei.

Aleph: -HVO-

Danke für den aufschlussreichen Beitrag…

HeinrichvonOfterdingen: Anmerkung am Rande (http://www.bachchor-tuebingen.de/index.php?s=PE_5b)

„Der Text in allen Messen Schuberts weicht an je verschiedenen Stellen vom verbindlichen liturgischen Text ab. In allen Messen aber fehlt – und dies ist die bedeutsamste und wohl auch in ihrer Konsequenz kaum als ‘Versehen’ erklärbare Auslassung – der die Kirche betreffende Glaubensartikel „et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam“. Die Änderungen des liturgischen Textes dürfen weder dogmatisch noch textkritisch überbewertet werden. Bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts war eine freiere, weniger verbindliche Vertonung des Messtextes im Gebrauch.

Gegen Ende des 19. Jahrhunderts hat hier durch kirchenmusikalische Reformbestrebungen eine Wende eingesetzt. Durch ein von Papst Leo XIII. am 7. Juli 1894 genehmigtes Dekret der Ritenkongregation ist es verboten, in liturgischen Texten Worte auszulassen, den Sinn der Sätze zu verändern oder Sinnzusammenhänge durch Einschübe oder Pausen zu zerstören. Die Messen Schuberts dürfen seither in ihrer originalen Form in katholischen Gottesdiensten nicht mehr aufgeführt werden. Eine Folge dieser Entwicklung war, dass Ludwig Bonvin zum hundertsten Todestag Schuberts 1928 die ‘Messe in Es’ für den liturgischen Gebrauch neu einrichtete und fehlende Textstellen durch Takteinschübe ergänzte.“

Seit einigen Jahren geht man allerdings davon aus, dass es sich bei dem verstümmelten Text um eine Wiener Besonderheit handelte, die Schubert sozusagen nicht zu verantworten hatte.

Aleph: Brandenburgis

Meinen Sie nicht auch, dass das Thema „Schubertmesse“ ausgelutscht sein könnte?

Brandenburgis: @Stimme der Vernunft

Ich wollte schon die ganze Zeit wissen, was denn gegen die Schubert-Messen in toto oder im Einzelnen einzuwenden sei? Bitte raus mit der Sprache!

stimme der vernunft: Schubertmesse

Was dem einen die Schubertmesse, ist dem andern die Spitzenalbe, dem dritten die pseudobarocke Bassgeige und dem vierten der Gipsnippes auf dem Altar.

So hat halt jeder seinen Spleen.

Benedikt: Sympathie?

Pius XII. hatte keine Sympathie für die brauen Pest. Er hatte aber eine für die Deutschen, denn dort war er lange Zeit Nuntius gewesen. Deshalb mag er oft deutschenfreundlich erschienen sein. An seiner Integrität und seinem persönlichen Einsatz aber gibt es keinen Zweifel. Die entsprechenden Geschichtchen sind merkwürdigerweise auch erst nach dem Tod des Papstes in Umlauf gesetzt worden, als dieser sich dagegen nicht mehr wehren konnte. Noch heute baut die Antipathie gegenüber Pius XII. zu weiten Teilen auf dem Theaterstück Hochhuths auf, das dieser selbst als Fiktion bezeichnet hatte. Umso entsetzter reagierte die Öffentlichkeit, als ihr Wahrheitsapostel plötzlich Sympathien für den britischen Holocaustleugner David Irving äußerte. Dies und seine Verbindung zum KGB machen Hochhuth zu einer höchst dubiosen Figur, der man sicher nicht die Meinungsführerschaft über eine Person der Zeitgeschichte überlassen sollte. Dies sollte Aufgabe redlicher Historiker sein. Es gibt ja schon etliche Publikationen, die ein ganz anderes Bild von Pius XII. zeigen. Ob er ein Held war, weiß ich nicht, aber ein Spiessbürger war er auch nicht. Er war jemand, der von Selbstzweifeln geplagt versucht hat, in diese fürchterlichen Stunde das richtige zu tun. Mögen die, die selbstherrlich über ihn den Stab brechen, dieser Herausforderung nie gegenüberstehen.

Brandenburgis: Danke!

Was haben Sie denn so als Leckerleri zu bieten?

alter Rheinländer: Brav gehopst!!!!

Leckerli!!!!!!

Brandenburgis: Rheinländer

Gut simuliert die Schubert-Kennerschaft!

athanasius1957: zu Mörderische Selbstdarstellung

Robert SPAEMANN schrieb in „Töten oder sterben lassen?“: Die Fiktion der souveränen Willensentscheidung ausgerechnet in der Situation extremer Schwäche ist zynisch, vor allem im Hinblick auf die im Leben Benachteiligten. Davon sind insbesondere Frauen betroffen, denn sie sind nämlich eher arm, verwitwet, chronisch krank und meist schlechter versichert als Männer. Das Angebot des assistierten Selbstmordes wäre der denkbar infamste Ausweg, um sich der Solidarität mit den Schwächsten zu entziehen – und der billigste.

CAMUS meint in „Die Pest“ anfänglich noch anklagend „Vous êtes coupable“ um gegen Ende auf das versöhnliche „Nous sommes coupable“ umzuschwenken.

Gilbert CHESTERTON, der grandiose katholische Philosoph Englands, klagt im Prolog von Eugenics an: Most tyrannies could only be happened because men moved too late.

Ich stelle mir nur die Frage, warum die deutsche Justiz bis dato von einer medienwirksamen Verhaftung des ehemaligen „Justizsenators“ KUSCH Abstand genommen hat.

Aleph: alter Rheinländer

Die von mir geschmähte Messe ist doch auch in G-Dur, wenn auch hauptsächlich in F-Dur geschrieben.

Landläufig ist sie im gläubigen Volke als die G-Dur-Messe bekannt.

Die andere G-Dur-Messe, anspruchsvollere wird nicht so häufig aufgeführt.

alter Rheinländer: O je, Aleph

das war aber jetzt voll daneben, und ich muß wieder einmal, wie man es so schön formuliert hat, „den Schubert-Kenner simulieren“::

Man darf nicht verwechseln:
Die von Ihnen so verschmähte und von mir so geliebte „Deutsche Messe“ D 872
und die über den lateinischen Text des Ordinariums komponierte
Messe G-Dur D 167, auch ein schönes Stück, das ich vor langer Zeit einmal dirigiert habe. (Stöckchen! Hops!)

Aleph: Brandenburgis

Ich warte noch auf Ihre Beurteilung der G-Dur- und auch C-Dur Messe von Schubert. Ferner habe ich eine Frage: Sie hatten mal etwas über die Widerlegung der Phantomzeit-Theorien geschrieben. Wie kann ich darüber mehr erfahren?

Zur G-Dur-Messe habe ich mich schon geäußert, weil sie durch den unsäglichen deutschen Text völlig in den musikalischen Ansätzen zerstört worden ist.

Die C-Dur-Messe ist mir nicht bekannt. Deshalb kann und will ich mich dazu nicht äußern.

r.ruhrgebietler: 3er Kulturen??

Vatikan. Papst Benedikt XVI. wird sich in den Katechesen der kommenden Generalaudienzen dem Heiligen Paulus zuwenden. Gestern bezeichnete der Papst den Völkerapostel als „ein Mann dreier Kulturen“. Er sei religiös der jüdischen, sprachlich und denkerisch der griechischen und politisch als römischer Bürger der lateinischen Kultur nahegestanden. lest lest!
Kultur #1 – Die Traditionalisten
Kultur #2 – Freunde und Wohltäter der Traditionalisten
Kultur #3 – die V-II-Kleriker und der Rest der von Jesus Christus verlassenen V-II-Kirche.

hab’ ich da was vergessen?? Glaube ich nicht… Auf geht’s, nutzt die Religionsfreiheit!

Aleph: Brandenburgis

Danke für Ihre Mühe, der Sie sich unterzogen haben, damt ich mich an den Ergebnissen auch delektieren kann.

Brandenburgis: @Aleph

ich habe mir mal die Zeit genommen, mit dem Programm CyberSky 4 die Äquinoktien (Frühlingsanfänge) zu prüfen, und zwar zu den Zeitpunkten 46 BC (Beginn des Julianischen Kalenders), 325 (Konzil von Nicäa) und 1582 bzw. 1583 (Kalenderreform durch Papst Gregor). Das Kalendersystem (julianisch und gregorianisch) ist konsistent, d.h. es gibt keine Phantomzeit im Frühmittelalter.
Ein Äquinoktium ist definiert durch den Schnittpunkt der Ekliptik (Bahn der Sonne und Planeten) und dem Himmelsäquator. Da ich kein Fachmann bin, habe ich mich auf das oben genannte Programm verlassen, dem ich voll vertraue.
Das Schöne an dem Programm ist, daß man sich Sternbilder zu beliebigen Zeiten und Orten ansehen kann.
Gruß, Aleph

Aleph: Brandenburgis

Sie hatten mal etwas über die Widerlegung der Phantomzeit-Theorien geschrieben. Wie kann ich darüber mehr erfahren?

Vorab: Darüber habe ich nie eine Zeile geschrieben. Ist mir jedenfalls nicht erinnerlich.

Schauen Sie doch mal bei Google oder bei Wikipedia.

Pünktchen: Es ist immer wieder unglaublich,

welche debilen Sesselpupser sich ein Urteil über den Mann erlauben, der durch persönlichsten Einsatz mehr jüdische Menschenleben gerettet hat als jeder andere im damaligen Europa!

s. das Buch des Historikers und Rabbis David Dalin:
„The Myth of Hitlers Pope“

Brandenburgis: Hallo Aleph

Ich warte noch auf Ihre Beurteilung der G-Dur- und auch C-Dur Messe von Schubert. Ferner habe ich eine Frage: Sie hatten mal etwas über die Widerlegung der Phantomzeit-Theorien geschrieben. Wie kann ich darüber mehr erfahren?

Aleph: Philomena

Dann lesen Sie doch einmal den jüngsten Band der Küng-Autobiografie wie das denn damals in kirchlich-theologischen Kreisen so gewesen ist mit der kombinierten Dafür- und Dagegenhaltung zum herrschenden Regime.

Die angeblich mutigen Bischöfe wie Graf v. Galen oder Kardinal Bertram waren auch nur so weit mutig wie sie es sein durften und das Verhältnis von Staat und Kirche nicht über Gebühr belastet wurde.

Denn dann hätten die Kirchenleitungen und nicht mehr die kleinen Gläubigen unter dem Regime zu leiden gehabt.

Das Leiden der Kirchenleitungen sollte aber aus reinen Klugheitserwägungen unter allen Umständen vermieden werden…!

philomena: ohne Vernunft!

Der Beitrag lässt Vernunft vermissen. er erinnert eher an die Schmutzgebilde eines Hochhuths.
Über Spiesbürger in der Zeit des Faschismus (oder auch in anderen Diktaturen) urteien mehr die Leute, die nie ein Diktatur ertragen mussten. Wohl, weil sie als erstes zu den Mitläufern gehört hatten!

Aleph: Vernunft

stimme der vernunft: Manchmal geht die Vernunft einfach mit Ihnen durch. Das ist gut so.

Deshalb werden Ihre Kommentare aber nicht weniger bedenkens- und lesenswert…

stimme der vernunft: „heldenpapst“

Pius XII war das Gegenteil von einem Helden.
Er hat sich verhalten wie die meisten feigen Spiessbürger in D, A und I und auch anderen Ländern sich verhalten haben:
Anfangs war ihm die braune Pest sympathisch, später hatte er nur noch panische Angst, und dass er im Rahmen seiner Möglichkeiten (die ja eigentlich riesig waren) ein paar Leuten geholfen hat, ist auch so ungewöhnlich nicht.

Ein typischer feiger Spiessbürger, von Heldentum nicht die geringste Spur. Darum sähe ihn die angebliche sogenannte „Redaktion“ auch gerne heilig, dann könnten sie sich nämlich auch heilig fühlen, denn sie sind ja auch nichts anderes als feige Spiessbürger.