17:27:04 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Summorum Pontificum
Die meisten deutschen Bischöfe widersetzen sich dem Papst
Ein Jahr nach der Freigabe der Alten Messe haben zwei deutsche Laienvereinigungen in der heutigen Ausgabe der ‘Frankfurter Allgemeinen Zeitung’ eine dramatische Erklärung publiziert. Der Wortlaut.
(kreuz.net) Vor einem Jahr hat Papst Benedikt XVI. die überlieferte Heilige Messe als außerordentliche
Form des Römischen Ritus bestätigt. Er erhofft sich wegen ihrer ausgeprägten Sakralität davon auch
eine Befruchtung der Meßform von 1969:
„Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß. Es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein. Es tut uns allen gut, die Reichtümer zu wahren, die im Glauben und Beten der Kirche gewachsen sind und ihnen ihren rechten Ort zu geben.“
Die meisten deutschen Bischöfe jedoch widersetzen sich dem Papst und verweigern fast allen Katholiken, die entsprechende Anträge stellen, ihr verbrieftes Recht auf diese Form der Heiligen Messe.
Obwohl der Papst die römische Kommission ‘Ecclesia Dei’ als ausführende Instanz eingesetzt und jede gegenteilige Anordnung für unwirksam erklärt hat, erließ die Deutsche Bischofskonferenz „Leitlinien“, die den römischen Vorschriften widersprechen.
Die Leitlinien bestimmen, daß wegen der Heiligen Messe in überlieferter Form keine Sonntagsmesse in der Form von 1969 ausfallen darf.
Diese Bestimmung widerspricht Äußerungen des Vorsitzenden der Kommission ‘Ecclesia Dei’, Kardinal Dário Castrillón Hoyos, es wäre „am besten, eine der Sonntagsmessen in der Pfarrei“ in dieser Form zu zelebrieren.
Ferner beanspruchen die Bischöfe nach den Leitlinien ein Genehmigungsrecht bei Gruppen von Gläubigen aus verschiedenen Pfarreien.
Dazu Kardinal Castrillón: „Warum soll das ein Problem sein, wenn die Menschen aus einer anderen Pfarrei kommen? Wenn sie sich treffen, werden sie zu einer stabilen Gruppe.“
In Deutschland jedoch werden im Normalfall nur Werktagsmessen „genehmigt“ oder vereinzelte Sonntagsmessen zu einem familienfeindlichen Termin am Sonntagnachmittag oder Sonntagabend.
Kinderreichen Familien und älteren Gläubigen wird von bischöflichen Ordinariaten sogar zugemutet, jeden Sonntag Dutzende oder gar Hunderte von Kilometern bis zur nächsten regelmäßigen Sonntagsmesse in dieser Form zurückzulegen.
Priester berichten uns von mannigfachen Pressionen seitens ihrer Ordinariate, wenn sie die Anträge von Gläubigen erfüllen wollen, wozu sie von Rom aus eigentlich verpflichtet wären.
Kardinal Castrillón: „Es ist höchst bedauerlich, wenn Priester durch einschränkende rechtliche Verfügungen, die im Widerspruch zu den Absichten des Papstes und dem universellen Kirchenrecht erlassen worden sind, daran gehindert werden, die außerordentliche Form der Heilige Messe zu zelebrieren.“
Ferner fordern viele Ordinariate die Auslieferung von Namen und Adressen der Antragsteller und begnügen sich nicht mit der Einsichtnahme durch den Pfarrer
Die meisten antragstellenden Gläubigen – besonders solche im kirchlichen Dienst – befürchten jedoch, auf einer schwarzen Liste geführt zu werden.
Ein Fall ist dokumentiert, in dem ein Ordinariat sich „bei den Unterzeichnern melden“ will, um deren „festen Willen“ zu erfragen.
Deshalb haben unsere Vereinigungen, den Bestimmungen des päpstlichen Motu Proprio entsprechend, über fünfzig unerledigte Gruppenanträge an die Kommission ‘Ecclesia Dei’ weitergeleitet und um Erfüllung der Anliegen gebeten.
Wir appellieren an die deutschen Bischöfe, ihren Widerstand gegen das gültige Kirchenrecht und den Willen des Papstes aufzugeben.
Die Katholiken rufen wir auf, sich zusammen mit uns auch weiterhin dafür einzusetzen, daß diese segensreiche und bewährte Form der Heiligen Messe für alle erreichbar wird.
Die Erklärung ist von der ‘Vereinigung der Initiativkreise katholischen Laien und Priester im deutschen Sprachraum’ und von der Vereinigung ‘Pro Sancta Ecclesia Initiative katholischer Laien und Priester’ unterzeichnet.
„Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß. Es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein. Es tut uns allen gut, die Reichtümer zu wahren, die im Glauben und Beten der Kirche gewachsen sind und ihnen ihren rechten Ort zu geben.“
Die meisten deutschen Bischöfe jedoch widersetzen sich dem Papst und verweigern fast allen Katholiken, die entsprechende Anträge stellen, ihr verbrieftes Recht auf diese Form der Heiligen Messe.
Obwohl der Papst die römische Kommission ‘Ecclesia Dei’ als ausführende Instanz eingesetzt und jede gegenteilige Anordnung für unwirksam erklärt hat, erließ die Deutsche Bischofskonferenz „Leitlinien“, die den römischen Vorschriften widersprechen.
Die Leitlinien bestimmen, daß wegen der Heiligen Messe in überlieferter Form keine Sonntagsmesse in der Form von 1969 ausfallen darf.
Diese Bestimmung widerspricht Äußerungen des Vorsitzenden der Kommission ‘Ecclesia Dei’, Kardinal Dário Castrillón Hoyos, es wäre „am besten, eine der Sonntagsmessen in der Pfarrei“ in dieser Form zu zelebrieren.
Ferner beanspruchen die Bischöfe nach den Leitlinien ein Genehmigungsrecht bei Gruppen von Gläubigen aus verschiedenen Pfarreien.
Dazu Kardinal Castrillón: „Warum soll das ein Problem sein, wenn die Menschen aus einer anderen Pfarrei kommen? Wenn sie sich treffen, werden sie zu einer stabilen Gruppe.“
In Deutschland jedoch werden im Normalfall nur Werktagsmessen „genehmigt“ oder vereinzelte Sonntagsmessen zu einem familienfeindlichen Termin am Sonntagnachmittag oder Sonntagabend.
Kinderreichen Familien und älteren Gläubigen wird von bischöflichen Ordinariaten sogar zugemutet, jeden Sonntag Dutzende oder gar Hunderte von Kilometern bis zur nächsten regelmäßigen Sonntagsmesse in dieser Form zurückzulegen.
Priester berichten uns von mannigfachen Pressionen seitens ihrer Ordinariate, wenn sie die Anträge von Gläubigen erfüllen wollen, wozu sie von Rom aus eigentlich verpflichtet wären.
Kardinal Castrillón: „Es ist höchst bedauerlich, wenn Priester durch einschränkende rechtliche Verfügungen, die im Widerspruch zu den Absichten des Papstes und dem universellen Kirchenrecht erlassen worden sind, daran gehindert werden, die außerordentliche Form der Heilige Messe zu zelebrieren.“
Ferner fordern viele Ordinariate die Auslieferung von Namen und Adressen der Antragsteller und begnügen sich nicht mit der Einsichtnahme durch den Pfarrer
Die meisten antragstellenden Gläubigen – besonders solche im kirchlichen Dienst – befürchten jedoch, auf einer schwarzen Liste geführt zu werden.
Ein Fall ist dokumentiert, in dem ein Ordinariat sich „bei den Unterzeichnern melden“ will, um deren „festen Willen“ zu erfragen.
Deshalb haben unsere Vereinigungen, den Bestimmungen des päpstlichen Motu Proprio entsprechend, über fünfzig unerledigte Gruppenanträge an die Kommission ‘Ecclesia Dei’ weitergeleitet und um Erfüllung der Anliegen gebeten.
Wir appellieren an die deutschen Bischöfe, ihren Widerstand gegen das gültige Kirchenrecht und den Willen des Papstes aufzugeben.
Die Katholiken rufen wir auf, sich zusammen mit uns auch weiterhin dafür einzusetzen, daß diese segensreiche und bewährte Form der Heiligen Messe für alle erreichbar wird.
Die Erklärung ist von der ‘Vereinigung der Initiativkreise katholischen Laien und Priester im deutschen Sprachraum’ und von der Vereinigung ‘Pro Sancta Ecclesia Initiative katholischer Laien und Priester’ unterzeichnet.
72 Lesermeinungen
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#72 Benedikt 21:21:44 | Dienstag, 15. Juli 2008
„rechtswidrig verfolgt“
Was ein Nonsens.
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Was ein Nonsens.
#71 Freinsberg 08:53:08 | Dienstag, 15. Juli 2008
@ Marcelus
Gerade diese Form der Betsingmesse wurde aber von Tridentinus kritisiert. – Und: Bevor man einen Vorbeter anstellt, der parallel zur stillen Messe des Priesters die Texte laut deutsch vorträgt, könnte der Priester ja gleich die Messe in der Volkssprache feiern.
Redaktion benachrichtigen
Gerade diese Form der Betsingmesse wurde aber von Tridentinus kritisiert. – Und: Bevor man einen Vorbeter anstellt, der parallel zur stillen Messe des Priesters die Texte laut deutsch vorträgt, könnte der Priester ja gleich die Messe in der Volkssprache feiern.
#70 Marcelus 12:23:01 | Montag, 14. Juli 2008
@Freinsberg: Die Betsingmesse, warum soll es die nicht mehr geben?
Im kanonisierten Römischen Ritus für alle Zeiten gibt es diese noch.
Richtig ist, daß die kanonisierte Römische Messe bis zur Meßbulle Summorum Pontificum (07. VII. 2760 a.u.c.) rechtswidrig verfolgt wurde,
nachdem Paul VI. oder ein anderer Papst die Meßbuchkanonisation nie aufgehoben hat.
Die Betsingmesse alter Praxis (mit dem Vorbeter als Dolmetsch, während der Priester seine Texte pflichtgemäß lateinisch flüstert) gibt es ohnehin nicht mehr.
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Im kanonisierten Römischen Ritus für alle Zeiten gibt es diese noch.
Richtig ist, daß die kanonisierte Römische Messe bis zur Meßbulle Summorum Pontificum (07. VII. 2760 a.u.c.) rechtswidrig verfolgt wurde,
nachdem Paul VI. oder ein anderer Papst die Meßbuchkanonisation nie aufgehoben hat.
Die Betsingmesse alter Praxis (mit dem Vorbeter als Dolmetsch, während der Priester seine Texte pflichtgemäß lateinisch flüstert) gibt es ohnehin nicht mehr.
#69 für die Kirche 12:08:59 | Montag, 14. Juli 2008
Die tridentinische Messe ist schön, man muß nur für sie werben
Die meisten jungen Leute kennen gar nicht, wie die alte Messe ist. Dabei gibt es ein reichen Schatz zu entdecken: die Rezitation auf Latein, die Gregorianik, die theologische Bedeutung der symbolischen Handlungen des Priesters…
Ja, um die alte Messe würdigen zu können, muß man vielmehr Arbeit leisten, um sich als Laie der altwürdigen Meßform anzueignen. Und natürlich müssen auch Sachkundigen einem dabei behilflich sein. Aber was tun die meisten Pfarrer? Sie verschweigen den Gläubigen, daß es die alte Messe gibt. Wenn sie doch davon reden, dann sagen sie, das sei veraltes Zeug für Rechtsextremisten.
Aber bitte, was hat eine liturgische Form überhaupt mit der politischen Gesinnung zu tun? Ich bin politisch liberal, aber ich gehe trotzdem in die Alte Messe, weil ich sie schön finden, und weil ich mich dabei besser konzentrieren kann. Aber ich gehe auch in die neue Messe, ich sehe überhaupt keinen Widerspruch dabei.
Ein Musikprofessor (ein weltberühmter Kenner der Gregorianik) schreibt in seiner Monographie: „Die Gregorianik als eine liturgische Musik kann man erst verstehen, wenn man sie im Kontext der liturgischen Handlung betrachtet“. Dann fängt seine viel gelesene und hoch gerühmte Monographie mit einer Erklärung des katholischen liturgischen Kalenders (vor 1962 natürlich) an!
Wenn ich nicht die alte Messe gekannt hätte, würde ich dieses Werk über Musik gar nicht richtig verstehen! Für mich allerdings ist es ein großes Geschenk, daß es die Alte Messe noch praktiziert wir…
Redaktion benachrichtigen
Die meisten jungen Leute kennen gar nicht, wie die alte Messe ist. Dabei gibt es ein reichen Schatz zu entdecken: die Rezitation auf Latein, die Gregorianik, die theologische Bedeutung der symbolischen Handlungen des Priesters…
Ja, um die alte Messe würdigen zu können, muß man vielmehr Arbeit leisten, um sich als Laie der altwürdigen Meßform anzueignen. Und natürlich müssen auch Sachkundigen einem dabei behilflich sein. Aber was tun die meisten Pfarrer? Sie verschweigen den Gläubigen, daß es die alte Messe gibt. Wenn sie doch davon reden, dann sagen sie, das sei veraltes Zeug für Rechtsextremisten.
Aber bitte, was hat eine liturgische Form überhaupt mit der politischen Gesinnung zu tun? Ich bin politisch liberal, aber ich gehe trotzdem in die Alte Messe, weil ich sie schön finden, und weil ich mich dabei besser konzentrieren kann. Aber ich gehe auch in die neue Messe, ich sehe überhaupt keinen Widerspruch dabei.
Ein Musikprofessor (ein weltberühmter Kenner der Gregorianik) schreibt in seiner Monographie: „Die Gregorianik als eine liturgische Musik kann man erst verstehen, wenn man sie im Kontext der liturgischen Handlung betrachtet“. Dann fängt seine viel gelesene und hoch gerühmte Monographie mit einer Erklärung des katholischen liturgischen Kalenders (vor 1962 natürlich) an!
Wenn ich nicht die alte Messe gekannt hätte, würde ich dieses Werk über Musik gar nicht richtig verstehen! Für mich allerdings ist es ein großes Geschenk, daß es die Alte Messe noch praktiziert wir…
#68 Aleph † 14:23:33 | Sonntag, 13. Juli 2008
Liebenswürdiger Naseweis
Bischen langweilig Ihr letzter Kommentar. Bitte etwas mehr Hirn und Witz. Waren Sie denn überhaupt mal in einer Messe? Wenn ja dann müssten Sie wissen, dass man dort nicht Däumchen dreht. Und wie wär es denn Mal mit einer Beichte? Ach pardon ich hatte vergessen dass die Reue für
Bester karljosef, Sie werden doch wohl nicht annehmen, dass vor Ihnen einfach nur so Perlen ausleere.
Sie wissen doch, vor wem man das überhaupt nicht tun soll.
Nur weil Sie so ein lieber katholischer Naseweis sind, der gerne wüsste, ob andere Leute in der Messe waren.
Die Frage ist ungemein geschmackvoll und dann erst die Aufforderung zur Beichte. Wobei ich stark bezweifle, ob Ihre Absolution überhaupt Sinn macht.
Auf so eine groteske Idee, zur Beichte aufzufordern, kann ja nur ein Katholiban kommen.
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Bischen langweilig Ihr letzter Kommentar. Bitte etwas mehr Hirn und Witz. Waren Sie denn überhaupt mal in einer Messe? Wenn ja dann müssten Sie wissen, dass man dort nicht Däumchen dreht. Und wie wär es denn Mal mit einer Beichte? Ach pardon ich hatte vergessen dass die Reue für
Bester karljosef, Sie werden doch wohl nicht annehmen, dass vor Ihnen einfach nur so Perlen ausleere.
Sie wissen doch, vor wem man das überhaupt nicht tun soll.
Nur weil Sie so ein lieber katholischer Naseweis sind, der gerne wüsste, ob andere Leute in der Messe waren.
Die Frage ist ungemein geschmackvoll und dann erst die Aufforderung zur Beichte. Wobei ich stark bezweifle, ob Ihre Absolution überhaupt Sinn macht.
Auf so eine groteske Idee, zur Beichte aufzufordern, kann ja nur ein Katholiban kommen.
#67 Nationalkatholik † 11:47:14 | Sonntag, 13. Juli 2008
Korrektur: Hier der von mir eigentlich gemeinte Satz
Ferner fordern viele Ordinariate die Auslieferung von Namen und Adressen der Antragsteller und begnügen sich nicht mit der Einsichtnahme durch den Pfarrer
Das in dem anderen Satz Ausgesagte geht natürlich auch voll in diese Richtung; ihn zu zitieren war somit nicht ganz daneben…!
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Ferner fordern viele Ordinariate die Auslieferung von Namen und Adressen der Antragsteller und begnügen sich nicht mit der Einsichtnahme durch den Pfarrer
Das in dem anderen Satz Ausgesagte geht natürlich auch voll in diese Richtung; ihn zu zitieren war somit nicht ganz daneben…!
#66 karljosef 11:13:31 | Sonntag, 13. Juli 2008
@Aleph
Bischen langweilig Ihr letzter Kommentar. Bitte etwas mehr Hirn und Witz. Waren Sie denn überhaupt mal in einer Messe? Wenn ja dann müssten Sie wissen, dass man dort nicht Däumchen dreht. Und wie wär es denn Mal mit einer Beichte? Ach pardon ich hatte vergessen dass die Reue für die Sodomiepraktien fehlt.
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Bischen langweilig Ihr letzter Kommentar. Bitte etwas mehr Hirn und Witz. Waren Sie denn überhaupt mal in einer Messe? Wenn ja dann müssten Sie wissen, dass man dort nicht Däumchen dreht. Und wie wär es denn Mal mit einer Beichte? Ach pardon ich hatte vergessen dass die Reue für die Sodomiepraktien fehlt.
#65 Nationalkatholik † 22:23:07 | Samstag, 12. Juli 2008
Die Diktatur des Modernismus feiert in den Scheinbischöfen Zollitsch, Fürst & Co. fröhlich Urständ
Die von ihnen und anderen deutschen Scheinbischöfen praktizierte Katholik(inn)enverfolgung offenbart sich nicht nur in ihren perfiden Versuchen, katholische Verlage wie den von Anton Schmid …ww.verlag-anton-schmid.de/ darin zu bevormunden, wie er sein Verlagsprogramm („Pro fide catholica“ – „Für den katholischen Glauben“) zu nennen bzw. nicht zu nennen hat (Gott sei Dank erfolglos!) und in dem nicht minder perfiden (und leider erfolgreichen!) Versuch, dem pacelli-„katholischen“ Priester P. Rolf Hermann Lingen www.kirchenlehre.com/ die Internetdomäne www.katholisch.de, die dieser für die wahre katholische Kirche reserviert hatte, lange bevor die schlafenden V2-Scheinkatholiken auf die Idee kamen, dies für sich zu tun, per Gerichtsverfahren zu entreißen, sondern auch in der in diesem Satz aufscheinenden, auch sonst in Diktaturen beliebten Art und Weise, unliebsame Elemente in den eigenen Reihen zu identifizieren, um sie dann umso besser denunziieren, drangsalieren und verfolgen zu können:
Priester berichten uns von mannigfachen Pressionen seitens ihrer Ordinariate, wenn sie die Anträge von Gläubigen erfüllen wollen, wozu sie von Rom aus eigentlich verpflichtet wären
@iustus
Die Forderung und Förderung der aktiven Teilnahme an der Liturgie der hl. Kirche ist keine Erfindung des 2. Vatikanum, sondern geht ganz wesentlich bereits auf Papst Pius X. zurück!
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Die von ihnen und anderen deutschen Scheinbischöfen praktizierte Katholik(inn)enverfolgung offenbart sich nicht nur in ihren perfiden Versuchen, katholische Verlage wie den von Anton Schmid …ww.verlag-anton-schmid.de/ darin zu bevormunden, wie er sein Verlagsprogramm („Pro fide catholica“ – „Für den katholischen Glauben“) zu nennen bzw. nicht zu nennen hat (Gott sei Dank erfolglos!) und in dem nicht minder perfiden (und leider erfolgreichen!) Versuch, dem pacelli-„katholischen“ Priester P. Rolf Hermann Lingen www.kirchenlehre.com/ die Internetdomäne www.katholisch.de, die dieser für die wahre katholische Kirche reserviert hatte, lange bevor die schlafenden V2-Scheinkatholiken auf die Idee kamen, dies für sich zu tun, per Gerichtsverfahren zu entreißen, sondern auch in der in diesem Satz aufscheinenden, auch sonst in Diktaturen beliebten Art und Weise, unliebsame Elemente in den eigenen Reihen zu identifizieren, um sie dann umso besser denunziieren, drangsalieren und verfolgen zu können:
Priester berichten uns von mannigfachen Pressionen seitens ihrer Ordinariate, wenn sie die Anträge von Gläubigen erfüllen wollen, wozu sie von Rom aus eigentlich verpflichtet wären
@iustus
Die Forderung und Förderung der aktiven Teilnahme an der Liturgie der hl. Kirche ist keine Erfindung des 2. Vatikanum, sondern geht ganz wesentlich bereits auf Papst Pius X. zurück!
#64 Aleph † 23:02:25 | Freitag, 11. Juli 2008
karljosef: Däumchendrehen
Da können Sie wirklich froh sein, dass Ihre Glaubwürdigkeit kein Jota besser ist.
Sie fühlen sich wohl in der Ehre gekänkt,
weil Sie die Daumen bei der Messe nicht
kreuzen können oder wollen. Das tut mir
aber außerordentlich leit.
Vielleicht drehen Sie auch nur Däumchen
bis zum nächsten Einsatz.
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Da können Sie wirklich froh sein, dass Ihre Glaubwürdigkeit kein Jota besser ist.
Sie fühlen sich wohl in der Ehre gekänkt,
weil Sie die Daumen bei der Messe nicht
kreuzen können oder wollen. Das tut mir
aber außerordentlich leit.
Vielleicht drehen Sie auch nur Däumchen
bis zum nächsten Einsatz.
#63 dave_hamburg 19:41:37 | Freitag, 11. Juli 2008
Mark. 2, 21 – 22
ich halte es für Unsinnig, einen Ritus wiederherzustellen, aus nostalgischen Gründen. Wenn er jemandem wirklich etwas bedeutet und ihm in seinem Leben Kraft und Halt geben kann… sei’s drum, bitte schön. Aber einfaches „Herunterbeten“, um des Gehorsams Willen, bringt niemanden näher zu Gott! Der Gottesdienst muss verinnerlicht und zunächst verstanden werden – sonst ist er nutzlos.
siehe dazu o. g. Bibelstelle.
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ich halte es für Unsinnig, einen Ritus wiederherzustellen, aus nostalgischen Gründen. Wenn er jemandem wirklich etwas bedeutet und ihm in seinem Leben Kraft und Halt geben kann… sei’s drum, bitte schön. Aber einfaches „Herunterbeten“, um des Gehorsams Willen, bringt niemanden näher zu Gott! Der Gottesdienst muss verinnerlicht und zunächst verstanden werden – sonst ist er nutzlos.
siehe dazu o. g. Bibelstelle.
#62 Libertas Ecclesiae 15:31:22 | Freitag, 11. Juli 2008
@ iustus
Klar. Wohl aber das Singen deutscher Lieder während der Priester pflichtgemäß lateinisch flüstert. Schlimm genug.
Was ist daran so schlimm? Es gibt eben verschiedene Formen der „aktiven“ Teilnahme am Messgeschehen. Natürlich sollen die Gläubigen vor allem und in erster Linie die (lateinischen) Messtexte mitbeten können, insbesondere das Ordinarium, aber es gibt auch durchaus andere legitime Andachtsformen, die ich nicht als schlimm bezeichnen oder in jedem Fall als Missbrauch bezeichnen würde, wie bespielsweise das berühmte Rosenkranzbeten während der Stillmesse. Lassen wir den frommen Seelen doch die Freiheit, an der Messe auf diejenige Art und Weise „aktiv“ teilzunehmen, wie es jedem recht ist. Schlimm wäre es freilich, wenn man hier eine Form verabsolutieren würde.
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Klar. Wohl aber das Singen deutscher Lieder während der Priester pflichtgemäß lateinisch flüstert. Schlimm genug.
Was ist daran so schlimm? Es gibt eben verschiedene Formen der „aktiven“ Teilnahme am Messgeschehen. Natürlich sollen die Gläubigen vor allem und in erster Linie die (lateinischen) Messtexte mitbeten können, insbesondere das Ordinarium, aber es gibt auch durchaus andere legitime Andachtsformen, die ich nicht als schlimm bezeichnen oder in jedem Fall als Missbrauch bezeichnen würde, wie bespielsweise das berühmte Rosenkranzbeten während der Stillmesse. Lassen wir den frommen Seelen doch die Freiheit, an der Messe auf diejenige Art und Weise „aktiv“ teilzunehmen, wie es jedem recht ist. Schlimm wäre es freilich, wenn man hier eine Form verabsolutieren würde.
#61 Freinsberg 11:45:45 | Freitag, 11. Juli 2008
@ iustus: Maglione-Brief
Das Schreiben ging an den Vorsitzenden der Fuldaer Bischofskonferenz; als Personen, die über die Liturgische Bewegung wachen sollen, werden die Bischöfe genannt.
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Das Schreiben ging an den Vorsitzenden der Fuldaer Bischofskonferenz; als Personen, die über die Liturgische Bewegung wachen sollen, werden die Bischöfe genannt.
#60 Tridentinus 10:58:45 | Freitag, 11. Juli 2008
@Freinsberg
Habe Ihnen einen Link zum Thema geschickt, per eMail.
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Habe Ihnen einen Link zum Thema geschickt, per eMail.
#59 iustus 10:56:39 | Freitag, 11. Juli 2008
@Freinsberg
Natürlich nicht in der ordentlichen Form. Ich rede die ganze Zeit schon nur von der außerordentlichen.
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Natürlich nicht in der ordentlichen Form. Ich rede die ganze Zeit schon nur von der außerordentlichen.
#58 Freinsberg 10:50:01 | Freitag, 11. Juli 2008
@ iustus
Singen deutscher Lieder, während der Priester lateinisch flüstert--- aber doch nicht im ordentlichen Ritus?!
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Singen deutscher Lieder, während der Priester lateinisch flüstert--- aber doch nicht im ordentlichen Ritus?!
#57 iustus 10:48:42 | Freitag, 11. Juli 2008
@Freinsberg
Was die Regelung durch die Bischöfe betrifft: Die wurde ihnen durch das berühmte Schreiben des Kardinalstaatssekretärs L. Maglione vom 24. Dez. 1943 – mit dem Betsingmesse, Chormesse und Deutsches Hochamt offiziell zugelassen werden – sogar aufgetragen.
Den Bischofskonferenzen oder den Bischöfen?
Die Betsingmesse alter Praxis (mit dem Vorbeter als Dolmetsch, während der Priester seine Texte pflichtgemäß lateinisch flüstert) gibt es ohnehin nicht mehr.
Klar. Wohl aber das Singen deutscher Lieder während der Priester pflichtgemäß lateinisch flüstert. Schlimm genug.
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Was die Regelung durch die Bischöfe betrifft: Die wurde ihnen durch das berühmte Schreiben des Kardinalstaatssekretärs L. Maglione vom 24. Dez. 1943 – mit dem Betsingmesse, Chormesse und Deutsches Hochamt offiziell zugelassen werden – sogar aufgetragen.
Den Bischofskonferenzen oder den Bischöfen?
Die Betsingmesse alter Praxis (mit dem Vorbeter als Dolmetsch, während der Priester seine Texte pflichtgemäß lateinisch flüstert) gibt es ohnehin nicht mehr.
Klar. Wohl aber das Singen deutscher Lieder während der Priester pflichtgemäß lateinisch flüstert. Schlimm genug.
#56 Freinsberg 10:38:47 | Freitag, 11. Juli 2008
Betsingmesse etc.
Die Betsingmesse alter Praxis (mit dem Vorbeter als Dolmetsch, während der Priester seine Texte pflichtgemäß lateinisch flüstert) gibt es ohnehin nicht mehr.
Was die Regelung durch die Bischöfe betrifft: Die wurde ihnen durch das berühmte Schreiben des Kardinalstaatssekretärs L. Maglione vom 24. Dez. 1943 – mit dem Betsingmesse, Chormesse und Deutsches Hochamt offiziell zugelassen werden – sogar aufgetragen.
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Die Betsingmesse alter Praxis (mit dem Vorbeter als Dolmetsch, während der Priester seine Texte pflichtgemäß lateinisch flüstert) gibt es ohnehin nicht mehr.
Was die Regelung durch die Bischöfe betrifft: Die wurde ihnen durch das berühmte Schreiben des Kardinalstaatssekretärs L. Maglione vom 24. Dez. 1943 – mit dem Betsingmesse, Chormesse und Deutsches Hochamt offiziell zugelassen werden – sogar aufgetragen.
#55 Tridentinus 10:32:07 | Freitag, 11. Juli 2008
@Lieber Freinsberg
Diese Formen, besonders die dialogata, haben meines Erachtens irgendwie eine Schicht über die eigentliche Liturgie der Kirche gelagert. Das ist in meiner Wahrnehmung eine Parallelisierung oder Zweigleisigkeit, die die Liturgie nicht wirklich erschlossen hat. Am meisten kritisiere ich an der dialogata, dass oft alle Gebete ohne Rücksicht auf den zum Teil sehr unterschiedlichen Charakter zu Wechselgebeten zwischen Volk und Priester wurden. Die Bet-Sing-Messe hat diesen Wortschwall (der nicht weit von heutiger liturgischer Realität im Usus Ordinarius entfernt ist) eben zum Klang-Teppich gewoben, der sich über die Liturgie breitete und sie so verbarg, nicht erschloss.
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Diese Formen, besonders die dialogata, haben meines Erachtens irgendwie eine Schicht über die eigentliche Liturgie der Kirche gelagert. Das ist in meiner Wahrnehmung eine Parallelisierung oder Zweigleisigkeit, die die Liturgie nicht wirklich erschlossen hat. Am meisten kritisiere ich an der dialogata, dass oft alle Gebete ohne Rücksicht auf den zum Teil sehr unterschiedlichen Charakter zu Wechselgebeten zwischen Volk und Priester wurden. Die Bet-Sing-Messe hat diesen Wortschwall (der nicht weit von heutiger liturgischer Realität im Usus Ordinarius entfernt ist) eben zum Klang-Teppich gewoben, der sich über die Liturgie breitete und sie so verbarg, nicht erschloss.
#54 iustus 10:30:02 | Freitag, 11. Juli 2008
Volksbrauch und Bischofskonferenz
Immerhin gab es für die sogenannten „volksliturgischen“ Mess-Formen offizielle Regelungen der Bischofskonferenzen.
Die sind mit dem Gebot der aktiven Teilnahme der Gläubigen des 2. Vatikanischen Konzils obsolet geworden. Heute ist eine Bet-Sing-Messe völlig fehl am Platz.
Überdies: Hatte vor dem 2. Vatikanum die Bischofskonferenz wirklich solche Dinge schon zu regeln?
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Immerhin gab es für die sogenannten „volksliturgischen“ Mess-Formen offizielle Regelungen der Bischofskonferenzen.
Die sind mit dem Gebot der aktiven Teilnahme der Gläubigen des 2. Vatikanischen Konzils obsolet geworden. Heute ist eine Bet-Sing-Messe völlig fehl am Platz.
Überdies: Hatte vor dem 2. Vatikanum die Bischofskonferenz wirklich solche Dinge schon zu regeln?
#53 Freinsberg 10:11:28 | Freitag, 11. Juli 2008
@ subjektive Volksbräuche?
Immerhin gab es für die sogenannten „volksliturgischen“ Mess-Formen offizielle Regelungen der Bischofskonferenzen. Das kann man nicht einfach als subjektive Volksbräuche abtun.
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Immerhin gab es für die sogenannten „volksliturgischen“ Mess-Formen offizielle Regelungen der Bischofskonferenzen. Das kann man nicht einfach als subjektive Volksbräuche abtun.
#52 iustus 10:07:25 | Freitag, 11. Juli 2008
Der Geist der Liturgie
Wenn man während der Messe Rosenkranz beten oder unpassende Lieder singen kann, darf man wohl auch die liturgischen Texte in Übersetzung sprechen.
Die Gläubigen sollten und sollen bekanntlich „die Messe beten“ – nicht „in der Messe beten“. Wenn aber die Messe lateinisch ist, dann soll(t)en sie die ihnen zukommenden Teile auch lateinisch beten. So einfach ist das: Die alte Liturgie im Geist des 2. Vatikanums gefeiert – nicht nach subjektiven Volksbräuchen (und seien sie von Pius Parsch gefördert).
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Wenn man während der Messe Rosenkranz beten oder unpassende Lieder singen kann, darf man wohl auch die liturgischen Texte in Übersetzung sprechen.
Die Gläubigen sollten und sollen bekanntlich „die Messe beten“ – nicht „in der Messe beten“. Wenn aber die Messe lateinisch ist, dann soll(t)en sie die ihnen zukommenden Teile auch lateinisch beten. So einfach ist das: Die alte Liturgie im Geist des 2. Vatikanums gefeiert – nicht nach subjektiven Volksbräuchen (und seien sie von Pius Parsch gefördert).
#51 Freinsberg 08:40:38 | Freitag, 11. Juli 2008
@ Tridentinus
Weshalb Betsing- und Chormesse Fehlformen der Messgestaltung gewesen sein sollen, verstehe ich nicht. Freilich, sie waren Notlösungen. Pius Parsch hat die für die stille Messe geltenden Regeln ausgenützt – mit dem Argument: Wenn man während der Messe Rosenkranz beten oder unpassende Lieder singen kann, darf man wohl auch die liturgischen Texte in Übersetzung sprechen. Man könnte an diesen Formen etwa kritisieren, dass die Priester-Rolle verwischt wurde, weil der Vorbeter akustisch dominierte. Aber: Wäre eine vom Priester geflüsterte Messe, in der sich die Gläubigen irgendwie fromm beschäftigten, besser gewesen?
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Weshalb Betsing- und Chormesse Fehlformen der Messgestaltung gewesen sein sollen, verstehe ich nicht. Freilich, sie waren Notlösungen. Pius Parsch hat die für die stille Messe geltenden Regeln ausgenützt – mit dem Argument: Wenn man während der Messe Rosenkranz beten oder unpassende Lieder singen kann, darf man wohl auch die liturgischen Texte in Übersetzung sprechen. Man könnte an diesen Formen etwa kritisieren, dass die Priester-Rolle verwischt wurde, weil der Vorbeter akustisch dominierte. Aber: Wäre eine vom Priester geflüsterte Messe, in der sich die Gläubigen irgendwie fromm beschäftigten, besser gewesen?
#50 prada 08:40:10 | Freitag, 11. Juli 2008
@ karljosef
Na, das war ja mal eine gute und durchdachte Argumentation!
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Na, das war ja mal eine gute und durchdachte Argumentation!
#49 karljosef 08:35:13 | Freitag, 11. Juli 2008
@aleph
Da Sie bei anderen Artikeln die Homos unterstüzen, finde ich Ihre argumentation bei der Liturgie unglaubwüridig.
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Da Sie bei anderen Artikeln die Homos unterstüzen, finde ich Ihre argumentation bei der Liturgie unglaubwüridig.
#48 Aleph † 07:44:48 | Freitag, 11. Juli 2008
-RRR-
…und weil die Ministranten schlafenderweise vergessen haben, beim Händefalten die Daumen zu kreuzen.
Das führt letztlich zu Ungültigkeit der Feier. Muss wiederholt also werden.
Daher der stets große Personalaufwand bei den Altrituellen.
Redaktion benachrichtigen
…und weil die Ministranten schlafenderweise vergessen haben, beim Händefalten die Daumen zu kreuzen.
Das führt letztlich zu Ungültigkeit der Feier. Muss wiederholt also werden.
Daher der stets große Personalaufwand bei den Altrituellen.
#47 RRR 07:39:15 | Freitag, 11. Juli 2008
@ Merker
Mein Rat an jene, die noch die HEILIGE Messe, nicht aber die Spektakelmesse lesen:
Mit „Spektakelmesse“ meinen Sie die, wo Männer in Frauenkleidern und mit Manipelchen 13 Minuten an einem Seitenaltar herumflüstern und anschließend gleich beichten gehen müssen, weil sie beim Händeausbreiten nicht einen exakten 90-Grad-Winkel hingekriegt haben, oder?
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Mein Rat an jene, die noch die HEILIGE Messe, nicht aber die Spektakelmesse lesen:
Mit „Spektakelmesse“ meinen Sie die, wo Männer in Frauenkleidern und mit Manipelchen 13 Minuten an einem Seitenaltar herumflüstern und anschließend gleich beichten gehen müssen, weil sie beim Händeausbreiten nicht einen exakten 90-Grad-Winkel hingekriegt haben, oder?
#46 Merker 07:18:01 | Freitag, 11. Juli 2008
Seid bedenkenlos aktiv!
Mein Rat an jene, die noch die HEILIGE Messe, nicht aber die Spektakelmesse lesen: Nehmt überall eine Kirche in beschlag, besonders dort, wo eine abgerissen werden soll. Gegenüber den jetzt fragwürdig gewordenen Bischöfen habt Ihr keine Gehorsamspflicht, Ihr sollt nur Gott gehorchen und dem Papst.
Muß die Kirche dann verteidigt werden, so bin ich dabei.
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Mein Rat an jene, die noch die HEILIGE Messe, nicht aber die Spektakelmesse lesen: Nehmt überall eine Kirche in beschlag, besonders dort, wo eine abgerissen werden soll. Gegenüber den jetzt fragwürdig gewordenen Bischöfen habt Ihr keine Gehorsamspflicht, Ihr sollt nur Gott gehorchen und dem Papst.
Muß die Kirche dann verteidigt werden, so bin ich dabei.
#45 karljosef 22:29:06 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Ich gehe zu immer einer Messe (1962) die von
einer Gemeinschaft die mit dem Papst verbunden ist gelesen wird. Es kommen pro Sonntag 1000 Gläubige in vier Messen. Während der Messe sitzen auch Priester im Beichtstuhl. Es ist herrlich. Man muss ueberhaupt nicht zur FSSPX gehen.
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einer Gemeinschaft die mit dem Papst verbunden ist gelesen wird. Es kommen pro Sonntag 1000 Gläubige in vier Messen. Während der Messe sitzen auch Priester im Beichtstuhl. Es ist herrlich. Man muss ueberhaupt nicht zur FSSPX gehen.
#44 Brandenburgis 22:27:59 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Um katholisch zu sein
sollte man schon eine gesunde Distanz zu den Figuren Zollitsch, Algermissen, Mussinghof und Geby Fürst gewährleisten. Dies auch Herrn Gottenberg zur Kenntnis.
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sollte man schon eine gesunde Distanz zu den Figuren Zollitsch, Algermissen, Mussinghof und Geby Fürst gewährleisten. Dies auch Herrn Gottenberg zur Kenntnis.
#43 Przybislav Iamesseblo 22:20:42 | Donnerstag, 10. Juli 2008
timpressum: wenn ich Sie richtig verstanden
wenn ich Sie richtig verstanden habe ist man nur dann katholisch, wenn man vor den Epigonen des Tandem Rahner-Lehmann zu Boden kriecht. Zu diesen Epigonen gehören Zolltisch, Algermissen, Mussinghof und Geby Fürst.
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wenn ich Sie richtig verstanden habe ist man nur dann katholisch, wenn man vor den Epigonen des Tandem Rahner-Lehmann zu Boden kriecht. Zu diesen Epigonen gehören Zolltisch, Algermissen, Mussinghof und Geby Fürst.
#42 Parmenas 21:22:15 | Donnerstag, 10. Juli 2008
ICh kann mich nur anschließen
Geht zur FSSPX-Messe, dann seid ihr aus dem Schneider und tut noch etwas für Deutschland und für unser aller Zukunft.
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Geht zur FSSPX-Messe, dann seid ihr aus dem Schneider und tut noch etwas für Deutschland und für unser aller Zukunft.
#41 pneumat 21:21:33 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Was ist in der RKK ein Gottesdienst.
(Ein Blick von der Seite).
Normalerweise entweder setzen sich Leute in Kirchen wie Protestanten und Häretiker oder stehen wie fromme Orthodoxe. Nein, hier man setzt sich mal, dann steht gleich auf, dann runter, dann hoch, dann alles von vorne. Keine Ruhe und Kontemplation. Dabei wird in einem Gebäude mit 9 ms Nachhall! klägliche Stimme (einen Homosexuellen?) mit dem Mikro verstärkt. Ist das nicht geschmacklos? Aber hauptsächlich beweist das, dass es nur leere geistlose Rituale sind. Sonst hätte es kein wirklicher Betender aushalten können. Das ist noch nicht genug. Nun kommen in die moderne Messe elende Soaps mit blöden Sprüchen und ekliger Popmusik von Laien und armen Kindern geliefert. Anschließend werden welche komischen Scheibchen geschluckt. Ist das eine Kommunion? Ohne Beichte wird der Leib Christi – wenn es ein sein soll – von Gläubigen (?) mit Händen angefasst. Und wo ist das Blut Christi? Hat er nicht gesagt, wer mein Blut nicht trinkt, hat keinen Teil mit mir? Ist das von Heiligen Aposteln überlieferter Gottesdienst? Aufwachen!!!
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(Ein Blick von der Seite).
Normalerweise entweder setzen sich Leute in Kirchen wie Protestanten und Häretiker oder stehen wie fromme Orthodoxe. Nein, hier man setzt sich mal, dann steht gleich auf, dann runter, dann hoch, dann alles von vorne. Keine Ruhe und Kontemplation. Dabei wird in einem Gebäude mit 9 ms Nachhall! klägliche Stimme (einen Homosexuellen?) mit dem Mikro verstärkt. Ist das nicht geschmacklos? Aber hauptsächlich beweist das, dass es nur leere geistlose Rituale sind. Sonst hätte es kein wirklicher Betender aushalten können. Das ist noch nicht genug. Nun kommen in die moderne Messe elende Soaps mit blöden Sprüchen und ekliger Popmusik von Laien und armen Kindern geliefert. Anschließend werden welche komischen Scheibchen geschluckt. Ist das eine Kommunion? Ohne Beichte wird der Leib Christi – wenn es ein sein soll – von Gläubigen (?) mit Händen angefasst. Und wo ist das Blut Christi? Hat er nicht gesagt, wer mein Blut nicht trinkt, hat keinen Teil mit mir? Ist das von Heiligen Aposteln überlieferter Gottesdienst? Aufwachen!!!
#40 Burgorus 21:19:57 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Danke, iustus:
Demnach müsste der Priester der Petrus-Bruderschaft doch einmal im Monat in einer von ihm gewählten Pfarrei zelebrieren dürfen.
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Demnach müsste der Priester der Petrus-Bruderschaft doch einmal im Monat in einer von ihm gewählten Pfarrei zelebrieren dürfen.
#39 Desperatus † 20:09:34 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@Wassers
„Leute, hört die Messe…“
Wozu feiern, wozu beten? Hören und Lesen, darauf allein kommt es also an.
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„Leute, hört die Messe…“
Wozu feiern, wozu beten? Hören und Lesen, darauf allein kommt es also an.
#38 iustus 20:09:28 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Rector ecclesia
Can. 903 – Ein Priester ist zur Zelebration zuzulassen, auch wenn er dem Rektor der Kirche nicht bekannt ist, sofern er ein Empfehlungsschreiben seines Ordinarius bzw. seines Oberen vorlegt, das höchstens vor einem Jahr ausgestellt wurde, oder wenn vernünftigerweise anzunehmen ist, daß er bezüglich der Zelebration keinem Hindernis unterliegt.
Anders ist es nur, wenn (wie im Fall der SJM im Lixhof) ein (Ordens-)Priester in einer Diözese dauerhaft eine feste Seelsorge ausübt. Dann braucht er die Erlaubnis des Bischofs.
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Can. 903 – Ein Priester ist zur Zelebration zuzulassen, auch wenn er dem Rektor der Kirche nicht bekannt ist, sofern er ein Empfehlungsschreiben seines Ordinarius bzw. seines Oberen vorlegt, das höchstens vor einem Jahr ausgestellt wurde, oder wenn vernünftigerweise anzunehmen ist, daß er bezüglich der Zelebration keinem Hindernis unterliegt.
Anders ist es nur, wenn (wie im Fall der SJM im Lixhof) ein (Ordens-)Priester in einer Diözese dauerhaft eine feste Seelsorge ausübt. Dann braucht er die Erlaubnis des Bischofs.
#37 wassers 20:03:52 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Widersinn
Was soll dieses Geschwätz? Eines ist doch völlig einsichtig, die Konzilsbischöfe müssen die katholische Messe ablehnen, denn steht sie im krassen Gegensatz zur ökumenischen Eucharistiefeier der Modernisten des Pastoralkonzils.
Leute, hört die Messe bei den Priestern der von Msgr. Lefébvre gegründeten Priesterbruderschaft St. Pius X. und Ihr habt eure Probleme gelöst!
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Was soll dieses Geschwätz? Eines ist doch völlig einsichtig, die Konzilsbischöfe müssen die katholische Messe ablehnen, denn steht sie im krassen Gegensatz zur ökumenischen Eucharistiefeier der Modernisten des Pastoralkonzils.
Leute, hört die Messe bei den Priestern der von Msgr. Lefébvre gegründeten Priesterbruderschaft St. Pius X. und Ihr habt eure Probleme gelöst!
#36 Burgorus 19:58:11 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@iustus:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Rector Ecclesiae nicht das Recht hätte, einem Priester mit Zelebret die Messzelebration in seiner Kirche zu verweigern; sonst hätten ja beispielsweise auch die Servi Jesu et Mariae ihre Messe in ihren Pfarreien der Diözese Fulde weiter feiern können.
Mir sagte auch ein Priester, der in meiner eigenen Pfarrei mal die tridentinische Messe las, dass er den zuständigen Pfarrer um die Erlaubnis bitten müsse.
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Rector Ecclesiae nicht das Recht hätte, einem Priester mit Zelebret die Messzelebration in seiner Kirche zu verweigern; sonst hätten ja beispielsweise auch die Servi Jesu et Mariae ihre Messe in ihren Pfarreien der Diözese Fulde weiter feiern können.
Mir sagte auch ein Priester, der in meiner eigenen Pfarrei mal die tridentinische Messe las, dass er den zuständigen Pfarrer um die Erlaubnis bitten müsse.
#35 iustus 19:51:02 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Tridentinus
Es wäre interessant, das Alter auch der anderen Poster hier zu kennen. Anscheinend sind die Gegner der alten Messe so alt, dass sie Fehlentwicklungen vor dem Konzil noch erlebt haben. Da wird manches verständlicher. Und es könnte ein fruchtbarer Dialog beginnnen…
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Es wäre interessant, das Alter auch der anderen Poster hier zu kennen. Anscheinend sind die Gegner der alten Messe so alt, dass sie Fehlentwicklungen vor dem Konzil noch erlebt haben. Da wird manches verständlicher. Und es könnte ein fruchtbarer Dialog beginnnen…
#34 Burgorus 19:45:42 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@Benedict:
Nein, der Pfarrer kümmerte sich darum, dass ein vom Ordinariat bestimmter Priester in einer Kapelle seiner eigenen Pfarrei einmal im Monat die Alte Messe zelebriert. (Mehr als einmal im Monat hätte der von der Petrusbruderschaft auch nicht Zeit gehabt.)
Das Ersuchen um die Alte Messe wurde gewährt, nur nicht in der Pfarrei des Diakons, sondern in der des Pfarrers, und nicht mit einem Priester des Petrusbruderschaft, sondern mit einem der Erzdiözese.
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Nein, der Pfarrer kümmerte sich darum, dass ein vom Ordinariat bestimmter Priester in einer Kapelle seiner eigenen Pfarrei einmal im Monat die Alte Messe zelebriert. (Mehr als einmal im Monat hätte der von der Petrusbruderschaft auch nicht Zeit gehabt.)
Das Ersuchen um die Alte Messe wurde gewährt, nur nicht in der Pfarrei des Diakons, sondern in der des Pfarrers, und nicht mit einem Priester des Petrusbruderschaft, sondern mit einem der Erzdiözese.
#33 iustus 19:43:16 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Mal zur Klarstellung
Ein Rektor Ecclesia darf einem Priester, der ein gültiges Zelebret (für den einen römischen Ritus) besitzt, überhaupt nicht die Zelebration in seiner Kirche verbieten!!!
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Ein Rektor Ecclesia darf einem Priester, der ein gültiges Zelebret (für den einen römischen Ritus) besitzt, überhaupt nicht die Zelebration in seiner Kirche verbieten!!!
#32 Benedikt 18:54:43 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@ Libertas Ecclesiae
Und warum jetzt diese Erbsenzählerei? Müssen wirklich alle Gläubige, die den Antrag unterzeichnet haben, auch tatsächlich bei jedem Zelebrationstermin in der dafür vorgesehenen Kapelle anwesend sein?
Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es gar nicht möglich wäre, also erst gar nicht für alle Platz geschaffen wird. Die feste Gruppe dort muss wesentlich kleiner sein. Das ist im übrigen kein Vorwurf der Lüge. Denn dazu hätten die Antragsteller eine Teilnahme von 300 Gläubigen behaupten müssen. Es bedeutet aber, dass der Fall nciht so schwerwiegend sein kann, wie er aufgrund der Zahlen erscheint.
Entscheidend ist doch vielmehr der Umstand, dass den Gläubigen jahrelang ihr berechtigtes Anliegen verweigert wurde.
Bis letztes Jahr stand es dem Bischof frei, dem Ansinnen nicht nachzukommen (obgleich er das mE besser hätte tun sollen).
@ Burgorus
Wie war das jetzt? Der Pfarrer erlaubte die Zelebration in seiner Pfarrei, aber nur mit ihm als Zelebranten, oder wie?
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Und warum jetzt diese Erbsenzählerei? Müssen wirklich alle Gläubige, die den Antrag unterzeichnet haben, auch tatsächlich bei jedem Zelebrationstermin in der dafür vorgesehenen Kapelle anwesend sein?
Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es gar nicht möglich wäre, also erst gar nicht für alle Platz geschaffen wird. Die feste Gruppe dort muss wesentlich kleiner sein. Das ist im übrigen kein Vorwurf der Lüge. Denn dazu hätten die Antragsteller eine Teilnahme von 300 Gläubigen behaupten müssen. Es bedeutet aber, dass der Fall nciht so schwerwiegend sein kann, wie er aufgrund der Zahlen erscheint.
Entscheidend ist doch vielmehr der Umstand, dass den Gläubigen jahrelang ihr berechtigtes Anliegen verweigert wurde.
Bis letztes Jahr stand es dem Bischof frei, dem Ansinnen nicht nachzukommen (obgleich er das mE besser hätte tun sollen).
@ Burgorus
Wie war das jetzt? Der Pfarrer erlaubte die Zelebration in seiner Pfarrei, aber nur mit ihm als Zelebranten, oder wie?
#31 Burgorus 18:54:00 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@Aleph: Schöner ist der lateinische Spruch:
Suaviter in modo, fortiter in re.
(Angenehm in der Art, tapfer in der Sache.)
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Suaviter in modo, fortiter in re.
(Angenehm in der Art, tapfer in der Sache.)
#30 Aleph † 18:46:23 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Wie Samt und Seide
Werthe Mitdiskutanten,
es war ein schönes Erlebnis, mit Ihnen auf dieser sachbezogenen Ebene Meinungen auszutauschen. Danke!
Vor allem gab es keine Sieger und keine Verlierer. Bis jetzt erlebte ich eine Diskussion wie Samt und Seide. Das ermutigt mich, dass das Forum auch positive Kräfte bündeln kann.
Dennoch gilt: hart in der Sache aber fair (Plasberg).
Wegen anderweitiger Verpflichtungen verabschiede ich mich aus dieser tollen Runde.
Es würde mich sehr freuen, wenn Sie im bisherigen Stil weiterdiskutieren könnten, ohne Unterstellungen, Diffamierung und andere böse Störungen.
Vielleicht kommen wir in ein paar Stunden noch mal ähnlich zusammen.
Das würde mich freuen
Gruß Aleph :)3
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Werthe Mitdiskutanten,
es war ein schönes Erlebnis, mit Ihnen auf dieser sachbezogenen Ebene Meinungen auszutauschen. Danke!
Vor allem gab es keine Sieger und keine Verlierer. Bis jetzt erlebte ich eine Diskussion wie Samt und Seide. Das ermutigt mich, dass das Forum auch positive Kräfte bündeln kann.
Dennoch gilt: hart in der Sache aber fair (Plasberg).
Wegen anderweitiger Verpflichtungen verabschiede ich mich aus dieser tollen Runde.
Es würde mich sehr freuen, wenn Sie im bisherigen Stil weiterdiskutieren könnten, ohne Unterstellungen, Diffamierung und andere böse Störungen.
Vielleicht kommen wir in ein paar Stunden noch mal ähnlich zusammen.
Das würde mich freuen
Gruß Aleph :)3
#29 Libertas Ecclesiae 18:44:15 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@ Benedikt
Ich bin seit dem Fall Gießen sehr misstrauisch, was irgendwelche Anträge angeht. Dort sollen 300 Gläubige einen Antrag auf die alte Messe gestellt haben, aber die anvisierte Kapelle fasste maximal 50 Gläubige.
Sind für sie die traditionsverbundenen Katholiken, die entsprechende Anträge stellen, potentielle Lügner?
Und warum jetzt diese Erbsenzählerei? Müssen wirklich alle Gläubige, die den Antrag unterzeichnet haben, auch tatsächlich bei jedem Zelebrationstermin in der dafür vorgesehenen Kapelle anwesend sein?
Entscheidend ist doch vielmehr der Umstand, dass den Gläubigen jahrelang ihr berechtigtes Anliegen verweigert wurde.
Man stelle sich vor, was los wäre, wenn man mit den Anhängern der ordentlichen Form so umspringen würde.
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Ich bin seit dem Fall Gießen sehr misstrauisch, was irgendwelche Anträge angeht. Dort sollen 300 Gläubige einen Antrag auf die alte Messe gestellt haben, aber die anvisierte Kapelle fasste maximal 50 Gläubige.
Sind für sie die traditionsverbundenen Katholiken, die entsprechende Anträge stellen, potentielle Lügner?
Und warum jetzt diese Erbsenzählerei? Müssen wirklich alle Gläubige, die den Antrag unterzeichnet haben, auch tatsächlich bei jedem Zelebrationstermin in der dafür vorgesehenen Kapelle anwesend sein?
Entscheidend ist doch vielmehr der Umstand, dass den Gläubigen jahrelang ihr berechtigtes Anliegen verweigert wurde.
Man stelle sich vor, was los wäre, wenn man mit den Anhängern der ordentlichen Form so umspringen würde.
#28 Burgorus 18:36:59 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@Benedict und Aleph:
Die alte Messe war eigentlich in der Nachbarspfaffei beantragt. Diese leitet ein Diakon, der sich mit Händen und Füßen gegen eine alte Messe sträubte. Der Pfarrer, der diese Pfarrei als Priester mitbetreut, war immerhin noch derjenige, der sich um das Zustandekommen des Lesens der Alten Messe kümmerte, die dann eben in seiner eigenen Pfarrei stattfand. Warum er da das Ordinariat eingeschaltet hat, weiß ich nicht. Auf jeden Fall wusste er, dass die Antragssteller gleich den Priester mitbrachten.
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Die alte Messe war eigentlich in der Nachbarspfaffei beantragt. Diese leitet ein Diakon, der sich mit Händen und Füßen gegen eine alte Messe sträubte. Der Pfarrer, der diese Pfarrei als Priester mitbetreut, war immerhin noch derjenige, der sich um das Zustandekommen des Lesens der Alten Messe kümmerte, die dann eben in seiner eigenen Pfarrei stattfand. Warum er da das Ordinariat eingeschaltet hat, weiß ich nicht. Auf jeden Fall wusste er, dass die Antragssteller gleich den Priester mitbrachten.
#27 Rodolfo Panetta 18:36:27 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Herzlichen Dank unseren Laienvereinigungen!
Es ist wahr: Wir Gläubigen draußen im Land haben in großer Zahl Anträge gestellt und zumindest in der Diözese Rottenburg-Stuttgart den Eindruck, für des Bischofs Papierkorb unterschrieben zu haben. Die uns vom Papst zugestandenen Rechte werden mißachtet. Man mutet uns und unseren Familien zu, sonntags trotz hoher Benzinpreise hundert Kilometer mit dem Auto zur Messe zu fahren. Die Priester unseres Vertrauens werden von der örtlichen Mafia gemobbt und unsere Laienvertreter abgekanzelt. Wir sind es satt, von amtlich bestallten Pfarrern wie Rechtlose behandelt zu werden, von Amtsinhabern, denen der überlieferte Glaube und der Wille des Papstes schnurzegal sind, während sie gerne ihre A13 – oder höher – Besoldung einstreichen! Sie laufen zum Teil sogar mit römischem Kragen herum und betreiben Wühlarbeit gegen Rom!
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Es ist wahr: Wir Gläubigen draußen im Land haben in großer Zahl Anträge gestellt und zumindest in der Diözese Rottenburg-Stuttgart den Eindruck, für des Bischofs Papierkorb unterschrieben zu haben. Die uns vom Papst zugestandenen Rechte werden mißachtet. Man mutet uns und unseren Familien zu, sonntags trotz hoher Benzinpreise hundert Kilometer mit dem Auto zur Messe zu fahren. Die Priester unseres Vertrauens werden von der örtlichen Mafia gemobbt und unsere Laienvertreter abgekanzelt. Wir sind es satt, von amtlich bestallten Pfarrern wie Rechtlose behandelt zu werden, von Amtsinhabern, denen der überlieferte Glaube und der Wille des Papstes schnurzegal sind, während sie gerne ihre A13 – oder höher – Besoldung einstreichen! Sie laufen zum Teil sogar mit römischem Kragen herum und betreiben Wühlarbeit gegen Rom!
#26 Aleph † 18:29:51 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Burgorus
Da sind allenthalben unschöne Dinge passiert. Da muss keine Seite mit dem Finger auf die andere zeigen.
Da gab es Enttäuschungen und Diffamierungen. Das ist natürlich nicht im Sinne der Religion.
Da spielten kirchliche Vorschriften auch noch eine wichtige Rolle, wenn sie großzügig oder pingelig ausgelegt wurden.
So entsteht im Verlauf ein schlimmes, giftiges Gemenge, das man nicht weiterfüttern muss, wenn man nicht will.
Den Hinweis auf das JUDENTUM habe ich nicht auf mich bezogen…!
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Da sind allenthalben unschöne Dinge passiert. Da muss keine Seite mit dem Finger auf die andere zeigen.
Da gab es Enttäuschungen und Diffamierungen. Das ist natürlich nicht im Sinne der Religion.
Da spielten kirchliche Vorschriften auch noch eine wichtige Rolle, wenn sie großzügig oder pingelig ausgelegt wurden.
So entsteht im Verlauf ein schlimmes, giftiges Gemenge, das man nicht weiterfüttern muss, wenn man nicht will.
Den Hinweis auf das JUDENTUM habe ich nicht auf mich bezogen…!
#25 timpressum † 18:27:33 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Ungehorsame Bischöfe
Seid ihr noch ganz katholisch hier?
Die deutschen Bischöfe machen weniger Quatsch als der exkommunizierte Herr Lefebvre in Interview, was unter diesem Artikel steht!
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Seid ihr noch ganz katholisch hier?
Die deutschen Bischöfe machen weniger Quatsch als der exkommunizierte Herr Lefebvre in Interview, was unter diesem Artikel steht!
#24 Benedikt 18:26:30 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@ Burgorus
In diesen – wie ich meine bedauerlichen und wenig verständlichen – Fällen aber liegt die Verantwortung ganz beim Pfarrer als Rektor ecclesiae, nicht bei den Bischöfen.
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In diesen – wie ich meine bedauerlichen und wenig verständlichen – Fällen aber liegt die Verantwortung ganz beim Pfarrer als Rektor ecclesiae, nicht bei den Bischöfen.
#23 Tridentinus 18:25:20 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Alle Menschen sind sterblich,
da haben Sie natürlich recht Aleph. Aber mir ist es biologisch offenbar im Gegensatz zu Ihnen erspart geblieben, die vorkonziliaren Fehlformen der liturgischen Feier: Betsing-Messe, missa dialogata zB überhaupt erleben zu können (Jg. 1977). Wo der Usus extraordinarius bewahrt wurde und heute begangen wird, finden Sie das alles nicht oder kaum, da manche die dialogata nicht als Missbrauch erkennen, leider auch bei Pius.
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da haben Sie natürlich recht Aleph. Aber mir ist es biologisch offenbar im Gegensatz zu Ihnen erspart geblieben, die vorkonziliaren Fehlformen der liturgischen Feier: Betsing-Messe, missa dialogata zB überhaupt erleben zu können (Jg. 1977). Wo der Usus extraordinarius bewahrt wurde und heute begangen wird, finden Sie das alles nicht oder kaum, da manche die dialogata nicht als Missbrauch erkennen, leider auch bei Pius.
#22 Burgorus 18:22:13 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@Benedict: @Aleph:
Ich kenne eine Gruppe, die hatte einen Priester aus der Petrusbruderschaft, der die Alte Messe liest; doch man lies ihn nicht in die Kirche. Die Unterschriftenliste reichte aber dafür aus, dass das Ordinariat einen eigenen Priester zur Verfügung stellte.
So einfach, dass jede Gruppe, die einen katholischen Priester hat, eine Messe mit diesem Priester erhält, ist es eben nicht. Aber so, wie Sie es sagten, so sollte es eigentlich sein.
Jeder Pfarrer kann aber einem Priester das Feiern der Messe in seinen Kirchen verbieten. Und bei Priestern, die die alte Messe feiern wollen, machen es eben viele, wohingegen griechisch-orthodoxe Priester stets in jede Kirche gelassen werden. Das sind die Zustände de facto.
@Aleph: War etwas gewagt, aus Ihrem Nick-Name und der Schreibung „G*tt“ für „Gott“ zu schließen, dass sie Jude sind. Ich weiß es nicht, und es geht mich auch nichts an. Nehme das zurück.
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Ich kenne eine Gruppe, die hatte einen Priester aus der Petrusbruderschaft, der die Alte Messe liest; doch man lies ihn nicht in die Kirche. Die Unterschriftenliste reichte aber dafür aus, dass das Ordinariat einen eigenen Priester zur Verfügung stellte.
So einfach, dass jede Gruppe, die einen katholischen Priester hat, eine Messe mit diesem Priester erhält, ist es eben nicht. Aber so, wie Sie es sagten, so sollte es eigentlich sein.
Jeder Pfarrer kann aber einem Priester das Feiern der Messe in seinen Kirchen verbieten. Und bei Priestern, die die alte Messe feiern wollen, machen es eben viele, wohingegen griechisch-orthodoxe Priester stets in jede Kirche gelassen werden. Das sind die Zustände de facto.
@Aleph: War etwas gewagt, aus Ihrem Nick-Name und der Schreibung „G*tt“ für „Gott“ zu schließen, dass sie Jude sind. Ich weiß es nicht, und es geht mich auch nichts an. Nehme das zurück.
#21 Aleph † 18:18:27 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Tridentinus
Auch für Sie wird es die biologische Lösung geben. Das ist die einzige Lösung.
Das sollten Sie mal nicht unter den Teppich fegen. Sie kommen auch dran.
Oder haben Sie an die Lösung für sich noch nicht denken wollen oder mögen.
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Auch für Sie wird es die biologische Lösung geben. Das ist die einzige Lösung.
Das sollten Sie mal nicht unter den Teppich fegen. Sie kommen auch dran.
Oder haben Sie an die Lösung für sich noch nicht denken wollen oder mögen.
#20 No Comment 18:18:06 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@Aleph
Noch kein Hardcore-Tradi hat mir je erläutern können, dass „man“ dem frommen Volk die heißgeliebte „alte Messe“ in einer Art despotisch-kriegerischem Gewaltakt wider Willen entwinden konnte und dennoch 99,998 % Gehorsam herstellen, während es doch sonst mit der Hörigkeit des Kirchenvolks angeblich so schlecht bestellt ist („die Jugend von heute“ etc.; also die zu Moses’ Zeiten??)…
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Noch kein Hardcore-Tradi hat mir je erläutern können, dass „man“ dem frommen Volk die heißgeliebte „alte Messe“ in einer Art despotisch-kriegerischem Gewaltakt wider Willen entwinden konnte und dennoch 99,998 % Gehorsam herstellen, während es doch sonst mit der Hörigkeit des Kirchenvolks angeblich so schlecht bestellt ist („die Jugend von heute“ etc.; also die zu Moses’ Zeiten??)…
#19 CarloBorromaeo 18:15:11 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@Benedikt
Gratulation, Sie haben die Sache auf den Punkt formuliert:
Seit wann sind „Äußerungen“ eines Kardinals kirchenrechtlich verbindliche Rechtssätze?
Dies betrifft ja nicht nur diese obskure Annonce in der FAZ, auch diese „Äußerungen“ von Card. Hoyos in London werden hier hochgepusht, dass man denken könnte, er sei der alleinige und authentische Interpret des päpstlichen Willens.
Als ob der Hl. Vater nicht selbst durchaus Manns genug und in der Lage wäre, seine Meinung a) kund zu tun und b) durchzusetzen… Grotesk das alles!
Aber natürlich wissen die Fans des Missale 1962 sowieso viel besser, was der Papst „eigentlich“ mit dem Mot. Proprio gemeint hat.
Und merken gar nicht, dass sie damit genau das tun, was sie der Gegenseite (in dem Fall: der DBK) vorwerfen: Eine einseitige Interpretation vorzulegen, die mit dem Text des MP nichts zu tun hat.
(Man fragt sich ja auch, warum denn Eccl. Dei den armen unterdrückten Massen, die die Messe von 1962 suchen, nicht zu Hilfe eilt? Hm?
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Gratulation, Sie haben die Sache auf den Punkt formuliert:
Seit wann sind „Äußerungen“ eines Kardinals kirchenrechtlich verbindliche Rechtssätze?
Dies betrifft ja nicht nur diese obskure Annonce in der FAZ, auch diese „Äußerungen“ von Card. Hoyos in London werden hier hochgepusht, dass man denken könnte, er sei der alleinige und authentische Interpret des päpstlichen Willens.
Als ob der Hl. Vater nicht selbst durchaus Manns genug und in der Lage wäre, seine Meinung a) kund zu tun und b) durchzusetzen… Grotesk das alles!
Aber natürlich wissen die Fans des Missale 1962 sowieso viel besser, was der Papst „eigentlich“ mit dem Mot. Proprio gemeint hat.
Und merken gar nicht, dass sie damit genau das tun, was sie der Gegenseite (in dem Fall: der DBK) vorwerfen: Eine einseitige Interpretation vorzulegen, die mit dem Text des MP nichts zu tun hat.
(Man fragt sich ja auch, warum denn Eccl. Dei den armen unterdrückten Massen, die die Messe von 1962 suchen, nicht zu Hilfe eilt? Hm?
#18 Aleph † 18:14:44 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Brandenburgis
Seit wann soll Gott immer zwischen Priester und Tabernakel eingezwängt sein. Das kann ich nicht begreifen.
Wenn Sie die Juden zitieren, könnte es sein, dass da ein anderes G*ttesbild besteht. Da kann es Unterschiede geben.
Wie und wo, spielt eigentlich nur für die ganz großen Theologen eine Rolle.
Letztlich interessiert das den lieben G*tt überhaupt nicht, wie und wo und wann und von wem er im Geist und in der Wahrheit angebetet wird.
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Seit wann soll Gott immer zwischen Priester und Tabernakel eingezwängt sein. Das kann ich nicht begreifen.
Wenn Sie die Juden zitieren, könnte es sein, dass da ein anderes G*ttesbild besteht. Da kann es Unterschiede geben.
Wie und wo, spielt eigentlich nur für die ganz großen Theologen eine Rolle.
Letztlich interessiert das den lieben G*tt überhaupt nicht, wie und wo und wann und von wem er im Geist und in der Wahrheit angebetet wird.
#17 Tridentinus 18:14:40 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@Aleph
Wenn Sie das so mitbekommen haben, löst sich Ihr Problem bzw. das Problem, das Sie darstellen, bald biologisch. Wie man es vor 20 Jahren von den Tradis erwartet hat.
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Wenn Sie das so mitbekommen haben, löst sich Ihr Problem bzw. das Problem, das Sie darstellen, bald biologisch. Wie man es vor 20 Jahren von den Tradis erwartet hat.
#16 Benedikt 18:13:17 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@ Guiseppe
Dann sollen die Initiativkreise die Fälle offenlegen. Ich bin seit dem Fall Gießen sehr misstrauisch, was irgendwelche Anträge angeht. Dort sollen 300 Gläubige einen Antrag auf die alte Messe gestellt haben, aber die anvisierte Kapelle fasste maximal 50 Gläubige.
Die Frage ist auch, was dieser permanente Umweg über die Ordinariate überhaupt noch soll. Wenn die entsprechenden Kreise einen Priester haben, dann sollen sie doch machen, es kann ihnen niemand verbieten.
Ein ganz anderer Fall ist der Lixhof. Dabei handelt es sich offenbar um keine genehmigte Kapelle. Das ist kirchenrechtlich nicht zulässig. Von Blockade kann man erst sprechen, wenn die dortige Gemeinde auch in einer regulären Kirche keine Aufnahme findet.
Mit Bischöfen, die sich mit der FSSPX konfrontiert dehen, nachdem sie andere Möglichkeiten zum Besuch der alten Messe unmöglich gemacht haben hält sich mein Mitleid in Grenzen.
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Dann sollen die Initiativkreise die Fälle offenlegen. Ich bin seit dem Fall Gießen sehr misstrauisch, was irgendwelche Anträge angeht. Dort sollen 300 Gläubige einen Antrag auf die alte Messe gestellt haben, aber die anvisierte Kapelle fasste maximal 50 Gläubige.
Die Frage ist auch, was dieser permanente Umweg über die Ordinariate überhaupt noch soll. Wenn die entsprechenden Kreise einen Priester haben, dann sollen sie doch machen, es kann ihnen niemand verbieten.
Ein ganz anderer Fall ist der Lixhof. Dabei handelt es sich offenbar um keine genehmigte Kapelle. Das ist kirchenrechtlich nicht zulässig. Von Blockade kann man erst sprechen, wenn die dortige Gemeinde auch in einer regulären Kirche keine Aufnahme findet.
Mit Bischöfen, die sich mit der FSSPX konfrontiert dehen, nachdem sie andere Möglichkeiten zum Besuch der alten Messe unmöglich gemacht haben hält sich mein Mitleid in Grenzen.
#15 Burgorus 18:09:06 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@Aleph: Wenden sich nicht auch die Juden Gott zu?
Warum werft ihr Juden uns Christen vor, dass wir uns bei liturgischen Feiern Gott zuwenden, wenn ihr es doch selber so macht?
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Warum werft ihr Juden uns Christen vor, dass wir uns bei liturgischen Feiern Gott zuwenden, wenn ihr es doch selber so macht?
#14 Aleph † 18:07:34 | Donnerstag, 10. Juli 2008
No Comment
Na ja, Aleph, Kenner der Ewigen Messe Aller Zeiten werden das wohl kapiert haben: Das wohlgenährte Priesterlein, mit Manipel, stolpert, noch nicht ganz nüchtern, mit einem –- soeben geohrfeigten –- Messdiener (HJ-Frisur!) an einen Herz-Jesu-Nebenaltar und brabbelt aus dem Missale seinen Text, die lat. Zeilen nur knapp andeuttend, im übrigen blätternd –- hicks –- Während irgendwo hinten im Halbdunkel des kalten Seitenschiffs zwei Bäurinnen ihre Messandachten durchhecheln, froh, eine Pause in der Arbeit auf dem Felde zu haben. Ite, missa est!
Beim Lesen der Zeilen musst ich genüsslich lachen. Ihre Schilderung trifft ins Schwarze. Nicht viel anders habe ich es auch erlebt. Ich erinnere mich aber auch an die Vorfreude auf die neue Messe. Es war eine gute Reform damals. Die ale Messe vermisse ich nicht und fühle mich auch nicht hingezogen…!
Ihren Beitrag habe ich ganz übernommen, damit er vermehrt gelesen werden kann.
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Na ja, Aleph, Kenner der Ewigen Messe Aller Zeiten werden das wohl kapiert haben: Das wohlgenährte Priesterlein, mit Manipel, stolpert, noch nicht ganz nüchtern, mit einem –- soeben geohrfeigten –- Messdiener (HJ-Frisur!) an einen Herz-Jesu-Nebenaltar und brabbelt aus dem Missale seinen Text, die lat. Zeilen nur knapp andeuttend, im übrigen blätternd –- hicks –- Während irgendwo hinten im Halbdunkel des kalten Seitenschiffs zwei Bäurinnen ihre Messandachten durchhecheln, froh, eine Pause in der Arbeit auf dem Felde zu haben. Ite, missa est!
Beim Lesen der Zeilen musst ich genüsslich lachen. Ihre Schilderung trifft ins Schwarze. Nicht viel anders habe ich es auch erlebt. Ich erinnere mich aber auch an die Vorfreude auf die neue Messe. Es war eine gute Reform damals. Die ale Messe vermisse ich nicht und fühle mich auch nicht hingezogen…!
Ihren Beitrag habe ich ganz übernommen, damit er vermehrt gelesen werden kann.
#13 Tridentinus 18:05:00 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Ich finde es absolut nicht pauschal gut,
wenn jemand „überhaupt in die Kirche geht“. Mitunter sind mir anständige Menschen, die nicht(s) praktizieren lieber. Sympathischer als „Kirchgänger“ fast durchgehend.
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wenn jemand „überhaupt in die Kirche geht“. Mitunter sind mir anständige Menschen, die nicht(s) praktizieren lieber. Sympathischer als „Kirchgänger“ fast durchgehend.
#12 Guiseppe 18:02:02 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Von wegen geringe Nachfragen
Die Nachfragen werden in der Mehrheit abgelehnt. Antragsteller werden hingehalten, eingeschüchtert oder ignoriert. Bischöfe leisten in Sachen MP Summorum Pontificum latent, immer mehr auch auch offen, Widerstand gegen den Papst.
Da stößt es übrigens schon etwas sauer auf, wenn ausgerechnet Bischöfe wie Fürst und Zollitsch, über den Ungehorsam der Piusbruderschaft jammern. Bischof Fürst ging jüngst gegen die SJM vor (Lixhof). Die SJM zelebriert auch im neuen Ritus! Und Erzbischof Zollitsch duldet selbst die Petrusbruderschaft nicht in seinem Erzbistum, obwohl diese papst- und bischofstreu ist und das Vat. II bejaht. Will Zollitsch so die Piusbruderschaft motivieren, sich mit der Kirche zu versöhnen?
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Die Nachfragen werden in der Mehrheit abgelehnt. Antragsteller werden hingehalten, eingeschüchtert oder ignoriert. Bischöfe leisten in Sachen MP Summorum Pontificum latent, immer mehr auch auch offen, Widerstand gegen den Papst.
Da stößt es übrigens schon etwas sauer auf, wenn ausgerechnet Bischöfe wie Fürst und Zollitsch, über den Ungehorsam der Piusbruderschaft jammern. Bischof Fürst ging jüngst gegen die SJM vor (Lixhof). Die SJM zelebriert auch im neuen Ritus! Und Erzbischof Zollitsch duldet selbst die Petrusbruderschaft nicht in seinem Erzbistum, obwohl diese papst- und bischofstreu ist und das Vat. II bejaht. Will Zollitsch so die Piusbruderschaft motivieren, sich mit der Kirche zu versöhnen?
#11 Aleph † 17:59:04 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Tridentinus
Die üblen Nachreden über die nachkonziliare Eucharistiefeier wurde sorgsam von den Vertretern der tradionellen Messe geschürt.
Dennoch mag für sie die Erfahrung tröstlich sein, dass die Leute nicht wegen eines speziellen Ritus zur Kirche kommen. Wichtig ist doch, dass sie überhaupt noch zur Kirche kommen.
Dass NOM nicht überall in der wünschenswerten Form begangen wird, spricht doch nicht grundsätzlich gegen die Schönheit der neuen Messe. Eine Gemeinde gehört dazu, die in der Gemeinschaft die Gegenwart G*ttes erfährt.
Vor allem aber, dass der Altardienst der Gemeinde nicht nur schönen Rücken zeigt, unterbrochen durch ein paar kurze „Dominus…“ des Priesters“.
Soll diese Art Messe wirklich die Idealform der Messe sein…?
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Die üblen Nachreden über die nachkonziliare Eucharistiefeier wurde sorgsam von den Vertretern der tradionellen Messe geschürt.
Dennoch mag für sie die Erfahrung tröstlich sein, dass die Leute nicht wegen eines speziellen Ritus zur Kirche kommen. Wichtig ist doch, dass sie überhaupt noch zur Kirche kommen.
Dass NOM nicht überall in der wünschenswerten Form begangen wird, spricht doch nicht grundsätzlich gegen die Schönheit der neuen Messe. Eine Gemeinde gehört dazu, die in der Gemeinschaft die Gegenwart G*ttes erfährt.
Vor allem aber, dass der Altardienst der Gemeinde nicht nur schönen Rücken zeigt, unterbrochen durch ein paar kurze „Dominus…“ des Priesters“.
Soll diese Art Messe wirklich die Idealform der Messe sein…?
#10 No Comment 17:57:30 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@Atha…
Irrtum. Diese (von mir karikierten) Gläubigen haben den „Glauben“ über Jahrzehnte hochgehalten, nicht über Jahrhunderte… Ungefähr von 1870 bis 1920. Bisserl in die Kulturgeschichte blicken…
Es gab auch zwischen 1517 und 1962 noch Zwischenphasen…
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Irrtum. Diese (von mir karikierten) Gläubigen haben den „Glauben“ über Jahrzehnte hochgehalten, nicht über Jahrhunderte… Ungefähr von 1870 bis 1920. Bisserl in die Kulturgeschichte blicken…
Es gab auch zwischen 1517 und 1962 noch Zwischenphasen…
#9 Benedikt 17:56:00 | Donnerstag, 10. Juli 2008
…
Wer kann denn so etwas ernst nehmen? Es mag sein, dass sich die Bischöfe dem MP widersetzen. Dann wäre es schön gewesen, wenn man mal konkrete Beispiele genannt hätte, so dass sich auch Außenstehende ein Bild von der Lage hätten machen können.
Aber dann kommt’s: Die Bestimmungen der DBK widersprächen „Äußerungen“ (!) von Kardinal Hoyos. Wie konnte denn dieser Unsinn in die Stellungnahme geraten? Zunächst einmal: Die Bestimmungen der DBK sind älter als die Äußerungen von Kardinal Hoyos. Dann: Seit wann sind „Äußerungen“ mit irgendeiner Form von Rechtsverbindlichkeit gesegnet? Und: In wie vielen Gemeinden gibt es überhaupt noch mehrere Sonntagsmessen? Und wenn: Warum sollte eine davon pauschal im Usus antiquior stattfinden, also auch dann, wenn gar kein Bedarf besteht?
Das MP hat im wesentlichen bestimmt: Der Ritus nach den Büchern von 1962 ist die außerordentliche Form des römischen Ritus. Stabile Gruppen können einen Priester bitten, für sie nach dieser Form zu zelebrieren. Ein Priester kann nach Belieben auch privat nach diesem Ritus zelebrieren. Wenn eine Gemeinde keinen Priester findet, der für sie nach FE zelebriert, dann sollen sie sich an den Bischof wenden oder ggfs an Ecclesia Dei.
Wenn die Bischöfe überall mauern, wo bleiben dann die Äußerungen von Ecclesia Dei? Warum schreiben die Initiativkreise dazu nichts?
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Wer kann denn so etwas ernst nehmen? Es mag sein, dass sich die Bischöfe dem MP widersetzen. Dann wäre es schön gewesen, wenn man mal konkrete Beispiele genannt hätte, so dass sich auch Außenstehende ein Bild von der Lage hätten machen können.
Aber dann kommt’s: Die Bestimmungen der DBK widersprächen „Äußerungen“ (!) von Kardinal Hoyos. Wie konnte denn dieser Unsinn in die Stellungnahme geraten? Zunächst einmal: Die Bestimmungen der DBK sind älter als die Äußerungen von Kardinal Hoyos. Dann: Seit wann sind „Äußerungen“ mit irgendeiner Form von Rechtsverbindlichkeit gesegnet? Und: In wie vielen Gemeinden gibt es überhaupt noch mehrere Sonntagsmessen? Und wenn: Warum sollte eine davon pauschal im Usus antiquior stattfinden, also auch dann, wenn gar kein Bedarf besteht?
Das MP hat im wesentlichen bestimmt: Der Ritus nach den Büchern von 1962 ist die außerordentliche Form des römischen Ritus. Stabile Gruppen können einen Priester bitten, für sie nach dieser Form zu zelebrieren. Ein Priester kann nach Belieben auch privat nach diesem Ritus zelebrieren. Wenn eine Gemeinde keinen Priester findet, der für sie nach FE zelebriert, dann sollen sie sich an den Bischof wenden oder ggfs an Ecclesia Dei.
Wenn die Bischöfe überall mauern, wo bleiben dann die Äußerungen von Ecclesia Dei? Warum schreiben die Initiativkreise dazu nichts?
#8 Burgorus 17:55:16 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@Aleph: 40 Jahre haben ihre Wirkung gezeigt.
Der Durchschnittsgläubige weiß ja gar nicht mehr, was eine heilige Messe ist. Er hat 40 Jahre lang sonntags eine eher langweilige Unterhaltung über sich ergehen lassen oder auch nicht ergehen lassen – der Kirchenbesuch schwand ja drastisch – und jetzt – nach dem MP – ist die Messe auf einmal überhaupt keine Unterhaltung mehr.
Die Leute wissen ja gar nicht, dass man sich da selbst aktiv durch Lesen im Messbuch an der Messe beteiligen soll, dass mehr als Berieselnlassen gefordert wird.
Normalerweise müssten die Bischöfe und Priestern den Gläubigen erst erklären, was in einer Messe geschieht. Im Urchristentum wurden die Katechumenen erst unterrichtet, dann getauft und dann erst durften sie am Opferteil der Messe teilnehmen. Uneingeweihten war das verboten (Arkandisziplin).
Aber der Papst hat ja den Bischöfen bei den Ad-Limina-Besuchten oft genug gesat, dass sie die unverkürzte Lehre der katholischen Kirche wieder verkünden sollen, nur: sie tun’s halt nicht.
Der Glaube und das Verständnis für die alte Messe, der man anmerkt, dass sie keine Unterhaltung, sondern ein Opfer ist, muss erst durch die Gläubigen selbst so langsam wieder verbreitet werden, die Priester, die es täten, wie z.B. die von der Petrus-Bruderschaft, werden ja mit voller Absicht vom Einsatz in den Pfarreien ferngehalten.
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Der Durchschnittsgläubige weiß ja gar nicht mehr, was eine heilige Messe ist. Er hat 40 Jahre lang sonntags eine eher langweilige Unterhaltung über sich ergehen lassen oder auch nicht ergehen lassen – der Kirchenbesuch schwand ja drastisch – und jetzt – nach dem MP – ist die Messe auf einmal überhaupt keine Unterhaltung mehr.
Die Leute wissen ja gar nicht, dass man sich da selbst aktiv durch Lesen im Messbuch an der Messe beteiligen soll, dass mehr als Berieselnlassen gefordert wird.
Normalerweise müssten die Bischöfe und Priestern den Gläubigen erst erklären, was in einer Messe geschieht. Im Urchristentum wurden die Katechumenen erst unterrichtet, dann getauft und dann erst durften sie am Opferteil der Messe teilnehmen. Uneingeweihten war das verboten (Arkandisziplin).
Aber der Papst hat ja den Bischöfen bei den Ad-Limina-Besuchten oft genug gesat, dass sie die unverkürzte Lehre der katholischen Kirche wieder verkünden sollen, nur: sie tun’s halt nicht.
Der Glaube und das Verständnis für die alte Messe, der man anmerkt, dass sie keine Unterhaltung, sondern ein Opfer ist, muss erst durch die Gläubigen selbst so langsam wieder verbreitet werden, die Priester, die es täten, wie z.B. die von der Petrus-Bruderschaft, werden ja mit voller Absicht vom Einsatz in den Pfarreien ferngehalten.
#7 athanasius1957 17:54:36 | Donnerstag, 10. Juli 2008
armer no comment
diese geistliche, so „besoffen“ sie auch gewesen sein mögen, jene „armen“ ministranten und die sich eine pause gönnenden bäurinnen im halbdunkel haben den glauben wie auch immer über die jahrhunderte hoch gehalten und hatten keinen „LIFT“ weder die einen noch die anderen.
sei ihnen dankbar und küß den boden wo sie stolperten!
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diese geistliche, so „besoffen“ sie auch gewesen sein mögen, jene „armen“ ministranten und die sich eine pause gönnenden bäurinnen im halbdunkel haben den glauben wie auch immer über die jahrhunderte hoch gehalten und hatten keinen „LIFT“ weder die einen noch die anderen.
sei ihnen dankbar und küß den boden wo sie stolperten!
#6 No Comment 17:48:43 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@Aleph
Na ja, Aleph, Kenner der Ewigen Messe Aller Zeiten werden das wohl kapiert haben: Das wohlgenährte Priesterlein, mit Manipel, stolpert, noch nicht ganz nüchtern, mit einem –- soeben geohrfeigten –- Messdiener (HJ-Frisur!) an einen Herz-Jesu-Nebenaltar und brabbelt aus dem Missale seinen Text, die lat. Zeilen nur knapp andeuttend, im übrigen blätternd –- hicks –- Während irgendwo hinten im Halbdunkel des kalten Seitenschiffs zwei Bäurinnen ihre Messandachten durchhecheln, froh, eine Pause in der Arbeit auf dem Felde zu haben. Ite, missa est!
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Na ja, Aleph, Kenner der Ewigen Messe Aller Zeiten werden das wohl kapiert haben: Das wohlgenährte Priesterlein, mit Manipel, stolpert, noch nicht ganz nüchtern, mit einem –- soeben geohrfeigten –- Messdiener (HJ-Frisur!) an einen Herz-Jesu-Nebenaltar und brabbelt aus dem Missale seinen Text, die lat. Zeilen nur knapp andeuttend, im übrigen blätternd –- hicks –- Während irgendwo hinten im Halbdunkel des kalten Seitenschiffs zwei Bäurinnen ihre Messandachten durchhecheln, froh, eine Pause in der Arbeit auf dem Felde zu haben. Ite, missa est!
#5 Bernd-Jupp 17:48:11 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Und weshalb wohl?
Ferner fordern viele Ordinariate die Auslieferung von Namen und Adressen der Antragsteller und begnügen sich nicht mit der Einsichtnahme durch den Pfarrer.
Ja warum wohl? Weil hier ganz schön getürkt wird durch die Gruppen, die immer und immer wieder gebetsmühlenartig wiederholen, wie viele Gläubige doch die alte Messform wünschen würden. Da werden dann aus einer HAndvoll wie durch ein Wunder ganze Listen – ich selbst hab von einer gehört, bei der in einer süddeutschen Pfarrei einer aus Hamburg unterschrieben hat, der mal gerade auf Besuch war… Leute so gehts wirklich nicht! Ich bin nun wahrlich kein Freund von Castrillo Hoyes – Gott verschone und bewahre – aber wo er recht hat, da hat er recht. Vorausgesetzt man lget seine Worte so aus: Die paar Hansel die das feiern möchten sollen dahin fahren, wo es eine solche Feier gibt und irgendwann haben sie sich dann so liebgewonnen, dass man daraus eine Personalpfarre machen kann. Vorausgesetzt: Die schauen sich auch mal an, damit sie wissen, mit wem sie eigentlich feiern…
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Ferner fordern viele Ordinariate die Auslieferung von Namen und Adressen der Antragsteller und begnügen sich nicht mit der Einsichtnahme durch den Pfarrer.
Ja warum wohl? Weil hier ganz schön getürkt wird durch die Gruppen, die immer und immer wieder gebetsmühlenartig wiederholen, wie viele Gläubige doch die alte Messform wünschen würden. Da werden dann aus einer HAndvoll wie durch ein Wunder ganze Listen – ich selbst hab von einer gehört, bei der in einer süddeutschen Pfarrei einer aus Hamburg unterschrieben hat, der mal gerade auf Besuch war… Leute so gehts wirklich nicht! Ich bin nun wahrlich kein Freund von Castrillo Hoyes – Gott verschone und bewahre – aber wo er recht hat, da hat er recht. Vorausgesetzt man lget seine Worte so aus: Die paar Hansel die das feiern möchten sollen dahin fahren, wo es eine solche Feier gibt und irgendwann haben sie sich dann so liebgewonnen, dass man daraus eine Personalpfarre machen kann. Vorausgesetzt: Die schauen sich auch mal an, damit sie wissen, mit wem sie eigentlich feiern…
#4 Aleph † 17:44:20 | Donnerstag, 10. Juli 2008
No Comment
Klerikalgemurre
Was ist denn das?![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
o^/
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Klerikalgemurre
Was ist denn das?
o^/#3 Tridentinus 17:43:35 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Und wohin eilen die Gläubigen, Aleph?!
In den NOM auch nicht. Daran ist bei allem traurigen vielleicht tatsächlich noch etwas tröstliches, denn wie sich der NOM in den Pfarren präsentiert, ist er sicher nicht der ordentliche Usus, der dem Papst vorschwebt!
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In den NOM auch nicht. Daran ist bei allem traurigen vielleicht tatsächlich noch etwas tröstliches, denn wie sich der NOM in den Pfarren präsentiert, ist er sicher nicht der ordentliche Usus, der dem Papst vorschwebt!
#2 No Comment 17:41:38 | Donnerstag, 10. Juli 2008
Frust im Busch, rechts hinten?
Obskurantisten! Die „alte Messe“ interessierte doch scin 1963 fast niemanden mehr, als die Liturgiekonstitution erschien. Was Wunder, dass die „Kulturrevolution“ vom 7. Juli 007 keine war
Mag ja sein, dass msanche Bfe. das M.P. immer noch als Repression des usus antiquior (mit Erlaubnisvorbehalt) umdeuten wollen; es ist aber Erlaubnis mit nur ganz schmalem Repressionsvorbehalt (wie hier schon im Sept. 006 vertreten!) Das bedeutet noch einiges Stühlerücken, aber im Prinzipm ist die Sache „durch“.
An der fehlenden Nachfrage nach ‘good old masses’ kann ja auch kein Papst was ändern. Die Leute wollen zwar bessere Messen als heute üblich, aber nicht das Klerikalgemurre von ehedem.
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Obskurantisten! Die „alte Messe“ interessierte doch scin 1963 fast niemanden mehr, als die Liturgiekonstitution erschien. Was Wunder, dass die „Kulturrevolution“ vom 7. Juli 007 keine war
Mag ja sein, dass msanche Bfe. das M.P. immer noch als Repression des usus antiquior (mit Erlaubnisvorbehalt) umdeuten wollen; es ist aber Erlaubnis mit nur ganz schmalem Repressionsvorbehalt (wie hier schon im Sept. 006 vertreten!) Das bedeutet noch einiges Stühlerücken, aber im Prinzipm ist die Sache „durch“.
An der fehlenden Nachfrage nach ‘good old masses’ kann ja auch kein Papst was ändern. Die Leute wollen zwar bessere Messen als heute üblich, aber nicht das Klerikalgemurre von ehedem.
#1 Aleph † 17:38:42 | Donnerstag, 10. Juli 2008
An den Bedürfnissen vorbei
Wenn vor einem Jahr vor zu großer Euphorie über das MP gewarnt wurde, wurde der Mahner stets frech niedergebügelt.
Jetzt gestehen die Vereinigungen verschämt, aber kämpferisch ein, dass sie viel zu hoch gepokert. Der Bedarf in der Bevölkerung an der Insznierung alter Messen ist mehr als gering einzustufen…
Eine tröstliche Erkenntnis, an den Bedürfnissen der Gläubigen vorbeigeeilt zu sein!
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Wenn vor einem Jahr vor zu großer Euphorie über das MP gewarnt wurde, wurde der Mahner stets frech niedergebügelt.
Jetzt gestehen die Vereinigungen verschämt, aber kämpferisch ein, dass sie viel zu hoch gepokert. Der Bedarf in der Bevölkerung an der Insznierung alter Messen ist mehr als gering einzustufen…
Eine tröstliche Erkenntnis, an den Bedürfnissen der Gläubigen vorbeigeeilt zu sein!
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