In Belgien wird der Katholizismus schon in wenigen Jahren als öffentlich wahrnehmbares Phänomen ausgerottet sein. Was tun die Bischöfe? Sie beschwichtigen, beschwichtigen, beschwichtigen.

JMX: Nachti

Mannmannmann, wie kann man einen Post so mißverstehen.

Nicht, daß ich mit fdKs Beitrag übereinstimme, aber was Du ihr unterstellst, läßt sich beim besten Willen nicht daraus ablesen (nur vielleicht mit dem schlechtesten…).

Nachtlaterne: für die kirche,

für sie heisst das im klartext: zuerst kommen die verbrechen an den juden, dann die verbrechen an den juden, dann die verbrechen an den juden etc. alles leid der welt verblasst am leid der juden, alle welt verneige sich vor diesem leid, alle welt komme und bete an. und wenn ein jude und ein nichtjude im kz waren und gleiches leid erlitten iso ist das leid ders juden weit übber dem leid des nichtjuden anzusiedeln, so weit, dass der nichtjude, der im kz war, beschämt beiseite treten muss.

es ist alles so einffach und durchdacht!

JMX: sososo

Wenn man etwas weiß, braucht man keine Menschenrechte mehr?

Die Logik ist dann doch erklärungsbedürftig…

Brandenburgis: Vom „Menschenwürde“

faseln stets nur die, die sonst gar nix wissen …

stimme der vernunft: @semper reformandus

ehrlich gesagt weiss ich nicht genau, was du von mir erwartest.
du hast gefragt, mit welcher Begründung ich z. B. Antisemitismus ablehne, und ich habe geantwortet, weil er gegen die Würde des Menschen verstößt.
War das nicht Antwort genug?

Nachtlaterne: wer nur auf die juden…

…abhebt, wenn es um das leid geht, der verhöhnt alle anderen opfer der gewalt und schwerer verführung und will den juden einen ewigen olymp sichern von dem aus sie blitze gegen jedes beliebige person, gegen jede beliebige personen und gruppierungen schleudern können. möchten sie sich den juden anvertrauen und neue weltordnung auf diese aufbauen!??? gute nacht!

für die Kirche: das kann sein, daß die Formulierung nicht gut ist

Natürlich ist das Verbrechen nicht heilig.

Aber das ist ein Verbrechen gegen Gott, daher gehört in das Gebiet des Religiösen. Das Andenken an den Holocaust-Opfer zu profanisieren, ist falsch. Das meinte ich. Aber natürlich, in der Eile macht man halt solche sprachlichen Fehler.

Das Verbrechen ist nicht nur an den Juden geschehen, sondern auch an der ganzen Menschheit. Warum? Da die Untaten der Menschverachtung zugleich eine Verachtung Gottes ist. Denn ER hat jeden Menschen nach seinem Bild geschaffen. Handelt jemand gegen einen Mitmenschen, sündigt er gegen Gott (vgl. die Zehn Gebote), und so geht mich auch als einen Mitmenschen an.

Außerdem zeigt dieses Verbrechen, wie tief die Humanität sinken kann. Da aber unsere Humanität (bzw. humanitas, d.h. , was uns als vernünftige Lebewese ausmacht) dadurch geschändert wird, ist es zugleich ein Sakrileg gegen Gott.

Marranenjäger: Verdacht auf Götzenanbetung

„Dieses unerhörte Verbrechen an den Juden und somit an der ganzen Menschheit darf nicht von einigen gut meinenden aber blöd denkenden Menschen profanisiert werden.“
Verbrechen sind nicht heilig und können deshalb auch nicht „profanisiert“ werden. Die Verbrechen an den Juden waren auch Verbrechen an den Juden und nicht „an der ganzen Menschheit“. Das ist eine antichristliche Ideologie, die Sie da verbreiten.

wassers: Konziliare Offenbarungseid

Das sind die Früchte des letzten Konzils, das der Zerstörung der katholischen Kirche Tür und Tor geöffent hat.

Es in absolut höchste Zeit,dass denkende Katholiken endlich ihre Augen öffnen und nicht nur „Gehorsam“ stammeln, denn so werden sie mitschuldig an den Verbrechen der nachkonziliaren Kirche am katholischen Glauben, die die Seelen der Gläubigen auslöschen – anders gesagt – der Hölle überliefern!

Nachtlaterne: wir haben uns daran…

… gewöhnt dem unkraut recht zu geben und kranken tief daran. wer sich nämlich von gott entfernt, der entfernt sich vom leben und wer sich vom leben entfernt der muss dem tode huldigen. so viele worte, dinge, taten, verführungen und wünsche sind dem wesen nach tod und doch werden sie immer unbedingter kultiviert und zum gesetz erhoben. wo soll dieser wahnsinn enden? da die bibel selber schon sagt, dass wir zur umkehr zu träge, faul und verdorben sind schreitet die linke diktatur der perversen immer mehr voran und nennt sich doch selbst im höchsten grade offen und tolerant. ja, offenheit…für geschlossene zustände. ja, toleranz…gegenüber dem swchlechten und damit absolute intoleranz gegenüber dem guten. sagt nicht schon die bibel, dass der ganz große tag der gesetzwidrigkeit kommen wird, wo der böse selber sich sichtbar machen wird? die menschheit liegt schon auf den knien vor satan und will nicht wahrhaben dass alles wirklich schöne und gute nur von gott selber kommt…

wehe, wehe, wehe, wenn ich auf das ende sehe!

Parmenas: @„für die kirche“

wer hat sie denn „geschult“ … ????

rockdino: @ Phillip

Mein G-tt, wenn Sie nur EINMAL im normalen Umgangston posten würden. Immer gleich Aggressionen!

Ich habe mich nie hinter das Vokabular von Säkularisation gestellt. Ich möchte seine unangebrachte Wortwahl auch nicht entschuldigen oder schönreden. Aber Sie müssen zugeben, dass er hier massiv provoziert wurde.
Und seine Posts waren, soweit mir bekannt ist (ich bin ja noch nicht sooooo lange hier) die Ausnahme.

Aber wenn jemand – ohne Provokation – hier anfängt, von Ritualmorden zu reden, die Zahl der ermordeten Juden herunterrechnet, die Hitlerzeit schönredet (nach dem Motto: war ja nicht alles schlecht unter Hitler), den Juden die Schuld am 2. Weltkrieg und an den Bomben auf Hiroshima gibt, etwas von der „jüdischen Verschwörung zur Weltherrschaft“ faselt, dann, ja dann sind das wohl andere Kaliber, als wenn jemand mal der Gaul bei den andauernden Beleidigungen durchgeht.

für die Kirche: ich habe die „holocaus-postings“ gelesen

ich bin dem Rat von Rocko gefolgt, und habe viele Seiten mit Holocaust als Stichwort angeschaut (aber nicht alle, denn so hat niemand die Zeit).

Für die Postings von einigen Usern will ich diese Seite nicht verantwortlich machen. Ein Paar Braunen gibt es schließlich überall, und Marcelus, einer bekennende Konservative Katholik, hat einen davon noch zurechtgewiesen. Dies stärkt mich in der Meinung, daß Katholizismus ganz wenig mit Antisemitismus zu tun hat.

Und dann ist ein Artikel von 2007 über das Holocaust-Mahmal. Wenn man ihn bloß überfliegt, wird man vorschnell meinen, es sei was faules daran. Liest man den Artikel genauer, dann sieht man, daß der Autor gegen die Kommerzialisierung der unaussprechlichen Leiden der Juden ist. Und das wohl zu recht!

Einmal habe ich eine Familiengeschichte von einer Bekannten gelesen, sie ist zum Viertel jüdisch. Und sie schrieb über ihre Tanten und Onkeln, wie sie überlebt oder ermordet werden. Das ist erschütternd, und ich habe in der Kirche für sie, mir unbekannten Menschen geweint.

Das ist ein fast heiliges Gefühl, das Trauern und das Solidalitätsgefühl als Mitmensch. Dieses unerhörte Verbrechen an den Juden und somit an der ganzen Menschheit darf nicht von einigen gut meinenden aber blöd denkenden Menschen profanisiert werden.

semper reformandus: @stimme

und? Antwort?

Phillip: @Heuchler-dino

Hören Sie auf, hier den großen Nazijäger zu spielen! Sie heulen lautstark auf, wenn es Ihnen in den Kram passt und halten sonst schön den Mund.
Ich hab Ihnen nochmal einen Teil einer frühren Nachricht von mir an Sie kopiert.

Sie haben SSäku nie kritisiert, weil er Ihrer Meinung nach (in manchen Fällen kann das stimmen, in anderen vielleicht nicht) vor seinen menschenverachtenden Auslassungen provoziert worden sei. Das heißt also, in machen Fällen ist Nazi-Sprache nicht so schlimm wie in anderen(sonst hätten Sie sich ja, wie hier zum Eingreifen genötigt gesehen).
Richter darüber ist, wen wunderts, rockdino selber! Er entscheidet wann Nazi-Sprache verurteilenswert und einen Anruf bei der Polizei wert ist und wann man getrost
darüber hinwegsehen kann, schließlich kommt es ja aus den eigene Reihen und dient der vermeintlich guten Sache.
Jaja, viele Linke, waren und sind in Ihrem Denken leider faschistischer als viele Rechte…

rockdino: @ Phillip

Es war wohl angebrachter, dass einige der ach so guten Fundis hier gefordert haben, den CSD mit Handgranaten in die Luft zu jagen? Oder Schwule am nächsten Baum aufzuhängen?

für die Kirche: Antisemitismus

Phillip, so ist es eben. Wenn man einem einen Vorwurf macht, soll mit dem handgreiflichen Beweis kommen. Da kann ein anderer als mündiger Bürger dann auch besser für sich beurteilen, statt von Gutmenschen bevormunden zu lassen.

rockdino: @ für die Kirche

Lesen Sie (nur als Beispiel) im Archiv mal die Beiträge von Nationalkatholik oder ProGermaniaSancta nach
( bei „Lesernamen“ suchen). Diese Poster wurden nur gesperrt, wenn sie es zu arg getrieben haben und tauchten dann unter anderem Namen wieder auf.

Sie können auch rechts oben als Suchbegriff „Holocaust“ eingeben. Da müssen Sie sich aber durch einige Artikel und die Posts der Forenteilnehmer durcharbeiten!

Es kursiert hier bei einigen Postern auch die Meinung, dass es Ritualmorde durch die Juden gegeben hat und immer noch gibt!

Phillip: @für dir Kirche

Für rockdino ist es entscheidend, aus welcher Richtung entsprechende Kommentare kommen.
Es gab hier beispielsweise mal einen homosexuellen User namens „Säkularisation“, der gerne andere als „Untermenschen“ bezeichnete oder dazu aufrief, „Katholiken zu ersäufen“ (ZITATE). Dieses NS-Vokabular bzw. diese Aufrufe zur Gewalt störten rockdino nicht weiter, kamen sie doch von einem Bruder im Geiste.
Wenn aber jemand, der rockdinos Ansichten nicht so teilt, schreibt, im dritten Reich hätte auch mal die Sonne geschienen, ist er schnell mit der großen Moralkeule zur Hand…

für die Kirche: Sollte es wahr sein?

lieber Rocko,

ich kenne diese Seite noch nicht lange. Aber ich kann mir schwer eine Holocaust-Verleudnung vorstellen. Denn ich kenne viele konservative und traditionalistische Katholiken. Aber von Ausländerfeindlichkeit keine Spur!

Und Holocaust-Verleudnung scheint mir auch keine Spezialität der traditionellen Christen zu sein.

Sollte es wahr sein, dann ist es natürlich schlimm.

rockdino: @ für die Kirche

Der Grund, warum sich mein Bekannter an die Bischofskonferenz wandte, war nicht hauptsächlich die Homophobie auf dieser Seite. Für ihn ging es vor allem um die Holocaust-Leugnung, das rechtsradikale Geschwafel, die Ausländerfeindlichkeut etc.

Und da tun sich dann doch Fragen auf…

für die Kirche: rockdino

Die Meinung von Ihrem Freund ist doch noch nicht das Kriterium, nach dem wir unser Handeln und Tun richten muß?

Die Katholische Kirche faßt so viele unterschiedliche Menschen unter sich. Und das ist gerade das Schöne daran. Und warum soll Philipp Neri diese Seite nicht unterstützen dürfen. Wenn Homosexuellen für sich werben dürfen, dann müßte in einer freien Demokratie wohl auch dagegen gesprochen werden dürfen.

Sie vergessen, daß in der Kirche selber auch strenge feministische Schwesterorden gibt, und der Vatikan hat sich auch nicht offiziell von denen distanziert.

Ich bin für Toleranz, für Gleichberechtigung. Aber gegen eine Diktatur des „Gutmenschen“ habe ich auch was.

petrusbinsfeldus: @ Rockdino

Ja, diese Erfahrung kann ich bestätigen, indem sich auch mein örtliches Genralvikariat sehr wand und drehte, als ich nach der offiziellen Meinung über kreuz.net fragte. Auch kenne ich einen (aus welchen Gründen auch immer) im Ruhestand befindlichen Geistlichen, der auf seiner privaten Homepage kreuz.net verlinkt hat. Allerdings auch „Wir sind Kirche“… Nun ja.

Dennoch nehme ich an, daß früher oder später eine offizielle, ablehnende Reaktion erfolgen wird, die freilich hier nur als Bestätigung aufgefasst werden wird…

rockdino: @ Stimme der Vernunft

Zitat:
„Und wie ich bereits schrieb, offizielle katholische Einrichtungen (Institut Philipp Neri) unterstützen diese Website!“

Das erklärt einiges! Ein Bekannter von mir, der sich +.net angesehen hat, wandte sich an die Bischofskonferenz mit der Bitte, dass sich die katholische Kirche doch OFFIZIELL von dieser Seite distanzieren möge. zuerst per mail. Die Antwort: Wir beobachten.
Dann, Wochen später, telefonisch. Da wurde ihm gesagt, dass dies doch ein schwerwiegender Schritt sei, der gut bedacht werden müsse etc. blabla.
Eine eindeutige Stellungnahme kam ncht.
Ihr Post erklärt dann ja so einiges…

ecclesia-semper-reformanda: Liebe „für die Kirche“,

noch einmal: ich habe nichts gegen die alte Messe. Ich kann mit ihr zwar nichts anfangen, sie spricht mich einfach nicht an und deshalb gehe ich auch nicht hin etc. Aber ich habe ebensowenig etwas dagegen, dass der alte Ritus für die, die ihn vermissen, angeboten wird. Selbst wenn es bei den paar Männeken bleibt, die den alte Ritus besuchen.

für die Kirche: Aleph, da haben Sie recht.

Lieber Aleph,

da muß ich Ihnen recht geben.

Meinungsfreiheit muß auch gewährleistet sein. Daher finde ich die Trennung vom Staat und Kirche eigentlich nicht schlecht.

semper reformandus: @stimme der vernunft

Sie fragen, wieso Sie „Menschenwürde“ begründen sollen. Damit weichen Sie derAntwort aus. Begründen Sie doch einfach!

Zum „Wieso“:

Weil ich Ihre Position verstehen will. Sie stellen sich erklärtermaßen gegen die Kirche und setzen tradiionelle Katholiken bewusst mit Taliban etc., also mit Terroristen, Massenmördern und Volksverhetzern, gleich. Also bitte – was sind die Grundlagen Ihres Wertesystems, dass zum einen Antisemitismus, Menschenfeindlichkeit, Taliban-Ideologie – zu Recht – ablehnt, zugleich aber die Kirche und deren Glauben – zu Unrecht – damit in einenTopf wirft und ebenfalls ablehnt?

Sie schulden mir natürlich keine Antwort – aber es wäre nett udn Ausweis einer gewissen intellektuellen Redlichkeit, wenn Sie sich zu einer Antwort bequemen könnten.

Wenn Sie der Antwort weiter ausweichen, spricht das für sich.

Aleph: für die Kirche

Bewusst habe ich keine Details angesprochen. Dennoch gab es in der Antike auch Sklaven in christlichen Häusern. Sogar christliche Sklaven in christlichen Häusern.

Was hätten die Leute denn sonst machen sollen, wenn der Hausherr sie plötzlich hat entlassen wollen nur weil er Christ geworden war und keine Sklaven mehr um sich ertragen konnte.

Die Sklaverei und der Menschenhandel waren bis weit ins 19. Jahrhundert gang und gäbe, trotz christlicher Religion. Wieweit die Sklaverei heute ab geschafft, müsste erst noch untersucht werden.

Immerhin kommt der Gedanke vom Abwerfen der Sklavenketten aus dem Christentum, nicht aus dem Islam.

für die Kirche: ecclesia semper reformanda

… sind eh nicht so viele, die die Alte Messe besuchen.

Es ist zur Zeit noch so, aber wir werden mehr Werbungen dafür machen. Ist alles noch nicht entschieden. Bisher ist nur negativ über die Alte Messe geredet worden. Möchte gern sehen, wie es sich weiter entwickelt, wenn man anfängt, Leute für sie zu werben.

ecclesia-semper-reformanda: Liebe „für die Kirche“,

diese Seite kann man nur mit Dreck bewerfen und wer die antisemitischen, rechtsradikalen und vor Homophobie nur so strotzenden Artikel hier gutheißt ( und das sind erstaunlich viele…) gehört ebenfalls – ja genau: mit Dreck beworfen. So einfach ist das. Das sind in einem solchen Falle dann auch nicht mehr „meine Brüder und Schwestern“. Diese Kanditaten legen „die christliche Lehre“ nicht nur „sehr großzügig aus“: sie kennen sie offensichtlich erst gar nicht

Die alte Messe habe ich übrigens mit keinem Wort verunglimpft: wer sie haben möchte, soll sie haben. Sind ja eh nicht so viele Interssenten…

für die Kirche: Aleph!

Lieber Aleph:

zuerst ein Kompliment, Sie sind ein großes Sprachegenie und hat mich durch Ihre Schlagfertigkeit oft sehr unterhalten.

Aber dann zur Antike: man sucht in der Aufklärung ein Weltbild, das von dem mittelalterlichen distanziert. Aber beim weiten ist die Antike nicht so, wie die Aufklärer und dann Goethe und Winkelmann sie so darstellt.

Historische Studien zeigen, daß der Einfluß des Christentums größer ist als die meisten Menschen zugeben. Und hier ein Beispiel: der Sklavenhandel, der war zur Zeit des Aristoteles als normal angesehen, und Aristoteles sah nur die Freiheit für Menschen, die frei geboren sind, aber nicht für die Sklaven. Barockscholastik hat aber den Sklavenhandel angeprangert und theoretische Grundlage geliefert, um diesen unmenschlichen Zustand zu beenden. Und ein Gegener des Sklavenhandels wie Molina wurzelt gerade tief im Kirchenrecht und in der scholastischen Philosophie.

Parmenas: Die katholische Kirche:

Ewig fest steht der Kirche Haus,
Türme der Erde zerfallen!
Über das Trümmerfeld nach Haus,
rufen die Glocken uns allen,
laden zum Kreuze jung und alt,
rufen Mühsel’ge mit Gewalt
heimwärts zur ewigen Stille.

Brandenburgis: Religions- und Meinungsfreiheit

sind reine Fiktionen ohne Verankerung in der Realität. Eine Religion, die tatsächlich oder auch nur dem Anscheine nach (Konzilskirche) darauf aufbaut, ist mit Sicherheit zum Untergang verurteilt. Darauf können wir alle uns schon heute freuen.

ecclesia-semper-reformanda: Beste Stimmme der Vernunft,

hm, irgendwie tun einem solche Zeilen – ganz anders als die vom Geyer Florian, der sich offensichtlich besonders angesprochen gefühlt hat  – richtig weh. Ich finde es auch furchtbar, dass Neri etc. diese Seite verlinke. Aber; auch dieses Institut ist ja nun auch nicht bekannt dafür, besonders fortschrittlich zu sein… Aber als Katholibans, so wie viel hier auf der Seite, habe ich es auch noch nicht kennengelernt. Ich hoffe und wünsche, dass du ganz bald andere Erfahrungen machen darfst, die das Bild „der Kirche“ bzw. „der Christen“ wieder etaws geraderücken!

Aleph: für die Kirche: Größte Stärke, größte Schwäche

Aber bitte erlauben Sie mir zu sagen, daß genau dieser Begriff aus dem christlichen Erbe hervorgegangen ist!

Aus welchem anderem Erbe als aus der Antike sollte der Begriff hervorgegangen sein. Davon partizipieren heute alle Demokratien.

Das ist das Faszinierende am Christentum, dass sich die abendländische Kultur damit festigen konnte, über alle kriegerischen und religiösen Auseinandersetzungen der Jahrhunderte hinweg und die Revolutionen in Europa.

Die Würde des Menschen ist ein europäisches Postulat, ebenso die Freiheit der Meinungsäußerung, die ein ebenso hohes Gut ist.

Beide Postulate sind gleichzeitig die größte Stärke und die größte Schwäche des Christentums, wie die unmittelbare Gegenwart lehrt.

Beides hätte sich aus anderen Religionen nicht entwickeln lassen als durch das glückliche Zusammentreffen von griechischer Kultur und christlicher Religion.

für die Kirche: ecclesia semper reformanda

das ist gut gemacht! eigene Schwester und Brüder mit Dreck zu bewerfen, und dann sagen: „HERR, wir danken Dir, daß wir nicht so sind wie diejenigen, die Alte Messe besuchen, die für christliche Werte eintreten …“.

Aber natürlich, Sie sind die Gerechten in der Kirche, und Leute, die Sie nicht so gerne haben, sind dann die schwarzen Schafe. Ich finde, daß Sie die christliche Lehre wohl sehr großzügig auslegen.

Übrigens über die Alte Messe: ich protestiere gegen jede Verleumdung dieser würdigen Liturgie! Und wer interessiert sich für die Alte Messe? Hier sind ein paar Beispiele: ich habe einigen Leute benachrichtigt, daß es bei uns wieder die Alte Messe gibt. Die Reaktion ist unterschiedlich: alte Damen über 70 interessieren sich NICHT dafür, einige sind sogar skeptisch. Aber zwar sehr jungen aber sehr guten Organisten engagieren sich sehr dafür. Mittlerweise empfängt einer von denen jetzt nur knieend in der Frühmesse nach der Neuen Ordnung die Kommunion (er nahm früher stehend die Kommunion). Und dann eine junge Studentin. Skeptisch sind aber Studenten der Theologie, die befürchten wohl Nachteil. Aber ein junger südamerikanischer Priester nimmt auch an der alten Messe teil.

Florian Geyer: e-s-r

Es wird zum allergrößten Teil besucht von Menschen, die nicht damit klarkommen, dass auch die Kirche dem Wandel der Zeit unterworfen ist . Sie wünschen sich „die alte Zeit“ mit zurück in der irrigen Meinung, „die Kirche“ wäre dann irgendwie attraktiver. Die Christen aber, denen es um die glaubwürdige und zeitgemäße Weitergabe der Botschaft Christi im gelebten Alltag geht uDas finstere Geheimnis der „Dialogbereitschaft“, der „Toleranz“ und „Relativitäten“, des „Neben- und Miteinanders“, des „Mixings“ und des „Meltings“ ist die sich daraus ergebende Schwäche, die jede natürliche Abwehrkraft, gegen das Unwahre, das Falsche und Morbide in uns erstickt.Die modernen Schöpfer dieser Mutation von Kirche verfolgten in ihrer Planung auch keine theologischen Ziele – es geht hier nicht um Glaube oder Gottesdienst, sondern darum, wie man auf weltlich- gottlose Weise einen falschen Frieden gestaltet. Um die Massen zu kontrollieren, zu beherrschen und zu manipulieren, muß es den emsigen „Menschheitsbeglückern“ ein primäres Ziel mit sein, die Wahrhet immer mehr zu verwischen.Der Götze hinter dieser Religion des Friedens, der Eintracht und der Toleranz ist der Gott des Mammons höchstselbst, der Gott der Gefräßigkeit, der Herr der Fliegen, der Meister des Dialogs, der Verführer und Verderber, die alte Schlange, die uns den Krieg erklärte von Anbeginn der Zeit, und seit sie losgelassen mit ihren Revolutionen, immer auch ihreihre Kinder frißt, als Stadthalter der Welt, in der wir leben.

stimme der vernunft: @semper reformanda

mir ist schon klar, dass ich hier keinen repräsentativen Durchschnitt der katholischen Kirche vorfinde.
Bevor ich auf diese Seite hier gestoßen bin, dachte ich allerdings, Talliban und Al Qaida gäbe es nur im islam.

Hier habe ich nun gelernt, dass die Geisteshaltung eines Bin Laden auch hier und heute unter meinen christlichen Nachbarn zu finden ist.

Und wie ich bereits schrieb, offizielle katholische Einrichtungen (Institut Philipp Neri) unterstützen diese Website!

Es ist mir auch kein wirklicher Trost, dass ich mir gewiss sein kann, dass jemand wie du zusammen mit mir auf dem Scheiterhaufen landen wird, wenn die schöne neue Welt dieser religiösen Fanatiker Realität wird.

Und weil ich nicht in die Leute hineisehen kann, ist mir aus reinem Selbsterhaltungstrieb zunächst mal jeder Gläubige verdächtig, der mir nicht bewiesen hat, dass ich ihm trauen kann.

für die Kirche: die Würde des Menschen

liebe Stimme der Vernunft, Sie haben gut begründet!

Aber bitte erlauben Sie mir zu sagen, daß genau dieser Begriff aus dem christlichen Erbe hervorgegangen ist!

Das haben die meisten modernen Menschen vergessen. Aber Menschenwürde ist eben unbegründbar, wie Sie ganz richtig sagen. Denn nur als imago Dei hat sie eine Berechtigung. Ich las gerade ein Buch, darin gibt eine Abhandlung über die Entwicklung der subjektiven Rechte. Und diese Abhandlung zeigt, daß die positiven subjektiven Rechte, die bei dem großen Rechtsgelehrten Savigny im Willensrecht begründet sehen, nur metaphysisch begründbar ist. Das heißt, kein Naturalismus, keine Naturwissenschaft wird im Stande sein, die subjektiven Rechte, die eine Person ausmachen, zu begründen. Nur der Personenbegriff eines Kants ist im Stande, als Grundlage solcher Rechte zu dienen. Und das stammt wiederum vom Christentum.

Kants Personenbegriff ist sozusagen die Grundlage des klassischen Liberalismus. Und Kants Philosophie ist ohne das Christentum undenkbar, speziell ohne die christliche Moralvorstellung, die bereits in dem mittelalterlichen kanonischen Recht zum Ausdruck kommt, nicht denkbar.

ecclesia-semper-reformanda: Liebe Stimme der Vernunft,

ich fürchte, Ihre Meinung – die ich gut nachvollziehen kann – ist schon zu festgesetzt, als dass Sie sich hier mit den Beschwichtigungen ernsthaft auseinandersetzen würden. Dennoch diese Anmerkung: kreuz.net ist ein Organ, das nichts, aber auch gar nichts mit dem katholischen Glauben zu tun hat. Es wird zum allergrößten Teil besucht von Menschen, die nicht damit klarkommen, dass auch die Kirche dem Wandel der Zeit unterworfen ist . Sie wünschen sich „die alte Zeit“ mit zurück in der irrigen Meinung, „die Kirche“ wäre dann irgendwie attraktiver. Die Christen aber, denen es um die glaubwürdige und zeitgemäße Weitergabe der Botschaft Christi im gelebten Alltag geht und die sich nicht um Dinge wie Mundkommunion, alte Messe, Homophobie in ihrer widerlichsten Ausprägung die Köppe zerreißen – die sind hier gar nicht, und wenn doch, dann nur um zu staunen, welche Menschen sich als „katholisch“ bezeichnen. Glauben Sie mir: in jeder Pfarrrgemeinde finden Sie jeden Sonntag Menschen, die diese Seite hier Lügen strafen und glaubwürdige Zeugen einer Botschaft sind, vor der niemand Angst zu haben braucht. Hier auf dieser Seite allerdings finden Sie davon in der Tat nichts.

stimme der vernunft: @Timpressum

danke für die guten Wünsche.
Auch wenn sie nicht von jedermann goutiert werden.

Bayern-Tradi: @timpressum

Sie, timpressum und Ihresgleiches, sind eine Gefahr für die Menschheit!

timpressum: Stimme der Vernunft

Liebe Stimme,

ich kann Ihren Frust durchaus verstehen und die radikalen Fraktionen jeder religiöser Couleur sind wahrhaftig eine Gefahr für Demokratie und Menschenrechte.

Ich habe zwei Bitten: sehen Sie sich einmal auf anderen Websites kirchlicher Organisationen und Gruppen um, damit ihr Bild von der Welt nicht ebenso einseitig wird wie das von den Machern von kreuz.net.

Und die zweite Bitte: handeln Sie weiter gerecht, barmherzig und liebevoll! Auch als Gerechter haben Sie An teil an der zukünftigen Welt!

Herzliche Grüße

timpressum

stimme der vernunft: @Semper Reformandus

Antisemitismus ist deswegen falsch, weil er gegen die Würde des Menschen verstößt.
Aus dem gleichen Grund ist es auch falsch, Homosexuelle oder Katholiken zu diskriminieren.

Wieso soll ich das begründen?

semper reformandus: @stimme der vernunft

Ich bin – wie Sie – gegen Antisemitismus und Menschenfeindlichkeit. Der Grund dafür ist mein Glaube, der der Glaube der Kirche ist.

Ich freue mich, dass wir zumindest in diesen beiden Punkten offenbar unsere Ablehnung teilen.

Ebenso offenkundig begründen wir aber unsere – im Ergebnis übereinstimmende – Haltung ganz unterschiedlich. Wären Sie so freundlich, mir mitzuteilen, wieso Antisemitsmus und Menschenfeindlichkeit aus Ihrer Sicht falsch – und nicht etwa bloß schlicht zur Kenntnis zu nehmende Auswüche eine blinden Evolution – sind?

Danke!

stimme der vernunft: @M. B. Neh

Tja, so ist das nun mal. Diese angeblich so unrepräsentative Seite hier wird ja sogar aus der offiziellen Kirche unterstützt.

Wenn man zum Beispiel die Website des offiziellen katholischen Institutes Philipp Neri („Gemeinschaft päpstlichen Rechts“)aufruft, dann wird da schon auf der Begrüßungsseite nach hier verlinkt.

Es soll mir also niemand erzählen, das seien hier nur ein paar Verrückte.

nein, nein, auch wenn man das natürlich nicht laut sagt, man will ja nicht vom Verfassungsschutz beobachtet werden, aber es ist offensichtlich so:

Der hier verbreitete antisemitische und menschenfeindliche Schmutz wird aus der katholischen Kirche heraus unterstützt.

Ich traue daher der katholischen Kirche auch nicht mehr als irgendeinem Hinterhof-Moscheeverein, sie sind mir beide sehr suspekt und ich freue mich, wenn sie an Einfluss verlieren.

Bruder Theophil: Brüssel

Am schwächsten ist sie in Brüssel.

Wen wundert das, bei all den Politikern dort…

M.B.Neh: @ Stimme der Vernunft

Ich meine, dass es nicht „vernünftig“ ist, wenn man sämtliche Christen, und insbesondere derer katholische, als gefährliche Menschen ansieht, und als solche öffentlich bezeichnet.

für die Kirche: liebe Stimme der Vernunft

Leider gibt es in jeder Lage Menschen, die gerne ihre Meinung auch gerne mit Gewalt durchzusetzen wünschen.

Und das muß man wohl verhindern. Denn bereits die Kirchenväter und Scholastikern haben vor gezwungener Bekehrung gewarnt. Ohne persönliche Willenszustimmung ist das Christentum nicht Christentum, sondern eine Ideologie.

Ich leuge nicht, daß es in der Kirche auch Ideologen gibt. Aber hier im Forum? Ich habe nur Worte gelesen, aber wie die Menschen sind, muß man an ihren Taten sehen.

Ich hoffe, daß Sie in dem nicht-digitalen realen Leben mal ein positives Erlebnis machen könnten. Denn das ist auch das beste Zeugnis, was ein Christ von seiner Religion geben kann.

liebe Grüße

stimme der vernunft: @für die Kirche

Manche Äußerungen sind radikal, aber sie sind so, daß man eher angeheitert wird als sich ärgern muß.

Nein, nein, das seh ich inzwischen anders.
Religiöse Fanatiker, vor denen man sich in Acht nehmen muss, heissen nicht alle Ali und stammen aus Afghanistan.
Es gibt sie mitten unter uns, und wehe, wenn sie mal wieder an die Macht kommen, dann wird, deutscher Gründlichkeit sei Dank, das Talibanregime wie ein liberaler Kegelclub dagegen wirken.

Für mich ist inzwischen ein Politiker, der von sich sagt, er sei engagiert christlich, nicht mehr wählbar.

Ich habe Angst vor den Christen. Diese Website hat mir die Augen geöffnet. Nach aussen schwafeln sie von Nächstenliebe, aber sie warten nur darauf, bis sie die Scheiterhaufen wieder anzünden dürfen.

Brandenburgis: JA, das gilt

besonders für die unzähligen Kirchen und Klöster, die der modernistische Episkopat bereits beseitigt hat.

M.B.Neh: @ Stimme der Vernunft

Dieses Internet-Forum ist doch überhaupt gar nicht representativ für alle deutschsprachigen Katholiken. Das ist hier nur ein winziger Ausschnitt. Gehen Sie am Sonntag in die Kirche, oder zu anderen katholischen Veranstaltungen. Dort wird der Glaube überwiegend sehr ehrlich und positiv gelebt.

für die Kirche: zu Stimme der Vernunft

es kann sein, daß unter uns Menschen gibt, die nicht perfekt sind. Auf einem Internet-Forum polemisiert man auch gern.

Mich amusiert eher die Diskussion hier. Manche Äußerungen sind radikal, aber sie sind so, daß man eher angeheitert wird als sich ärgern muß.

Nein, ich finde alle Menschen hier eigentlich ganz lieb, egal aus welcher Lage sie stammen. Ich finde bei jedem Witz und gewiße Begabung.

Aleph: Kein Grund für die große Jeremiade

Es gibt keinen Grund, in die große Jeremiade einzustimmen.

Wer es dennoch tut, sollte auch einmal überlegen, was er unterlassen hat und mit welchen Beiträgen er anderen Menschen die Lust am Glauben und am Katholischsein genommen hat.

Weshalb es zu den bestürzenden Bestandsaufnahmen kommen musste.

Das ist ja nicht nur in Belgien so, sondern ähnlich auch in Deutschland.

Vielleicht sind auch nur die religiösen Bedürfnisse anders geworden, wenn in anderen Statistiken fortwährend das Interesse an Religion hervorgehoben wird.

stimme der vernunft: @für die Kirche

Ich wiederhole mich.
Wenn ich hier so sehe, was hier alles unter „katholische Kirche“ firmiert, dann ist es sehr gut, wenn die katholische Kirche aus der Öffentlichkeit verschwindet.

Pünktchen: Falsche Schlußfolgerung:

Sieben Prozent der belgischen Katholiken nehmen an der Sonntagsmesse teil – im Jahr 1998 waren es noch elf Prozent. Das bedeutet einen Einbruch in den letzten zehn Jahren von einem Drittel.
Nach Angaben der Studie schreitet die Entgottung der Kirche somit unvermindert voran.

Aus dem Rückgang der Besucherzahlen für die Gottesdienste eine Entgottung der Kirche abzuleiten, ist ja schon blashemisch! Es müßte wohl eher „Entvölkerung“ heißen …

für die Kirche: zu Stimme der Vernunft

Nein, es ist nicht gut so. Es ist schrecklich!

Aber weltweit ist die Gesamtzahl der Katholiken stark gewachsen. Hier in Europa hat man offensichtlich eine Politik getrieben, die die Wurzel der europäischen Kultur rauswerfen will.

Ich kenne einen angehenden Religionslehrer, der studierte Theologe ist. Er weiß nicht, was für Unterschied zwischen Konzil und Synode gibt. Aber sein Examen hat er bereits hinter sich.

Ich betrachte das alles mit großer Besorgnis. Was einmal weg ist, kann man schwer wieder zurückholen, wie auch man später bereut.

Andererseits, haben die Angestellten der Kirche in Europa tatsächlich Mühe gegeben, die Menschen in die Kirche zurückzuholen?

Es scheint nicht der Fall zu sein. Sie scheinen eher ihre Behaglichkeit in eigenen Gemeindezentren zu genießen und wollen eher unter sich sein und lieber einen Film zusammengucken als das Evangelium zu lesen. Und so, muß man nicht wundern, daß die Kirchegänger wegbleiben. Bei manchen Messen habe ich den Eindruck, daß der Priester selber keine Lust hat. Und so wird Europa immer weniger christlicher.

Nicht, daß die Menschen keine christliche Religion mehr brauchen. Sondern wir tun zu wenig! und das ist der Punkt.

Biene Maja: Nach Angaben der Studie…

schreitet die Entgottung der Kirche unvermindert voran
und das ist das Übel. Der Mensch ohne Gott kommt nicht weit. Er ist zum Scheitern verurteilt.

stimme der vernunft: … und das ist auch gut so.

In Belgien wird der Katholizismus schon in wenigen Jahren als öffentlich wahrnehmbares Phänomen ausgerottet sein.

Wenn man sieht, was hier auf diese Website als Katholizismus präsentiert wird, dann kann man nur sagen:
… und das ist auch sehr gut so.