11:03:14 | Montag, 7. Juli 2008
Pfarrer Rodheudt
Es gibt keinen einheitlichen Ritus mehr
Das Alte wurde verboten, und das Neue hat sich nicht durchgesetzt. Ein deutscher Priester sucht Auswege aus dem Chaos der Liturgiereform.
28 Lesermeinungen
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#28 Bernado 01:25:31 | Dienstag, 8. Juli 2008
Was Kardinal Castrillon Hoyos sagte:
„Lassen sie mich das ganz klar sagen: Der Heilige Vater will, daß die überlieferte Form der Messe regulärer Bestandteil des liturgischen Lebens der Kirche wird, damit alle Gläubigen – die jungen wie die alten – sich mit den alten Riten vertraut machen und von ihrer spürbaren Schönheit und Transzendenz profitieren können. Der Heilige Vater will das sowohl aus pastoralen als auch aus theologischen Gründen.“
Journalistenfrage: „Das heißt, der Papst wünscht, daß viele normale Pfarreien sich darauf einrichten, den Gregorianischen Ritus zu feiern?
Kardinal: Alle Pfarreien. Nicht viele; alle Pfarreien, weil das eine Gabe Gottes ist. Er bietet uns diesen Reichtum an, und es ist für die neuen Generationen sehr wichtig, die Vergangenheit der Kirche zu kennen. Diese Art des Gottesdienstes ist so vornehm und so schön – die größten Theologen haben darin unseren Glauben zum Ausdruck gebracht. Der Gottesdienst, die Musik, die Architektur, die Gemälde – das bildet ein Ganzes von höchstem Wert. Der hl. Vater will diese Möglichkeit allen Gläubigen eröffnen, nicht nur den wenigen Gruppen, die danach verlangen, sondern so, daß alle in der Katholischen Kirche diese Weise zur Feier der Eucharistie kennen.
Frage: In diesem Zusammenhang: Wollen Sie erreichen, daß alle Seminare in England und Wales die Seminaristen in der Feier der außerordentlichen Form unterrichten?
Kardinal: Das möchte ich, das wird notwendig sein.
(London, 14. 6. 2008)
Mehr dazu auf Summorum Pontificum www.google.de/search?as_q=castrillo….
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„Lassen sie mich das ganz klar sagen: Der Heilige Vater will, daß die überlieferte Form der Messe regulärer Bestandteil des liturgischen Lebens der Kirche wird, damit alle Gläubigen – die jungen wie die alten – sich mit den alten Riten vertraut machen und von ihrer spürbaren Schönheit und Transzendenz profitieren können. Der Heilige Vater will das sowohl aus pastoralen als auch aus theologischen Gründen.“
Journalistenfrage: „Das heißt, der Papst wünscht, daß viele normale Pfarreien sich darauf einrichten, den Gregorianischen Ritus zu feiern?
Kardinal: Alle Pfarreien. Nicht viele; alle Pfarreien, weil das eine Gabe Gottes ist. Er bietet uns diesen Reichtum an, und es ist für die neuen Generationen sehr wichtig, die Vergangenheit der Kirche zu kennen. Diese Art des Gottesdienstes ist so vornehm und so schön – die größten Theologen haben darin unseren Glauben zum Ausdruck gebracht. Der Gottesdienst, die Musik, die Architektur, die Gemälde – das bildet ein Ganzes von höchstem Wert. Der hl. Vater will diese Möglichkeit allen Gläubigen eröffnen, nicht nur den wenigen Gruppen, die danach verlangen, sondern so, daß alle in der Katholischen Kirche diese Weise zur Feier der Eucharistie kennen.
Frage: In diesem Zusammenhang: Wollen Sie erreichen, daß alle Seminare in England und Wales die Seminaristen in der Feier der außerordentlichen Form unterrichten?
Kardinal: Das möchte ich, das wird notwendig sein.
(London, 14. 6. 2008)
Mehr dazu auf Summorum Pontificum www.google.de/search?as_q=castrillo….
#27 CarloBorromaeo 23:28:58 | Montag, 7. Juli 2008
Seltsam…
Wenn Pfr. Rodheudt wirklich etwas für die Liturgie im Sinne des Hl. Vaters tun will, so möge er sich doch bitte an dessen Vorgaben halten, und nicht mutmaßen (hat er seherische Fähigkeiten?), was der Papst u.U. gemeint haben könnte.
Auch, wenn das die Liebhaber des außerdordentlichen Usus selbst nach einem Jahr immer noch nicht gerne hören:
Das Motu Proprio antwortet (!) auf einen Bedarf und tut dies in pastoraler Umsicht! Es will aber keinen Bedarf schaffen!
Insofern hat Pfr. Rodheudt auch keine Messen von sich aus anzubieten, es sei denn eine Gruppe bittet ihn darum…
Auch päpstliche Schreiben zu lesen ist doch gar nicht so schwer, oder?
Redaktion benachrichtigen
Wenn Pfr. Rodheudt wirklich etwas für die Liturgie im Sinne des Hl. Vaters tun will, so möge er sich doch bitte an dessen Vorgaben halten, und nicht mutmaßen (hat er seherische Fähigkeiten?), was der Papst u.U. gemeint haben könnte.
Auch, wenn das die Liebhaber des außerdordentlichen Usus selbst nach einem Jahr immer noch nicht gerne hören:
Das Motu Proprio antwortet (!) auf einen Bedarf und tut dies in pastoraler Umsicht! Es will aber keinen Bedarf schaffen!
Insofern hat Pfr. Rodheudt auch keine Messen von sich aus anzubieten, es sei denn eine Gruppe bittet ihn darum…
Auch päpstliche Schreiben zu lesen ist doch gar nicht so schwer, oder?
#26 turk 20:59:15 | Montag, 7. Juli 2008
Es wäre dann auch noch gut, wenn
das Priesternetzwerk www.priesternetzwerk.net/html/nkp.html etwas für seine Glaubwürdigkeit täte.
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das Priesternetzwerk www.priesternetzwerk.net/html/nkp.html etwas für seine Glaubwürdigkeit täte.
#25 Gotthard 20:58:32 | Montag, 7. Juli 2008
päpstliche Anliegen
auch ein Papst hat Anliegen und Vorlieben. Diese darf er auch sehr pflegen.
Doch Anliegen und Vorlieben sind noch keinerlei Vorgaben für die Kirche.
Eine Kommunionbank bei einer Papstmesse mag ja ein nettes liturgisches Möbelstück sein – normativ sagt es nichts aus.
Das Messbuch gibt auch eine Kommunionbank her – dank der vielen Wahlmöglichkeiten.
Wenn Guido Rodheudt mag, kann er doch seine Gottesdienstordnung so gestalten wie er es macht … er muss deshalb weder besonders gelobt noch gescholten werden.
Er mag irgendwelche Intentionen des Papstes zu erkennen meinen – sie sind keineswegs beschrieben für die Kirche.
Benedikt’s Vorlieben stehen neben den Vorlieben von Hw Breitenbach in Schweinfurt … es sind halt Vorlieben – aber keine Vorgaben.
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auch ein Papst hat Anliegen und Vorlieben. Diese darf er auch sehr pflegen.
Doch Anliegen und Vorlieben sind noch keinerlei Vorgaben für die Kirche.
Eine Kommunionbank bei einer Papstmesse mag ja ein nettes liturgisches Möbelstück sein – normativ sagt es nichts aus.
Das Messbuch gibt auch eine Kommunionbank her – dank der vielen Wahlmöglichkeiten.
Wenn Guido Rodheudt mag, kann er doch seine Gottesdienstordnung so gestalten wie er es macht … er muss deshalb weder besonders gelobt noch gescholten werden.
Er mag irgendwelche Intentionen des Papstes zu erkennen meinen – sie sind keineswegs beschrieben für die Kirche.
Benedikt’s Vorlieben stehen neben den Vorlieben von Hw Breitenbach in Schweinfurt … es sind halt Vorlieben – aber keine Vorgaben.
#24 möchtegern-kathole 20:02:50 | Montag, 7. Juli 2008
Guido Rodheudt …
… ist tapfer, wenn er öffentlich für seinen Standpunkt eintritt, wohlwissen, dass er von so manchem dafür geschnitten wird.
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… ist tapfer, wenn er öffentlich für seinen Standpunkt eintritt, wohlwissen, dass er von so manchem dafür geschnitten wird.
#23 Pavle 17:52:56 | Montag, 7. Juli 2008
Solche Probleme…
Bin ich froh das WIR nicht solche Probleme haben:))
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Bin ich froh das WIR nicht solche Probleme haben:))
#22 Burgorus 16:14:17 | Montag, 7. Juli 2008
@RRR: und Dank an Bernardo
Ich zitiere Redemptionis sacramentum 158. Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, daß sich die Meßfeier allzusehr in die Länge ziehen würde.[259] Dies muß aber so verstanden werden, daß eine gemäß den örtlichen Gewohnheiten und Bräuchen kurze Verlängerung ein völlig unzureichender Grund ist.
Sie sind ein Gutmensch, wenn sie wirklich bei jedem davon ausgehen, dass er nach der Wahrheit sucht. Es reicht ja schon, wenn die böse Absicht von den Hintermännern kommt, die Bischöfe sie aber nicht durchschaut haben.
Jemandem böse Absichten vorzuwerfen ist keine Unterstellung mehr, wenn man von ihnen weiß.
Knien beim Hochgebet ist keine so absolute Selbstverständlichkeit. Dass man früher beim Hochgebet stand, geht schon aus dem Hochgebet selbst hervor, wenn von den „circumstantibus“ (den Herumstehenden die Rede ist. Wenn die Anordnung des Stehens war, hätte man hier gehorchen sollen, obwohl die Sünde hier so groß wirklich nicht ist, da man ja mehr Demut zum Ausdruck bringen wollte, allerdings die größere Demut des Gehorchens missachtete.
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Ich zitiere Redemptionis sacramentum 158. Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, daß sich die Meßfeier allzusehr in die Länge ziehen würde.[259] Dies muß aber so verstanden werden, daß eine gemäß den örtlichen Gewohnheiten und Bräuchen kurze Verlängerung ein völlig unzureichender Grund ist.
Sie sind ein Gutmensch, wenn sie wirklich bei jedem davon ausgehen, dass er nach der Wahrheit sucht. Es reicht ja schon, wenn die böse Absicht von den Hintermännern kommt, die Bischöfe sie aber nicht durchschaut haben.
Jemandem böse Absichten vorzuwerfen ist keine Unterstellung mehr, wenn man von ihnen weiß.
Knien beim Hochgebet ist keine so absolute Selbstverständlichkeit. Dass man früher beim Hochgebet stand, geht schon aus dem Hochgebet selbst hervor, wenn von den „circumstantibus“ (den Herumstehenden die Rede ist. Wenn die Anordnung des Stehens war, hätte man hier gehorchen sollen, obwohl die Sünde hier so groß wirklich nicht ist, da man ja mehr Demut zum Ausdruck bringen wollte, allerdings die größere Demut des Gehorchens missachtete.
#21 Aleph † 16:14:15 | Montag, 7. Juli 2008
RRR: Im Tränental der Jahrhunderte
Die Erlaubnis der Handkommunion ist der Beweis dafür, dass das eine große Sünde ist! Und die Erlaubnis für das Knien beim Hochgebet war im 11. Jh. natürlich auch ein Beweis, dass das eine große Sünde ist! Und die Erlaubnis, den Ritus von 1962 zu feiern, bedeutet… hm, na was wohl?
Es scheint das Kreuz
der Kirche zu sein,
der obenangeführten
Aufstellung zufolge,
sich aufgrund diverser
Erlaubheiten, sündigend
durch das Tränental
der Jahrhunderte
schleppen zu müssen.
Müsste da nicht auch
die Erlaubnis der
tridentinischen Messe
in diesem Sündenkatalog
aufscheinen…?
Ist ja nur eine Frage…
o^/
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Die Erlaubnis der Handkommunion ist der Beweis dafür, dass das eine große Sünde ist! Und die Erlaubnis für das Knien beim Hochgebet war im 11. Jh. natürlich auch ein Beweis, dass das eine große Sünde ist! Und die Erlaubnis, den Ritus von 1962 zu feiern, bedeutet… hm, na was wohl?
Es scheint das Kreuz
der Kirche zu sein,
der obenangeführten
Aufstellung zufolge,
sich aufgrund diverser
Erlaubheiten, sündigend
durch das Tränental
der Jahrhunderte
schleppen zu müssen.
Müsste da nicht auch
die Erlaubnis der
tridentinischen Messe
in diesem Sündenkatalog
aufscheinen…?
Ist ja nur eine Frage…
o^/#20 iustus 16:13:42 | Montag, 7. Juli 2008
@ RRR
Die gibt es als Orientierungspunkte, als Garanten der Einheit.
Aber sie müssen immer offen sein dafür, dass je im Einzelfall oder manchmal auch in einer großen historischen Bewegung sich, geleitet vom Heiligen Geist, Neues durchsetzen kann, selbst wenn es am Anfang durch die beschränkte Brille des liturgischen Rechtes betrachtet verboten ist/war.
Wenn sie in dieser Weise offen sind, können Sie überhaupt keine Einheit garantieren. Nach Ihrer Argumentation sind alle Vorschriften gänzlich überflüssig.
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Die gibt es als Orientierungspunkte, als Garanten der Einheit.
Aber sie müssen immer offen sein dafür, dass je im Einzelfall oder manchmal auch in einer großen historischen Bewegung sich, geleitet vom Heiligen Geist, Neues durchsetzen kann, selbst wenn es am Anfang durch die beschränkte Brille des liturgischen Rechtes betrachtet verboten ist/war.
Wenn sie in dieser Weise offen sind, können Sie überhaupt keine Einheit garantieren. Nach Ihrer Argumentation sind alle Vorschriften gänzlich überflüssig.
#19 RRR 16:02:10 | Montag, 7. Juli 2008
@ Burgorus
„GRM 100“?
Natürlich für die „Grundordnung des römischen Messbuchs“, oder auch IGMR auf Lateinisch. Also die offiziellen Auführungsbestimmungen, die demnächst auch im deutschen Sprachraum in Kraft treten.
Ungehorsam gegenüber Rom ist und bleibt Sünde
Knien beim Hochgebet war also im 9. Jahrhundert Sünde.
Man muss natürlich dann zwischen Ungehorsam aus Bosheit und aufgrund besseren Wissens oder Streben nach Wahrheit unterscheiden.
Ich unterstelle JEDEM GRUNDSÄTZLICH Streben nach Wahrheit und nach evangeliumsgemäßem Leben. Woher hätte ich das Recht, etwas anderes zu unterstellen?
Die von mir angesprochenen Dinge sind Ungehorsam aus Bosheit
Quatsch. Sie waren (nicht „sind“) Ungehorsam aus dem Bemühen um eine dem Willen des Herrn entsprechende Liturgie – egal ob das Ergebnis nun in Ihren Augen gelungen ist oder nicht.
und wenn die Ungehorsamen ein nachträgliches „Macht doch, was ihr wollt!“ erhalten
Sie haben eine ERLAUBNIS erhalten und sonst nichts.
heißt dies nur, dass es sich um keine kleine Sünden handelt
Na klar. Die Erlaubnis der Handkommunion ist der Beweis dafür, dass das eine große Sünde ist! Und die Erlaubnis für das Knien beim Hochgebet war im 11. Jh. natürlich auch ein Beweis, dass das eine große Sünde ist! Und die Erlaubnis, den Ritus von 1962 zu feiern, bedeutet… hm, na was wohl?
Diskussion ist damit beendet.
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„GRM 100“?
Natürlich für die „Grundordnung des römischen Messbuchs“, oder auch IGMR auf Lateinisch. Also die offiziellen Auführungsbestimmungen, die demnächst auch im deutschen Sprachraum in Kraft treten.
Ungehorsam gegenüber Rom ist und bleibt Sünde
Knien beim Hochgebet war also im 9. Jahrhundert Sünde.
Man muss natürlich dann zwischen Ungehorsam aus Bosheit und aufgrund besseren Wissens oder Streben nach Wahrheit unterscheiden.
Ich unterstelle JEDEM GRUNDSÄTZLICH Streben nach Wahrheit und nach evangeliumsgemäßem Leben. Woher hätte ich das Recht, etwas anderes zu unterstellen?
Die von mir angesprochenen Dinge sind Ungehorsam aus Bosheit
Quatsch. Sie waren (nicht „sind“) Ungehorsam aus dem Bemühen um eine dem Willen des Herrn entsprechende Liturgie – egal ob das Ergebnis nun in Ihren Augen gelungen ist oder nicht.
und wenn die Ungehorsamen ein nachträgliches „Macht doch, was ihr wollt!“ erhalten
Sie haben eine ERLAUBNIS erhalten und sonst nichts.
heißt dies nur, dass es sich um keine kleine Sünden handelt
Na klar. Die Erlaubnis der Handkommunion ist der Beweis dafür, dass das eine große Sünde ist! Und die Erlaubnis für das Knien beim Hochgebet war im 11. Jh. natürlich auch ein Beweis, dass das eine große Sünde ist! Und die Erlaubnis, den Ritus von 1962 zu feiern, bedeutet… hm, na was wohl?
Diskussion ist damit beendet.
#18 Burgorus 15:54:06 | Montag, 7. Juli 2008
@RRR:
Zwischenposting, damit Sie mir antworten können.
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Zwischenposting, damit Sie mir antworten können.
#17 Bernado 15:53:08 | Montag, 7. Juli 2008
Bugoros schrieb:
„Ich kann mich an Konstitutionen erinnern aus Rom erinnern, wo es heißt dass Laienkommunionausteilung zum Zwecke der Verkürzung der heiligen Messe, wie heute üblich, ausdrücklich nicht erlaubt ist.“
Das ist richtig. Der Einsatz von Kommunionhelfern ist laut Redemptionis Sacramentum 158 nur dann statthaft, wenn ohne dieses die Austeilung unzumutbar lange dauern würde. Die gerne geübte Praxis, nur KHs auftreten zu lassen, während der Pfarrer die Sedilien hütet, ist nicht erlaubt.
Es ist auch nicht erlaubt, einen Priester, der keine Ministrantinnen einsetzen will, dazu zu veranlassen.
Soweit die vielstrapazierten Ausnahmegenehmigungen tatsächlich den Rang von „Erlaubnissen haben“, können sie natürlich jederzeit rückgängig gemacht werden. Es gibt auch Anzeichen dafür, daß das geplant ist.
Verboten werden könnte auch die im Widerspruch zum klar geäußerten Konzilswillen durchgesetzte Praxis, die hl. Messe ausschließlich in der Volkssprache zu feiern – siehe hier …ww.summorum-pontificum.de/meinung/ingrao.shtml.
Aber hier besteht im vorliegenden Zusammenhang letztlich kein Diskussionsbedarf: Wie man mit diesen Mißbräuchen fertig wird, müssen die klären, die sie eingeführt haben – oder der Papst wird es für sie tun. Völlig illusorisch ist die Vorstellung, daß diese und andere Mißbräuche legaler Bestandteil des alten Ritus werden könnten. Auch dann nicht, wenn einzelne Bischöfe ihre Kompetenzen überschreiten, um das zu erzwingen.
Rom hat in den letzten Wochen einige dieser Übeltäter bereits zur Ordnung gerufen.
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„Ich kann mich an Konstitutionen erinnern aus Rom erinnern, wo es heißt dass Laienkommunionausteilung zum Zwecke der Verkürzung der heiligen Messe, wie heute üblich, ausdrücklich nicht erlaubt ist.“
Das ist richtig. Der Einsatz von Kommunionhelfern ist laut Redemptionis Sacramentum 158 nur dann statthaft, wenn ohne dieses die Austeilung unzumutbar lange dauern würde. Die gerne geübte Praxis, nur KHs auftreten zu lassen, während der Pfarrer die Sedilien hütet, ist nicht erlaubt.
Es ist auch nicht erlaubt, einen Priester, der keine Ministrantinnen einsetzen will, dazu zu veranlassen.
Soweit die vielstrapazierten Ausnahmegenehmigungen tatsächlich den Rang von „Erlaubnissen haben“, können sie natürlich jederzeit rückgängig gemacht werden. Es gibt auch Anzeichen dafür, daß das geplant ist.
Verboten werden könnte auch die im Widerspruch zum klar geäußerten Konzilswillen durchgesetzte Praxis, die hl. Messe ausschließlich in der Volkssprache zu feiern – siehe hier …ww.summorum-pontificum.de/meinung/ingrao.shtml.
Aber hier besteht im vorliegenden Zusammenhang letztlich kein Diskussionsbedarf: Wie man mit diesen Mißbräuchen fertig wird, müssen die klären, die sie eingeführt haben – oder der Papst wird es für sie tun. Völlig illusorisch ist die Vorstellung, daß diese und andere Mißbräuche legaler Bestandteil des alten Ritus werden könnten. Auch dann nicht, wenn einzelne Bischöfe ihre Kompetenzen überschreiten, um das zu erzwingen.
Rom hat in den letzten Wochen einige dieser Übeltäter bereits zur Ordnung gerufen.
#16 RRR 15:48:46 | Montag, 7. Juli 2008
@ iustus
Die gibt es als Orientierungspunkte, als Garanten der Einheit.
Aber sie müssen immer offen sein dafür, dass je im Einzelfall oder manchmal auch in einer großen historischen Bewegung sich, geleitet vom Heiligen Geist, Neues durchsetzen kann, selbst wenn es am Anfang durch die beschränkte Brille des liturgischen Rechtes betrachtet verboten ist/war.
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Die gibt es als Orientierungspunkte, als Garanten der Einheit.
Aber sie müssen immer offen sein dafür, dass je im Einzelfall oder manchmal auch in einer großen historischen Bewegung sich, geleitet vom Heiligen Geist, Neues durchsetzen kann, selbst wenn es am Anfang durch die beschränkte Brille des liturgischen Rechtes betrachtet verboten ist/war.
#15 Burgorus 15:48:06 | Montag, 7. Juli 2008
@RRR:
1) Wofür steht die Abkürzung „GRM 100“?
2) Ungehorsam gegenüber Rom ist und bleibt Sünde, auch wenn es schon vorgekommen ist. Man muss natürlich dann zwischen Ungehorsam aus Bosheit und aufgrund besseren Wissens oder Streben nach Wahrheit unterscheiden. Letzteres ist aber auch verwerflich, aber wesentlich weniger verwerflich.
Die von mir angesprochenen Dinge sind Ungehorsam aus Bosheit, und wenn die Ungehorsamen ein nachträgliches „Macht doch, was ihr wollt!“ erhalten, heißt dies nur, dass es sich um keine kleine Sünden handelt: „Kleine Sünden straft der Herr sofort!“
Die Strafe für den Ungehorsam verschiebt sich auf später, vielleicht sogar aufs jüngste Gericht.
Es ist und bleibt eine bodenlose Frechheit, die Situation der von Satans-Dienern unterwanderten Kirche zu weiteren Schandtaten auszunutzen. Die Kirche gibt ihre zähneknirrschende Zustimmung doch nur, weil sie eine Kirchenspaltung vermeiden will. Früher wären die Ungehorsamen alle mit dem Bann belegt worden. Dies würde aber heute zu neuen, antichristlichen Staatskirchen führen, die die Weisheit des Papstes so lange wie möglich hinauszögern will.
Zuvor rückt Benedikt noch alles zurecht. Man muss das als das letzte Angebot der Barmherzigkeit Gottes sehen.
Wer jetzt dem Papst nicht folgt, wird in die schismatische Antichristkirche abgleiten.
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1) Wofür steht die Abkürzung „GRM 100“?
2) Ungehorsam gegenüber Rom ist und bleibt Sünde, auch wenn es schon vorgekommen ist. Man muss natürlich dann zwischen Ungehorsam aus Bosheit und aufgrund besseren Wissens oder Streben nach Wahrheit unterscheiden. Letzteres ist aber auch verwerflich, aber wesentlich weniger verwerflich.
Die von mir angesprochenen Dinge sind Ungehorsam aus Bosheit, und wenn die Ungehorsamen ein nachträgliches „Macht doch, was ihr wollt!“ erhalten, heißt dies nur, dass es sich um keine kleine Sünden handelt: „Kleine Sünden straft der Herr sofort!“
Die Strafe für den Ungehorsam verschiebt sich auf später, vielleicht sogar aufs jüngste Gericht.
Es ist und bleibt eine bodenlose Frechheit, die Situation der von Satans-Dienern unterwanderten Kirche zu weiteren Schandtaten auszunutzen. Die Kirche gibt ihre zähneknirrschende Zustimmung doch nur, weil sie eine Kirchenspaltung vermeiden will. Früher wären die Ungehorsamen alle mit dem Bann belegt worden. Dies würde aber heute zu neuen, antichristlichen Staatskirchen führen, die die Weisheit des Papstes so lange wie möglich hinauszögern will.
Zuvor rückt Benedikt noch alles zurecht. Man muss das als das letzte Angebot der Barmherzigkeit Gottes sehen.
Wer jetzt dem Papst nicht folgt, wird in die schismatische Antichristkirche abgleiten.
#14 iustus 15:41:20 | Montag, 7. Juli 2008
@ RRR
Wozu gibt’s eigentlich Vorschriften, wenn sich keine S… daran halten muss und der Ungehorsam nur der Anfang einer neuen Tradition bedeuten kann (wenn auch nicht muss).
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Wozu gibt’s eigentlich Vorschriften, wenn sich keine S… daran halten muss und der Ungehorsam nur der Anfang einer neuen Tradition bedeuten kann (wenn auch nicht muss).
#13 RRR 15:28:49 | Montag, 7. Juli 2008
@ Burgorus
Ich kann mich an Konstitutionen erinnern aus Rom erinnern, wo es heißt dass Laienkommunionausteilung zum Zwecke der Verkürzung der heiligen Messe, wie heute üblich, ausdrücklich nicht erlaubt ist.
GRM 100.
Ministrantinnen wurden von den Bischofskonferenzen eingeführt. Von Rom hieß es nur, dass das die Bischofskonferenzen zu verantworten hätten, und so etwas ist keine Gutheißung, sondern eher eine Resignierung vor ungehorsamen Kindern.
Mit anderen Worten: Es ist erlaubt.
Dasselbe gilt für die Handkommunion. Im Ungehorsam eingeführt, wurde sie nachträglich, um die Einheit der Kirche aufrechtzuerhalten, den betreffenden Bischofskonferenzen, nicht allgemein!, genehmigt.
Mit anderen Worten: Sie ist genehmigt.
Ich erinnere nur mal nebenbei daran, dass durch ebensolchen „Ungehorsam“ gegen die ausdrückliche Weisung des Konzils von Nizäa irgendwann um das Jahr 900-1000 das Knien an Sonntagen stillschweigend eingeführt und dann im Nachhinein auch von den kirchlichen Autoritäten gebilligt wurde (nachzulesen in Jungmann, Missarum Sollemnia – habe ich leider gerade nicht zur Hand, aber da steht’s).
Das ist der Beweis, dass auch aus Ungehorsam auf einmal Tradition werden kann.
Insofern ist das Argument des Ungehorsams sehr sehr schwach. Alles, was Sie erwähnen, ist erlaubt – damit muss sich auch niemand mehr dafür rechtfertigen. Die Entstehungsgeschichte ist irrelevant. Erlaubt ist erlaubt. Es gibt kein „ungern erlaubt“ im Kirchenrecht, auch nicht im liturgischen Recht.
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Ich kann mich an Konstitutionen erinnern aus Rom erinnern, wo es heißt dass Laienkommunionausteilung zum Zwecke der Verkürzung der heiligen Messe, wie heute üblich, ausdrücklich nicht erlaubt ist.
GRM 100.
Ministrantinnen wurden von den Bischofskonferenzen eingeführt. Von Rom hieß es nur, dass das die Bischofskonferenzen zu verantworten hätten, und so etwas ist keine Gutheißung, sondern eher eine Resignierung vor ungehorsamen Kindern.
Mit anderen Worten: Es ist erlaubt.
Dasselbe gilt für die Handkommunion. Im Ungehorsam eingeführt, wurde sie nachträglich, um die Einheit der Kirche aufrechtzuerhalten, den betreffenden Bischofskonferenzen, nicht allgemein!, genehmigt.
Mit anderen Worten: Sie ist genehmigt.
Ich erinnere nur mal nebenbei daran, dass durch ebensolchen „Ungehorsam“ gegen die ausdrückliche Weisung des Konzils von Nizäa irgendwann um das Jahr 900-1000 das Knien an Sonntagen stillschweigend eingeführt und dann im Nachhinein auch von den kirchlichen Autoritäten gebilligt wurde (nachzulesen in Jungmann, Missarum Sollemnia – habe ich leider gerade nicht zur Hand, aber da steht’s).
Das ist der Beweis, dass auch aus Ungehorsam auf einmal Tradition werden kann.
Insofern ist das Argument des Ungehorsams sehr sehr schwach. Alles, was Sie erwähnen, ist erlaubt – damit muss sich auch niemand mehr dafür rechtfertigen. Die Entstehungsgeschichte ist irrelevant. Erlaubt ist erlaubt. Es gibt kein „ungern erlaubt“ im Kirchenrecht, auch nicht im liturgischen Recht.
#12 Burgorus 15:18:06 | Montag, 7. Juli 2008
@RRR: Stimmt nicht.
Ich kann mich an Konstitutionen erinnern aus Rom erinnern, wo es heißt dass Laienkommunionausteilung zum Zwecke der Verkürzung der heiligen Messe, wie heute üblich, ausdrücklich nicht erlaubt ist.
Ministrantinnen wurden von den Bischofskonferenzen eingeführt. Von Rom hieß es nur, dass das die Bischofskonferenzen zu verantworten hätten, und so etwas ist keine Gutheißung, sondern eher eine Resignierung vor ungehorsamen Kindern.
Dasselbe gilt für die Handkommunion. Im Ungehorsam eingeführt, wurde sie nachträglich, um die Einheit der Kirche aufrechtzuerhalten, den betreffenden Bischofskonferenzen, nicht allgemein!, genehmigt.
Und diese Dinge macht der Papst so langsam alle rückgängig, indem er z.B. bei Papstmessen vormacht, wie’s richtig gemacht wird.
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Ich kann mich an Konstitutionen erinnern aus Rom erinnern, wo es heißt dass Laienkommunionausteilung zum Zwecke der Verkürzung der heiligen Messe, wie heute üblich, ausdrücklich nicht erlaubt ist.
Ministrantinnen wurden von den Bischofskonferenzen eingeführt. Von Rom hieß es nur, dass das die Bischofskonferenzen zu verantworten hätten, und so etwas ist keine Gutheißung, sondern eher eine Resignierung vor ungehorsamen Kindern.
Dasselbe gilt für die Handkommunion. Im Ungehorsam eingeführt, wurde sie nachträglich, um die Einheit der Kirche aufrechtzuerhalten, den betreffenden Bischofskonferenzen, nicht allgemein!, genehmigt.
Und diese Dinge macht der Papst so langsam alle rückgängig, indem er z.B. bei Papstmessen vormacht, wie’s richtig gemacht wird.
#11 Bernado 15:10:48 | Montag, 7. Juli 2008
Pünktchen schrieb
„Wie Sie wissen, stellt das II. Vatikanum für mich keine Hürde dar!“
Das sollte für niemanden eine Hürde darstellen, soweit es in Übereinstimmung mit der Tradition verstanden wird.
Eine Hürde stellt jedoch sehr wohl der sog. „Geist des Konzils“ dar, der teils in direktem Widerspruch zu den Wortlauten von Konzilsdokumenten und in den meisten Fällen in eklatantem Widerspruch zur Tradition heraufbeschworen ist und viele Zerstörungen angerichtet hat – z.B. die Indulte zur Handkommunion oder zum Einsatz von Messdienerinnen.
Diese u.a. verhängnissvollen Ausnahmegenehmigungen, die dem Papst durch Ungehorsam abgetrotzt worden sind, können daher in keinem Fall als Bereicherung der gewachsenen Liturgie betrachtet werden und stehen – die Entwicklung bei der Handkommunion macht das ja ganz deutlich – jetzt für das neue Missale zur Disposition.
Solange die Rezeption des 2. Vatikanums noch durch die wissenschaftlich höchst anfechtbaren und manipulativen Arbeiten der Bologna-Schule bestimmt wird, ist es im übrigen gar nicht so leicht, zu bestimmen, wo denn der „Boden des Konzils“ ist, auf den sich zu stellen man immer wieder von den Leuten aufgefordert wird, die sich den „Geist des Konzils“ herbeiphantasiert haben.
Da muß man sich nicht von beeindrucken lassen und studiert besser Ratzingers fundierte Konzilskritik, die im Epilog zu seiner „Theologischen Prinzipienlehre“ auf der Grundlage von teilweise bis ins Jahr 1969 zurückreichenden Aufsätzen zusammengefasst ist. Sehr lesenswert.
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„Wie Sie wissen, stellt das II. Vatikanum für mich keine Hürde dar!“
Das sollte für niemanden eine Hürde darstellen, soweit es in Übereinstimmung mit der Tradition verstanden wird.
Eine Hürde stellt jedoch sehr wohl der sog. „Geist des Konzils“ dar, der teils in direktem Widerspruch zu den Wortlauten von Konzilsdokumenten und in den meisten Fällen in eklatantem Widerspruch zur Tradition heraufbeschworen ist und viele Zerstörungen angerichtet hat – z.B. die Indulte zur Handkommunion oder zum Einsatz von Messdienerinnen.
Diese u.a. verhängnissvollen Ausnahmegenehmigungen, die dem Papst durch Ungehorsam abgetrotzt worden sind, können daher in keinem Fall als Bereicherung der gewachsenen Liturgie betrachtet werden und stehen – die Entwicklung bei der Handkommunion macht das ja ganz deutlich – jetzt für das neue Missale zur Disposition.
Solange die Rezeption des 2. Vatikanums noch durch die wissenschaftlich höchst anfechtbaren und manipulativen Arbeiten der Bologna-Schule bestimmt wird, ist es im übrigen gar nicht so leicht, zu bestimmen, wo denn der „Boden des Konzils“ ist, auf den sich zu stellen man immer wieder von den Leuten aufgefordert wird, die sich den „Geist des Konzils“ herbeiphantasiert haben.
Da muß man sich nicht von beeindrucken lassen und studiert besser Ratzingers fundierte Konzilskritik, die im Epilog zu seiner „Theologischen Prinzipienlehre“ auf der Grundlage von teilweise bis ins Jahr 1969 zurückreichenden Aufsätzen zusammengefasst ist. Sehr lesenswert.
#10 RRR 15:09:14 | Montag, 7. Juli 2008
@ Burgorus
Diese Bestimmungen wurden alle im Ungehorsam eingeführt.
Alle diese Bestimmungen sind durch die entsprechenden Autoritäten (Papst, Bischofskonferenzen, CIC etc.) legitimiert.
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Diese Bestimmungen wurden alle im Ungehorsam eingeführt.
Alle diese Bestimmungen sind durch die entsprechenden Autoritäten (Papst, Bischofskonferenzen, CIC etc.) legitimiert.
#9 Burgorus 15:05:37 | Montag, 7. Juli 2008
Keine Legalisierung des Ungehorsams
Folgenden Punkten kann ich nicht zustimmen:
– selbstverständlich unter völliger Beachtung der seit dem Konzil erlassenen Bestimmungen zu den liturgischen Diensten: also Altardienst durch Männer und Frauen, Lektorenamt durch Männer und Frauen, bei Bedarf Kommunionspendung durch Männer und Frauen, endlich wieder die Beachtung des Willens des Herrn „Nehmt und trinkt“ – also Kelchkommunion für alle (in welcher konkreten Form auch immer)
Diese Bestimmungen wurden alle im Ungehorsam eingeführt.
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Folgenden Punkten kann ich nicht zustimmen:
– selbstverständlich unter völliger Beachtung der seit dem Konzil erlassenen Bestimmungen zu den liturgischen Diensten: also Altardienst durch Männer und Frauen, Lektorenamt durch Männer und Frauen, bei Bedarf Kommunionspendung durch Männer und Frauen, endlich wieder die Beachtung des Willens des Herrn „Nehmt und trinkt“ – also Kelchkommunion für alle (in welcher konkreten Form auch immer)
Diese Bestimmungen wurden alle im Ungehorsam eingeführt.
#8 Freinsberg 14:27:15 | Montag, 7. Juli 2008
@ RRR
>>neue Hochgebete (und/oder Übernahme ostkirchlicher Hochgebete, wie der Chrysostomus- oder Basilius-Anaphora)<<
D’accord! Dann stünde endlich die Epiklese an der richtigen Stelle!
o^/
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>>neue Hochgebete (und/oder Übernahme ostkirchlicher Hochgebete, wie der Chrysostomus- oder Basilius-Anaphora)<<
D’accord! Dann stünde endlich die Epiklese an der richtigen Stelle!
o^/
#7 Pünktchen 14:27:08 | Montag, 7. Juli 2008
RRR: Wie Sie wissen,
stellt das II. Vatikanum für mich keine Hürde dar!
Den von Ihnen genannten Punkten möchte ich nicht widersprechen, sie bringen allerdings nicht alle die Zielrichtung zum Ausdruck, in der der Papst die erneuerte Liturgie reformieren will.
Sie erinnern zu Recht an den Brief, den der Papst an Dr. Barth gerichtet hat:
mehr dazu: s. hier www.kreuz.net/bookentry.2650.html!
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stellt das II. Vatikanum für mich keine Hürde dar!
Den von Ihnen genannten Punkten möchte ich nicht widersprechen, sie bringen allerdings nicht alle die Zielrichtung zum Ausdruck, in der der Papst die erneuerte Liturgie reformieren will.
Sie erinnern zu Recht an den Brief, den der Papst an Dr. Barth gerichtet hat:
mehr dazu: s. hier www.kreuz.net/bookentry.2650.html!
#6 RRR 14:07:54 | Montag, 7. Juli 2008
@ Pünktchen
Ja, reformbedürftig!
Aber nach den Worten des II. Vatikanischen Konzils – auf dessen Boden Papst Benedikt voll und ganz steht – ist eben auch der Ritus von ‘62 reformbedürftig!
Des Papstes Worte in seinem ominösen Brief in Barth weisen hier meines Erachtens in eine sehr gute Richtung:
– Latein oder Landessprache nach Wahl
– Einführung eines festen Fürbittformulars
– Einführung neuer (und Wiedereinführung alter, verlorengegangener) Präfationen
– neuer Kalender (jedenfalls zum Teil)
– erweiterte Leseordnung
und ich würde noch hinzufügen:
– neue Hochgebete (und/oder Übernahme ostkirchlicher Hochgebete, wie der Chrysostomus- oder Basilius-Anaphora)
– selbstverständlich unter völliger Beachtung der seit dem Konzil erlassenen Bestimmungen zu den liturgischen Diensten: also Altardienst durch Männer und Frauen, Lektorenamt durch Männer und Frauen, bei Bedarf Kommunionspendung durch Männer und Frauen, endlich wieder die Beachtung des Willens des Herrn „Nehmt und trinkt“ – also Kelchkommunion für alle (in welcher konkreten Form auch immer)
So sähe m.E. ein Neuversuch aus, der durch das Konzil in Auftrag gegebene Reform auf der Grundlage der seit 1970 gemachten Erfahrungen zur Geltung zu verhelfen und die Spaltung in zwei römische Ritus-Formen zu beseitigen.
Und das alles selbstverständlich unter völliger Anerkennung sämtlicher Dokumente des II. Vatikanischen Konzils – die stehen nicht zur Disposition.
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Ja, reformbedürftig!
Aber nach den Worten des II. Vatikanischen Konzils – auf dessen Boden Papst Benedikt voll und ganz steht – ist eben auch der Ritus von ‘62 reformbedürftig!
Des Papstes Worte in seinem ominösen Brief in Barth weisen hier meines Erachtens in eine sehr gute Richtung:
– Latein oder Landessprache nach Wahl
– Einführung eines festen Fürbittformulars
– Einführung neuer (und Wiedereinführung alter, verlorengegangener) Präfationen
– neuer Kalender (jedenfalls zum Teil)
– erweiterte Leseordnung
und ich würde noch hinzufügen:
– neue Hochgebete (und/oder Übernahme ostkirchlicher Hochgebete, wie der Chrysostomus- oder Basilius-Anaphora)
– selbstverständlich unter völliger Beachtung der seit dem Konzil erlassenen Bestimmungen zu den liturgischen Diensten: also Altardienst durch Männer und Frauen, Lektorenamt durch Männer und Frauen, bei Bedarf Kommunionspendung durch Männer und Frauen, endlich wieder die Beachtung des Willens des Herrn „Nehmt und trinkt“ – also Kelchkommunion für alle (in welcher konkreten Form auch immer)
So sähe m.E. ein Neuversuch aus, der durch das Konzil in Auftrag gegebene Reform auf der Grundlage der seit 1970 gemachten Erfahrungen zur Geltung zu verhelfen und die Spaltung in zwei römische Ritus-Formen zu beseitigen.
Und das alles selbstverständlich unter völliger Anerkennung sämtlicher Dokumente des II. Vatikanischen Konzils – die stehen nicht zur Disposition.
#5 Pünktchen 13:57:44 | Montag, 7. Juli 2008
Normalform ja,
aber ihrerseits reformbedürftig!
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aber ihrerseits reformbedürftig!
#4 RRR 13:56:02 | Montag, 7. Juli 2008
@ Pünktchen
Ganz richtig!
Aber man beachte: Der Papst steht voll und ganz hinter dem II. Vatikanischen Konzil und er hat – gerade im MP – herausgestellt, dass das Messbuch Pauls VI. die „Normalform“ (forma ordinaria) der römischen Eucharistiefeier darstellt, wobei das Messbuch ‘62 daneben (nicht stattdessen!) ebenfalls verwendet werden kann.
Das meine ich mit: nicht überschätzen.
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Ganz richtig!
Aber man beachte: Der Papst steht voll und ganz hinter dem II. Vatikanischen Konzil und er hat – gerade im MP – herausgestellt, dass das Messbuch Pauls VI. die „Normalform“ (forma ordinaria) der römischen Eucharistiefeier darstellt, wobei das Messbuch ‘62 daneben (nicht stattdessen!) ebenfalls verwendet werden kann.
Das meine ich mit: nicht überschätzen.
#3 Pünktchen 13:41:46 | Montag, 7. Juli 2008
Die „Reform der Reform“ am Maßstab der alten Messe und das Motu proprio ist ein ganz zentrales
Anliegen des Hl. Vaters:
Dies kann nur jemand verkennen, der keine Notiz nimmt von den über Jahrzehnte hinweg von Ratzinger vorgetragenen Kritikpunkten an der Litugieentwicklung seit Paul VI.:
Eine Zusammenstellung dieser Punkte zeigt von der Sache her, daß es hier für den Papst um keine Kleinigkeit geht, denn er deutet ausdrücklich die Kirchenkrise der neuseten Zeit als eine Krise der Liturgie!
Hier eine Zusammenstellung aus den Schriften des Theologen Ratzingers den Themen:
Gleichrichtung von Priester und Gemeinde
Der gemeinsame Blick auf den Herrn
Unterscheidung von Wortgottesdienst und Eucharistiefeier im engeren Sinn
Eucharistie: Mahl oder Opfer? www.kreuz.net/bookentry.980.html
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Anliegen des Hl. Vaters:
Dies kann nur jemand verkennen, der keine Notiz nimmt von den über Jahrzehnte hinweg von Ratzinger vorgetragenen Kritikpunkten an der Litugieentwicklung seit Paul VI.:
Eine Zusammenstellung dieser Punkte zeigt von der Sache her, daß es hier für den Papst um keine Kleinigkeit geht, denn er deutet ausdrücklich die Kirchenkrise der neuseten Zeit als eine Krise der Liturgie!
Hier eine Zusammenstellung aus den Schriften des Theologen Ratzingers den Themen:
Gleichrichtung von Priester und Gemeinde
Der gemeinsame Blick auf den Herrn
Unterscheidung von Wortgottesdienst und Eucharistiefeier im engeren Sinn
Eucharistie: Mahl oder Opfer? www.kreuz.net/bookentry.980.html
#2 Rheiny 13:35:21 | Montag, 7. Juli 2008
@RRR …
… dass der Papst noch nie selbst außerordentlich zelebriert hat, sollte man das Motu Proprio nicht überschätzen.
Und umgekehrt sollte man dieses Anliegen des Papstes auch nicht unterschätzen. Und doch gibt es gerade zu diesem Thema ebenso unzählige Leute, die ihrerseits meinen, die Intention des Papstes „zu definieren“ – gerade wenn es um die Ausführungsbestimmungen geht.
Und dass dieses Thema dem Papst ein Anliegen ist, sieht man nicht nur am Motu Proprio (--> „aus eigenem Antrieb“), sondern auch an seinen bisherigen Veröffentlichungen.
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… dass der Papst noch nie selbst außerordentlich zelebriert hat, sollte man das Motu Proprio nicht überschätzen.
Und umgekehrt sollte man dieses Anliegen des Papstes auch nicht unterschätzen. Und doch gibt es gerade zu diesem Thema ebenso unzählige Leute, die ihrerseits meinen, die Intention des Papstes „zu definieren“ – gerade wenn es um die Ausführungsbestimmungen geht.
Und dass dieses Thema dem Papst ein Anliegen ist, sieht man nicht nur am Motu Proprio (--> „aus eigenem Antrieb“), sondern auch an seinen bisherigen Veröffentlichungen.
#1 RRR 13:18:22 | Montag, 7. Juli 2008
Überschätzung
„Ich versuche mit der Zelebration des außerordentlichen Ritus ein ganz wichtiges und zentrales Anliegen der Theologie und des Pontifikates von Papst Benedikt XVI. zu fördern.“
Wer definiert eigentlich, was „zentrale Anliegen“ des Papstes sind? Motu Proprios gibt es auch von ihm schon mehrere, aber nicht jedes ist deswegen automatisch ein zentrales Anliegen.
Vor dem Hintergrund, dass der Papst im MP die Zelebration im außerordentlichen Ritus nur als zusätzliche Form vorgesehen hat, die den ordentlichen Ritus nicht ersetzen soll, und vor dem Hintergr5und, dass der Papst noch nie selbst außerordentlich zelebriert hat, sollte man das Motu Proprio nicht überschätzen.
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„Ich versuche mit der Zelebration des außerordentlichen Ritus ein ganz wichtiges und zentrales Anliegen der Theologie und des Pontifikates von Papst Benedikt XVI. zu fördern.“
Wer definiert eigentlich, was „zentrale Anliegen“ des Papstes sind? Motu Proprios gibt es auch von ihm schon mehrere, aber nicht jedes ist deswegen automatisch ein zentrales Anliegen.
Vor dem Hintergrund, dass der Papst im MP die Zelebration im außerordentlichen Ritus nur als zusätzliche Form vorgesehen hat, die den ordentlichen Ritus nicht ersetzen soll, und vor dem Hintergr5und, dass der Papst noch nie selbst außerordentlich zelebriert hat, sollte man das Motu Proprio nicht überschätzen.
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