Über besonders abscheuliche Greuel muß man zuerst unverbindlich diskutieren, bevor man sie widerstandslos einführen kann. Von Günter Annen.

Colombe de la paix: @ tyrus

Danke für die Grafik.
Aber wer beugt sich einer Theorie?
Hier der Gegenbeweis:
Zum Dank schenkte unser Pfarrer uns
Betreuern der Firmlinge folgende Bücher:

„Sternstunde statt dunkles Mittelalter“
von Thomas E. Woods jr.

Ein Buch zum Thema: Entstehung der modernen
Wissenschaft in der Kirche
und wie die Kirche die Universität erfunden hat.

„ Der blockierte Riese“ von Manfred Lütz
Psycho – Analyse der kath. Kirche.
Es ist sehr amüsant.

Die solltest Du mal lesen.

Tyrus: Dialektik schlägt Dogmatik

@Kondominsky:
Andere religiöse Gruppen haben sich auch enorm vermehrt, die Buddisten zum Beispiel im alten China. Aber hat man jemals von einem heiligen Krieg „für Buddha“ gehört? Es hängt immer davon, ob ein Glaube sich für niedere Zwecke instrumentalisieren lässt oder nicht. Der christliche Glaube ließ und lässt sich wunderbar instrumentalisieren. Ein Despot musste nur sagen: „Gott will es!“ und das Volk metzelte sich in glückseliger Heilserwartung durch die Reihen der „Ungläubigen“, „Ketzer“ und „Hexen“.
@ Colombe:
Natürlich kann man forschen, ohne den Glauben zu verlieren. Aber es hängt ganz davon ab, was man erforscht und unter welcher Prämisse. Theologen akzeptieren die Prämisse „Gott existiert“ völlig unhinterfragt, ansonsten verlieren sie ihre Lehrerlaubnis (oft auch schon für weniger, z.B. Küng oder Drewermann). Die katholische Dogmatik ist sehr streng, der personale Gottesbegriff wird zwingend vorrausgesetzt. Ich kenne einen Theologiestudenten, mit dem ich öfters diskutiere. Er beruft sich auf Theologen wie Küng und lehnt einen personalen Gott ab. Damit wird er es mit Glück vielleicht zum Religionslehrer schaffen, aber bestimmt nicht zum Doktor oder Prof.
Folgende zugegeben überspitze Grafik zum Thema Wissenschaft und Glaube finde ich recht einleuchtend: http://radek.com/…ssenschaftGlaube.jpg

Colombe de la paix: @tyrus

Man kann forschen, ohne den Glauben zu verlieren!
Unsere Priester sind das beste Beispiel.
Was sagen Dir bekannte Theologie Studenten zu Deinen
Äußerungen.
Diese studieren doch auch Philisophie?

Stanislav Kondominsky: @Tyrus

Warum hat die Entwicklung der christlichen Lehre so eine enorme Blutspur hinter sich her gezogen? Warum hat die christliche (insb. katholische) Lehre so eine unnatürliche Einstellung zur Sexualität?

Also, die Blutspur konnten die Christen nur hinter sich herziehen, weil sie sich so vermehrt haben. Irgendwas stimmt da bei Ihnen nicht.

Tyrus: Gedanken

Es sind in der Tat schöne Gedanken und als Kind konnte ich auch noch viel damit anfangen. Wer daran glauben möchte, soll auch gern glücklich werden. Ich habe aber einfach keinerlei Beziehung zum Transzendenten, Spirituellen, Esotherischen… wie auch immer man es nennen will. Ich habe meine Gefühlswelt, meine Phantasie, mein Wissen und meinen Forscherdrang. Danach glaube, lebe, handle ich und meine Weltanschaung beantwortet mir viele Fragen, die mir als Christ immer ein großes Rätsel waren, wie z.B. Warum lässt Gott Leid zu?; Warum sollen vor 2000 Jahren Wunder gesehen sein, heute aber nicht mehr?; Warum gehen die ethischen Gebote und Prophezeihungen der Bibel mit der modernen Philosophie und Naturwissenschaft nicht konform bzw. warum nehmen sie sie nicht vorweg?; Warum hat die Entwicklung der christlichen Lehre so eine enorme Blutspur hinter sich her gezogen? Warum hat die christliche (insb. katholische) Lehre so eine unnatürliche Einstellung zur Sexualität? Warum braucht der Schöpfer des Universums für sich keinen Schöpfer? … die Liste ließe sich noch lang fortsetzen.

Colombe de la paix: @galatae

Was den Autor betrifft, ist mir eigendlich egal.
Eine gute Freundin schenkte es mir einmal.
Ich mag diese Gedanken.
Warum soll man seinen Schutzengel nicht anrufen ?

Galatea: Entschuldigung,

colombe de la paix –
Anselm Grün ist mittlerweile weder christlich noch katholisch.

Wirklich. Das war einmal. Sie können sich selber durch googeln gern informieren.

Sollten Sie den unglaublichen Blödsinn, den Sie da gerade lesen, für katholisch halten, dann sind Sie meiner Meinung nach extrem schlecht berater, und diese Beliebigkeit ärgert mich… nicht bei kreuz.net, sondern überhaupt.

Anselm Grün. Ich glaub es nicht.

Colombe de la paix: @tyros

dann entscheide ich mich lieber für die Religion, die macht mich glücklich.
hier noch etwas, was ich Ihnen wünscheDu suchst, bist unglücklich, verlierst Deinen Glauben.
Durch Zufall fiel mir dieses Buch eben in die Hände.
Das kleine Buch der Engel ( Anselm Grün)
Die erste Seite enthielt folgende Wünsche und ich dachte an Dich
Ich wünsche Dir von Herzen:
Ausgleich
Ich wünsche Dir den Engel der Ausgeglichenheit.
Ich wünsche Dir, dass er über Deine Seele wacht,
dass er Deiner Seele zu ihrer wahren Gestalt verhilft, dass
er die Unebenheiten Deiner Seele ausgleichst, damit Du
ausgeglichen durchs Leben gehen kannst, mit Gleichmut
( aequo animo) und innerem Frieden. Dann wirst Du auch
ausgleichend wirken, wo immer Du bist.
Du wirst nicht spalten, sondern verbinden,
nicht anheizen , sondern dämpfen,
nicht Unterschiede schaffen, sondern Ausgleich.

Ich wünsche Ihnen wirklich inneren FRieden

Tyrus: Liebe Colombe

Nein, ich habe keine Beweise. Weder dafür, dass es eine Seele gibt, noch dagegen. Aber ich gehe davon aus, dass ich in meiner Erkenntnisfähigkeit nicht eingeschränkter bin, als die Menschen vor sagen wir knapp 2000 Jahren.
Sie sagen:
„Ich begreife nie, warum die Philosophie
sich Jahrhunderte mit Dingen beschäftigt,
die sich nicht beweisen lassen.
Zeitvergeudung.“
Ein kleines Gedankenexperiment: Ersetzen Sie „Philosophie“ in diesem Satz mal durch „Religion“!
Die Evangelisten haben doch auch nichts anderes gemacht, als Theorien aufgestellt, die sich nicht beweisen lassen! Besonders die Wunder Jesu und seine Auferstehung widersprechen sogar den Naturgesetzen.
In meinem Geschichtsstudium habe ich gelernt, dass man stets davon ausgehen sollte, dass die Naturgesetze nicht gebrochen werden könnnen, denn ansonsten könnten sämtliche Wunderberichte der Vergangenheit aufs Wort genau wahr sein (Beispiel: Orakel von Delphi). Wie soll man bei phantastischen Geschichten die Wahrheit herausfiltern? Indem man experimentell prüft, was möglich und realistisch ist und was nicht.
Der Mensch als vernunftbegabtes Wesen braucht ethische Grundsätze zum Zusammenleben. Ansonsten wären wir nicht dazu fähig, unsere Kultur aufrechtzuerhalten. Ethische Grundsätze lassen sich aber nicht direkt von der Natur ableiten, sie müssen logischen Prinzipien folgen. Laut Kant soll die Philosophie folgende 4 Fragen beantworten:
1. Was kann ich wissen? 2. Was soll ich tun? 3. Was darf ich hoffen? 4.Was ist der Mensch?

Colombe de la paix: @tyrus

Sie sind belesen,
zitieren viel.
Haben Sie auch eigene Beweise?

Ich begreife nie, warum die Philosophie
sich Jahrhunderte mit Dingen beschäftigt,
die sich nicht beweisen lassen.
Zeitvergeudung.

Die Seele ist für mich der Charakter eines Menschen.
Ich schau den Menschen in die Augen.
Meistens erkenne ich ob hier ein freundlicher
ehrlicher Mensch steht oder ob Falschheit vorliegt.
Die ich nicht einschätzen kann, da spiegelt sich wirklich nichts in den Augen wieder, die behandele ich mit Vorsicht.
Ich bin nur ein einfacher Mensch kein Philosoph.
Ich glaube an das, was ich sehe.

Von Theorien würde ich nie die Existenz eines Gottes
abhängig machen. Oder mich vom Glauben abwenden.

Tyrus: @Stöhr

Durch diese Aussage haben Sie sich zum Faschisten qualifiziert, Gratulation! Die Inquisition hat die vermeindlich „Dummen“ verbrannt, die Nazis haben sie vergaßt und Sie, Herr Stöhr, heißen das gut. Nicht die Dummheit Brunos ist bemerkenswert, Ihre ist es. Ich bin sehr froh, dass ich Sie nicht persönlich kenne.

@HBR:
Selbstverständlich bin ich mir dessen bewusst. Ich glaube übrigens auch nicht an eine Weltseele, aber ich halte sie für wahrscheinlicher als individuelle Seelen.

Daniel Stöhr: Der Depp

ist für seine Dummheit völlig zurecht verbrannt worden. Wie sag der Volksmund:„Dummheit gehört bestraft“

HBR: @Tyrus

Allerdings sind diese Ansichten auf keinen Fall mit der katholischen Lehre vereinbar.

Daniel Stöhr: Soe ein Schwachsinn

es gibt keine Weltseele bzw. die „Weltseele“ ist ein Nullum. Der Pantheismus ist gleich Naturalismus und Atheismus.

Tyrus: Weder noch

Dieses Dilemma ist recht einfach aufzulösen, wenn man davon ausgeht, dass weder Mensch noch Tier eine Seele besitzen. Alles, was es in Wirklichkeit gibt, sind biologische Prozesse. Der Philosoph Richard Rorty ersann folgendes: Man könne sich eine extraterrestrische Zivilisation vorstellen, die kein psychologisches Vokabular verwende und statt dessen nur von biologischen Zuständen spreche. Eine solche Zivilisation wäre hinsichtlich ihrer kommunikativen Fähigkeiten der Menschheit in nichts unterlegen. Es ist wirklich schade, dass sich heute immernoch auf Hintlerweltler wie Aquin beruft, obwohl zwischenzeitlich Spinoza, Bruno, Hume, Kant, Freud, Fromm und Camus gelebt haben, um nur einen kleinen Auschnitt zu geben.

„Wenn also Geist, Seele und Leben sich in allen Dingen vorfindt und in gewissen Abstufungen die ganze Materie erfüllt, so ist der Geist offenbar die wahre Wirklichkeit und die wahre Form aller Dinge. Die Weltseele ist also das constituierende Formalprinzip des Universums und dessen was es enthält; d.h. wenn das Leben sich in allen Dingen findet, so ist die Seele Form aller Dinge; sie ist überall die ordnende Macht für die Materie und herrscht in dem Zusammengesetzten; sie bewirkt die Zusammensetzung und den Zusammenhalt der Theile.“ – Giordano Bruno

HBR: Also ist die Frage im Prinzip offen, oder?

Ein paar Geheimnisse muss es ja noch geben.

Daniel Stöhr: Natürlich

hat auch Thomas v. Aquin Tiere als empfindungsfähig eingestuft. Aber nach einem Tierhimmel wirst du in der katholischen Dogmatik und Philosophie vergeblich suchen. Auch die Offenbarung oder „Offenbarung“ (je nach Standpunkt) sagt dazu nix.

HBR: Tierseele sterblich?

Ich denke, dass diese Ansicht am veralteten Bild der Tiere liegt. Mittlerweile ist man ja so weit, dass Tiere als empfindungsfähig eingestuft sind. Immerhin. Ich bin ganz persönlich der Ansicht, dass Tiere genauso eine Seele haben, wie sie die Menschen besitzen.

Daniel Stöhr: Also zumindest

nach Thomas von Aquin haben auch Pflanzen und Tiere eine Seele. Im Gegensatz zum Menschen ist aber die Seele (also ein geistiges Lebensprinzip) untrennbar mit dem Leib (der Materie) verbunden. Beim Menschen ist zwar die Seele auch mit dem Körper verbunden und wirkt mit ihm zusammen, aber sie kann auch vom Körper getrennt existieren und unterschiedet sich von der Tierseele auch durch die Verstandeserkenntnis. Mehr dürfen Sie mich da aber nicht fragen, bin kein Aquin-Experte. Die Philosophie des Aquinaten ist die offizielle Philosophie der Kirche, soll jedenfalls in den Seminaren gem. Kirchenrecht unterrichtet werden.

Leblhuber: @Daniel Stöhr:

Er hat doch nur die katholische Lehre widergegeben und die sagt ja gerade, dass Tiere eine Seele haben! Nur keine unsterbliche.
Wo wird diese Lehre verkündet? Nennen Sie die Quelle!
Was ist eine sterbliche Tierseele?

Der Mensch ist das Ebenbild Gottes. Er allein hat sein Bewusstsein soweit entwickelt, dass er über sich, seine Existenz und seine Verantwortung der übrigen Schöpfung gegenüber reflektieren kann.

Er kann Leid schaffen, Leid lindern oder vermeiden. Das Tier hat diese Wahl nicht.

Wenn wir Tieren Leid zufügen, tun wir es im vollen Bewusstsein. Das Raubtier hat keine Wahl.
Es verursacht Schmerz, ist aber dafür nicht verantwortlich.

Hat ein Geißeltierchen eine Seele?

Warum lässt Gott einen Teil seiner Schöpfung durch Raubtiere leiden?

Sie bewegen sich hier auf dünnem Eis. Aber ich lasse mich gerne belehren?

Es gibt Leiden, das nicht von uns Menschen verursacht wird. Es muss also von Gott gewollt sein.

Wie antwortet ein Katholik darauf?

Sicher nicht mit einer Tierseele!

Daniel Stöhr: @Frl. Rottenmaier:

„Aber im Gegensatz zum Marranenjäger und ähnlichen Kleingeistern bin ich von der Seele der Tiere überzeugt…“

Er hat doch nur die katholische Lehre widergegeben und die sagt ja gerade, dass Tiere eine Seele haben! Nur keine unsterbliche.

Tyrus: @Dr. Heger

Danke, dass Sie nach wie vor sachlich bleiben. Das ist ja hier keine Selbstverständlichkeit.
Ich habe nicht behauptet, dass Papst Urban II. die Judenpogrome angeordnet hätte, aber sie haben stattgefunden und wurden durchaus von christlichen Predigern wie Peter dem Eremiten initiiert. Aber auch die feinen adligen Ritter, wie Gottfried von Bouillon, der spätere Herrscher von Jerusalem, machten mit. Jener soll laut einem zeitgenössischen Chronisten gesagt haben, dass er nicht anders seinen Weg ziehen könne, als indem er das Blut seines Erlösers an dem Blute Israels räche und von jedem, der den Namen Jude trägt, weder Rest noch Flüchtling übrig lassen werde.
Ich bin der Ansicht, dass die Politreligion mit ihrer flächendeckenden Propaganda, ihren vielfältigen Ritualen und ihren Masseninszenierungen die einzig plausible Erklärung für den Erfolg des Nationalsozialismus darstellt.
Wie erklären Sie sich sonst die massive völkische Begeisterung für die Staatsideologie, die man auch heute so nur noch bei quasi-religiösen Massenergeignissen wie Popkonzerten oder Fussballspielen erlebt?
Zum Thema Kleinkinder: Ein dreijähriges Kind befindet sich normalerweise auf der ersten Stufe der präkonventionellen Moral (nach Kohlberg). Das bedeutet:
Egozentrismus; Lust-Schmerz-Orientierung; Vermeiden von Strafe. Diese über Form von Sittlichkeit verfügt aber auch jeder ausgewachsene höhere Säuger. Wo ist ein Menschenkind hier sittlicher?

Leblhuber: @Flo:

Vielleicht könnte Rotti ja mit dem Leblhuber ein bischen Gassi gehen. Für eine Promenadenmischung ist der manchmal ziemlich bissig und aggressiv
Mit Fräulein Rottenmaier Gassi zu gehen wäre mir ein Vergnügen. Aber zuerst musst du das Stöckchen richtig apportieren, das sie dir geworfen hat.

In der Hundeschule bist du wohl durchgefallen. Aber dafür hast du ein Diplom der Baumschule! Auch nicht schlecht!

Brandenburgis: Heine fordert nicht deshalb

meinen Widerstand heraus, weil er viel zu häufig zitiert wird, sondern weil es in Berlin noch immer etwa 6 Heinrich-Heine-Straßen und -Plätze gibt. Die müsen alle weg. Die H.-H.-Straße in Mitte/Kreuzberg hieß früher Neanderstraße, dieser Name muß wieder her.

Joachim Neander – um Lichtjahre besser als Heine:

Lobe den Herren, was in mir ist, lobe den Namen.
Alles, was Odem hat, lobe mit Abrahams Samen.
Er ist dein Licht,
Seele, vergiß es ja nicht!
Lobende, schließe mit Amen!

Florian Geyer: Vielleicht

könnte Rotti ja mit dem Leblhuber ein bischen Gassi gehen. Für eine Promenadenmischung ist der manchmal ziemlich bissig und aggressiv…

Leblhuber: Brandenburgis, den Heine als drittklassig zu bezeichnen, lässt die Sisi im Grab routieren!

Was auf den Florian Geyer passt, passt auch für dich und für ein paar andere hier ganz ungemein!

So drittklassig kann er nicht gewesen sein, wenn seine Worte noch immer gültig sind und deinen Widerspruch provozieren.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Brandenburger,

Heine konnte ein guter Verseschmied sein, er war ‘s nicht immer. Immer war er ein ziemlich schofliger Mensch, das konnte er wohl keine Sekunde ablegen.

Florian Geyer: Frollein

ich bn sehr gerührt über deine Sympathie die du mir entgegenbringst, aber ich habe schon genug Groupies.

l.g

( Wau wau !)

Sozialkatholisch: Ein Judenwitz

Rebbe Dummkopf hat gesagt zum Laberhennes: „Lieber Laberjude du musst deinen Sohn zur jüdischen Religion führen und selber als Gior die katholische Kirche unterwandern und bekämpfen! Auch wünsche ich das du dein Volk verrätst und nur Heine Gedichte vor seiner Bekehrung zum christlichen Gott herumtrötest“
Und Laberjude hat geantwortet erhrfurchtsvoll gebeugt:“ Oh großer Jud, dein Wille geschehe!“

Brandenburgis: Heine war ein drittklassiger

Verseschmied. Hätten nicht Schubert, Schuhmann und Mendelssohn ihn vertont, wäre er längst vergessen!

Leblhuber: Frollein Rottenmaier!

Wie wäre es mit Heine!

O welche Wonne, ein Esel zu sein!
Ein Enkel von solchen Langohren!
Ich möcht es von allen Dächern schrein:
Ich bin als ein Esel geboren.
Der große Esel, der mich erzeugt,
Er war von deutschem Stamme;
Mit deutscher Eselsmilch gesäugt
Hat mich die Mutter, die Mamme.
Ich bin ein Esel, und will getreu,
Wie meine Väter, die Alten,
An der alten, lieben Eselei,
Am Eseltume halten.
Und weil ich ein Esel, so rat ich Euch,
Den Esel zum König zu wählen;
Wir stiften das große Eselreich,
Wo nur die Esel befehlen.
So sprach der Patriot. Im Saal
Die Esel Beifall rufen.
Sie waren alle national,
Und stampften mit den Hufen.

Etwas Literatur kann nicht schaden!

Frollein Rottenmaier: @FG: Ohne Dich!

Ich bin ja eigentlich kein Ärzte-Fan, aber dieser Songtext hätte für Sie konzipiert sein können:

Wenn ich dich sehe wird mir schlecht
bei dem Gedanken an dich bekomm ich Ausschlag
bitte spring doch aus dem Fenster
ich steh dann unten und ich freu mich auf den Aufschlag.
Was haben deine Eltern der Menschheit angetan ?
Warum legst du Dich nicht unter eine Straßenbahn ?
Du bist nicht zu ertragen, du bist so widerlich
die Welt könnte so schön sein – Ohne Dich.
Wenn du irgendwann Geburtstag hast bitte ich dich sehr, mich einzuladen
ich schenk die ein Paar Schuhe aus Beton die ziehst du an, und dann gehen wir baden.
Eine tote Qualle hat ein etwa dein Niveau
mit der Visage wärst du Star in jeder Monstershow
fahr zur Hölle – fall tot um begreifst du mich denn nicht
? die Welt könnte so schön sein – Ohne Dich



Und tschüss…

Florian Geyer: Frollien

Machen sie auch so ein richtiges Begräbnis am Pudelfriedhof oder haben sie ihn bei der Tierkörperverwertung entsorgt wo er jetzt im Alutopf verwest ?

Brandenburgis: Frollein!

vergessen Sie sich nicht!

Sozialkatholisch: @ Schrottie

dumm und verkehrt, quasi nichtssagend wie immer.
Armes kleines Hühnchen!

Frollein Rottenmaier: @Ösiproll FG

Armseliger Flachwichser!!!

Brandenburgis: Gott hat den Hund

als gefährten des Menschen erschaffen.

Florian Geyer: Frollein

kommt oft vor.
Einsame verbitterte ohne Freunde legen sich gerne so ein Hundsvieh zu, werten es zum Menschen auf und sind dann todtraurig wenn der Köter abkatzt nach ca 10 Jahren.

bedauernswerte Leute

Frollein Rottenmaier: @Tyrus

Tiere waren immer bloß Gegenstände, wieso sollte man ihnen also ein Recht auf Leben zugestehen? Weil Sie empfindungsfähige Wesen sind, genau wie wir! Mir geht es nicht um Menschenrechte für Tiere, sondern allein um tierwürdiges Leben und ich bin gegen den sinnlosen Mord an Tieren.
Zum Glück findet aber – wenn auch langsam – ein Umdenken statt. Auf einer Demo gegen einen Tierversuchsgroßkonzern durfte ich eine super engagierte christliche Gruppe kennenlernen. Christen für Tierrechte oder so ähnlich. Zum Glück gibt es nicht nur Wegschauer auf der Welt.

Vorgestern ist meine Katze überfahren worde, die mir sehr lieb war. Den flüchtigen Fahrer hätte ich wegen Sachbeschädigung anzeigen können. Aber wie hilft mir das, mit dem emotionalen Schaden umzugehen
Ich kann es Ihnen nachfühlen, wie es Ihnen dabei geht. Habe erst vor wenigen Wochen meinen Hund verloren. Wir haben alles versucht und neben dem Haustierarzt noch in einer Spezialtierklinik eine zweite Meinung einholen lassen. Aber er war zu alt und das Herz zu schwach. Man konnte nichts mehr für ihn tun. Wenn man mehrere Jahre mit einem Tier teilt, dann ist es ein vollwertiges Familienmitglied und der Schmerz ist ebenso groß, als würde man einen geliebten Menschen verlieren.

Aber im Gegensatz zum Marranenjäger und ähnlichen Kleingeistern bin ich von der Seele der Tiere überzeugt…

Überzeugte Veggiegrüße,
Frl. Ro.

alter Rheinländer: Auf die Himbeer-Nominierungsliste:

Dr. Heger:
ich habe zufällig Söhne und Töchter.

Dr. Christoph Heger: Verbliebene Freiheit voll ausschöpfen.

Hören Sie besser auf mit dem Thema Juden, bevor Sie sich um Kopf und Kragen reden.

Ihre Sorge um meinen Kopf und Kragen schätze ich. Trotzdem werde ich die verbliebene Freiheit voll ausschöpfen.

Den „Unfung“ mit der Kreuzzugsfinanzierung habe ich von Prof. Dr. Vones, Universität zu Köln, historisches Seminar, sowie aus einigen von ihm empfohlenen Büchern, z.B. von H. Mayer, S. Runciman und J. Riley-Smith, allesamt führende Kreuzzugs-Experten.

Da müssen Sie wohl einiges mißverstanden haben. Gerade hier im Rheinland kam es mit dem ersten Kreuzzug zu Pogromen und Plünderungen gegen Juden – durch umziehende Horden gegen den Widerstand der Obrigkeit. Daß sich die Kreuzzüge aus so etwas finanziert haben sollten, dürfte den von Ihnen angeführten Autoritäten unbekannt sein.

Die Nationalsozialisten haben nicht „entchristlicht“,

Das hatte ich auch nicht behauptet. Das war schon früher eingetreten, u.a. auch durch die seinerzeitige SPD.

sondern die den völkischen Glauben durch ihre Politreligion ersetzt, was bei weiten Teilen der Bevölkerung, selbst den Eliten, offenbar ohne großen Widerstand funktionierte.

Die Bedeutung dieser Politreligion dürfte ziemlich überschätzt werden.

Kleinkinder sind sittliche Wesen?

Ja, selbstverständlich! Wenn Ihnen das nicht schon spontan im Umgang mit ihnen aufgeht, lesen Sie mal Dostojewski, der Ihnen vielleicht die Augen dafür öffnen kann.

Haben Sie Kinder?

Das geht Sie zwar nichts an. Aber ich habe zufällig Söhne und Töchter.

MfG
Ch Heger

Brandenburgis: @Tyrus

Eine sehr dumme Frage. Wohl kein lebender brd-Bürger über 6 Jahren konnte der Brecht-„Lektüre“ entgegen, die von Dummheit zu vollendetem Schwachsinn tendiert.

Daß die Naz ihn gelyncht hätten, ist nicht so sicher. Sein kommu-Kumpan Bronnen und unzählige andere wurden in den NS-Kanon aufgenommen, nach 45 haben sie isch munter wiederum gewendet.

Und hören Sie endlich auf, hier irgendwelche akademischen Fähigkeiten zu simulieren. Sie sind hier nicht im Anitfa-Proseminar.

Daß Kinder sittlich sind, kann man an iheren postings bezweifeln, denn an ihnen ist weder Geist noch Sittlichkeit zu entdecken … Sie sind ein vollendeter Hornochse.

Tyrus: @Dr. Heger

Haben Sie Brecht gelesen? Wenn er nicht ins Exil gegangen wäre, hätten die Nazis ihn gelüncht für seine Schriften.
Zu Ihrer frappierenden Traditionsblindheit habe ich bereits genug gesagt denke ich. Hören Sie besser auf mit dem Thema Juden, bevor Sie sich um Kopf und Kragen reden.
Den „Unfung“ mit der Kreuzzugsfinanzierung habe ich von Prof. Dr. Vones, Universität zu Köln, historisches Seminar, sowie aus einigen von ihm empfohlenen Büchern, z.B. von H. Mayer, S. Runciman und J. Riley-Smith, allesamt führende Kreuzzugs-Experten. Die Nationalsozialisten haben nicht „entchristlicht“, sondern die den völkischen Glauben durch ihre Politreligion ersetzt, was bei weiten Teilen der Bevölkerung, selbst den Eliten, offenbar ohne großen Widerstand funktionierte.
Kleinkinder sind sittliche Wesen? Haben Sie Kinder? Oder jemals ein Buch zur Pädagogik gelesen? Ich empfehle Piaget. Kleinkinder sind alles andere als sittlich, geschweige denn moralisch.

Dr. Christoph Heger: Selbstverständlich sind auch Kleinkinder sittliche Wesen

Tyrus:

Ich dachte an solche Menschen wie Bert Brecht, die unermütlich gegen die Nazi-Diktatur angeschrieben haben.

Ist Ihnen kein besseres Beispiel eingefallen? Gegen alles mögliche hat er „angeschrieben“, nur nicht gegen seine kommunistischen Komplizen. Aber ins Exil ist er in die USA gegangen – links reden, rechts leben. Was ist dieser miese Charakter gegen die wirklichen Widerstandskämpfer?

In der Tat war und ist das Bild von „den Juden als Christusmörder“ latent im Christentum vorhanden.

Wieso latent? Es ist genau so falsch oder richtig wie das Bild von „den Deutschen als Judenmördern“ – ja eigentlich sachlich insofern richtiger, als die Juden als Gesamtheit sich meiner Kenntnis nach überhaupt noch nicht von diesem Verbrechen distanziert haben.

… waren die Judenpogrome im Mittelalter meist keine unorganisierten Ausbrüche wilder Horden, sondern perfide geplante und genaustens ausgeführte Plünderungen, um z.B. Kreuzzüge zu finanzieren.

Finanzierung der Kreuzzüge aus Plünderungen? Wo haben Sie denn all diesen Unfug her?

… die antijudaistischen Aktionen … NS-Antisemitismus …, nur dass letzterer hier durchaus seine Ursprünge hat.

Und wieso mußte erst eine weitgehende Entchristlichung der Eliten bis hin in große Volksteile eintreten, bis das Verbrechen der National-Sozialisten möglich wurde?

Embryonen und selbst Kleinkinder sind keine sittlichen Wesen.

Also Abtreibung auch für Kleinkinder – wie schon Realität: Stichwort Spätabtreibung.

MfG
Christoph Heger

Tyrus: @Florian

Jetzt machen Sie mich neugierig. Darf ich fragen, worum es sich dabei handelte? Ich habe nämlich in meinem ganzen Leben noch nie etwas erlebt, das ich als übersinnlich oder definitiv unerklärlich bezeichnen würde.

Florian Geyer: Tyrus

Ich war auch mal Atheist und habe genauso gedacht wie sie -kann sie daher sehr gut nachvollziehen.

Durch naturwissenschftlich unerklärliche Phänomene die ich erlebte rach dann dieses Weltbild ein und ich erkannte wo der wahre Betrug liegt.

Tyrus: @Florian

Ja, ich habe dieses Problem schon verstanden. Ich werde Ihnen Ihre „Glaubenswahrheiten“ nicht mit empirisch belegten Tatsachen abspenstig machen können.
Da sich ihr Glaube ein kulturhistorisches Konstrukt ist, werden Sie aus der intrinsischen Logik nicht ausbrechen können, auch wenn immer wieder große Widersprüche auftreten (Theodizee z.B.).
Ich würde gern noch weiter diskutieren, aber ich sehe die Müßigkeit dieses Unterfangens ein und habe außerdem für die Uni zu lernen. Vielen Dank für die Einblicke in Ihre Mentalität. Ich habe ja selbst einst so gedacht und kann verstehen, warum Sie so verbittert daran festhalten.
Eine Welt ohne Gott ist eben nicht so gemütlich und voller Wahrheiten. Als Agnostiker/Deist muss man sich selbst auf die Suche nach Sinn und der Wahrheit machen, anstatt zu meinen, sich alles aus einem einzigen Buch ableiten zu können.

matt2 †: Der Typ ist so ein Green-Peace-Fanatiker…

ich hatte mal eine schauerliche Diskussion mitzuerleben im Rahmen meiner Zivildiener“ausbildung“. Da gabs auch so einen Chaoten. Der meinte an einer Stelle: der Mensch ist ja eigentlich ein Parasit auf der Welt und gehört ausgerottet. Da meinte ich spontan dazu er solle bei sich anfangen mit dem Suizid.

Daraufhin war die Lehrerin – irgendsoeine dumme Psychologentussi – plötzlich aufgebracht gegen mich und meinte, mir würden dann die Kosten für seine psychologische Behandlung in Rechnung gestellt, weil ich ihm so etwas böses sage.

Das war für mich so ein Moment, wo in mir ein ganz tiefer Groll emporstieg und ich mich nur ganz schwer im Zaum halten konnte. Am liebsten hätte ich sie ja alle erschlagen.

Florian Geyer: Tyrus

Utilitarismus und Naturalimus sind mit dem katholischen Glauben in dem das metaphysische eine Komponente ist unvereinar.

Die Würde des Menschen leiten wir nicht aus dem empirischen formalwerkzeug des Menschen ab sondern von Gott gegeben.

Somit können sie viele Begründungsmechanismes die scheinlogisch sind darlegen werden aber immer etrogen in der Lüge verhaftet bleiben.

Gruss

Tyrus: Lieber Herr Dr. Heger,

Ich dachte an solche Menschen wie Bert Brecht, die unermütlich gegen die Nazi-Diktatur angeschrieben haben.
In der Tat war und ist das Bild von „den Juden als Christusmörder“ latent im Christentum vorhanden. Das wussten schon Nietzsche und Feuerbach.
In der Tat waren die Judenpogrome im Mittelalter meist keine unorganisierten Ausbrüche wilder Horden, sondern perfide geplante und genaustens ausgeführte Plünderungen, um z.B. Kreuzzüge zu finanzieren. Ich habe nie behauptet, dass die antijudaistischen Aktionen mit dem NS-Antisemitismus gleichzusetzen sind, nur dass letzterer hier durchaus seine Ursprünge hat.
Sie sagen es: Personen sind sittliche Wesen. Embryonen und selbst Kleinkinder sind keine sittlichen Wesen. Eine ausgewachsene Kuh ist um ein vielfaches vernünftiger als jedes Baby. Sie haben sich zum Speziesismus bekannt:
Ein Mensch ist ein besseres Wesen, allein weil er Mensch ist. Dabei widersprechen Sie ihrer eigenen Definition von Person, um ihre antinaturalistische Ideologie aufrecht zu erhalten. Wie sagte Theodor Adorno: „Auschwitz beginnt dort, wo einer im Schlachthof steht und denkt: Es sind ja bloß Tiere.“
OK, ein weiteres Beispiel: Ich bin die Inkarnation Jesu. Widerlegen Sie das. Das Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaft empfielt, unbrauchbare Hypothesen hinauszuwerfen. Der Körper-Geist-Dualismus ist so eine unbrauchbare Hypothese.

matt2 †: Jeder Mensch ist im Werden…

das Werden setzt das Vorhandensein des menschlichen Wesens voraus. Das begreifen diese Darwinisten leider nicht. Ohne Wesen keine Entwicklung DES Wesens. Das Wesen ist ein Werdendes auf dem Weg zum Bewußtsein.

So wie aus dem Samenkorn eines Baumes der ganze Baum herauswächst. Das Korn ist das Wesen des Baumes. Das Embryo ist menschliches Wesen in der Anfangsphase seiner Entwicklung.

Dr. Christoph Heger: Es waren Christen

Tyrus:

Meines Wissens waren es eher die intellektuellen Liberalen, die dem Judenmord widersprachen.

Mitnichten! Es waren Christen.

Vielen Katholiken waren die Juden als „Christusmörder“ schon immer ein Dorn im Auge gewesen.

Das sagt doch gar nichts. Auch wer die Deutschen für „Judenmörder“ hält, zieht sich nicht den Verdacht zu, er möchte alle Deutschen totschlagen.

Judenpogrome gab es schon im Mittelalter,

Jetzt sind Sie es aber, die den Holocaust verharmlosen – durch Gleichsetzung mit solchen Ausbrüchen der Wut des Pöbels. Ist Ihnen der Unterschied von Bronchitis und Tuberkulose bekannt?

Die Tötung werdender Menschen ohne soziale Bindungen und ohne Bewusstsein mit dem Völkermord an erwachsenen und fühlenden Personen gleichzusetzen, …

… ist abgesehen von dem Unfug „werdender Mensch“ völlig in Ordnung.

Für „Person“ gibt es zwei Definitionen

Nein, und die von Ihnen gelieferten sind verquasten Soziologenchinesisch. „Person“ ist ganz einfach „sittliches Wesen“, und weil sittlich, darum auch frei. Die Personeigenschaft wird nicht empirisch festgestellt, sondern hängt an der Gattung Mensch: Was vom Menschen stammt, ist Mensch und Person.

In meinem Haus spukt es. Widerlegen Sie das!

Warum sollte ich? Es ist rechtlich völlig gleichgültig, ob es bei Ihnen spukt oder nicht – anders als bei der unwiderleglichen Vermutung, daß auch ein Embryo ein Mensch und nicht ein undenkbares Wesen namens „werdender Mensch“ ist.

MfG
Christoph Heger

Tyrus: Danke fürs Zwischenposten, matt

auch wenn Ihr Beitrag rein gar nichts zur Diskussion beigetragen hat.

@Dr. Heger:
ich studiere ja Geschichte. Meines Wissens waren es eher die intellektuellen Liberalen, die dem Judenmord widersprachen. Vielen Katholiken waren die Juden als „Christusmörder“ schon immer ein Dorn im Auge gewesen.
Judenpogrome gab es schon im Mittelalter, natürlich vor allem durch frommste Ritter.
Nochmals: ein Embryo ist kein Mensch, sondern ein werdender Mensch, das ist ein großer Unterschied.

Die Tötung werdender Menschen ohne soziale Bindungen und ohne Bewusstsein mit dem Völkermord an erwachsenen und fühlenden Personen gleichzusetzen, ist eindeutig eine Verharmlosung letzteren Falls.

Für „Person“ gibt es zwei Definitionen:
Person im alltäglichen Sinn bezeichnet einen bestimmten Menschen, dem soziologisch eine bestimmte Rolle ein Beruf oder eine Herkunft zukommt, und dem juristisch ein bestimmtes verfassungsrechtlich festgelegtes Subjektsein bestätigt wird.

Person im philosophischen Sinn bezeichnet das Wesen des Menschseins auf dem Hintergrund des griechisch-römisch-christlichen Denkhorizonts: Dem Menschen als Person wird eine gewisse Freiheit der Entscheidung und Verantwortlichkeit für sein Handeln zugeschrieben. Mit dieser Zuschreibung sind gewisse Rechte (Menschenrechte) und Pflichten verbunden.

Ich sehe nicht, wie auch nur eine der beiden Definitionen auf Embryos anzuwenden sein soll.
Ein praktischeres Beispiel als den Kobold habe ich:
In meinem Haus spukt es. Widerlegen Sie das!

Dr. Christoph Heger: Typisch „liberal“!

Tyrus:

Ich möchte doch nicht den Menschen „entwürdigen“,

Tatsächlich tun Sie es aber – indem Sie das Lebensrecht von Menschen, nämlich ungeborenen, in die Entscheidung Dritter geben.

sondern ein Bewusstsein schaffen für die Verbrechen, die an Tieren getan werden.

Das ist ja löblich, aber ein anderes Thema.

Ich würde jede werdende Mutter versuchen, zu überzeugen, dass sie ihr Kind austragen soll.

Auch das ist löblich. Es geht aber darum, daß die Rechtsordnung in diesem Punkt fundamental versagt.

halte sie aber gleichsam nicht für ein schlimmeres Verbrechen als die Schlachtung unschuldiger Tiere allein zwecks Nahrungs-Luxus.

Abgesehen vom „Luxus“ – das ist Unfug. Tiere sind eben keine Personen.

Aber ich kann nachvollziehen, dass Vergewaltigungsopfer und in ähnlichem Maße traumatisierte werdende Mütter abtreiben möchten und würde niemals auf die Idee kommen, ihnen dieses Recht zu versagen.

Das ist eben typisch „liberal“: von Menschenwürde schwadronieren, aber gleichzeitig die Tötung eines Unschuldigen zum „Recht“ von Dritten machen!

Dies zu tun wäre ein krasser Schritt gegen die Emanzipation

Diese heilige Kuh „Emanzipation“ geht den liberalen Schwadroneuren natürlich der Menschenwürde vor.

und für die Entmündigung und Abhängigkeit der Frauen vom Erzeuger.

Das ist der durchsichtigste Unfug. Tatsächlich hat die – grundgesetzwidrige – Freigabe der Abtreibung die Schwangeren dem Druck ihrer (vor allem männlichen) Umgebung ausgeliefert.

MfG
Christoph Heger

matt2 †: Bei mir gibts heute Fisch und morgen Huhn…

den Green-Peace-Chaoten zum trotz. Sollen die meinetwegen Gras fressen, wenns ihre Verdauung verträgt. Vielleicht wächst ihnen dafür ein zweiter Magen und sie fangen an widerzukäuen. Bei den Darwinisten ist ja alles machbar.

Tyrus: Ich bin kein Menschenfeind

Ich möchte doch nicht den Menschen „entwürdigen“, sondern ein Bewusstsein schaffen für die Verbrechen, die an Tieren getan werden.
Ich möchte nochmal betonen: Ich bin prinzipiell gegen Abtreibung! Ich halte sie aber gleichsam nicht für ein schlimmeres Verbrechen als die Schlachtung unschuldiger Tiere allein zwecks Nahrungs-Luxus.
Ich würde jede werdende Mutter versuchen, zu überzeugen, dass sie ihr Kind austragen soll. Auch würde ich jeden suizidalen Menschen, versuchen, psychisch aufzubauen. Aber es gibt immer irgendwo Grenzen.
Aber ich kann nachvollziehen, dass Vergewaltigungsopfer und in ähnlichem Maße traumatisierte werdende Mütter abtreiben möchten und würde niemals auf die Idee kommen, ihnen dieses Recht zu versagen. Dies zu tun wäre ein krasser Schritt gegen die Emanzipation und für die Entmündigung und Abhängigkeit der Frauen vom Erzeuger.

Dr. Christoph Heger: Liberal und befreit vom logischen Denken

Tyrus:

Sie sind ein religiöser Extremist, …, der Frauen das Recht auf Selbstbestimmung aberkennen möchte.

Nun gut, ich bin ein „religiöser Extremist“, wie diejenigen, die dem zeitweise für fortschrittlich angesehenen Judenmord widersprachen. Und Sie sind – typisch für Liberale – befreit vom logischen Denken. Es geht hier nicht um Selbstbestimmung, sondern um Fremdbestimmung über das Leben eines Menschen (der komischerweise keine Menschenwürde haben soll).

Deshalb haben Sie jetzt einmal durchaus recht:

Diskussion scheint hier sinnlos.

Geben Sie Acht, dass Sie nicht in den Knast wandern für Ihre Holocaust-Verharmlosung.

Ich wüßte nicht, inwiefern ich jemals den Holocaust „verharmlost“ haben sollte. Aber natürlich habe ich das für den „Rechtsstaat“ bezeichnende Urteil gegen Dr. Johannes Lerle gut verstanden.

Ein Embryo ist zwar unschuldig (wie eine Kuh), aber keine Person.

Daß ein Embryo keine Person sei, ist unbeweisbar. Daher ist die rechtliche Vermutung, daß es eine Person ist, unwiderleglich und legt jedem wie auch der Rechtsordnung die Pflicht auf, seine Menschenwürde zu achten.

Bei der Frage mit der Seele irren Sie schon wieder.

Ich irre ich mich insofern überhaupt nicht, vielmehr gebricht es Ihnen an logischem Denken, wie man an folgendem sieht:

Ich könnte die Behauptung aufstellen, das Universum sei der Verdauungstrakt eines riesigen Kobolds…

Ob widerleglich oder nicht – es folgt aus ihr nichts. diese Vermutung ist rechtlich unerheblich.

MfG
Christoph Heger

Colombe de la paix: @ tryrus

Sie Seele liegt im Herzen und im Gewissen!

Wenn mir die Seele „ weh tut „, schmerzt auch mein Herz.
Da hast mehr Herz für Tiere, als für den Menschen.

Tyrus: Dies und das

@Daniel: Dass es keine Tierwürde gibt, ist ein Manko in so ziemlich jeder Verfassung, das aus religiöser Tradition statt aus naturwissenschaftlicher Erkenntnis herrührt (wie es sein sollte). Tiere waren immer bloß Gegenstände, wieso sollte man ihnen also ein Recht auf Leben zugestehen? Weil Sie empfindungsfähige Wesen sind, genau wie wir! Mir geht es nicht um Menschenrechte für Tiere, sondern allein um tierwürdiges Leben und ich bin gegen den sinnlosen Mord an Tieren. Vorgestern ist meine Katze überfahren worde, die mir sehr lieb war. Den flüchtigen Fahrer hätte ich wegen Sachbeschädigung anzeigen können. Aber wie hilft mir das, mit dem emotionalen Schaden umzugehen, den der Verlust dieses geliebten Lebewesens mit sich bringt?

@Heger:
Wer Lebewesen unwürdig behandelt, entwürdigt nicht nur das Lebewesen, sondern auch sich selbst.
Sie sind ein religiöser Extremist, Herr Heger, der Frauen das Recht auf Selbstbestimmung aberkennen möchte.
Diskussion scheint hier sinnlos. Geben Sie Acht, dass Sie nicht in den Knast wandern für Ihre Holocaust-Verharmlosung. Ein Embryo ist zwar unschuldig (wie eine Kuh), aber keine Person.
Bei der Frage mit der Seele irren Sie schon wieder.
Ich könnte die Behauptung aufstellen, das Universum sei der Verdauungstrakt eines riesigen Kobolds. Auch das kann niemand empirisch widerlegen. Trotzdem ist es denkbar unwahrscheinlich. Beschäftigen Sie sich mit Evolution und Neurologie!

Dr. Christoph Heger: Was heißt „Menschenwürde“?

Tyrus:

… Aber meines Erachtens verliert ein Mensch jegliche Würde, wenn man ihn vorsätzlich leiden lässt.

Das ist nun die schlampige Ausdrucksweise, mit der unser Parteienkartell das Volk dusselig quatscht! Was heißt denn „Menschenwürde“?

Niemand hat das klarer gesagt als Immanuel Kant: Daß der Mensch eine Würde hat heißt, daß der Mensch nie nur als Mittel, sondern immer auch als Zweck des menschlichen Wollens angesehen werden muß. Er hat keinen Preis, um den er wohlfeil wäre, sondern eben eine Würde. Und die kann er überhaupt nicht verlieren.

Ich befürworte Abtreibung von Kindern mit Down-Syndrom prinzipiell nicht. Letztlich zählt aber nicht meine Meinung, sondern die der werdenden Mutter für mich.

Und diese Einstellung ist schlicht verbrecherisch, weil sie das Leben eines Unschuldigen in die Entscheidung eines Dritten stellt – vergleichbar dem „Rechts“institut der Sklaverei. Genau aus diesem Grunde habe ich seinerzeit in meinem Fax an die Bundestagspräsidentin Rita Süssmuth davor gewarnt, die BR Deutschland unter den sittlichen Stand des national-sozialistischen Deutschen Reichs zu senken.

… Was zwischen uns steht, ist, so denke ich, dass Sie glauben, ein Embryo hat eine Seele

Jedenfalls muß von dieser rechtlichen Vermutung ausgegangen werden. Sie ist empirisch nicht zu widerlegen. Man darf ja auch nicht auf einen Busch schießen in der bloßen Hoffnung, was sich da bewegt sei ein Reh und kein Mensch.

MfG
Christoph Heger

Colombe de la paix: @ Daniel

Ich dachte der liegt in Paris oder an einem geheimen
Platz im „ Mont St Michel“
Aus der Traum von der Schatzsuche

Daniel Stöhr: Achso,

Sie meinen die Illuminaten? Ja, die horten in Karlsruhe -oder wie sei selbst sagen „Kralsruhe“- ihre heiligen Gral. Ich wüsste nur zu gerne wo! Vielleicht ist der in der Pyramide eingemauert auf dem Marktplatz…

Colombe de la paix: @ Daniel

Dort wurden schon unzählige „ Rindviecher“ vorstellig

Daniel Stöhr: Aber es gibt nunmal

eine Verfassung und die macht die Menschenwürde nicht von solchen Kriterien abhängig und kennt keine „Tierwürde“. Sie kennt zwar einen Tierschutz, aber der hat einen ganz anderen Stellenwert, ist nämlich „nur“ ein allgemeines Staatsziel (glaube in Art. 20a steht das).

Mann kann Tieren auch keine Grundrechte zugestehen, oder soll man sich vorstellen, wie dann Rinder und Elefanten in Karslruhe vorstellig werden, um die Verletzung ihrer Grundrechte geltend zu machen…

Tyrus: @Colombe

Ich glaube, Heinrich wollte dieses Zitat als Antibeispiel präsentieren, denn so wie ich ihn bisher kennengelernt habe, ist er genauso konservativ wie Sie in seinen Ansichten.
Ich bin dafür Menschen in ihrer Würde zu schützen. Aber meines Erachtens verliert ein Mensch jegliche Würde, wenn man ihn vorsätzlich leiden lässt. Ich befürworte Abtreibung von Kindern mit Down-Syndrom prinzipiell nicht. Letztlich zählt aber nicht meine Meinung, sondern die der werdenden Mutter für mich. Ja, jede Zelle lebt, auch die Amöbe, die Sie gerade töten, indem Sie einatmen. Leben ist nach Qualität und nicht nach Quantität zu bewerten. Eine befruchtete Eizelle ist noch nicht mal ein Individuum, da sie immernoch einen Zwilling abspalten kann. Was zwischen uns steht, ist, so denke ich, dass Sie glauben, ein Embryo hat eine Seele und ein Huhn nicht, zumindest keine gleichwertige. Diese Einschätzung ist Glaubensangelegenheit und sollte nicht die Gesetzeslage beeinflussen. Was nützt es, wenn eine Mutter ihr Kind hasst und verstößt? Ich bin nicht gegen Schutz von empfindsamem Leben! Ich prangere stattdessen die dogmatische Doppelmoral an, mit der er hier betrieben wird!

„Was die Welt braucht, ist nicht ein Dogma, sondern eine Bejahung der wissenschaftlichen Forschung zusammen mit dem Glauben, daß die Qualen von Millionen nicht wünschenswert sind, ob sie nun von Stalin oder einer Gottheit, die sich der Gläubige als sein Ebenbild vorstellt, verhängt werden.“ – Bertrand Russell

Dr. Christoph Heger: „Vollwertige“ und nicht „vollwertige“ Menschen

Tyrus:

Ebryonen sind keine vollwertigen Menschen…

Da unterscheidet doch tatsächlich wieder einer zwischen „vollwertigen“ und nicht „vollwertigen“ Menschen. Da hat alle Welt das Wort „Rassismus“ wie Löffelstiel im Munde, aber da wo Rassismus tatsächlich sein häßliches Gesicht zeigt, geruht man es nicht zu bemerken.

Auch wenn das Strafrecht zwischen Tötungen unterschiedlicher Schwere unterscheidet – es handelt sich mit unwiderleglicher Vermutung um die Tötung eines Menschen.

So steht es im Gesetz und Sie werden das sicher nicht ändern.

Zwar würde das, wenn es denn so wäre, nur gegen das Gesetz sprechen. Aber lesen Sie die Gesetze und vor allem das Grundgesetz sowie dessen Auslegung durch das Bundesverfassungsgericht doch bitte etwas sorgfältiger!

MfG
Christoph Heger

Colombe de la paix: Hallo Heinr.von und zu

Ich nenne sie ab jetzt 8laues Blümchen

HeinrichvonOfterdingen: Liebe Colombine,

tja die Roten, Leo Trotzki war auch rot!

Colombe de la paix: @ Heini

Ich bin keine Blondine, sonder rot!
Ihren Namen kenne ich leider nicht.
Aber Marxisten waren mir schon immert ein Greuel!

HeinrichvonOfterdingen: Liebe Colombine,

nur zur Erklärung, HeinrichvonOfterdingen ist nicht mein richtiger Name. Leo Trotzki ist auch nicht mein richtiger Name. Der ist schon lange tot! War ein Experte für Eispickel und für Atheismus.

Colombe de la paix: @Heinrich von Ofterdingen

Wenn Sie, wie ich, schon 2 Fehlgeburten im 5. und im 7
Monat erlebt hätten, würden Sie nicht so sprechen.

Daniel Stöhr: Man kann es nur immer wieder betonen:

Auch nach dem Bundesverfasungsgericht genießen Emryos sehr wohl Menschenwürde. Es ist lediglich nicht sicher, ob das Gericht diesen Schutz auch dem jeweiligen Individuum als sujektives Recht zugestehen will. Aber auf jeden Fall wird gesagt, dass Embryonen den objektiv-rechtlichen Schutz aus Art. 1 (Menschenwürde) und Art 2 II (körperliche Unversehrtheit) genießen.

Es ist allerdings nicht ganz konsequent einerseits das Luftsicherheitsgesetz zu kassieren mit dem Argument, es sei die Abwägung Leben gegen Leben (Abschuss von Passagierflugzeugen die vielleicht in ein Hochhaus rasen) ein Verstoß gegen die Menschen würde und gleichzeitig in § 218a II StGB einen Rechtfertigungsgrund für Schwangerschaftsabbruch zuzulassen, der auch eine Abwägung Leben gegen Leben oder sogar nur Gesundheit gegen Leben enthält. Es ist einfach inkonsequent.

HeinrichvonOfterdingen: Friedenstäubchen:

Leo Trotzki: „Man muss für immer Schluss machen mit dem Popen- und Quäkergeschwätz über den heiligen Wert des menschlichen Lebens“.

Colombe de la paix: @ Tyrus

Sie verzichten auf Fleisch, um Tierleben zu schützen!
Warum schützen Sie nicht auch den Menschen, egal
wie krank er ist.

Befürworten Sie auch das Abtreiben der Föten, wo
in der Vorsorge Trisomie 21, Mißbildungen vorliegen könnten.
Ich betone „könnten“, denn 100%ig ist auch hier die Diagnose nicht. Fehleinschätzungen gab es schon oft.
Kinder wurden gesund und ohne Makel geboren.

Embrionen sind keine vollständigen Menschen

Da teile ich Ihre Meinung nicht. Jede Zelle lebt!!
Egal ob Samenzelle oder Ei! ( Siehe Genetik: Die Zelle)
Jede befruchtete Eizelle ist Leben!!
Jede Mutter, die früh eine Schwangerschaft erkennt,
freut sich über ein Baby. Jede Mutter, die ein Kind in den ersten Monaten verliert, leidet. Für sie war es ein Mensch.
Leben ist Leben, egal in welchem Stadium oder mitwelcher Erkrankung

Benedikt: @ Tyrus

In welchem Gesetz steht, das Embryonen keine vollwertigen Menschen sind?

Tyrus: Kommentare

@Heger:
Ebryonen sind keine vollwertigen Menschen und Abtreibung ist kein Mord. So steht es im Gesetz und Sie werden das sicher nicht ändern.

@Colombe (1):
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe von vollkommener und dauerhafter Demenz gesprochen, womit ich de facto den Intellekt einer Kakerlake meine. Es geht mir allein um die Bewusstseinsqualität, ökonomische Abwägungen kommen erst viel später!
Zum Thema Morphingabe stimme ich zu.

@Florian:
A) Es gibt keinen Gott B) Der nicht-existente Gott hat keinen Heilsplan. Wo ist der Widerspruch?

@Colombe (2):
Schaden und willkürliches Unrecht interpretiere ich als vermeidbares Leid. Somit ist meine Interpretation kompatibel mit dem hypokratischen Eid. Es darf auch niemals ein Mensch einen anderen zum Töten zwingen. Aber ich bin für Selbstbestimmung, die zentraler Grundsatz der Menschenrechte ist. Leben ist grundsätzlich schützenswert, je höherer seine Komplexität ist. Wenn Sie eingestehen, dass ein Säugetier mit einem vergleichbaren Bewusstsein wie ein Embryo oder Fötus in gleichem Maße schützenswert ist, schließe ich mich Ihnen an. Alles andere ist inkonsequent und Speziesismus.

Colombe de la paix: @Tyros

Sie wollen Ärzte bitten, Sterbehilfe zu leisten:
Hier ein Ausschnitt aus dem Hypokratischen Eid, den jeder Arzt ablegt!

Meine Verordnungen werde ich treffen zu Nutz und Frommen der Kranken, nach bestem Vermögen und Urteil;ich werde sie bewahren vor Schaden und willkürlichem Unrecht.

Ich werde niemandem, auch nicht auf eine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten.Auch werde ich nie einer Frau ein Abtreibungsmittel geben. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren. Auch werde ich den Blasenstein nicht operieren, sondern es denen überlassen, deren Gewerbe dies ist.

Florian Geyer: Tyrus

Zitat:

Ich glaube in der Tat nicht, dass Gott uns irgendwelche Prüfungen auferlegt.
Das ist aber interessant, Tyrus, – haben Sie doch nicht erst vor kurzem behauptet es gäbe keinen Gott.

Colombe de la paix: @tyros

Vater Staat wird sich über Sie freuen.
Sie wollen also Demenz-, Alzheimer-, Parkinson
und Apoplex- Kranke euthanasieren? Nur weil diese
eine enorme Pflege benötigen? Teuer in den Kosten sind?
Sind wir schon soweit?

Morphingabe:Je schwächer der Körper und je höher die Dosis:
Atemstillstand ist hier gleich zu setzen mit Atemlähmung.

Dr. Christoph Heger: @Tyrus: Nicht Konsequenz, Inkonsequenz ist unredlich.

Singers fordert, dass einer schlafenden Person Interessen zuzuschreiben und diese in ethische Abwägungen einzubeziehend sind, da die betreffende Person sie nach dem Aufwachen wieder artikulieren kann.

Das ist eine inkonsequente Ausflucht von Singers in fiktive „Zuschreibungen“. Außerdem: Was ist mit Bewußtlosen, Anenzephalen usw.

Diese Unterscheidung ist sinnvoll, die mit der krummen Nase hingegen im höchsten Maße rassistischer Unsinn,

Selbstverständlich ist das mit der krummen Nase Unsinn (wenn auch nicht notwendigerweise rassistischer Unsinn) – eben genau derselbe gefährliche Unsinn, wie die von Galatea bekundete „Einstellung, Leben nach seinem Bewusstseinsstatus zu beurteilen“, gegen die ich mich gewandt hatte.

gegen den Singer (dessen Großeltern von den Nazis ermordet wurden) vehement protestieren würde.

Das kann Singer ja meinetwegen tun, ist aber unerheblich. Wer seine Großeltern durch die National-Sozialisten verloren hat, erwirbt dadurch ja nicht das Recht, gefährlichen Unsinn in die Welt zu setzen.

Ihn mit Nazi-Mördern zu vergleichen ist schlichtweg unredlich

Keineswegs! Ihm ist dasselbe Verbrechen anzulasten, das man zu Recht den geistigen Wegbereitern des mörderischen Rassenwahns macht: Menschen, ja ganzen Menschengruppen das Menschenrecht und die Menschenwürde abzuerkennen.

MfG
Christoph Heger

Tyrus: @Colombe

Mir ist klar, dass es solche Fälle gibt. Ich würde auch niemals fordern, einem Wachkomapatienten die Geräte abzustellen, wenn eine noch so geringe Chance besteht, dass er wieder aufwacht. Wer das fordert, hat offenbar wirklich ein Problem mit seiner Menschlichkeit.
Ich glaube in der Tat nicht, dass Gott uns irgendwelche Prüfungen auferlegt.
Sterbehilfe für Komapatienten ist nicht der Kern der Debatte: Es geht vielmehr um unheilbar kranke, dauerhaft vollkommen demente oder verletzte Menschen, die unumgänglich sterben werden, es jedoch mehrere Alternativen gibt, wie. Wenn das Leben, das ihnen bleibt erträglich gemacht werden kann, ist es in jedem Falle vorzuziehen, aber wenn es nichts als unerträgliches Leid bedeutet, dann nicht!
In solchen Fällen ist Sterbehilfe einfach nicht mit Mord gleichzusetzen, denn bei Mord wird vorsätzlich enormes Leid zugefügt, während bei Sterbehilfe enormes Leid verhindert wird. Da ich nicht an Gott glaube, bete ich für niemanden. Stattdessen helfe ich den Menschen mit meiner persönlichen Zuneigung, statt auf Hilfe von Oben zu hoffen, die ohnehin nie eintrifft. Übrigens ist das Erhöhen der Morphiumdosis, was Sie beschreiben, genau das, was ich mir vorstelle unter Sterbebegleitung. Was denken Sie denn von mir, was ich mir darunter vorstelle? Stecker raus und bei Bewusstsein ersticken oder verhungern lassen? Giftspritze gar oder Zyankali? Ganz sicher nicht. So verschieden sind unsere Positionen zu dem Thema offenbar gar nicht.

Colombe de la paix: @ Tyrus

Ich empfehle Ihnen ein Praktikum in einem Hospitz
oder Krankenhaus ( Neurochirurgie / Unfallstation)
Ich pflegte vor 20 Jahren einen Wachkoma- Patienten
ca 17 J alt. 1 Jahr war er in diesem Zustand auf unserer
Station. Dann erwachte er aus diesem Koma. Er war schwer sprach – und gehbehindert. Nach langen Therapien ist er heute fast normal. Die Gehbehinderung ist noch etwas vorhanden. Er gab an alles umsich herum
mit bekommen zu haben.Die Sorgen seiner Eltern und Geschwister unser Bemühen.
Dieses Beispiel hat mich gelehrt, niemals die Hoffnung aufzugeben. Glauben Sie nicht, dass Gott uns solche
Prüfungen auferlegt, um uns zu beweisen?
Sterbehilfe ist Mord. Ich spreche mich immer dagegen aus
Was ist, wenn dem Verwandten plötzlich klar wird:
Ich werde zum Mörder? Soll er den Mord dann trotzdem
durchführen? Möchten Sie Ihre Großmutter oder Mutter
ermorden. Entscheiden Sie sich lieber für eine gute
Sterbebegleitung. Halten Sie dem Sterbenen die Hand.
Betten Sie ihn. Streicheln Sie ihn! Beten mit und für ihn!
Ich kenne Ärtze die trotz Patientenverfügung Patienten reanimierten. Sie hatten recht mit diesem Handeln.
Die Patienten lebten noch einige Monate und konnten
hatten die Chance sich mit verwandte auszusöhnen, sich mit Gott auszusöhnen. Ist das nicht besser?
Was die Medizin angeht. Morphium deren Dosen immer höher gesetzt werden,helfen dem Patienten.
Wobei ich mir immer noch nicht sicher bin, dass dieses nicht schon Sterbehilfe ist. Hohe Gaben fürhren zum Atemstillstand

Tyrus: Würde haben nur Personen

@Marranenjäger: Sie können ihr Statement nicht belegen, oder? Wer sagt das? Die Evolution spricht jedenfalls eindeutig eine andere Sprache.
@Colombe: Die Sterbehilfe führt entweder der vom Patienten dazu designierte Angehörige aus oder ein Arzt.
Die Medizin ist mitnichten soweit, dass kein Patient mehr leiden muss oder trotz bewusstlosem Dauerkoma ohne Chance auf Regeneration am Leben erhalten wird.
@Dr. Heger: Singers fordert, dass einer schlafenden Person Interessen zuzuschreiben und diese in ethische Abwägungen einzubeziehend sind, da die betreffende Person sie nach dem Aufwachen wieder artikulieren kann. Diese Unterscheidung ist sinnvoll, die mit der krummen Nase hingegen im höchsten Maße rassistischer Unsinn, gegen den Singer (dessen Großeltern von den Nazis ermordet wurden) vehement protestieren würde.
Ihn mit Nazi-Mördern zu vergleichen ist schlichtweg unredlich und zeugt allein von oberflächlicher Beschäftigung mit seinem Werk.
Ich gebe aber zu, dass hier ein Problem besteht. Daran scheitert allerdings keinesfalls die Forderung, dass vermeidbares Leid unbedingt zu vermeiden ist.

Dr. Christoph Heger: Aberkennung von Menschenrecht und Menschenwürde

Galatea meint, daß die

Einstellung, Leben nach seinem Bewusstseinsstatus zu beurteilen, ethisch ist.

Sie ist natürlich ganz und gar unethisch. Sie würde ja bedeuten, daß ich bewußtlosen Menschen Menschenrecht und Menschenwürde aberkennen könnte.

Es ist aber gleichgültig, ob ich einem Menschen wegen seiner krummen Nase oder wegen seines „Bewußtseinsstatus“ das Menschrecht aberkenne. Der Hinweis auf die national-sozialistische Ideologie ist also sachlich völlig in Ordnung.

Gegen diesen Vorwurf hat sich übrigens auch der famose Peter Singer nicht überzeugend verteidigen können.

MfG
Christoph Heger

Colombe de la paix: @tyrus

Wer soll die Sterbehilfe denn ausführen?
Die Krankenschwester und Pfleger,muten Sie
ihnen einen Mord zu. Den Ärzten, den Verwandten?
Nur Gott darf festlegen, wer wann zu sterben hat und wie!
Die Medizin ist so weit, dass die Sterbenen nicht mehr
leiden müssen.
Sterbebegleitung im Hospitz ist etwas anderes. Nur darf es hier nicht so enden ,wie in den Niederlanden:
Patienten grausam verdursten oder verhungern lassen.
Ist das hier nicht ähnlich wie bei den Abtreibungen?
Töten aus Bequemlichkeit. Glauben Sie mir
ich rechne es allen Frauen hoch an , die ihre Eltern bis zum Schluss pflegen. Sie sollten alle einen Orden
bekommen.

Marranenjäger: Tiere sind zum

Betrachten, Streicheln (z.B. kleine Kinder) und Verspeisen erschaffen worden und sind in ihrem Sein als Geschöpfe, wie alle Geschöpfe, sehr gut.Tiere besitzen auch eine Seele, jedoch keine unsterbliche. Eine Schlachtung ist stets zulässig, aber nur wenn es durch die staatlichen Gesetze und die Eigentumslage erlaubt und ohne vermeidbare Qualen einhergeht.

Das ist alles wesentliche, was man dazu wissen muss.