16:37:59 | Dienstag, 15. Juli 2008
Muselmanen
Rabiate Antichristlichkeit
Das muslimische Spanien war ein Ort des überlegenen Menschentums, eine idealisierte, gleichsam deistisch geläuterte islamische Gegenwelt zur Kirche – ohne Papst, Dogma oder Scheiterhaufen.
(kreuz.net) Die fast achthundert Jahre der islamischen Besetzung Spaniens gelten vielfach als goldenes
Zeitalter der Wissenschaften, der Künste und der christlich-jüdisch- islamischen Harmonie.
Der Journalist Eugen Sorg (58) bezeichnete diese Darstellung in der Schweizer Wochenzeitung ‘Weltwoche’ als „Lieblingsmythen der gebildeten Stände des Westens“.
Sein Artikel steht unter dem Titel „Das Land, wo Blut und Honig floß“.
Das angeblich friedliche Miteinander der Mauren, Christen und Juden kam – will man den sogenannten Aufklärern glauben – im Jahr 1492 mit dem Abschluß der inquisitorisch-katholischen Reconquista Granadas und der Vertreibung der Muslime und Juden aus Spanien zu einem Ende.
Doch das muslimische Spanien als Ort überlegenen Menschentums gab es nach Angaben von Sorg nur in den Köpfen sogenannter Aufklärer.
Die angeblich sklerotisch erstarrten Kirche hätten die französischen Aufklärer eine idealisierte, gleichsam deistisch geläuterte islamische Gegenwelt ohne Papst, Dogma oder Scheiterhaufen vorgehalten.
Noch im Jahr 1912 kriecht der Dichter Rainer Maria Rilke († 1926) in einem Brief aus Spanien diesem Mythos auf den Leim:
„Übrigens müssen Sie wissen, ich bin seit Córdoba von einer beinah rabiaten Antichristlichkeit, ich lese den Koran, er nimmt mir, stellenweise, eine Stimme an, in der ich so mit aller Kraft drinnen bin, wie der Wind in der Orgel.“
Der britisch-amerikanische Historiker Bernard Lewis (91) bemerkte, daß der Mythos spanisch-islamischer Toleranz besonders von jüdischen Gelehrten gefördert wurde.
Er diente ihnen – so Lewis – als Stock, um ihre christlichen Nachbarn zu schlagen.
Doch Sorg weist darauf hin, daß die maurophilen Verklärungen ignorieren, daß sich die arabische Dominanz in Spanien einer kriegerischen Invasion und einer gewaltsamen Sicherung der Herrschaft verdankte.
Vom maurisch besetzten Spanien aus lancierten arabische Truppen und Banden regelmäßige Raubzüge bis tief in portugiesische, katalanische und südfranzösische christliche Gebiete.
Im Jahr 997 machte der Amiriden-Herrscher al-Mansur, der Siegreiche († 1002) die heilige Pilgerstadt Santiago de Compostela dem Erdboden gleich.
Ein paar tausend christliche Überlebende traten den Marsch in die Sklaverei an.
Mit sich schleppten sie die Glocken von Compostela ins tausend Kilometer entfernte Córdoba, wo diese zu Lampen für die Moschee umgeschmolzen wurden.
Die nordafrikanischen Berberdynastien der Almoraviden und Almohaden, die im 11. und 12. Jahrhundert die Macht in Spanien an sich rissen, setzten die Praxis der räuberischen Züge fort.
Während der ganzen Epoche kreuzten auch islamische Piraten an den Küsten Südfrankreichs, Italiens, Sardiniens, Siziliens, Griechenlands auf. Sie ermordeten und entvölkerten ganze Landstriche.
Die Raubzüge dienten dazu, die Kasse der Herrscher aufzufüllen sowie den Nachschub an Kampfsklaven, Feldsklaven oder frischen Haremsgespielinnen sicherzustellen.
Die Maßlosigkeit, die Regelmäßigkeit und der systematische Charakter der Verwüstungen unterscheidet die islamo-arabische Expansion von anderen kriegerischen Unternehmungen der gleichen Zeit.
Die Christen im islamisch besetzten Spanien zahlten Tribute an die Machthaber, um in ihrer Religion zu überleben.
Die demographische Realität zwang die Muslime zu einer Bürokratisierung und Verrechtlichung der Tributleistungen: „Sie standen als fremde Eroberer während langer Zeit einer riesigen Mehrheit Einheimischer christlichen und jüdischen Glaubens gegenüber“ – so Denk.
Darum betraute der Kalif die Vorsteher der Tribut-Gemeinden, die Rabbiner und Bischöfe, mit hohen Positionen in Wirtschaft und Verwaltung:
„Als Befehlsempfänger und privilegierte Nutznießer der islamischen Macht waren diese bereit, die eigenen Leute auch dann noch auszupressen, wenn die Tributforderungen längst das erträgliche Maß überschritten hatten.“
Gleichzeitig sorgte ein alltägliches Regelwerk für die permanente Erniedrigung der nichtmuslimischen Bevölkerung.
Die Gesellschaft war sozial scharf geschichtet. An der Spitze stand das Herrenvolk der arabischen Stammesverbände. Sie verachteten die nordafrikanischen, zwangsislamisierten Berber, die mit den trockenen Berg- und Steppengebieten vorliebnehmen mußten.
Die Berber schauten herab auf die Muwallad, die zum Islam konvertierten Einheimischen.
Die Ungläubigen lebten in den Städten in Ghettos. Ihr Zeugnis galt vor Gericht nichts. Ihnen war es verboten, auf einem edlen Tier wie dem Pferd zu reiten oder muslimische Frauen zu heiraten.
Sie lebten in der ständigen Furcht, wegen Gotteslästerung angeschwärzt und zum Tode verurteilt zu werden. Sozial tiefer standen nur noch die Sklaven.
Ein kurze Periode einmaliger und relativer interreligiöser Duldsamkeit gab es in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts unter Abdurrahman III. († 961), dem Kalifen von Córdoba, und seinem bibliophilen Nachfolger al-Hakam II. († 976).
Der Orientalist Hans-Peter Raddatz nannte das jedoch eine „Scheinblüte multikultureller Toleranz“.
Deren Bestand beruhte weniger auf dem Geist des Islam, sondern auf der Fähigkeit des Kalifen, den Strom der Tribute aufrechtzuerhalten und die daraus folgende Prosperität auszunützen.
Abdurrahman war der erste der Herrscher von al-Andalus, der einen Juden, den Arzt Chasdai Ben Schaprut, in hohe Staatsdienste aufnahm.
Ein weiterer Jude, Samuel Ibn Nagrella († 1059), wurde unter dem Berberkönig Habus von Granada zum Wesir – Minister und Hauptberater – ernannt.
Juden in hohen Stellungen galten als verläßlicher als Christen, welche unter latentem Verdacht standen, verräterische Parteigänger der feindlichen Christenstaaten zu sein.
Nichtmuslimische Beamte hatten auch den Vorteil, daß sie keine familiären Verbindungen zum Hof besaßen und als Ungläubige nie hoffen konnten, selber die Macht zu erlangen.
Im Jahr 1066 kam es in Granada zu einem antijüdischen Pogrom. Die mehreren tausend Mitglieder der dortigen jüdischen Gemeinde, die zu Macht und Reichtum gelangt war, wurden erschlagen, mit ihnen auch der jüdische Wesir, ein Sohn von Samuel Ibn Nagrella.
Der Journalist Eugen Sorg (58) bezeichnete diese Darstellung in der Schweizer Wochenzeitung ‘Weltwoche’ als „Lieblingsmythen der gebildeten Stände des Westens“.
Sein Artikel steht unter dem Titel „Das Land, wo Blut und Honig floß“.
Das angeblich friedliche Miteinander der Mauren, Christen und Juden kam – will man den sogenannten Aufklärern glauben – im Jahr 1492 mit dem Abschluß der inquisitorisch-katholischen Reconquista Granadas und der Vertreibung der Muslime und Juden aus Spanien zu einem Ende.
Doch das muslimische Spanien als Ort überlegenen Menschentums gab es nach Angaben von Sorg nur in den Köpfen sogenannter Aufklärer.
Die angeblich sklerotisch erstarrten Kirche hätten die französischen Aufklärer eine idealisierte, gleichsam deistisch geläuterte islamische Gegenwelt ohne Papst, Dogma oder Scheiterhaufen vorgehalten.
Noch im Jahr 1912 kriecht der Dichter Rainer Maria Rilke († 1926) in einem Brief aus Spanien diesem Mythos auf den Leim:
„Übrigens müssen Sie wissen, ich bin seit Córdoba von einer beinah rabiaten Antichristlichkeit, ich lese den Koran, er nimmt mir, stellenweise, eine Stimme an, in der ich so mit aller Kraft drinnen bin, wie der Wind in der Orgel.“
Der britisch-amerikanische Historiker Bernard Lewis (91) bemerkte, daß der Mythos spanisch-islamischer Toleranz besonders von jüdischen Gelehrten gefördert wurde.
Er diente ihnen – so Lewis – als Stock, um ihre christlichen Nachbarn zu schlagen.
Doch Sorg weist darauf hin, daß die maurophilen Verklärungen ignorieren, daß sich die arabische Dominanz in Spanien einer kriegerischen Invasion und einer gewaltsamen Sicherung der Herrschaft verdankte.
Vom maurisch besetzten Spanien aus lancierten arabische Truppen und Banden regelmäßige Raubzüge bis tief in portugiesische, katalanische und südfranzösische christliche Gebiete.
Im Jahr 997 machte der Amiriden-Herrscher al-Mansur, der Siegreiche († 1002) die heilige Pilgerstadt Santiago de Compostela dem Erdboden gleich.
Ein paar tausend christliche Überlebende traten den Marsch in die Sklaverei an.
Mit sich schleppten sie die Glocken von Compostela ins tausend Kilometer entfernte Córdoba, wo diese zu Lampen für die Moschee umgeschmolzen wurden.
Die nordafrikanischen Berberdynastien der Almoraviden und Almohaden, die im 11. und 12. Jahrhundert die Macht in Spanien an sich rissen, setzten die Praxis der räuberischen Züge fort.
Während der ganzen Epoche kreuzten auch islamische Piraten an den Küsten Südfrankreichs, Italiens, Sardiniens, Siziliens, Griechenlands auf. Sie ermordeten und entvölkerten ganze Landstriche.
Die Raubzüge dienten dazu, die Kasse der Herrscher aufzufüllen sowie den Nachschub an Kampfsklaven, Feldsklaven oder frischen Haremsgespielinnen sicherzustellen.
Die Maßlosigkeit, die Regelmäßigkeit und der systematische Charakter der Verwüstungen unterscheidet die islamo-arabische Expansion von anderen kriegerischen Unternehmungen der gleichen Zeit.
Die Christen im islamisch besetzten Spanien zahlten Tribute an die Machthaber, um in ihrer Religion zu überleben.
Die demographische Realität zwang die Muslime zu einer Bürokratisierung und Verrechtlichung der Tributleistungen: „Sie standen als fremde Eroberer während langer Zeit einer riesigen Mehrheit Einheimischer christlichen und jüdischen Glaubens gegenüber“ – so Denk.
Darum betraute der Kalif die Vorsteher der Tribut-Gemeinden, die Rabbiner und Bischöfe, mit hohen Positionen in Wirtschaft und Verwaltung:
„Als Befehlsempfänger und privilegierte Nutznießer der islamischen Macht waren diese bereit, die eigenen Leute auch dann noch auszupressen, wenn die Tributforderungen längst das erträgliche Maß überschritten hatten.“
Gleichzeitig sorgte ein alltägliches Regelwerk für die permanente Erniedrigung der nichtmuslimischen Bevölkerung.
Die Gesellschaft war sozial scharf geschichtet. An der Spitze stand das Herrenvolk der arabischen Stammesverbände. Sie verachteten die nordafrikanischen, zwangsislamisierten Berber, die mit den trockenen Berg- und Steppengebieten vorliebnehmen mußten.
Die Berber schauten herab auf die Muwallad, die zum Islam konvertierten Einheimischen.
Die Ungläubigen lebten in den Städten in Ghettos. Ihr Zeugnis galt vor Gericht nichts. Ihnen war es verboten, auf einem edlen Tier wie dem Pferd zu reiten oder muslimische Frauen zu heiraten.
Sie lebten in der ständigen Furcht, wegen Gotteslästerung angeschwärzt und zum Tode verurteilt zu werden. Sozial tiefer standen nur noch die Sklaven.
Ein kurze Periode einmaliger und relativer interreligiöser Duldsamkeit gab es in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts unter Abdurrahman III. († 961), dem Kalifen von Córdoba, und seinem bibliophilen Nachfolger al-Hakam II. († 976).
Der Orientalist Hans-Peter Raddatz nannte das jedoch eine „Scheinblüte multikultureller Toleranz“.
Deren Bestand beruhte weniger auf dem Geist des Islam, sondern auf der Fähigkeit des Kalifen, den Strom der Tribute aufrechtzuerhalten und die daraus folgende Prosperität auszunützen.
Abdurrahman war der erste der Herrscher von al-Andalus, der einen Juden, den Arzt Chasdai Ben Schaprut, in hohe Staatsdienste aufnahm.
Ein weiterer Jude, Samuel Ibn Nagrella († 1059), wurde unter dem Berberkönig Habus von Granada zum Wesir – Minister und Hauptberater – ernannt.
Juden in hohen Stellungen galten als verläßlicher als Christen, welche unter latentem Verdacht standen, verräterische Parteigänger der feindlichen Christenstaaten zu sein.
Nichtmuslimische Beamte hatten auch den Vorteil, daß sie keine familiären Verbindungen zum Hof besaßen und als Ungläubige nie hoffen konnten, selber die Macht zu erlangen.
Im Jahr 1066 kam es in Granada zu einem antijüdischen Pogrom. Die mehreren tausend Mitglieder der dortigen jüdischen Gemeinde, die zu Macht und Reichtum gelangt war, wurden erschlagen, mit ihnen auch der jüdische Wesir, ein Sohn von Samuel Ibn Nagrella.
99 Lesermeinungen
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#99 Benedikt 22:17:36 | Samstag, 19. Juli 2008
@ Methusalix
Lassen Sie sich für Ihre „Missionsarbeit“ was besseres einfallen.
Nee, ich halte es immer mit der mit der Wahrheit. Außerdem überschätzen Sie ein wenig meine Person. Und zu glauben, dass so ein Disput Missionsarbeit wäre…naja. Sie sind doch schon Katholik, da müssen Sie ohnehin nicht mehr missioniert werden.
Redaktion benachrichtigen
Lassen Sie sich für Ihre „Missionsarbeit“ was besseres einfallen.
Nee, ich halte es immer mit der mit der Wahrheit. Außerdem überschätzen Sie ein wenig meine Person. Und zu glauben, dass so ein Disput Missionsarbeit wäre…naja. Sie sind doch schon Katholik, da müssen Sie ohnehin nicht mehr missioniert werden.
#98 methusalix † 11:32:42 | Samstag, 19. Juli 2008
Warum glauben Sie, sind die Kirchen leer Benedikt?
DESWEGEN:
Eine glatte Lüge. Da Sie argumentativ gescheitert sind fahren Sie jetzt wieder Ihren üblichen verleumderischen Kurs.
Lassen Sie sich für Ihre „Missionsarbeit“ was besseres einfallen.
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DESWEGEN:
Eine glatte Lüge. Da Sie argumentativ gescheitert sind fahren Sie jetzt wieder Ihren üblichen verleumderischen Kurs.
Lassen Sie sich für Ihre „Missionsarbeit“ was besseres einfallen.
#97 Benedikt 03:17:37 | Samstag, 19. Juli 2008
@ Methusalix
Nein, nur von MENSCHENrechten. Aber die wollen Sie ja nicht anerkennen, oder nur dann, wenn Sie der katholischen Kirche in den Kram passen.
Eine glatte Lüge. Da Sie argumentativ gescheitert sind fahren Sie jetzt wieder Ihren üblichen verleumderischen Kurs.
Und natürlich sprechen Sie auch nicht von Menschenrechten, sondern wieder nur von Verträgen. Schließlich leiten Sie, wie man aus diesem Satz erkennen kann, die Anerkenntnis von Menschenrechten aus Unterschriften ab, nicht aus tatsächlicher Anerkennung. Die AEM „erkennen“ auch die Chinesen an. Was ist die Konsequenz?
Ganz schlechtes Manöver.
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Nein, nur von MENSCHENrechten. Aber die wollen Sie ja nicht anerkennen, oder nur dann, wenn Sie der katholischen Kirche in den Kram passen.
Eine glatte Lüge. Da Sie argumentativ gescheitert sind fahren Sie jetzt wieder Ihren üblichen verleumderischen Kurs.
Und natürlich sprechen Sie auch nicht von Menschenrechten, sondern wieder nur von Verträgen. Schließlich leiten Sie, wie man aus diesem Satz erkennen kann, die Anerkenntnis von Menschenrechten aus Unterschriften ab, nicht aus tatsächlicher Anerkennung. Die AEM „erkennen“ auch die Chinesen an. Was ist die Konsequenz?
Ganz schlechtes Manöver.
#96 methusalix † 01:49:50 | Samstag, 19. Juli 2008
Netter Fluchtversuch Benedikt, aber vergeblich, wie alle Fluchtversuche der Kirche aus der Verant-
wortung.
Sie haben nicht von Menschen gesprochen, …
Nein, nur von MENSCHENrechten. Aber die wollen Sie ja nicht anerkennen, oder nur dann, wenn Sie der katholischen Kirche in den Kram passen. Also ja keine Rechte für Frauen, auf den eigenen Körper! Über den befiehlt immer noch das katholische Lehramt (indem es zum Beispiel befiehlt, welche Methode der Empfängnisregelung erlaubt ist und welche verboten ist) und DAS ist der eigentliche Grund dafür, dass die Kirche bei den MENSCHENrechten kein Vorbild sein KANN und es auch gar nicht will.
Redaktion benachrichtigen
wortung.
Sie haben nicht von Menschen gesprochen, …
Nein, nur von MENSCHENrechten. Aber die wollen Sie ja nicht anerkennen, oder nur dann, wenn Sie der katholischen Kirche in den Kram passen. Also ja keine Rechte für Frauen, auf den eigenen Körper! Über den befiehlt immer noch das katholische Lehramt (indem es zum Beispiel befiehlt, welche Methode der Empfängnisregelung erlaubt ist und welche verboten ist) und DAS ist der eigentliche Grund dafür, dass die Kirche bei den MENSCHENrechten kein Vorbild sein KANN und es auch gar nicht will.
#95 Benedikt 20:58:50 | Freitag, 18. Juli 2008
@ Methusalix
Ich rede von Menschen. Sie reden von Verträgen, Paragrafen und Gesetzen, Rechtsvorschriften. Sehr katholisch.
Ach, nachdem Sie mal wieder vor die Wand gelaufen sind kommen Sie jetzt mit der Tour. Albern. Ich habe mit diesem Vertragskram nicht angefangen, das war Navon, und dann kamen Sie. Ich habe schon in der Antwort am 16.7. 13:41 Uhr darauf verwiesen, dass man lieber auf Taten als auf Papier schauen soll.
Sie waren es, der hier mit Verträgen etc gekommen, Sie waren es, der nur aufgrund von Unterschriften oder fehlenden Unterschriften gesprochen hat und diesen Tatsachen alle möglichen Bedeutungen zugewiesen hat. Ich habe Ihnen nur erläutert, dass diese nicht das bedeuten, was Sie meinen. Für die Entwicklung verschiedener Rechtskreise wie Zivielrecht, Völkerrecht, Staatsrecht etc können Sie weder mich noch den Papst verantwortlich machen. Auch wenn Ihnen das schwerfällt.
Sie haben nicht von Menschen gesprochen, Sie haben von Verträgen gesprochen. Ein Stück unterschriebenes Papier ist Ihnen wichtiger und aussagekräftiger als jede Handlung.
Redaktion benachrichtigen
Ich rede von Menschen. Sie reden von Verträgen, Paragrafen und Gesetzen, Rechtsvorschriften. Sehr katholisch.
Ach, nachdem Sie mal wieder vor die Wand gelaufen sind kommen Sie jetzt mit der Tour. Albern. Ich habe mit diesem Vertragskram nicht angefangen, das war Navon, und dann kamen Sie. Ich habe schon in der Antwort am 16.7. 13:41 Uhr darauf verwiesen, dass man lieber auf Taten als auf Papier schauen soll.
Sie waren es, der hier mit Verträgen etc gekommen, Sie waren es, der nur aufgrund von Unterschriften oder fehlenden Unterschriften gesprochen hat und diesen Tatsachen alle möglichen Bedeutungen zugewiesen hat. Ich habe Ihnen nur erläutert, dass diese nicht das bedeuten, was Sie meinen. Für die Entwicklung verschiedener Rechtskreise wie Zivielrecht, Völkerrecht, Staatsrecht etc können Sie weder mich noch den Papst verantwortlich machen. Auch wenn Ihnen das schwerfällt.
Sie haben nicht von Menschen gesprochen, Sie haben von Verträgen gesprochen. Ein Stück unterschriebenes Papier ist Ihnen wichtiger und aussagekräftiger als jede Handlung.
#94 obelix † 20:18:45 | Freitag, 18. Juli 2008
@Leblhuber und Benedikt
Leblhuber: methusalix:
Diskriminierung ist eine Ungleichbehandlung von Gruppen oder Personen, die ohne sachliche Begründung erfolgt.
Natürlich hat die katholische Hierarchie eine „sachliche Begründung“ dafür, gleichgeschlechtlich Liebende (und auch sonst die Liebe zwischen Menschen) zu diskriminieren: Sie behauptet einfach, das sei sündhaft!
Genau so hat jeder gleichgeschlechtlich Liebende eine sachliche Begründung, warum er von der katholischen Kirche dsikriminiert wird: er weiss, dass er wahr und innig liebt. Und das kann keine Sünde sein.
Aber wir alle wissen ja, die katholische Hierarchie hat, ganz besonders was Liebe betrifft, immer Recht. Dafür sind sie ja eine erste Adresse. Nicht umsonst hat der amtierende Papst seine erste Enzyklika der Liebe gewidmet.
Benedikt: @ Methusalix
Gebetsmühle an: Sie reden von einer zivilrechtlichen Frage.
Ich rede von Menschen. Sie reden von Verträgen, Paragrafen und Gesetzen, Rechtsvorschriften. Sehr katholisch. Über den Gesetzen den Menschen zu vergessen. Wahrscheinlich sind auch deshalb die Kirchen leer. Es geht um Gesetze, Vorschriften, Richtlinien, Ausführungsbestimmungen und Machtpolitik in der Kirche. Im wirklichen Leben geht es um Menschen und ihre Nöte, Wünsche, Leiden und Lieben. Leider vergessen das die Kleriker, vor allem die in den oberen Rängen nur allzu gern. So abgehoben wie die alle sind. Es geht hier um MENSCHENrechte! Schon vergessen?
Redaktion benachrichtigen
Leblhuber: methusalix:
Diskriminierung ist eine Ungleichbehandlung von Gruppen oder Personen, die ohne sachliche Begründung erfolgt.
Natürlich hat die katholische Hierarchie eine „sachliche Begründung“ dafür, gleichgeschlechtlich Liebende (und auch sonst die Liebe zwischen Menschen) zu diskriminieren: Sie behauptet einfach, das sei sündhaft!
Genau so hat jeder gleichgeschlechtlich Liebende eine sachliche Begründung, warum er von der katholischen Kirche dsikriminiert wird: er weiss, dass er wahr und innig liebt. Und das kann keine Sünde sein.
Aber wir alle wissen ja, die katholische Hierarchie hat, ganz besonders was Liebe betrifft, immer Recht. Dafür sind sie ja eine erste Adresse. Nicht umsonst hat der amtierende Papst seine erste Enzyklika der Liebe gewidmet.
Benedikt: @ Methusalix
Gebetsmühle an: Sie reden von einer zivilrechtlichen Frage.
Ich rede von Menschen. Sie reden von Verträgen, Paragrafen und Gesetzen, Rechtsvorschriften. Sehr katholisch. Über den Gesetzen den Menschen zu vergessen. Wahrscheinlich sind auch deshalb die Kirchen leer. Es geht um Gesetze, Vorschriften, Richtlinien, Ausführungsbestimmungen und Machtpolitik in der Kirche. Im wirklichen Leben geht es um Menschen und ihre Nöte, Wünsche, Leiden und Lieben. Leider vergessen das die Kleriker, vor allem die in den oberen Rängen nur allzu gern. So abgehoben wie die alle sind. Es geht hier um MENSCHENrechte! Schon vergessen?
#93 Benedikt 13:57:36 | Freitag, 18. Juli 2008
@ Methusalix
Also nochmal in der Zusammenfassung: Nicht nur Staaten diskriminieren (so wie Benedikt das ganz richtig schreibt, deswegen kann die katholische Kirche natürlich auch diskriminieren), sondern auch natürliche Personen. Und deswegen sind sowohl die katholische Hierarchie als juristische Person, als auch die Mitglieder dieser Hierarchie als natürliche Personen, sehr wohl imstande Menschen (meist weibliche) zu diskriminieren.
Gebetsmühle an: Sie reden von einer zivilrechtlichen Frage. Die völkerrechtliche Frage, um die es hier ging ist eine andere Sache. Wenn der Hl. Stuhl zB die EMRK unterzeichnen würde, so würde dies die vom Hl. Stuhl ausgeübte Staatsgewalt binden, nicht aber zB eine Äußerung von Herrn Meisner oder die Personalpolitik von Herrn Mixa. Sie leiten aus einer solchen Unterzeichnung Rechtsfolgen ab, die ganz und gar systemwidrig sind.
Redaktion benachrichtigen
Also nochmal in der Zusammenfassung: Nicht nur Staaten diskriminieren (so wie Benedikt das ganz richtig schreibt, deswegen kann die katholische Kirche natürlich auch diskriminieren), sondern auch natürliche Personen. Und deswegen sind sowohl die katholische Hierarchie als juristische Person, als auch die Mitglieder dieser Hierarchie als natürliche Personen, sehr wohl imstande Menschen (meist weibliche) zu diskriminieren.
Gebetsmühle an: Sie reden von einer zivilrechtlichen Frage. Die völkerrechtliche Frage, um die es hier ging ist eine andere Sache. Wenn der Hl. Stuhl zB die EMRK unterzeichnen würde, so würde dies die vom Hl. Stuhl ausgeübte Staatsgewalt binden, nicht aber zB eine Äußerung von Herrn Meisner oder die Personalpolitik von Herrn Mixa. Sie leiten aus einer solchen Unterzeichnung Rechtsfolgen ab, die ganz und gar systemwidrig sind.
#92 Leblhuber 22:55:22 | Donnerstag, 17. Juli 2008
methusalix:
Was ist Diskriminierung?
Diskriminierung ist eine Ungleichbehandlung von Gruppen oder Personen, die ohne sachliche Begründung erfolgt. Das Gegenteil ist eine bevorzugte Behandlung, die wir als Privilegierung bezeichnen.
Ich stehe für Privilegierung in bestimmten Fällen (ua. Familien) und für ein Verbot von Diskriminierung, wo Ungleichbehandlung durch sachliche Argumente nicht begründbar ist.
Um Ihr Beispiel aufzugreifen:
Wenn ich Eigentümer eines Hauses bin, in dem nur Singles wohnen, werde ich keine kinderreiche Familie einquartieren. Das bin ich den Singles schuldig.
Wenn ich Eigentümer eines Hauses bin, in dem nur Muslime wohnen, werde ich keine fundamental-katholische Familie einziehen lassen.
Ist das Diskriminierung?
Wo diskriminiert die Kirche heute!
Bringen Sie es auf den Punkt!
Redaktion benachrichtigen
Was ist Diskriminierung?
Diskriminierung ist eine Ungleichbehandlung von Gruppen oder Personen, die ohne sachliche Begründung erfolgt. Das Gegenteil ist eine bevorzugte Behandlung, die wir als Privilegierung bezeichnen.
Ich stehe für Privilegierung in bestimmten Fällen (ua. Familien) und für ein Verbot von Diskriminierung, wo Ungleichbehandlung durch sachliche Argumente nicht begründbar ist.
Um Ihr Beispiel aufzugreifen:
Wenn ich Eigentümer eines Hauses bin, in dem nur Singles wohnen, werde ich keine kinderreiche Familie einquartieren. Das bin ich den Singles schuldig.
Wenn ich Eigentümer eines Hauses bin, in dem nur Muslime wohnen, werde ich keine fundamental-katholische Familie einziehen lassen.
Ist das Diskriminierung?
Wo diskriminiert die Kirche heute!
Bringen Sie es auf den Punkt!
#91 methusalix † 22:33:33 | Donnerstag, 17. Juli 2008
@Leblhuber
Leblhuber: @methusalix: Von Diskriminierung kann nicht die Rede sein!
Nein Leblhuber, darum ging es gar nicht (abgesehen davon, dass die römisch-katholische Kirche natürlich Menschen diskriminieren kann und es auch tut).
Es ging darum, dass Benedikt behauptet hat, dass nur jemand, der „verbindliche Gesetze verabschieden kann“ (und wieso kann das die römisch-katholische Kirche eigentlich nicht? Da gibt es doch neben dem allgemeinen Vorschriftenbuch noch den Codex Iuris Canonici; sind da keine Gesetze enthalten, die für Katholiken verbindlich sind?) und er meint damit Staaten und deren Gesetzgeber (so wie den Vatikanstaat, mit dem Papst als Monarchen?).
Benedikt: @ Methusalix
Die Kirche kann Homosexuelle gar nicht so diskriminieren, dass … weil die Kirche gar keine entsprechend verbindlichen Gesetze verabschieden kann, … Das können nur die Regierungen …
Worauf ich mit einem Beispiel geantwortet habe, in dem nicht Staaten oder jusristische Personen, sondern natürliche Menschen die Diskriminierung begehen.
Also nochmal in der Zusammenfassung: Nicht nur Staaten diskriminieren (so wie Benedikt das ganz richtig schreibt, deswegen kann die katholische Kirche natürlich auch diskriminieren), sondern auch natürliche Personen. Und deswegen sind sowohl die katholische Hierarchie als juristische Person, als auch die Mitglieder dieser Hierarchie als natürliche Personen, sehr wohl imstande Menschen (meist weibliche) zu diskriminieren.
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Leblhuber: @methusalix: Von Diskriminierung kann nicht die Rede sein!
Nein Leblhuber, darum ging es gar nicht (abgesehen davon, dass die römisch-katholische Kirche natürlich Menschen diskriminieren kann und es auch tut).
Es ging darum, dass Benedikt behauptet hat, dass nur jemand, der „verbindliche Gesetze verabschieden kann“ (und wieso kann das die römisch-katholische Kirche eigentlich nicht? Da gibt es doch neben dem allgemeinen Vorschriftenbuch noch den Codex Iuris Canonici; sind da keine Gesetze enthalten, die für Katholiken verbindlich sind?) und er meint damit Staaten und deren Gesetzgeber (so wie den Vatikanstaat, mit dem Papst als Monarchen?).
Benedikt: @ Methusalix
Die Kirche kann Homosexuelle gar nicht so diskriminieren, dass … weil die Kirche gar keine entsprechend verbindlichen Gesetze verabschieden kann, … Das können nur die Regierungen …
Worauf ich mit einem Beispiel geantwortet habe, in dem nicht Staaten oder jusristische Personen, sondern natürliche Menschen die Diskriminierung begehen.
Also nochmal in der Zusammenfassung: Nicht nur Staaten diskriminieren (so wie Benedikt das ganz richtig schreibt, deswegen kann die katholische Kirche natürlich auch diskriminieren), sondern auch natürliche Personen. Und deswegen sind sowohl die katholische Hierarchie als juristische Person, als auch die Mitglieder dieser Hierarchie als natürliche Personen, sehr wohl imstande Menschen (meist weibliche) zu diskriminieren.
#90 Gotthard 21:39:36 | Donnerstag, 17. Juli 2008
Deutsche bauen Moschee
die drittgrößte Moschee der Welt wird von deutschen Architekten in Algier gebaut!
Redaktion benachrichtigen
die drittgrößte Moschee der Welt wird von deutschen Architekten in Algier gebaut!
#89 Leblhuber 20:14:45 | Donnerstag, 17. Juli 2008
@methusalix: Von Diskriminierung kann nicht die Rede sein!
Wo diskriminiert die Kirche Schwule? Sie akzeptiert auch schwule Priester, sofern sie nicht aktiv sind und enthaltsam leben. Das fordert sie auch von heterosexuellen Priestern.
www.tagesschau.de/…d/meldung149478.html
Was hier in diesem Forum an homophoben Scheußlichkeiten von manchen Pseudokatholiken ausgekotzt wird, steht auf einem anderen Blatt.
Redaktion benachrichtigen
Wo diskriminiert die Kirche Schwule? Sie akzeptiert auch schwule Priester, sofern sie nicht aktiv sind und enthaltsam leben. Das fordert sie auch von heterosexuellen Priestern.
www.tagesschau.de/…d/meldung149478.html
Was hier in diesem Forum an homophoben Scheußlichkeiten von manchen Pseudokatholiken ausgekotzt wird, steht auf einem anderen Blatt.
#88 Benedikt 20:03:03 | Donnerstag, 17. Juli 2008
@ methusalix
Muss man Ihnen jetzt noch den Untershied zwischen eine Staat und einer Privatpartei erklären? Werfen Sie demnächst Ihrem Vermieter vor, die EMRK nicht unterzeichnet zu haben?
Sie sitzen hier einem fundamentalen Irrtum auf. Weder EMRK noch AEM können die von Ihnen genannten Diskriminierungen verhindern. Diese Normen richten sich nur an Staaten.
Redaktion benachrichtigen
Muss man Ihnen jetzt noch den Untershied zwischen eine Staat und einer Privatpartei erklären? Werfen Sie demnächst Ihrem Vermieter vor, die EMRK nicht unterzeichnet zu haben?
Sie sitzen hier einem fundamentalen Irrtum auf. Weder EMRK noch AEM können die von Ihnen genannten Diskriminierungen verhindern. Diese Normen richten sich nur an Staaten.
#87 methusalix † 19:51:22 | Donnerstag, 17. Juli 2008
@Benedikt
Die Kirche kann Homosexuelle gar nicht so diskriminieren, dass diess unter irgendeine Menschenrechtskonvention/Erklärung fallen würde, weil die Kirche gar keine entsprechend verbindlichen Gesetze verabschieden kann, …
Sie sind derartig blind Ungerechtigkeiten gegenüber, dass Sie das wahrscheinlich wirklich glauben.
Wenn ein ein Vermieter potentielle Mieter ablehnen würde (er macht, wohlgemerkt keine Gesetze, er vermietet nur), weil sie sehr gut und fromm katholisch sind, jeden Morgen, Mittag und Abend beten und sogar das Tischgebet nicht vergessen (wovon niemand im Haus etwas mitbekommt), dann wäre das Ihrer Definition nach KEINE Diskriminierung. Oder wenn er die junge Mutter mit zwei Kindern ablehnt, auch wenn ihr wohlhabender Ex-Partner garantiert die Miete bezahlt, ist das für Sie keine Diskriminierung.
Ich glaube wir beenden die Diskussion lieber, sonst müssten Sie womöglich noch was über Diskriminierung lernen und das würde Ihren Vorurteilen sehr schaden.
Redaktion benachrichtigen
Die Kirche kann Homosexuelle gar nicht so diskriminieren, dass diess unter irgendeine Menschenrechtskonvention/Erklärung fallen würde, weil die Kirche gar keine entsprechend verbindlichen Gesetze verabschieden kann, …
Sie sind derartig blind Ungerechtigkeiten gegenüber, dass Sie das wahrscheinlich wirklich glauben.
Wenn ein ein Vermieter potentielle Mieter ablehnen würde (er macht, wohlgemerkt keine Gesetze, er vermietet nur), weil sie sehr gut und fromm katholisch sind, jeden Morgen, Mittag und Abend beten und sogar das Tischgebet nicht vergessen (wovon niemand im Haus etwas mitbekommt), dann wäre das Ihrer Definition nach KEINE Diskriminierung. Oder wenn er die junge Mutter mit zwei Kindern ablehnt, auch wenn ihr wohlhabender Ex-Partner garantiert die Miete bezahlt, ist das für Sie keine Diskriminierung.
Ich glaube wir beenden die Diskussion lieber, sonst müssten Sie womöglich noch was über Diskriminierung lernen und das würde Ihren Vorurteilen sehr schaden.
#86 Benedikt 15:08:50 | Donnerstag, 17. Juli 2008
@ Methusalix
Ihr Problem ist offenbar, dass Sie nicht zwischen religiösen Geboten und staatlichen Gesetzen unterscheiden können. Ein religiöses Gebot, dass auch die Kirche den Gläubigen sehr ans Herz legt ist der sonntägliche Kirchenbesuch. Kein Mensch sagt etwas dagegen. Ein entsprechendes staatliches Gesetz dagegen wäre ein ganz anderer Fall.
Ähnlich verhält es sich auch mit der von Ihnen behaupteten Diskriminierung von Homosexuellen. Die Kirche kann Homosexuelle gar nicht so diskriminieren, dass diess unter irgendeine Menschenrechtskonvention/Erklärung fallen würde, weil die Kirche gar keine entsprechend verbindlichen Gesetze verabschieden kann, die Homosexuelle rechtlich benachteiligen könnten. Das können nur die Regierungen und die benachteiligen ständig irgendwen. Wenn die Linkspartei eine Vermögenssteuer fordert, dann ist das eine Benachteiligung von Reichen. Wenn die Regierung die Pendlerpauschle kürzt, dann ist das eine Benachteiligung der Arbeitnehmer etc pp.
Also nochmal kurz zusammengefasst: Ein religiöses Gebot kann aufgrund seinem Mangel an tatsächlichen Durchsetzungsmöglichkeiten, wie Sie der Staat bei seinen Gesetzen hat niemals gegenirgendeine Menschenrechtsnorm verstoßen. Es steht vielmehr jedem frei, ob er diesen Geboten folgen will oder sie einfach ignoriert.
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Ihr Problem ist offenbar, dass Sie nicht zwischen religiösen Geboten und staatlichen Gesetzen unterscheiden können. Ein religiöses Gebot, dass auch die Kirche den Gläubigen sehr ans Herz legt ist der sonntägliche Kirchenbesuch. Kein Mensch sagt etwas dagegen. Ein entsprechendes staatliches Gesetz dagegen wäre ein ganz anderer Fall.
Ähnlich verhält es sich auch mit der von Ihnen behaupteten Diskriminierung von Homosexuellen. Die Kirche kann Homosexuelle gar nicht so diskriminieren, dass diess unter irgendeine Menschenrechtskonvention/Erklärung fallen würde, weil die Kirche gar keine entsprechend verbindlichen Gesetze verabschieden kann, die Homosexuelle rechtlich benachteiligen könnten. Das können nur die Regierungen und die benachteiligen ständig irgendwen. Wenn die Linkspartei eine Vermögenssteuer fordert, dann ist das eine Benachteiligung von Reichen. Wenn die Regierung die Pendlerpauschle kürzt, dann ist das eine Benachteiligung der Arbeitnehmer etc pp.
Also nochmal kurz zusammengefasst: Ein religiöses Gebot kann aufgrund seinem Mangel an tatsächlichen Durchsetzungsmöglichkeiten, wie Sie der Staat bei seinen Gesetzen hat niemals gegenirgendeine Menschenrechtsnorm verstoßen. Es steht vielmehr jedem frei, ob er diesen Geboten folgen will oder sie einfach ignoriert.
#85 obelix † 09:33:08 | Donnerstag, 17. Juli 2008
@Benedikt
Die Polemik ist ohnehin völlig durchsichtig: Statt dem Vatikan vorzuhalten,gegen welche Punkte der als Völkergewohnheitsrecht geltenden Erklärung er verstößt, …
Wie wäre es mit Diskriminierung gleichgeschlechtlich Liebender? Aber ich vergass, Liebe wird bei uns Katholiken ja in den meisten Fällen als Sünde rubriziert und denunziert.
Art 26 III AEM könnte allerdings den Homeschooling-Eltern ein nettes Recht einräumen? Sind Sie für Homeschooling, Obelix?
Jederzeit, wenn die Eltern ihre entsprechende Qualifikation nachweisen und die Kinder die entsprechenden öffentlichen Prüfungen ablegen, also ihrer Bildungspflicht (ich halte Schulpflicht sowieso für Unsinn, weil Schule keine Bildung garantiert) nachkommen. Habe das am eigenen Lieb erfahren müssen und als Privatschüler an einem öffentlichen Gymnasium die Maturaprüfung abgelegt.
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Die Polemik ist ohnehin völlig durchsichtig: Statt dem Vatikan vorzuhalten,gegen welche Punkte der als Völkergewohnheitsrecht geltenden Erklärung er verstößt, …
Wie wäre es mit Diskriminierung gleichgeschlechtlich Liebender? Aber ich vergass, Liebe wird bei uns Katholiken ja in den meisten Fällen als Sünde rubriziert und denunziert.
Art 26 III AEM könnte allerdings den Homeschooling-Eltern ein nettes Recht einräumen? Sind Sie für Homeschooling, Obelix?
Jederzeit, wenn die Eltern ihre entsprechende Qualifikation nachweisen und die Kinder die entsprechenden öffentlichen Prüfungen ablegen, also ihrer Bildungspflicht (ich halte Schulpflicht sowieso für Unsinn, weil Schule keine Bildung garantiert) nachkommen. Habe das am eigenen Lieb erfahren müssen und als Privatschüler an einem öffentlichen Gymnasium die Maturaprüfung abgelegt.
#84 methusalix † 09:31:12 | Donnerstag, 17. Juli 2008
@Benedikt
Benedikt: @ Methusalix
Ihre Schlussfolgerungen aus der Nichtunterzeichnung haben sich damit auch erledigt.
[fett]Die Behauptung, der Vatikan sei gegen Freiheitsrechte für Frauen ist ohnehin Quatsch.Was für ein Verfallsdatum haben eigentlich lehramtliche Aussagen der Kirche, die in Hirtenbriefen unters Volk gestreut werden?
„Wer grundsätzlich die Verantwortung des Mannes und Vaters als Haupt der Ehefrau und der Familie leugnet, stellt sich in Gegensatz zum Evangelium und zur Lehre der Kirche… Die Lehre selbst aber, um die es hier geht, ist in Gottes Wort klar bezeugt. Wer sie leugnet, verkennt und verkehrt die hohe Berufung und Verantwortung des Mannes und Vaters, dem zum Dienst der Liebe an Frau und Kindern eine Leitungsgewalt übertragen ist… Das gilt für jede Ehe…“ Hirtenwort der deutschen Erzbischöfe und Bischöfe zur Neuordnung des Ehe- und Familienrechtes vom 30.1.1953, in: Kirchlicher Amtsanzeiger für die Diözese Trier, 97, 1953, 41-44, 42, 43. ibka.org/…kel/miz98/werte.html(Anmerkung 15)
Wenn wir jetzt mal überlegen, wie frei Männer wären, müssten sie sich Frauen unterordnen [klein](was für ein Geschrei von Meisner und vor allem Mixa das wäre, wenn man Männer an den Herd verbannen würde!)[fett][klein], dann könne Sie erkennen, dass das kirchliche Lehramt in diesem Punkt Freiheit für Frauen rigoros ablehnt. Oder gilt die Enzyklika nicht mehr?
… weil Frauen ihrem Mann die Erlaubnis zum Ständigen Diakonat erteilen muss.
Ich bin sicher, mit DIESEN „Problemen“ kann der Vatikan ganz easy leben!
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Benedikt: @ Methusalix
Ihre Schlussfolgerungen aus der Nichtunterzeichnung haben sich damit auch erledigt.
[fett]Die Behauptung, der Vatikan sei gegen Freiheitsrechte für Frauen ist ohnehin Quatsch.Was für ein Verfallsdatum haben eigentlich lehramtliche Aussagen der Kirche, die in Hirtenbriefen unters Volk gestreut werden?
„Wer grundsätzlich die Verantwortung des Mannes und Vaters als Haupt der Ehefrau und der Familie leugnet, stellt sich in Gegensatz zum Evangelium und zur Lehre der Kirche… Die Lehre selbst aber, um die es hier geht, ist in Gottes Wort klar bezeugt. Wer sie leugnet, verkennt und verkehrt die hohe Berufung und Verantwortung des Mannes und Vaters, dem zum Dienst der Liebe an Frau und Kindern eine Leitungsgewalt übertragen ist… Das gilt für jede Ehe…“ Hirtenwort der deutschen Erzbischöfe und Bischöfe zur Neuordnung des Ehe- und Familienrechtes vom 30.1.1953, in: Kirchlicher Amtsanzeiger für die Diözese Trier, 97, 1953, 41-44, 42, 43. ibka.org/…kel/miz98/werte.html(Anmerkung 15)
Wenn wir jetzt mal überlegen, wie frei Männer wären, müssten sie sich Frauen unterordnen [klein](was für ein Geschrei von Meisner und vor allem Mixa das wäre, wenn man Männer an den Herd verbannen würde!)[fett][klein], dann könne Sie erkennen, dass das kirchliche Lehramt in diesem Punkt Freiheit für Frauen rigoros ablehnt. Oder gilt die Enzyklika nicht mehr?
… weil Frauen ihrem Mann die Erlaubnis zum Ständigen Diakonat erteilen muss.
Ich bin sicher, mit DIESEN „Problemen“ kann der Vatikan ganz easy leben!
#83 Benedikt 01:51:35 | Donnerstag, 17. Juli 2008
@ Methusalix
Ich habe leider in meinem Post unten etwas zur EMRK nachgebessert und bin dann hinsichtlich des Unterzeichens EMRK-AEM durcheinandergekommen. Daher nochmal die Klarstellung: Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ist eine Erklärung der UN-Generalversammlung. Diese Erklärung kann man nicht unterschreiben. Man erkennt sie gewöhnlich mit dem UN-Beitritt an. Der Heilige Stuhl tritt aber wie bereits ausgeführt keinen internationalen Organisationen bei. Er hat daher bei der UN nur Beobachterstatus.
Ihre Schlussfolgerungen aus der Nichtunterzeichnung haben sich damit auch erledigt. Die Behauptung, der Vatikan sei gegen Freiheitsrechte für Frauen ist ohnehin Quatsch. Noch eher könnte er Probleme bekommen, weil Frauen ihrem Mann die Erlaubnis zum Ständigen Diakonat erteilen muss. Aber wie gesagt: Eine Rechtsverletzung der AEM hat keinerlei rechtliche Relevanz. Es gibt schlichtweg keinen Gerichtshof, der darüber judizieren könnte. Einem solchen Gerichtshof würden Länder wie China, Russland, USA auch niemals zustimmen.
Die Polemik ist ohnehin völlig durchsichtig: Statt dem Vatikan vorzuhalten,gegen welche Punkte der als Völkergewohnheitsrecht geltenden Erklärung er verstößt, wird ihm die (unmögliche) Nichtunterzeichnung vorgeworfen. Jeder kann die Erklärung online lesen. Er wird feststellen, dass der Vatikan gegen keines der dort verbrieften rechte verstößt. Art 26 III AEM könnte allerdings den Homeschooling-Eltern ein nettes Recht einräumen? Sind Sie für Homeschooling, Obelix?
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Ich habe leider in meinem Post unten etwas zur EMRK nachgebessert und bin dann hinsichtlich des Unterzeichens EMRK-AEM durcheinandergekommen. Daher nochmal die Klarstellung: Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ist eine Erklärung der UN-Generalversammlung. Diese Erklärung kann man nicht unterschreiben. Man erkennt sie gewöhnlich mit dem UN-Beitritt an. Der Heilige Stuhl tritt aber wie bereits ausgeführt keinen internationalen Organisationen bei. Er hat daher bei der UN nur Beobachterstatus.
Ihre Schlussfolgerungen aus der Nichtunterzeichnung haben sich damit auch erledigt. Die Behauptung, der Vatikan sei gegen Freiheitsrechte für Frauen ist ohnehin Quatsch. Noch eher könnte er Probleme bekommen, weil Frauen ihrem Mann die Erlaubnis zum Ständigen Diakonat erteilen muss. Aber wie gesagt: Eine Rechtsverletzung der AEM hat keinerlei rechtliche Relevanz. Es gibt schlichtweg keinen Gerichtshof, der darüber judizieren könnte. Einem solchen Gerichtshof würden Länder wie China, Russland, USA auch niemals zustimmen.
Die Polemik ist ohnehin völlig durchsichtig: Statt dem Vatikan vorzuhalten,gegen welche Punkte der als Völkergewohnheitsrecht geltenden Erklärung er verstößt, wird ihm die (unmögliche) Nichtunterzeichnung vorgeworfen. Jeder kann die Erklärung online lesen. Er wird feststellen, dass der Vatikan gegen keines der dort verbrieften rechte verstößt. Art 26 III AEM könnte allerdings den Homeschooling-Eltern ein nettes Recht einräumen? Sind Sie für Homeschooling, Obelix?
#82 methusalix † 23:36:00 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@Benedikt
Benedikt: @ Navon
Es tut mir Leid, aber Sie offenbaren hier lediglich Ihr juristisches Unverständnis.
Die Charta schützt niemanden vor Rechtsverletzungen.
Das ist ja ein ganz grossartiges Argument! Weil die Unterzeichnung der Menschenrechtscharta niemanden schützt, muss man sie nicht unterzeichnen.
Dann können wir ja den § 218 auch aus dem Strafgesetzbuch streichen und Schwangerschaftsabbrüche völlig freigeben. Wie Sie wissen schützt dieser § 218 auch nicht vor gefühlten „massenhaften Kinderschlachtungen“ und schon gar nicht vor einer Schwangerschaftsunterbrechung.
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Benedikt: @ Navon
Es tut mir Leid, aber Sie offenbaren hier lediglich Ihr juristisches Unverständnis.
Die Charta schützt niemanden vor Rechtsverletzungen.
Das ist ja ein ganz grossartiges Argument! Weil die Unterzeichnung der Menschenrechtscharta niemanden schützt, muss man sie nicht unterzeichnen.
Dann können wir ja den § 218 auch aus dem Strafgesetzbuch streichen und Schwangerschaftsabbrüche völlig freigeben. Wie Sie wissen schützt dieser § 218 auch nicht vor gefühlten „massenhaften Kinderschlachtungen“ und schon gar nicht vor einer Schwangerschaftsunterbrechung.
#81 obelix † 23:30:46 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@Navon et alii
Navon: @ Dresdener Matthias
Wieso der Vatikanstaat die Menschrechts-Charta nicht unterzeichnet, bleibt schleierhaft. Wenn man zu den Menschenrechten stehen würde, könnte man das machen
Genau! Und die Antwort ist ganz einfach. In der Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen werden Freiheitsrechte eingefordert und das sogar, man stelle sich das mal vor, für FRAUEN! Das geht dem Papst und dem Rest der katholischen Hierarchie ganz eindeutig zu weit. Das Wort Freiheit an sich ist schon ein Unwort in der katholischen Kirche und wenn dann auch noch von Frauen Freiheit eingefordert werden könnte. Brandenburgis beschreibt die Haltung der Kirche zur Freiheit und den Menschenrechten sehr gut:
Brandenburgis: Lieber NAvon, wer immer es ist Wer diese „Menschenrechte“ verteidigt, der muß sich auch als widerlicher Strolch bezeichnen lassen, und es wird ihn nicht einmal treffen, da er ja selbst über keinerlei Würde verfügen aknn.
Navon: @ Matthias_DD
Ich habe nie vom „Heiligen Stuhl“ gesprochen sondern vom VatikanSTAAT!
Der Heilige Stuhl ist mir vollkommen egal, mir geht es um den Staat …
Letztendlich ist das, angesichts der Regierungsform des Vatikans, Heiligen Stuhls, Vatikanstaats (Autokennzeichen SCV = Se Christo Vedesse = Wenn das der Führer wüsste) als absolute Monarchie auch völlig egal. Wer auf dem Heiligen Stuhl sitzt, ist oberster Gesetzgeber, oberster Ankläger, oberster Richter und oberster Exekutor in Personalunion. Auch Primat des Papstes genannt.
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Navon: @ Dresdener Matthias
Wieso der Vatikanstaat die Menschrechts-Charta nicht unterzeichnet, bleibt schleierhaft. Wenn man zu den Menschenrechten stehen würde, könnte man das machen
Genau! Und die Antwort ist ganz einfach. In der Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen werden Freiheitsrechte eingefordert und das sogar, man stelle sich das mal vor, für FRAUEN! Das geht dem Papst und dem Rest der katholischen Hierarchie ganz eindeutig zu weit. Das Wort Freiheit an sich ist schon ein Unwort in der katholischen Kirche und wenn dann auch noch von Frauen Freiheit eingefordert werden könnte. Brandenburgis beschreibt die Haltung der Kirche zur Freiheit und den Menschenrechten sehr gut:
Brandenburgis: Lieber NAvon, wer immer es ist Wer diese „Menschenrechte“ verteidigt, der muß sich auch als widerlicher Strolch bezeichnen lassen, und es wird ihn nicht einmal treffen, da er ja selbst über keinerlei Würde verfügen aknn.
Navon: @ Matthias_DD
Ich habe nie vom „Heiligen Stuhl“ gesprochen sondern vom VatikanSTAAT!
Der Heilige Stuhl ist mir vollkommen egal, mir geht es um den Staat …
Letztendlich ist das, angesichts der Regierungsform des Vatikans, Heiligen Stuhls, Vatikanstaats (Autokennzeichen SCV = Se Christo Vedesse = Wenn das der Führer wüsste) als absolute Monarchie auch völlig egal. Wer auf dem Heiligen Stuhl sitzt, ist oberster Gesetzgeber, oberster Ankläger, oberster Richter und oberster Exekutor in Personalunion. Auch Primat des Papstes genannt.
#80 Weißer Ritter 23:22:26 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Moscheeneubau für 40.000 Gläubige mit deutscher Hilfe
hier vollständiger Artikel www.pr-inside.com/…bige-mit-r706808.htm
Während des Algerien-Besuchs von Bundeskanzlerin Angela Merkel wird möglicherweise ein Vertrag über den Bau einer riesigen Moschee in Algier unterzeichnet, an deren Generalplanung deutsche Unternehmen maßgeblich beteiligt sind. Das wurde am Mittwoch zu Beginn des zweitägigen Besuchs der Kanzlerin deutlich.
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hier vollständiger Artikel www.pr-inside.com/…bige-mit-r706808.htm
Während des Algerien-Besuchs von Bundeskanzlerin Angela Merkel wird möglicherweise ein Vertrag über den Bau einer riesigen Moschee in Algier unterzeichnet, an deren Generalplanung deutsche Unternehmen maßgeblich beteiligt sind. Das wurde am Mittwoch zu Beginn des zweitägigen Besuchs der Kanzlerin deutlich.
#79 Benedikt 13:41:33 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@ Navon
Es tut mir Leid, aber Sie offenbaren hier lediglich Ihr juristisches Unverständnis.
Zuerst zum Vatikan. 1871 ging der Kirchenstaat unter, damit war eigentlich auch der Status als Völkerrechtssubjekt weg. Nichts desto trotz unterhielten die Staaten weiterhin diplomatische Kontakte mit dem H. Stuhl, der deshalb ein Sonderfall im Völkerrecht darstellt (wie der Souveräne Malteserorden und das IKRK). Den Staat bekam der Vatikan erst 1929 zurück, aber der Sonderfall blieb. Am völkerrechtlichen Verkehr nimmt daher nur der Hl. Stuhl teil. Dieser aber ist als kirchliche Instanz um Neutralität bemüht und tritt daher keinen internat. Organisationen bei. Ergo kann er die EMRK auch nicht unterzeichnen. Diese Politik vertrat der Hl. Stuhl auch schon vor der Gründung des Europarats, weswegen Ihre Schlussfolgerung aus dieser Causa ohne jede Begründung dasteht.
Ihr nächster Irrtum:
Wahlweise auch die UN-Menschenrechts-Charta, falls Dir die europäische nicht genügt.
Während die Rechte aus der EMRK vor einem Gerichtshof eingeklagt werden können ist die UN-Menschenrechtscharta eine unverbindliche Erklärung der UN-Generalversammlung. Die UN-GV kann nämlich, von Verwaltungssachen abgesehen, überhaupt keine völkerrechtl. verbindlichen Beschlüsse fassen, das kann nur der Sicherheitsrat.
Die Charta schützt niemanden vor Rechtsverletzungen. Es bleibt reine Polemik, jemanden wegen der Nichtunterzeichnung irgendwie in ein schlechtes Licht zur rücken. Schauen Sie mal auf Taten, nicht auf Papier.
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Es tut mir Leid, aber Sie offenbaren hier lediglich Ihr juristisches Unverständnis.
Zuerst zum Vatikan. 1871 ging der Kirchenstaat unter, damit war eigentlich auch der Status als Völkerrechtssubjekt weg. Nichts desto trotz unterhielten die Staaten weiterhin diplomatische Kontakte mit dem H. Stuhl, der deshalb ein Sonderfall im Völkerrecht darstellt (wie der Souveräne Malteserorden und das IKRK). Den Staat bekam der Vatikan erst 1929 zurück, aber der Sonderfall blieb. Am völkerrechtlichen Verkehr nimmt daher nur der Hl. Stuhl teil. Dieser aber ist als kirchliche Instanz um Neutralität bemüht und tritt daher keinen internat. Organisationen bei. Ergo kann er die EMRK auch nicht unterzeichnen. Diese Politik vertrat der Hl. Stuhl auch schon vor der Gründung des Europarats, weswegen Ihre Schlussfolgerung aus dieser Causa ohne jede Begründung dasteht.
Ihr nächster Irrtum:
Wahlweise auch die UN-Menschenrechts-Charta, falls Dir die europäische nicht genügt.
Während die Rechte aus der EMRK vor einem Gerichtshof eingeklagt werden können ist die UN-Menschenrechtscharta eine unverbindliche Erklärung der UN-Generalversammlung. Die UN-GV kann nämlich, von Verwaltungssachen abgesehen, überhaupt keine völkerrechtl. verbindlichen Beschlüsse fassen, das kann nur der Sicherheitsrat.
Die Charta schützt niemanden vor Rechtsverletzungen. Es bleibt reine Polemik, jemanden wegen der Nichtunterzeichnung irgendwie in ein schlechtes Licht zur rücken. Schauen Sie mal auf Taten, nicht auf Papier.
#78 Navon 13:14:44 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@ karljosef & Matthias_DD
@ karljosef:
Ich habe Israel als Beispiel für den Unterschied zwischen der eigenen Definition und der Behandlung im Völkerrecht gebracht. Die Handlungen Israels sind verwerflich, stehen aber nicht zur Debatte! Strohmann-Argument!
@ Matthias_DD:
Nochmal ganz langsam! Ich rede NICHT vom „Heiligen Stuhl“ sondern vom VatikanSTAAT! Der Unterschied wird ja schon in dem VON DIR verlinkten Artikel deutlich!
Obwohl auch als „Vatikan“ bezeichnet, ist der Heilige Stuhl vom Staat der Vatikanstadt zu unterscheiden, der ein Staat mit Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt ist. Allerdings ist der Papst Oberhaupt des Staates der Vatikanstadt, welchen der Heilige Stuhl zwischenstaatlich vertritt.
Ich habe nie vom „Heiligen Stuhl“ gesprochen sondern vom VatikanSTAAT! Der Heilige Stuhl ist mir vollkommen egal, mir geht es um den Staat und der ist als völkerrechtlich anerkannter und souveräner Staat (egal welche Regierungsform da vorliegt und wie die sich selber sieht) und als solcher KANN er auch die UN-Menschenrechts-Charta unterzeichnen.
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@ karljosef:
Ich habe Israel als Beispiel für den Unterschied zwischen der eigenen Definition und der Behandlung im Völkerrecht gebracht. Die Handlungen Israels sind verwerflich, stehen aber nicht zur Debatte! Strohmann-Argument!
@ Matthias_DD:
Nochmal ganz langsam! Ich rede NICHT vom „Heiligen Stuhl“ sondern vom VatikanSTAAT! Der Unterschied wird ja schon in dem VON DIR verlinkten Artikel deutlich!
Obwohl auch als „Vatikan“ bezeichnet, ist der Heilige Stuhl vom Staat der Vatikanstadt zu unterscheiden, der ein Staat mit Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt ist. Allerdings ist der Papst Oberhaupt des Staates der Vatikanstadt, welchen der Heilige Stuhl zwischenstaatlich vertritt.
Ich habe nie vom „Heiligen Stuhl“ gesprochen sondern vom VatikanSTAAT! Der Heilige Stuhl ist mir vollkommen egal, mir geht es um den Staat und der ist als völkerrechtlich anerkannter und souveräner Staat (egal welche Regierungsform da vorliegt und wie die sich selber sieht) und als solcher KANN er auch die UN-Menschenrechts-Charta unterzeichnen.
#77 karljosef 12:18:56 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@navon
Und warum hält Israel die Menschenrechte bei den Palästinensern nicht ein?
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Und warum hält Israel die Menschenrechte bei den Palästinensern nicht ein?
#76 Matthias_DD 11:37:21 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@navon
Darf ich Sie zitieren:
Als was der Stuhl sich selbst siehtist irrelavant. Der Vatikanstaat gilt als souveräner Staat und kann auch dementsprechend handeln.
Der Hl.Stuhl sieht sich eben nicht selber, sondern IST ein Völkerrechtssubjekt und das ist eben nicht irrelevant, unabhängig übrigens von jeglicher Religion!
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Darf ich Sie zitieren:
Als was der Stuhl sich selbst siehtist irrelavant. Der Vatikanstaat gilt als souveräner Staat und kann auch dementsprechend handeln.
Der Hl.Stuhl sieht sich eben nicht selber, sondern IST ein Völkerrechtssubjekt und das ist eben nicht irrelevant, unabhängig übrigens von jeglicher Religion!
#75 Navon 11:30:34 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@ Matthias_DD
Danke für den Link, aber vielleicht hättest Du den auch mal lesen sollen. Da steht GANZ OBEN folgendes:
Obwohl auch als „Vatikan“ bezeichnet, ist der Heilige Stuhl vom Staat der Vatikanstadt zu unterscheiden, der ein Staat mit Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt ist. Allerdings ist der Papst Oberhaupt des Staates der Vatikanstadt, welchen der Heilige Stuhl zwischenstaatlich vertritt.
Ich habe nie vom „Heiligen Stuhl“ gesprochen sondern vom VatikanSTAAT!
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Danke für den Link, aber vielleicht hättest Du den auch mal lesen sollen. Da steht GANZ OBEN folgendes:
Obwohl auch als „Vatikan“ bezeichnet, ist der Heilige Stuhl vom Staat der Vatikanstadt zu unterscheiden, der ein Staat mit Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt ist. Allerdings ist der Papst Oberhaupt des Staates der Vatikanstadt, welchen der Heilige Stuhl zwischenstaatlich vertritt.
Ich habe nie vom „Heiligen Stuhl“ gesprochen sondern vom VatikanSTAAT!
#74 JMX 11:27:01 | Mittwoch, 16. Juli 2008
brandenburgis
Diese „Menschenrechte“ sind in Wahrheit die größte Niederlage der Humanität seit der Kreuzigung Christi.
Wie kommen sie denn zu dem Schluß?
Wissen sie überhaupt irgendetwas über die Menschenrechte?
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Diese „Menschenrechte“ sind in Wahrheit die größte Niederlage der Humanität seit der Kreuzigung Christi.
Wie kommen sie denn zu dem Schluß?
Wissen sie überhaupt irgendetwas über die Menschenrechte?
#73 Matthias_DD 11:24:31 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@navon
Bitte lies dies:
de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Stuhl
dann wirst Du verstehen, was ich meine. Man beachte den Unterschied zwischen Staat und Völkerrechtssubjekt…
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Bitte lies dies:
de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Stuhl
dann wirst Du verstehen, was ich meine. Man beachte den Unterschied zwischen Staat und Völkerrechtssubjekt…
#72 Brandenburgis 11:10:40 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Lieber NAvon, wer immer es ist
Es ist kein Mißstand wenn man heuchlerische Dokemente gottwidriger und zudem laizistischer „Menschenrechte“ nicht unetrzeichent. Diese „Menschenrechte“ sind in Wahrheit die größte Niederlage der Humanität seit der Kreuzigung Christi.
Wer diese „Menschenrechte“ verteidigt, der muß sich auch als widerlicher Strolch bezeichnen lassen, und es wird ihn nicht einmal treffen, da er ja selbst über keinerlei Würde verfügen aknn.
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Es ist kein Mißstand wenn man heuchlerische Dokemente gottwidriger und zudem laizistischer „Menschenrechte“ nicht unetrzeichent. Diese „Menschenrechte“ sind in Wahrheit die größte Niederlage der Humanität seit der Kreuzigung Christi.
Wer diese „Menschenrechte“ verteidigt, der muß sich auch als widerlicher Strolch bezeichnen lassen, und es wird ihn nicht einmal treffen, da er ja selbst über keinerlei Würde verfügen aknn.
#71 Przybislav Iamesseblo 11:07:07 | Mittwoch, 16. Juli 2008
die Reconquista Roms
eine reconquista Roms und die endgültige Verbannung aus ihren Mauern des kezerischen Ökumenismus ist heute mehr denn je wünschenswert. Gauthier le Guignol könnte nach Canterbury oder Genf auswandern und als Mitgleid des ökumenischen Rates die Konzilssekte vertreten
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eine reconquista Roms und die endgültige Verbannung aus ihren Mauern des kezerischen Ökumenismus ist heute mehr denn je wünschenswert. Gauthier le Guignol könnte nach Canterbury oder Genf auswandern und als Mitgleid des ökumenischen Rates die Konzilssekte vertreten
#70 Navon 11:00:20 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@ Brandenburgensis
Auf den Missstand hinweisen ist wohl legitim oder?
Natürlich MUSS ver Vatikanstaat garnicht, aber er kann und dann ist natürlich die Frage berechtigt, warum er das nicht – und sei es nur als Zeichen an die anderen Staaten – tut. Aber wenn der Vatikanstaat (kath. Kirche) sich als Erfinder und Hüter der Menschenrechte hinstellt (was so nicht stimmt) und dann nichtmal so ein Mindestmaß auch TUT, dann ist das schlicht verlogen.
Muss Dir nicht gefallen, ist aber so!
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Auf den Missstand hinweisen ist wohl legitim oder?
Natürlich MUSS ver Vatikanstaat garnicht, aber er kann und dann ist natürlich die Frage berechtigt, warum er das nicht – und sei es nur als Zeichen an die anderen Staaten – tut. Aber wenn der Vatikanstaat (kath. Kirche) sich als Erfinder und Hüter der Menschenrechte hinstellt (was so nicht stimmt) und dann nichtmal so ein Mindestmaß auch TUT, dann ist das schlicht verlogen.
Muss Dir nicht gefallen, ist aber so!
#69 Brandenburgis 10:51:56 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Du wiederholst hier
schon zum x-ten mal sinnlos, daß der „Vatikan“ irgenwelche Konventionen zu unterzeichnen habe, obwohl du selber dazu gar nichts aussagen kannst.
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schon zum x-ten mal sinnlos, daß der „Vatikan“ irgenwelche Konventionen zu unterzeichnen habe, obwohl du selber dazu gar nichts aussagen kannst.
#68 Navon 10:49:49 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@ Brandenburgensis
Kannst Du auch sachliche Kritik an meinen Argumenten anbringen oder bist Du lediglich sauer weil ich Deinen Verein kritisiere?
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Kannst Du auch sachliche Kritik an meinen Argumenten anbringen oder bist Du lediglich sauer weil ich Deinen Verein kritisiere?
#67 Brandenburgis 10:45:31 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@navon
Hören Sie doch endlich auf zu plappern.
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Hören Sie doch endlich auf zu plappern.
#66 Navon 10:42:56 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@ Dresdener Matthias
Vielleicht sollten Sie sich über die Unterschiede von heiligem Stuhl und Vatikanstadt erst einmal informieren, bevor Sie solchen Unsinn schreiben.
Der Vatikanstaat ist ein souveräner Staat. Wie er sich intern sieht ist dabei egal. Israel sieht sich auch als Staat für weltweit alle Juden zuständig, trotzdem wird er völkerrechtstechnisch nur anhand seiner tatsächlichen Einwohner behandelt.
Wieso der Vatikanstaat die Menschrechts-Charta nicht unterzeichnet, bleibt schleierhaft. Wenn man zu den Menschenrechten stehen würde, könnte man das machen
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Vielleicht sollten Sie sich über die Unterschiede von heiligem Stuhl und Vatikanstadt erst einmal informieren, bevor Sie solchen Unsinn schreiben.
Der Vatikanstaat ist ein souveräner Staat. Wie er sich intern sieht ist dabei egal. Israel sieht sich auch als Staat für weltweit alle Juden zuständig, trotzdem wird er völkerrechtstechnisch nur anhand seiner tatsächlichen Einwohner behandelt.
Wieso der Vatikanstaat die Menschrechts-Charta nicht unterzeichnet, bleibt schleierhaft. Wenn man zu den Menschenrechten stehen würde, könnte man das machen
#65 JMX 10:18:41 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Navon
hat insofern recht, als daß es hier um die Außenwirkung geht.
Es ist relativ egal, ob aus einer internen Besonderheit heraus diese Unterschrift nicht nötig oder üblich sei. Das ist für die breite Öffentlichkeit uninteressant. Interessant ist vielmehr, ob die Kirche bereit ist, die Menschenrechtskonvention politisch zu unterstützen oder nicht.
Die Akzeptierung dieser Konvention dieser hätte zumindest eine positive symbolische Bedeutung. Und für Symbolik ist die Kirche sonst doch auch immer zu haben… o^/
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hat insofern recht, als daß es hier um die Außenwirkung geht.
Es ist relativ egal, ob aus einer internen Besonderheit heraus diese Unterschrift nicht nötig oder üblich sei. Das ist für die breite Öffentlichkeit uninteressant. Interessant ist vielmehr, ob die Kirche bereit ist, die Menschenrechtskonvention politisch zu unterstützen oder nicht.
Die Akzeptierung dieser Konvention dieser hätte zumindest eine positive symbolische Bedeutung. Und für Symbolik ist die Kirche sonst doch auch immer zu haben… o^/
#64 Matthias_DD 09:13:24 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@Navon
laber laber aber keine Ahnung:
Als was der Stuhl sich selbst sieht ist irrelavant. Der Vatikanstaat gilt als souveräner Staat und kann auch dementsprechend handeln
Vielleicht sollten Sie sich über die Unterschiede von heiligem Stuhl und Vatikanstadt erst einmal informieren, bevor Sie solchen Unsinn schreiben.
Redaktion benachrichtigen
laber laber aber keine Ahnung:
Als was der Stuhl sich selbst sieht ist irrelavant. Der Vatikanstaat gilt als souveräner Staat und kann auch dementsprechend handeln
Vielleicht sollten Sie sich über die Unterschiede von heiligem Stuhl und Vatikanstadt erst einmal informieren, bevor Sie solchen Unsinn schreiben.
#63 Brandenburgis 08:51:04 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@Navon
Bitte unterzeichenn Sie zunächst das Tridentinum + 1. Vatikanum.
Redaktion benachrichtigen
Bitte unterzeichenn Sie zunächst das Tridentinum + 1. Vatikanum.
#62 Navon 08:37:46 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Vatikan und Menschenrechte
„Der Vatikan“ nimmt überhaupt nicht am völkerrechtlichen Verkehr teil und unterschreibt deswegen gar keine Konventionen.
Aber er könnte und niemand würde ihn hindern!
Ich nehme natürlich an, dass hier die Europäische Menschenrechtskonvention gemeint ist.
Wahlweise auch die UN-Menschenrechts-Charta, falls Dir die europäische nicht genügt.
Die EMRK kann nur von Mitgliedern des Europarats unterzeichnet werden (Art 59 I EMRK). Der Heilige Stuhl versteht sich aber als supranationale Instanz und tritt keinen internationalen Organisationen bei.
Als was der Stuhl sich selbst sieht ist irrelavant. Der Vatikanstaat gilt als souveräner Staat und kann auch dementsprechend handeln.
Die Unterzeichnung einer solchen Konvention hat bei einem aus nur einem Gebäude bestehenden Staat wie dem Vatikan ohnehin keine praktische Relevanz,…
Ahso, Menschenrechte werden erst relevant, wenn der Staat nicht nur aus Gebäuden sondern auch aus Landschaft, Feldern und Wald besteht?! Ja nee, ist klar!
Die Unterzeichnung von Menschrechtserklärungen hat übrigens noch keinen Staat an der Verletzung derselben gehindert.
Und weil die anderen sich nicht dran halten, will der Vatikanstaat sie erst garnicht unterzeichnen? Damit er sich auch nicht dran halten muss oder was?
Als selbsterklärte „Moralinstitution“ sollte er mit gutem Beispiel vorangehen und nicht als Schlusslicht hinterherhinken!
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„Der Vatikan“ nimmt überhaupt nicht am völkerrechtlichen Verkehr teil und unterschreibt deswegen gar keine Konventionen.
Aber er könnte und niemand würde ihn hindern!
Ich nehme natürlich an, dass hier die Europäische Menschenrechtskonvention gemeint ist.
Wahlweise auch die UN-Menschenrechts-Charta, falls Dir die europäische nicht genügt.
Die EMRK kann nur von Mitgliedern des Europarats unterzeichnet werden (Art 59 I EMRK). Der Heilige Stuhl versteht sich aber als supranationale Instanz und tritt keinen internationalen Organisationen bei.
Als was der Stuhl sich selbst sieht ist irrelavant. Der Vatikanstaat gilt als souveräner Staat und kann auch dementsprechend handeln.
Die Unterzeichnung einer solchen Konvention hat bei einem aus nur einem Gebäude bestehenden Staat wie dem Vatikan ohnehin keine praktische Relevanz,…
Ahso, Menschenrechte werden erst relevant, wenn der Staat nicht nur aus Gebäuden sondern auch aus Landschaft, Feldern und Wald besteht?! Ja nee, ist klar!
Die Unterzeichnung von Menschrechtserklärungen hat übrigens noch keinen Staat an der Verletzung derselben gehindert.
Und weil die anderen sich nicht dran halten, will der Vatikanstaat sie erst garnicht unterzeichnen? Damit er sich auch nicht dran halten muss oder was?
Als selbsterklärte „Moralinstitution“ sollte er mit gutem Beispiel vorangehen und nicht als Schlusslicht hinterherhinken!
#61 methusalix † 00:31:20 | Mittwoch, 16. Juli 2008
fünf Zeichen
kreuz.net:
Sein Artikel steht unter dem Titel „Das Land, wo Blut und Honig floß“.
für die Kirche: der Streit hier ist sinnlos
Für wen ist der Streit hier sinnlos? Für den Papst? Der hat immer Recht!
Ein Konsens ist erst möglich, wenn man bereit ist, die anderen zu akzeptieren.
Können Sie sich vorstellen, dass auch nur ein Superkatholik, oder gar der Papst, bereit wäre die anderen Religionen zu akzeptieren? Von den anderen Menschen ganz zu schweigen.
Nein, er tritt die viel lieber vors Schienbein, wie in Regensburg, oder spricht ihnen kurzerhand das Kirche-sein ab.
Matthias_DD: @egypt
Zu einer Missionierung ist es nicht gekommen, …
… und schon haben Sie Gottes Gebot: „Gehet hin und lehret …!“ mit Füssen getreten. So einfach kann man sich auf den Höllenweg begeben!
Schoolboy: Vor Wien war bis jetzt immer Schluß für die Söhne Allahs
Das war schon so Ende 17. /Anfang 18. Jahrhundert, als Prinz Eugen von Savoyen (Der wahrhaft edle Ritter!) die mohammedanischen Horden, die jedesmal Wien einnehmen wollten, 2x vernichtend schlug!
Kleine Korrektur: als es am schlimmsten war, hat nicht Eugen die Türken vertrieben sondern ein paar Polacken unter Johan Sobiesky.
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kreuz.net:
Sein Artikel steht unter dem Titel „Das Land, wo Blut und Honig floß“.
für die Kirche: der Streit hier ist sinnlos
Für wen ist der Streit hier sinnlos? Für den Papst? Der hat immer Recht!
Ein Konsens ist erst möglich, wenn man bereit ist, die anderen zu akzeptieren.
Können Sie sich vorstellen, dass auch nur ein Superkatholik, oder gar der Papst, bereit wäre die anderen Religionen zu akzeptieren? Von den anderen Menschen ganz zu schweigen.
Nein, er tritt die viel lieber vors Schienbein, wie in Regensburg, oder spricht ihnen kurzerhand das Kirche-sein ab.
Matthias_DD: @egypt
Zu einer Missionierung ist es nicht gekommen, …
… und schon haben Sie Gottes Gebot: „Gehet hin und lehret …!“ mit Füssen getreten. So einfach kann man sich auf den Höllenweg begeben!
Schoolboy: Vor Wien war bis jetzt immer Schluß für die Söhne Allahs
Das war schon so Ende 17. /Anfang 18. Jahrhundert, als Prinz Eugen von Savoyen (Der wahrhaft edle Ritter!) die mohammedanischen Horden, die jedesmal Wien einnehmen wollten, 2x vernichtend schlug!
Kleine Korrektur: als es am schlimmsten war, hat nicht Eugen die Türken vertrieben sondern ein paar Polacken unter Johan Sobiesky.
#60 JMX 22:25:51 | Dienstag, 15. Juli 2008
Voltaire
Hat Mohammed einen „falschen Propheten“ genannt.
Sein Bühnenstück, de.wikipedia.org/…/Mahomet_der_Prophet Mahomet der Prophet, beschrieb er als „written in opposition to the founder of a false and barbarous sect to whom could I with more propriety inscribe a satire on the cruelty and errors of a false prophet“.
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Hat Mohammed einen „falschen Propheten“ genannt.
Sein Bühnenstück, de.wikipedia.org/…/Mahomet_der_Prophet Mahomet der Prophet, beschrieb er als „written in opposition to the founder of a false and barbarous sect to whom could I with more propriety inscribe a satire on the cruelty and errors of a false prophet“.
#59 Alois Bischof 22:17:21 | Dienstag, 15. Juli 2008
Die Lügen des ‘Aufklärers’ Voltaire
sind weitverbreitet und mit Erblendung von den Abtrünnigen des 19. und 20. Jh. imitiert worden.
Voltaire lebte im Exil in Konstantinopel im Ottomanischen Reiche, wo er es nicht wagte, den Islam in Frage zu stellen. Voltaire ist Prototyp der heutigen Linken Gutmenschen und Ideologen: das Christentum ist böse, der Islam ist schön und „bereichernd“. Die Christen verhafteten nur ihre Kritiker, die Mohammedaner richteten Kritiker des Mohammed sofort zu Tode.
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sind weitverbreitet und mit Erblendung von den Abtrünnigen des 19. und 20. Jh. imitiert worden.
Voltaire lebte im Exil in Konstantinopel im Ottomanischen Reiche, wo er es nicht wagte, den Islam in Frage zu stellen. Voltaire ist Prototyp der heutigen Linken Gutmenschen und Ideologen: das Christentum ist böse, der Islam ist schön und „bereichernd“. Die Christen verhafteten nur ihre Kritiker, die Mohammedaner richteten Kritiker des Mohammed sofort zu Tode.
#58 Bruder Theophil 22:04:26 | Dienstag, 15. Juli 2008
@ Pünktchen
Die Aufklärungsresistenz des Islam hat immanente Gründe,
Ich würde es etwas ander formulieren: Der Islam hat die historisch-kritische Methode noch vor sich. Dann wird er erkennen, dass er nichts anderes ist, als eine östliche, orientalische Reformbewegung des jungen Christentums. Und Mohammed ist der Luther aus Mekka. Sonst nix.
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Die Aufklärungsresistenz des Islam hat immanente Gründe,
Ich würde es etwas ander formulieren: Der Islam hat die historisch-kritische Methode noch vor sich. Dann wird er erkennen, dass er nichts anderes ist, als eine östliche, orientalische Reformbewegung des jungen Christentums. Und Mohammed ist der Luther aus Mekka. Sonst nix.
#57 Domenico Tuttisanti 21:40:22 | Dienstag, 15. Juli 2008
Zweitaccount .chen: Benedikt
Ihre Erklärung ist schlüssiger als meine – gerade von juristischer Seite her ! :)3
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Ihre Erklärung ist schlüssiger als meine – gerade von juristischer Seite her ! :)3
#56 Pünktchen 21:36:06 | Dienstag, 15. Juli 2008
atheist: Ich schätze, der Vatikan
legt Wert darauf, daß er die einzige absolute Monarchie bleibt, die es in Europa gibt. An dieser Stelle kreuzen sich zwei Fragen: die der staatl. und die der kirchl. Verfassung.
Für die Kirche ist das monarch. Prinzip wesentlich. Nicht wesentlich für die Kirche ist natürlich die Existenz eines eigenen Staates, aber solange er existiert, sichert er die Position und Unabhängigkeit des Nachfolgers Petri in der Welt und in der Kirche. (Interessanterweise erwägt z.B. Rußland, dem Moskauer Patriarchen eine ähnlichen Kirchenstaat zuzugestehen, weil dies die Autorität des Patriarchen in der Gesamt-Orthodoxie erhöhen könnte.)
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legt Wert darauf, daß er die einzige absolute Monarchie bleibt, die es in Europa gibt. An dieser Stelle kreuzen sich zwei Fragen: die der staatl. und die der kirchl. Verfassung.
Für die Kirche ist das monarch. Prinzip wesentlich. Nicht wesentlich für die Kirche ist natürlich die Existenz eines eigenen Staates, aber solange er existiert, sichert er die Position und Unabhängigkeit des Nachfolgers Petri in der Welt und in der Kirche. (Interessanterweise erwägt z.B. Rußland, dem Moskauer Patriarchen eine ähnlichen Kirchenstaat zuzugestehen, weil dies die Autorität des Patriarchen in der Gesamt-Orthodoxie erhöhen könnte.)
#55 Benedikt 21:34:06 | Dienstag, 15. Juli 2008
Menschenrechtskonvention
Der Vatikan ist übrigens das einzige westeuropäische Land, das die Menschenrechtskonvention nicht unterschrieben hat.
„Der Vatikan“ nimmt überhaupt nicht am völkerrechtlichen Verkehr teil und unterschreibt deswegen gar keine Konventionen. Ich nehme natürlich an, dass hier die Europäische Menschenrechtskonvention gemeint ist. Die EMRK kann nur von Mitgliedern des Europarats unterzeichnet werden (Art 59 I EMRK). Der Heilige Stuhl versteht sich aber als supranationale Instanz und tritt keinen internationalen Organisationen bei. Die Unterzeichnung einer solchen Konvention hat bei einem aus nur einem Gebäude bestehenden Staat wie dem Vatikan ohnehin keine praktische Relevanz, weswegen die hier geäußerte pseudomoralische Empörung ohnehin rein polemischen Charakter hat.
Die Unterzeichnung von Menschrechtserklärungen hat übrigens noch keinen Staat an der Verletzung derselben gehindert.
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Der Vatikan ist übrigens das einzige westeuropäische Land, das die Menschenrechtskonvention nicht unterschrieben hat.
„Der Vatikan“ nimmt überhaupt nicht am völkerrechtlichen Verkehr teil und unterschreibt deswegen gar keine Konventionen. Ich nehme natürlich an, dass hier die Europäische Menschenrechtskonvention gemeint ist. Die EMRK kann nur von Mitgliedern des Europarats unterzeichnet werden (Art 59 I EMRK). Der Heilige Stuhl versteht sich aber als supranationale Instanz und tritt keinen internationalen Organisationen bei. Die Unterzeichnung einer solchen Konvention hat bei einem aus nur einem Gebäude bestehenden Staat wie dem Vatikan ohnehin keine praktische Relevanz, weswegen die hier geäußerte pseudomoralische Empörung ohnehin rein polemischen Charakter hat.
Die Unterzeichnung von Menschrechtserklärungen hat übrigens noch keinen Staat an der Verletzung derselben gehindert.
#54 Brandenburgis 21:04:33 | Dienstag, 15. Juli 2008
Die Staaten der Welt
haben das Symbolum Nicenum et Tridentinum zu unterschreiben.
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haben das Symbolum Nicenum et Tridentinum zu unterschreiben.
#53 the_аtheist 20:36:47 | Dienstag, 15. Juli 2008
@.chen:
Der Vatikan ist auch das einzige „Land“, das überhaupt keine Menschenrechte verletzt.
Na wenn das so ist, dann ist es doch auch wohl kein Problem eine Menschenrechtskonvention zu unterschreiben, oder?
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Der Vatikan ist auch das einzige „Land“, das überhaupt keine Menschenrechte verletzt.
Na wenn das so ist, dann ist es doch auch wohl kein Problem eine Menschenrechtskonvention zu unterschreiben, oder?
#52 Brandenburgis 20:36:43 | Dienstag, 15. Juli 2008
Viel wichtiger ist es,
das linke Pack, die scheußlichen Modernisten aus der Kirche zu vertreiben, damit die Menschen wieder Luft zum Atmen bekommen.
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das linke Pack, die scheußlichen Modernisten aus der Kirche zu vertreiben, damit die Menschen wieder Luft zum Atmen bekommen.
#51 Nachtlaterne 20:29:03 | Dienstag, 15. Juli 2008
wenn der islam spanien…
…800 jahre beherrschte und dann aus spanien entfernt wurde, sollte es dann nicht möglich sein 60 jahre islamisierung europas unter vder bedingung stark einzuschränken, dass wir die nlionken verbrecher als verbrecher erkennen und stark einschränken? oder wird der islam europa einmal dominieren nachdem die perversen ihre diktatur hier ausgetobt und damit also die menschen entweder ausgerottet oder ganz kaputt gemacht habehn.
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…800 jahre beherrschte und dann aus spanien entfernt wurde, sollte es dann nicht möglich sein 60 jahre islamisierung europas unter vder bedingung stark einzuschränken, dass wir die nlionken verbrecher als verbrecher erkennen und stark einschränken? oder wird der islam europa einmal dominieren nachdem die perversen ihre diktatur hier ausgetobt und damit also die menschen entweder ausgerottet oder ganz kaputt gemacht habehn.
#50 Pünktchen 19:30:12 | Dienstag, 15. Juli 2008
JMX: mit dem Wischi-waschi auf SPIEGEL/Stern-Niveau kommen Sie nicht sehr weit!
Der Vatikan ist übrigens das einzige westeuropäische Land, das die Menschenrechtskonvention nicht unterschrieben hat.
Der Vatikan ist auch das einzige „Land“, das überhaupt keine Menschenrechte verletzt. Es taucht jedenfalls nicht in den Jahresberichten von AI auf! Die ca. 500 Staatsbürger sind allesamt kirchl. Würdenträger und haben ihre ursprüngliche Staatsbürgerschaft behalten! Sie wohnen auch nur zum geringeren Teil im Vatikan, sondern verteilt auf Rom und Umgebung.
Zu der Indio-Frage:
In der Bulle aus dem Jahre 1538 erklärt Papst Paul III. zu den Rechten „der Indianer und aller übrigen Völker, die den Christen noch bekannt werden,auch wenn sie außerhalb des Glaubens leben“: daß diese „ihrer Freiheit und Verfügungsgewalt nicht beraubt werden dürfen, daß sie im Gegenteil Freiheit und Besitz in rechtmäßiger Unangefochtenheit benutzen, erwerben und sich dessen erfreuen dürfen und daß sie nicht zu Sklaven gemacht werden dürfen; daß alles, was entgegen dem hier Gesagten geschehen mag, ungültig und nichtig ist…“
Augustins Zwei-Reiche-Lehre hat für die Entwicklung der westeurop. Kultur und die Trennung von Kirche und Staat
eine nicht zu unterschätzende Bedeutung. Ihr Hinweis auf die antike polit. Philosophie übersieht, daß es ja darum ging, den Glauben an einen einzigen allmächtigen Gott, der sich geoffenbart hatte, mit der Eigenständigkeit des Politischen zu vereinbaren. Vor dieser Herausforderung standen die antiken Philosophen noch gar nicht!
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Der Vatikan ist übrigens das einzige westeuropäische Land, das die Menschenrechtskonvention nicht unterschrieben hat.
Der Vatikan ist auch das einzige „Land“, das überhaupt keine Menschenrechte verletzt. Es taucht jedenfalls nicht in den Jahresberichten von AI auf! Die ca. 500 Staatsbürger sind allesamt kirchl. Würdenträger und haben ihre ursprüngliche Staatsbürgerschaft behalten! Sie wohnen auch nur zum geringeren Teil im Vatikan, sondern verteilt auf Rom und Umgebung.
Zu der Indio-Frage:
In der Bulle aus dem Jahre 1538 erklärt Papst Paul III. zu den Rechten „der Indianer und aller übrigen Völker, die den Christen noch bekannt werden,auch wenn sie außerhalb des Glaubens leben“: daß diese „ihrer Freiheit und Verfügungsgewalt nicht beraubt werden dürfen, daß sie im Gegenteil Freiheit und Besitz in rechtmäßiger Unangefochtenheit benutzen, erwerben und sich dessen erfreuen dürfen und daß sie nicht zu Sklaven gemacht werden dürfen; daß alles, was entgegen dem hier Gesagten geschehen mag, ungültig und nichtig ist…“
Augustins Zwei-Reiche-Lehre hat für die Entwicklung der westeurop. Kultur und die Trennung von Kirche und Staat
eine nicht zu unterschätzende Bedeutung. Ihr Hinweis auf die antike polit. Philosophie übersieht, daß es ja darum ging, den Glauben an einen einzigen allmächtigen Gott, der sich geoffenbart hatte, mit der Eigenständigkeit des Politischen zu vereinbaren. Vor dieser Herausforderung standen die antiken Philosophen noch gar nicht!
#49 Aleph † 19:05:56 | Dienstag, 15. Juli 2008
-JMX-
Sie haben Gautama Buddha in der Liste der Jungfrauengeburten vergessen. Ich hole es hiermit nach…
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Sie haben Gautama Buddha in der Liste der Jungfrauengeburten vergessen. Ich hole es hiermit nach…
#48 JMX 18:55:10 | Dienstag, 15. Juli 2008
Naja,
5) Die Jungfrauengeburt ist im Koran erwähnt, dies ist christlicher Einfluss
Jungfrauengeburten gab’s fast überall, vor allem im Altertum:
Amun-Re (Ägypten)
Perseus und Mithras (antikes Griechenland)
Alexander der Große
Dhingis Khan
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5) Die Jungfrauengeburt ist im Koran erwähnt, dies ist christlicher Einfluss
Jungfrauengeburten gab’s fast überall, vor allem im Altertum:
Amun-Re (Ägypten)
Perseus und Mithras (antikes Griechenland)
Alexander der Große
Dhingis Khan
#47 matt2 † 18:41:09 | Dienstag, 15. Juli 2008
Der liebe Franz wäre am besten zuhause geblieben…
Unrast und Abenteuerlust trieben ihn dazu sich in die Belange der Kreuzfahrer einzulassen. Das hat ihm ausser Krankheit nicht viel eingebracht. Dieser Dialog war schon damals sinnlos.
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Unrast und Abenteuerlust trieben ihn dazu sich in die Belange der Kreuzfahrer einzulassen. Das hat ihm ausser Krankheit nicht viel eingebracht. Dieser Dialog war schon damals sinnlos.
#46 karljosef 18:39:39 | Dienstag, 15. Juli 2008
Der Islam ist ein Mischmasch
Hier nur ein paar Punkte über den Islam 1) Die Gebehtshaltung ist übernommen von orientalischen Christen 2) Der islamische Rosenkranz auch.
3) Der Hadj , die Pilgerfahrt nach Mekka und deren Ablauf ist identisch mit der vorislamischen, polytheistischen Pilgerfahrt.
4) Allah war der Hauptgott im polytheistischen vorislamischen Mekka
5) Die Jungfrauengeburt ist im Koran erwähnt, dies ist christlicher Einfluss
6) Die Speisegesetze orientiernen sich am Judaismus
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Hier nur ein paar Punkte über den Islam 1) Die Gebehtshaltung ist übernommen von orientalischen Christen 2) Der islamische Rosenkranz auch.
3) Der Hadj , die Pilgerfahrt nach Mekka und deren Ablauf ist identisch mit der vorislamischen, polytheistischen Pilgerfahrt.
4) Allah war der Hauptgott im polytheistischen vorislamischen Mekka
5) Die Jungfrauengeburt ist im Koran erwähnt, dies ist christlicher Einfluss
6) Die Speisegesetze orientiernen sich am Judaismus
#45 Florian Geyer 18:37:59 | Dienstag, 15. Juli 2008
@für die Kirche
die Muslime nehmen zu einem grossen Teil ihren Glauben sehr ernst und setzen Gott an die erste Stelle. Deshalb haben sie auch grosse kindereche Familien ausgeprägte Verwandtschaft und einen starken Rückhalt. Sie sind somit fruchtbar und wir degenerieren.
Das ist aber nicht die Schuld der Muslime sondern unsere eigene Schuld !
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die Muslime nehmen zu einem grossen Teil ihren Glauben sehr ernst und setzen Gott an die erste Stelle. Deshalb haben sie auch grosse kindereche Familien ausgeprägte Verwandtschaft und einen starken Rückhalt. Sie sind somit fruchtbar und wir degenerieren.
Das ist aber nicht die Schuld der Muslime sondern unsere eigene Schuld !
#44 für die Kirche 18:32:11 | Dienstag, 15. Juli 2008
Florian: wie der Heilige Franz von Assisi
Der Heilige Franz von Assisi hat sich von der Frömmigkeit der Muslime beeindrucken lassen und so eine große religiöse Bewegung zu Hause gestartet.
So sollen wir Christen von allem, was gut ist, Kraft schöpfen.
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Der Heilige Franz von Assisi hat sich von der Frömmigkeit der Muslime beeindrucken lassen und so eine große religiöse Bewegung zu Hause gestartet.
So sollen wir Christen von allem, was gut ist, Kraft schöpfen.
#43 Florian Geyer 18:28:10 | Dienstag, 15. Juli 2008
Christen
sollten sich nicht verführen lassen von der antimuslimischen Propaganda der westlichen Wertegemeinschft die vor dem Hintergrund von der Nahost Kriegstrommelei verstanden werden muss.
Man lasse sich nicht instrumentalsieren von einem Wertesystem das für die christliche Glauben nicht das geringste übrig hat, aber die Ressettiments von Christen bewusst nutzen will um antiislamische Stimmungen zu erzeugen.
Freilich hängen Muslime einer falschen Religion an, doch haben sie im Gegensatz zu den europäischen Epigonen des Zeitgeists noch ein intaktes Ehrewusstsein, ein starkes Gottesbewusstsein einen erstaunlichen Zusammenhelt wovon wr uns eine Scheiben abschneiden können – und besitzen viele kinderreiche Familien.
Positive Werte die gelebt werden muss neidvoll anerkannt werden !
Man unterscheide zwischen dem System Islam und dem Muslim der generell als zukünftiger Christ zu betrachten ist.
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sollten sich nicht verführen lassen von der antimuslimischen Propaganda der westlichen Wertegemeinschft die vor dem Hintergrund von der Nahost Kriegstrommelei verstanden werden muss.
Man lasse sich nicht instrumentalsieren von einem Wertesystem das für die christliche Glauben nicht das geringste übrig hat, aber die Ressettiments von Christen bewusst nutzen will um antiislamische Stimmungen zu erzeugen.
Freilich hängen Muslime einer falschen Religion an, doch haben sie im Gegensatz zu den europäischen Epigonen des Zeitgeists noch ein intaktes Ehrewusstsein, ein starkes Gottesbewusstsein einen erstaunlichen Zusammenhelt wovon wr uns eine Scheiben abschneiden können – und besitzen viele kinderreiche Familien.
Positive Werte die gelebt werden muss neidvoll anerkannt werden !
Man unterscheide zwischen dem System Islam und dem Muslim der generell als zukünftiger Christ zu betrachten ist.
#42 miles immaculatae 18:27:58 | Dienstag, 15. Juli 2008
Satanische Lehre?
Sie sollten sich, mein Lieber, wie einst Nikolaus cusanus mit der „cribratio alkorani“ der Siebung des Koran beschäftigen. Sie werden dort weit mehr Urchristliches finden, als ihr noch unbedarfter Verstand sich träumen läßt.
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Sie sollten sich, mein Lieber, wie einst Nikolaus cusanus mit der „cribratio alkorani“ der Siebung des Koran beschäftigen. Sie werden dort weit mehr Urchristliches finden, als ihr noch unbedarfter Verstand sich träumen läßt.
#41 JMX 18:24:36 | Dienstag, 15. Juli 2008
Pünktchen
Das Christentum ist sehr wohl eine der Traditionslinien, die die europ. Aufklärung kennt. Der Kampf der Aufklärer galt auch weniger dem Christentum als der Kirche und ihren Gesinnungsdirektiven im Staat.
Aber zu fast allen Zeiten hat die Kirche für sich in Anspruch genommen, das Christentum zu repräentieren. Diese Trennung ist doch eher künstlich in diesem Zusammenhang.
Der Vatikan ist übrigens das einzige westeuropäische Land, das die Menschenrechtskonvention nicht unterschrieben hat.
Dennoch bleibt es dabei, daß päpstliche Bullen zur Indianerfrage und scholastische Denkschulen früher zur Ausbildung der Idee angeborener Menschenrechte beigetragen haben als manches philosophische Traktat Jahrhunderte später …
Es gab aber auch mindesten zwei Bullen, die die Kolonisierung legitimierten…
Die Zwei-Reiche-Lehre von Augstinus schließlich führt schon in der Antike den Gedanken ein, daß es eine civitas terrena mit eigenen Ansprüchen und Zielsetzungen gibt, die mit religiösen Ansprüchen unmittelbar nichts zu tun haben.
Das ist aber nett von ihm. Ist aber etwas spät im Vergleich zu den griechischen Philosophen.
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Das Christentum ist sehr wohl eine der Traditionslinien, die die europ. Aufklärung kennt. Der Kampf der Aufklärer galt auch weniger dem Christentum als der Kirche und ihren Gesinnungsdirektiven im Staat.
Aber zu fast allen Zeiten hat die Kirche für sich in Anspruch genommen, das Christentum zu repräentieren. Diese Trennung ist doch eher künstlich in diesem Zusammenhang.
Der Vatikan ist übrigens das einzige westeuropäische Land, das die Menschenrechtskonvention nicht unterschrieben hat.
Dennoch bleibt es dabei, daß päpstliche Bullen zur Indianerfrage und scholastische Denkschulen früher zur Ausbildung der Idee angeborener Menschenrechte beigetragen haben als manches philosophische Traktat Jahrhunderte später …
Es gab aber auch mindesten zwei Bullen, die die Kolonisierung legitimierten…
Die Zwei-Reiche-Lehre von Augstinus schließlich führt schon in der Antike den Gedanken ein, daß es eine civitas terrena mit eigenen Ansprüchen und Zielsetzungen gibt, die mit religiösen Ansprüchen unmittelbar nichts zu tun haben.
Das ist aber nett von ihm. Ist aber etwas spät im Vergleich zu den griechischen Philosophen.
#40 Aleph † 18:24:13 | Dienstag, 15. Juli 2008
Weiter Weg zur islamischen Aufklärung
Reden Sie bitte keinen Schmäh. Wenn die Aufklärung nicht aus dem Christentum gekommen wäre, gäbe es keine Aufklärung.
Die Aufklärung ist aus dem Christentum entstanden, nicht aus dem Islam. Gegen eine islamisch geprägte Aufklärung wäre nichts einzuwenden, wenn sie denn zustande käme. Bislang nicht.
Aber dann sollte aufgeklärt und kein üblicher, nicht nachweisbarer Schmäh, verbreitet und archaische Rechtsvorschriften angewandt werden.
Die Aufklärung hat sich massiv gegen die Kirche gewandt und alle, Kirche und Gesellschaft, haben letztlich davon profitiert.
Aber dahin hätte der Islam noch einen sehr weiten Weg zurückzulegen.
Trotz aller Widersprüche: die Aufklärung ist aus dem Christentumentstanden, weil nur im Christentumdie geistliche und geistige Beweglichkeit Fakt ist und die Bibel eben nicht vom Himmel gefallen, sondern aus ganz anderen Bewegründen entstanden ist, als der Koran.
Darin liegen nun mal die Vorteile des Christentums, deren Sie sich als Muslima hier im Forum sehr souverän bedienen können.
Haben Sie sich das schon einmal bewusst gemacht…?
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Reden Sie bitte keinen Schmäh. Wenn die Aufklärung nicht aus dem Christentum gekommen wäre, gäbe es keine Aufklärung.
Die Aufklärung ist aus dem Christentum entstanden, nicht aus dem Islam. Gegen eine islamisch geprägte Aufklärung wäre nichts einzuwenden, wenn sie denn zustande käme. Bislang nicht.
Aber dann sollte aufgeklärt und kein üblicher, nicht nachweisbarer Schmäh, verbreitet und archaische Rechtsvorschriften angewandt werden.
Die Aufklärung hat sich massiv gegen die Kirche gewandt und alle, Kirche und Gesellschaft, haben letztlich davon profitiert.
Aber dahin hätte der Islam noch einen sehr weiten Weg zurückzulegen.
Trotz aller Widersprüche: die Aufklärung ist aus dem Christentumentstanden, weil nur im Christentumdie geistliche und geistige Beweglichkeit Fakt ist und die Bibel eben nicht vom Himmel gefallen, sondern aus ganz anderen Bewegründen entstanden ist, als der Koran.
Darin liegen nun mal die Vorteile des Christentums, deren Sie sich als Muslima hier im Forum sehr souverän bedienen können.
Haben Sie sich das schon einmal bewusst gemacht…?
#39 Parmenas 18:11:41 | Dienstag, 15. Juli 2008
Ägypter sind
keine Türken sondern Araber.
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keine Türken sondern Araber.
#38 für die Kirche 18:09:11 | Dienstag, 15. Juli 2008
es ist alles so lange her!
Ach Leute!
Warum zankt man über Ereignisse, die 500 Hundert Jahre zurücklagen?
Ich habe einmal einen Türken getroffen. Er ist sehr nett, dann erzählte er mir, er lese ein Buch über den Kreuzzug. Ich habe spontan gesagt, na, ist doch interessant? Aber dann besinne ich mich und fügte dazu „ist wohl für Euch nicht so gut“. Dann zuckte er die Achsel und gab mir die klassische Antwort: „Ach Gott! Das ist doch lange her“.
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Ach Leute!
Warum zankt man über Ereignisse, die 500 Hundert Jahre zurücklagen?
Ich habe einmal einen Türken getroffen. Er ist sehr nett, dann erzählte er mir, er lese ein Buch über den Kreuzzug. Ich habe spontan gesagt, na, ist doch interessant? Aber dann besinne ich mich und fügte dazu „ist wohl für Euch nicht so gut“. Dann zuckte er die Achsel und gab mir die klassische Antwort: „Ach Gott! Das ist doch lange her“.
#37 miles immaculatae 18:06:49 | Dienstag, 15. Juli 2008
@Egypt_girl
Daß Al Hakim wie ein Heiliger verehrt wird, ist ja bekannt. Aber seine Beliebtheit bei Christen und Juden dürfte wahrscheinlich recht begrenzt sein.
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Daß Al Hakim wie ein Heiliger verehrt wird, ist ja bekannt. Aber seine Beliebtheit bei Christen und Juden dürfte wahrscheinlich recht begrenzt sein.
#36 semper reformandus 18:03:08 | Dienstag, 15. Juli 2008
@ägypt. Mädchen
Ihr antichristliches Gegeifere ist eine schwere Beleidigung Gottes, leider typisch für arme Seelen, die von der satanischen mohammedanischen Irrlehre durchdrungen sind. Ihre Sprache und Ihre gesamte Argumentation zeigen überdies, was uns blüht, wenn Ihre Sekte in Europa zu starken Einfluss gewinnt.
Die mohammedanische Irrlehre ist mit aller Schärfe und Konsequenz zu bekämpfen (nicht die einzelnen Mohammedaner natürlich).
Geistige Brandstifter wie der offenbar gutwillige, aber törichte und einfältige „Aleph“ alias „Gilbert“ etc. leisten den Feinden der Kirche Vorschub, indem sie das falsche Gerede über das „finstere Mittelalter“ nachplappern. „Aufklärung“ ist übrigens an sich weder gut noch schlecht, sondern kann beides sein. Der gute Teil der Aufklärung steht in der Tradition der Entfaltung christlicher Lehre und Kultur Europas, der schlechte ist antichristliche Freimaurerideologie und als solche ebenso zu bekämpfen wie das Mohammedanertum.
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Ihr antichristliches Gegeifere ist eine schwere Beleidigung Gottes, leider typisch für arme Seelen, die von der satanischen mohammedanischen Irrlehre durchdrungen sind. Ihre Sprache und Ihre gesamte Argumentation zeigen überdies, was uns blüht, wenn Ihre Sekte in Europa zu starken Einfluss gewinnt.
Die mohammedanische Irrlehre ist mit aller Schärfe und Konsequenz zu bekämpfen (nicht die einzelnen Mohammedaner natürlich).
Geistige Brandstifter wie der offenbar gutwillige, aber törichte und einfältige „Aleph“ alias „Gilbert“ etc. leisten den Feinden der Kirche Vorschub, indem sie das falsche Gerede über das „finstere Mittelalter“ nachplappern. „Aufklärung“ ist übrigens an sich weder gut noch schlecht, sondern kann beides sein. Der gute Teil der Aufklärung steht in der Tradition der Entfaltung christlicher Lehre und Kultur Europas, der schlechte ist antichristliche Freimaurerideologie und als solche ebenso zu bekämpfen wie das Mohammedanertum.
#35 Schoolboy 18:02:42 | Dienstag, 15. Juli 2008
@ Egypt Girl
Ägypter sind übrigens auch „Türken“
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Ägypter sind übrigens auch „Türken“
#34 karljosef 18:02:30 | Dienstag, 15. Juli 2008
@egipt girl
In Wikipedia steht dass Gegenteil, Christen waren immer die Bevölkerungsmehrheit: „A população sob o domínio muçulmano era muito heterogénea e constituída por árabes e berberes, uns e outros muçulmanos, moçárabes (hispano-godos que, sob o domínio muçulmano conservaram a sua religião, mas adoptaram as formas de vida exterior dos muçulmanos), ou cristãos arabizados e judeus.“ Hören Sie bitte auf die Unwahrheit zu sagen!!!!! Sie kennen sich überhaupt nicht mit Spanien und Portugal aus!!!
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In Wikipedia steht dass Gegenteil, Christen waren immer die Bevölkerungsmehrheit: „A população sob o domínio muçulmano era muito heterogénea e constituída por árabes e berberes, uns e outros muçulmanos, moçárabes (hispano-godos que, sob o domínio muçulmano conservaram a sua religião, mas adoptaram as formas de vida exterior dos muçulmanos), ou cristãos arabizados e judeus.“ Hören Sie bitte auf die Unwahrheit zu sagen!!!!! Sie kennen sich überhaupt nicht mit Spanien und Portugal aus!!!
#33 Egypt_girl 18:01:04 | Dienstag, 15. Juli 2008
Sagen sie mal was erzählst du da?
Al HAkim war überaus beliebt. Er war grenzenlos freigiebig und hat eine sehr umsichtige Politik betrieben. Er ritt nur auf einem Esel und trug ein einfaches Gewand.
Er wurde schon zu Lebzeiten als Gott verehrt. Er war aber Shiit wie alle Fatimiden. Die Ägypter waren Sunniten die nur murrend die Herrschaft der Shia duldeten. Als nun Leute auftauchten die sagten er sei Gott und Al Hakim nicht entschieden genug dagegen auftratt befürchtete man eher eine Revolte der sunnitischen Mehrheit. Außerdem ging es um NAchfolgefragen.
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Al HAkim war überaus beliebt. Er war grenzenlos freigiebig und hat eine sehr umsichtige Politik betrieben. Er ritt nur auf einem Esel und trug ein einfaches Gewand.
Er wurde schon zu Lebzeiten als Gott verehrt. Er war aber Shiit wie alle Fatimiden. Die Ägypter waren Sunniten die nur murrend die Herrschaft der Shia duldeten. Als nun Leute auftauchten die sagten er sei Gott und Al Hakim nicht entschieden genug dagegen auftratt befürchtete man eher eine Revolte der sunnitischen Mehrheit. Außerdem ging es um NAchfolgefragen.
#32 Schoolboy 18:00:37 | Dienstag, 15. Juli 2008
Vor Wien war bis jetzt immer Schluß für die Söhne Allahs
Das war schon so Ende 17. /Anfang 18. Jahrhundert, als Prinz Eugen von Savoyen (Der wahrhaft edle Ritter!) die mohammedanischen Horden, die jedesmal Wien einnehmen wollten, 2x vernichtend schlug!
Vor ein paar Wochen bei der Fußball-EM standen die Türken auch wieder mal vor Wien, doch sie kamen nicht dorthin, weil sie auch wieder mal gestoppt wurden. Diesmal von den Deutschen zu Basel.
Tja, ihr Söhne und Töchter Allahs … spätestens vor Wien ist halt immer Schluß für euch! Auch durch „die Kraft der Lenden unserer jungen Männer“ wie sich euer rassistischer Oberhetzer Erdogan jüngst bei seiner vielbeachteten Kölner Rede auszudrücken beliebte, werdet Ihr das Abendland nicht einnehmen. Und Zonendepp Angie stand blöd glotzend daneben statt ihn wegen Volksverhetzung des Landes zu verweisen.
Inzwischen haben Türken in D auch nur noch 1-2 Kinder statt eine ganze Meute Gschroppen wie früher.
Zum Glück.
Da der Islam ( das ist systemimanent!) Bildung schon immer verhindert, erreicht Ihr nie unser Niveau. Grad mal 5% der Türken machen Matura! In Wien und ganz Österreich schauts ähnlich aus. Ihr bleibt also die ungebildete Masse, die man klein halten kann, was aber auch leider die Gefahr eines hohen Fanatisierungspotentials in sich birgt.
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Das war schon so Ende 17. /Anfang 18. Jahrhundert, als Prinz Eugen von Savoyen (Der wahrhaft edle Ritter!) die mohammedanischen Horden, die jedesmal Wien einnehmen wollten, 2x vernichtend schlug!
Vor ein paar Wochen bei der Fußball-EM standen die Türken auch wieder mal vor Wien, doch sie kamen nicht dorthin, weil sie auch wieder mal gestoppt wurden. Diesmal von den Deutschen zu Basel.
Tja, ihr Söhne und Töchter Allahs … spätestens vor Wien ist halt immer Schluß für euch! Auch durch „die Kraft der Lenden unserer jungen Männer“ wie sich euer rassistischer Oberhetzer Erdogan jüngst bei seiner vielbeachteten Kölner Rede auszudrücken beliebte, werdet Ihr das Abendland nicht einnehmen. Und Zonendepp Angie stand blöd glotzend daneben statt ihn wegen Volksverhetzung des Landes zu verweisen.
Inzwischen haben Türken in D auch nur noch 1-2 Kinder statt eine ganze Meute Gschroppen wie früher.
Zum Glück.
Da der Islam ( das ist systemimanent!) Bildung schon immer verhindert, erreicht Ihr nie unser Niveau. Grad mal 5% der Türken machen Matura! In Wien und ganz Österreich schauts ähnlich aus. Ihr bleibt also die ungebildete Masse, die man klein halten kann, was aber auch leider die Gefahr eines hohen Fanatisierungspotentials in sich birgt.
#31 miles immaculatae 17:56:02 | Dienstag, 15. Juli 2008
@Hakim
Al Hakim ist nicht von Christen mit dem Titel „der Wahnsinnige“ bedacht worden, sondern von seinen Untertanen, jüdischen, wie christlichen, wie muslimischen. Es ist richtig, daß die Grabeskirche wieder aufgebaut wurde, aber das eigentliche Heiligtum, das Grab Christi wurde zertrümmert und ist auf immer verloren.
Kann sein, daß der eine oder andere Al Hakim als Heiligen verehrt, aber Al Hakim starb unter ungeklärten Umständen, es spricht viel dafür, daß sich seine seiner Willkürherrschaft überdrüssigen Untertanen seiner durch Mord entledigt haben.
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Al Hakim ist nicht von Christen mit dem Titel „der Wahnsinnige“ bedacht worden, sondern von seinen Untertanen, jüdischen, wie christlichen, wie muslimischen. Es ist richtig, daß die Grabeskirche wieder aufgebaut wurde, aber das eigentliche Heiligtum, das Grab Christi wurde zertrümmert und ist auf immer verloren.
Kann sein, daß der eine oder andere Al Hakim als Heiligen verehrt, aber Al Hakim starb unter ungeklärten Umständen, es spricht viel dafür, daß sich seine seiner Willkürherrschaft überdrüssigen Untertanen seiner durch Mord entledigt haben.
#30 Pünktchen 17:55:20 | Dienstag, 15. Juli 2008
JMX: Ihre geistesgeschichtl. Kenntnisse
sind mangelhaft!
Das Christentum ist sehr wohl eine der Traditionslinien, die die europ. Aufklärung kennt. Der Kampf der Aufklärer galt auch weniger dem Christentum als der Kirche und ihren Gesinnungsdirektiven im Staat.
Dennoch bleibt es dabei, daß päpstliche Bullen zur Indianerfrage und scholastische Denkschulen früher zur Ausbildung der Idee angeborener Menschenrechte beigetragen haben als manches philosophische Traktat Jahrhunderte später …
Die Zwei-Reiche-Lehre von Augstinus schließlich führt schon in der Antike den Gedanken ein, daß es eine civitas terrena mit eigenen Ansprüchen und Zielsetzungen gibt, die mit religiösen Ansprüchen unmittelbar nichts zu tun haben.
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sind mangelhaft!
Das Christentum ist sehr wohl eine der Traditionslinien, die die europ. Aufklärung kennt. Der Kampf der Aufklärer galt auch weniger dem Christentum als der Kirche und ihren Gesinnungsdirektiven im Staat.
Dennoch bleibt es dabei, daß päpstliche Bullen zur Indianerfrage und scholastische Denkschulen früher zur Ausbildung der Idee angeborener Menschenrechte beigetragen haben als manches philosophische Traktat Jahrhunderte später …
Die Zwei-Reiche-Lehre von Augstinus schließlich führt schon in der Antike den Gedanken ein, daß es eine civitas terrena mit eigenen Ansprüchen und Zielsetzungen gibt, die mit religiösen Ansprüchen unmittelbar nichts zu tun haben.
#29 Egypt_girl 17:54:15 | Dienstag, 15. Juli 2008
Aleph
die Frage ist ob sie mit jemanden dsikutieren der „aufgeklärt“ ist oder eben „katholisch“. Diese Seite hier ist nicht-aufgeklärt! Auch der Papst ist nicht aufgeklärt denn sicher hätte er gar nix gegen mehr und viel mehr Macht, genau wie Kardinal usw. In vielen muslimischen Ländern fehlt eine starke aufgeklärte bürgerliche Schicht. Das ist alles. Der Islam als Religion wird nie aufgeklärt sein, genauso wie das Christentum nie aufgeklärt sein wird. Man braucht nur eben Bürger die aufgeklärt sind und der Religion Grenzen setzen.
Das ist alles.
Das hat mit Religion gar nix zu tun.
„Was, wenn wir auch ein (eigenes arabisches) Buch hätten, aber dieses überträfe an göttlicher Dignität alles, was die anderen haben?“
Das ist ja lachhaft. Die Araber waren damals ein zerstrittener wilder Haufen mit übelsten Sitten und Gebräuchen. Es gab überhaupt keine Zentralgewalt die irgendwas betimmen konnte. Das hat alles Muhammad geschaffen. Er hat die Stämme geeint, hat ihnen eine Kultur und eine Moral gegeben und aus der Dunkelheuit geholt! Er hat sie stark gemacht. Sie haben Persien besiegt, haben Ostrom geschlagen und die halbe Welt erobert! Was für eine Leistung!!!1 :)3 :)3
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die Frage ist ob sie mit jemanden dsikutieren der „aufgeklärt“ ist oder eben „katholisch“. Diese Seite hier ist nicht-aufgeklärt! Auch der Papst ist nicht aufgeklärt denn sicher hätte er gar nix gegen mehr und viel mehr Macht, genau wie Kardinal usw. In vielen muslimischen Ländern fehlt eine starke aufgeklärte bürgerliche Schicht. Das ist alles. Der Islam als Religion wird nie aufgeklärt sein, genauso wie das Christentum nie aufgeklärt sein wird. Man braucht nur eben Bürger die aufgeklärt sind und der Religion Grenzen setzen.
Das ist alles.
Das hat mit Religion gar nix zu tun.
„Was, wenn wir auch ein (eigenes arabisches) Buch hätten, aber dieses überträfe an göttlicher Dignität alles, was die anderen haben?“
Das ist ja lachhaft. Die Araber waren damals ein zerstrittener wilder Haufen mit übelsten Sitten und Gebräuchen. Es gab überhaupt keine Zentralgewalt die irgendwas betimmen konnte. Das hat alles Muhammad geschaffen. Er hat die Stämme geeint, hat ihnen eine Kultur und eine Moral gegeben und aus der Dunkelheuit geholt! Er hat sie stark gemacht. Sie haben Persien besiegt, haben Ostrom geschlagen und die halbe Welt erobert! Was für eine Leistung!!!1 :)3 :)3
#28 Aleph † 17:46:55 | Dienstag, 15. Juli 2008
Egypt girl: Mittelalterlich
MEnschenopfer nötig hat ist sicher prädestiniert für Aufklärung!
Aufklärung IM Christentum hat es nie gegeben. Wenn der Papst was zu meinen hätte würde es hier Mittelalter geben sonst nix. Et hat aber nix zu sagen!!!!
Behaupten Sie doch nicht Dinge, von denen Sie keine Ahnung haben.
Dass der Papst in öffentlichen Dingen nicht zu sagen hat, es sei denn als Staatsoberhaupt des Vatikans, ist sehr wohl ein Beweis, dass das Mittelalter über die Renaissance, die Reformation und die Aufklärung im christlichen Europa überwunden ist.
Es gibt aber immer noch muslimische Staaten, in den fortschrittlicherweise Dieben die Hände abgehackt werden und Mädchen werden auf grausame Weise beschnitten.
Wer als aber als Muslim an diesen Praktiken Anstoß nimmt, muss um sein Leben bangen, wie der Schriftsteller Salman Rushdie noch immer in London.
Mittelalterlich war auch die Empörung über die Propheten-Karikaturen einer angesehenen dänischen Zeitung…
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MEnschenopfer nötig hat ist sicher prädestiniert für Aufklärung!
Aufklärung IM Christentum hat es nie gegeben. Wenn der Papst was zu meinen hätte würde es hier Mittelalter geben sonst nix. Et hat aber nix zu sagen!!!!
Behaupten Sie doch nicht Dinge, von denen Sie keine Ahnung haben.
Dass der Papst in öffentlichen Dingen nicht zu sagen hat, es sei denn als Staatsoberhaupt des Vatikans, ist sehr wohl ein Beweis, dass das Mittelalter über die Renaissance, die Reformation und die Aufklärung im christlichen Europa überwunden ist.
Es gibt aber immer noch muslimische Staaten, in den fortschrittlicherweise Dieben die Hände abgehackt werden und Mädchen werden auf grausame Weise beschnitten.
Wer als aber als Muslim an diesen Praktiken Anstoß nimmt, muss um sein Leben bangen, wie der Schriftsteller Salman Rushdie noch immer in London.
Mittelalterlich war auch die Empörung über die Propheten-Karikaturen einer angesehenen dänischen Zeitung…
#27 Egypt_girl 17:46:45 | Dienstag, 15. Juli 2008
Aus irgendeinem Geschichtsbuch
wahrscheinlich „Geschichte der arabischen Welt“ würd ich sagen. Ich weiß jedenfalls sicher dass Ägypten das einzige Land war dass auch noch 400 Jahre nach der islamichen Eroberung eine CHRISTLICHE Mehrheit hatte.
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wahrscheinlich „Geschichte der arabischen Welt“ würd ich sagen. Ich weiß jedenfalls sicher dass Ägypten das einzige Land war dass auch noch 400 Jahre nach der islamichen Eroberung eine CHRISTLICHE Mehrheit hatte.
#26 Pünktchen 17:45:27 | Dienstag, 15. Juli 2008
Aleph: Auch jetzt stimme ich Ihnen zu!
Die Aufklärungsresistenz des Islam hat immanente Gründe, die mit dem Offenbarungsbegriff zusammenhängen. Für den Islam waren Christen und Juden Anhänger einer „Buchreligion“ und den Arabern kam Idee: „Was, wenn wir auch ein (eigenes arabisches) Buch hätten, aber dieses überträfe an göttlicher Dignität alles, was die anderen haben?“ Und so entstand die Lehre von der mirakulösen Herabkunft des Koran …
Der Islam hatte sich aber im Christentum getäuscht. Das Chrsitentum ist keine Buchreligion, sondern die Religion des fleischgewordenen Gotteswortes!
Die folgende Betrachtung in der ZEIT: E. Nordhofen: Das Wort ist Fleisch geworden www.zeit.de/2004/53/St-Jesus führt diese Differenz aus und begründet, warum der Islam vom Ansatz her „fundamentalistisch“ ist und sein muß!
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Die Aufklärungsresistenz des Islam hat immanente Gründe, die mit dem Offenbarungsbegriff zusammenhängen. Für den Islam waren Christen und Juden Anhänger einer „Buchreligion“ und den Arabern kam Idee: „Was, wenn wir auch ein (eigenes arabisches) Buch hätten, aber dieses überträfe an göttlicher Dignität alles, was die anderen haben?“ Und so entstand die Lehre von der mirakulösen Herabkunft des Koran …
Der Islam hatte sich aber im Christentum getäuscht. Das Chrsitentum ist keine Buchreligion, sondern die Religion des fleischgewordenen Gotteswortes!
Die folgende Betrachtung in der ZEIT: E. Nordhofen: Das Wort ist Fleisch geworden www.zeit.de/2004/53/St-Jesus führt diese Differenz aus und begründet, warum der Islam vom Ansatz her „fundamentalistisch“ ist und sein muß!
#25 karljosef 17:44:50 | Dienstag, 15. Juli 2008
@Egypt girl
Woher haben Sie dass Statement einer Mohammendanischen Bevölkerungsmehrhiet auf der Iberischen Halbinsel ?
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Woher haben Sie dass Statement einer Mohammendanischen Bevölkerungsmehrhiet auf der Iberischen Halbinsel ?
#24 Matthias_DD 17:43:57 | Dienstag, 15. Juli 2008
@egypt
wissen Sie, ich habe einen guten Freund, der gläubiger Moslem ist. Er hat sich NIE so aufgeführt wie Sie. Er hat seinen Glauben erklärt und ich den meinen. SO kommt ein Gespräch zustande. Zu einer Missionierung ist es nicht gekommen, zu Versuchen auf beiden Seiten wohl… Dass man sich nicht die Köpfe einschlagen muss, zeigt uns der Libanon und auch Palästina vor ‘45. Ein Zusammenleben von Christen und Moslems ist möglich. Und wenn wir Christen so schlimme Finger sind, warum leben Sie dann hier? Werden Sie in Ihrer Religionsausübung behindert? Bedroht? Werden Ihnen religiöse Sybole verboten? Und das vergleichen Sie mal mit bspw. Saudi Arabien und sagen dann nochmal wie tolerant doch so ein moslemischer Staat ist…
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wissen Sie, ich habe einen guten Freund, der gläubiger Moslem ist. Er hat sich NIE so aufgeführt wie Sie. Er hat seinen Glauben erklärt und ich den meinen. SO kommt ein Gespräch zustande. Zu einer Missionierung ist es nicht gekommen, zu Versuchen auf beiden Seiten wohl… Dass man sich nicht die Köpfe einschlagen muss, zeigt uns der Libanon und auch Palästina vor ‘45. Ein Zusammenleben von Christen und Moslems ist möglich. Und wenn wir Christen so schlimme Finger sind, warum leben Sie dann hier? Werden Sie in Ihrer Religionsausübung behindert? Bedroht? Werden Ihnen religiöse Sybole verboten? Und das vergleichen Sie mal mit bspw. Saudi Arabien und sagen dann nochmal wie tolerant doch so ein moslemischer Staat ist…
#23 Egypt_girl 17:41:35 | Dienstag, 15. Juli 2008
Meine vollste
Zustimmung!!!
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Zustimmung!!!
#22 JMX 17:40:31 | Dienstag, 15. Juli 2008
Aleph
Um Mißverständnisse auszuschließen – das Christentum ist nicht aufgeklärt.
Die Aufklärung hat zur Säkularisierung der Gesellschaft/des Staates geführt und die Macht der Kirche in die Schranken verwiesen, sie hat nicht die Kirche selbst in die Aufklärung geführt. Die Kirche würde wahrscheinlich am liebsten das Rad zurückdrehen – und viele Stimmen in diesem Forum scheinen auch dieser Meinung zu sein.
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Um Mißverständnisse auszuschließen – das Christentum ist nicht aufgeklärt.
Die Aufklärung hat zur Säkularisierung der Gesellschaft/des Staates geführt und die Macht der Kirche in die Schranken verwiesen, sie hat nicht die Kirche selbst in die Aufklärung geführt. Die Kirche würde wahrscheinlich am liebsten das Rad zurückdrehen – und viele Stimmen in diesem Forum scheinen auch dieser Meinung zu sein.
#21 Egypt_girl 17:36:39 | Dienstag, 15. Juli 2008
Sagt man daS?
eine Religion die einen Menschen für Gott hält und glaubt dass Gott MEnschenopfer nötig hat ist sicher prädestiniert für Aufklärung!
Aufklärung IM Christentum hat es nie gegeben. Wenn der Papst was zu meinen hätte würde es hier Mittelalter geben sonst nix. Et hat aber nix zu sagen!!!! :)3 :)3 :)3 :)3
1009 zerstörte Al Hakim, der Wahnsinnige das bedeutendste Heiligtum der Christen,
Hakim war ein Wahnsinniger? Oh je! Die Grabeskirche wurde ein paar Jahre später wieder aufgebaut. Al Hakim war im Volk sehr sehr beliebt! Er wird von den Drusen als Gott verehrt!
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eine Religion die einen Menschen für Gott hält und glaubt dass Gott MEnschenopfer nötig hat ist sicher prädestiniert für Aufklärung!
Aufklärung IM Christentum hat es nie gegeben. Wenn der Papst was zu meinen hätte würde es hier Mittelalter geben sonst nix. Et hat aber nix zu sagen!!!! :)3 :)3 :)3 :)3
1009 zerstörte Al Hakim, der Wahnsinnige das bedeutendste Heiligtum der Christen,
Hakim war ein Wahnsinniger? Oh je! Die Grabeskirche wurde ein paar Jahre später wieder aufgebaut. Al Hakim war im Volk sehr sehr beliebt! Er wird von den Drusen als Gott verehrt!
#20 No Comment 17:35:56 | Dienstag, 15. Juli 2008
Und??
Die Lösung? Soll Fellay zum Prinz von Asturien ausgerufen werden?
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Die Lösung? Soll Fellay zum Prinz von Asturien ausgerufen werden?
#19 karljosef 17:33:55 | Dienstag, 15. Juli 2008
@egypt girl
1) Woher haben Sie denn die Daten einer Mohammedanischen Bevölkerungsmehrheit? Ich habe mich bisher sehr für die Geschichte der iberischen Halbinsel interessiert und Ihre Aussage nirgendwo bestätigt gefunden. Auch kann man von Portuguiesischen und Spanischen Familiennamen, wohl oft einen Westgotischen Ursprung (oder auch Jüdischen) ausmachen, aber eben kaum Maurischen.
2) Spanien hatte nach der Eroberung Angst vor einer Invasion aus Nordafrika. Deshalb wurden aus politischen Gründen versucht die Mohammendaner aus Spanien zu vertreiben (nicht religiös!!). Der letzte Maurenaufstand fand 1610 statt, also 120 Jahre nach der Eroberung Granadas daher kann von einer sorfortigen Vertreibung nicht die Rede sein. Dies sieht man auch dahingehend, dass der Großinquisitor von der Spanischen Krone , aber eben nicht vom Papst abhängig war ( und auch nicht heiligesprochen wurde)
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1) Woher haben Sie denn die Daten einer Mohammedanischen Bevölkerungsmehrheit? Ich habe mich bisher sehr für die Geschichte der iberischen Halbinsel interessiert und Ihre Aussage nirgendwo bestätigt gefunden. Auch kann man von Portuguiesischen und Spanischen Familiennamen, wohl oft einen Westgotischen Ursprung (oder auch Jüdischen) ausmachen, aber eben kaum Maurischen.
2) Spanien hatte nach der Eroberung Angst vor einer Invasion aus Nordafrika. Deshalb wurden aus politischen Gründen versucht die Mohammendaner aus Spanien zu vertreiben (nicht religiös!!). Der letzte Maurenaufstand fand 1610 statt, also 120 Jahre nach der Eroberung Granadas daher kann von einer sorfortigen Vertreibung nicht die Rede sein. Dies sieht man auch dahingehend, dass der Großinquisitor von der Spanischen Krone , aber eben nicht vom Papst abhängig war ( und auch nicht heiligesprochen wurde)
#18 Horst Metzker 17:32:45 | Dienstag, 15. Juli 2008
Tja, was man nicht so alles schreiben kann,
um die Eigenen zu rechtfertigen.
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um die Eigenen zu rechtfertigen.
#17 Aleph † 17:29:33 | Dienstag, 15. Juli 2008
-JMX-
Die Aufklärung wäre im Islam schon längst überfällig.
Nur ist bezeichnenderweise die Aufklärung ein Phänomen, das sich innerhalb des Christentums hat entwickeln können.
Im Koran ist für aufgeklärtes Denken kein Platz, weil das Buch direkt vom Himmel diktiert worden sein soll, sagt man.
Vielleicht kann es deshalb niemals zur Aufklärung im Islam kommen…!
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Die Aufklärung wäre im Islam schon längst überfällig.
Nur ist bezeichnenderweise die Aufklärung ein Phänomen, das sich innerhalb des Christentums hat entwickeln können.
Im Koran ist für aufgeklärtes Denken kein Platz, weil das Buch direkt vom Himmel diktiert worden sein soll, sagt man.
Vielleicht kann es deshalb niemals zur Aufklärung im Islam kommen…!
#16 miles immaculatae 17:28:47 | Dienstag, 15. Juli 2008
@Egypt_girl
Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben, und die das nicht für verboten erklären, was Allah und Sein Gesandter für verboten erklärt haben, und die nicht dem wahren Glauben folgen – von denen, die die Schrift erhalten haben, bis sie eigenhändig den Tribut in voller Unterwerfung entrichten.
(At-Tauba, 9,29)
Unterwerfung, Tribut, Vernichtung.
1009 zerstörte Al Hakim, der Wahnsinnige das bedeutendste Heiligtum der Christen, die Grabeskirche und vernichtete selbst das Grab Christi. Dies, und nicht der Eroberungsdrang der Christen war der Auslöser der Kreuzzüge.
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Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben, und die das nicht für verboten erklären, was Allah und Sein Gesandter für verboten erklärt haben, und die nicht dem wahren Glauben folgen – von denen, die die Schrift erhalten haben, bis sie eigenhändig den Tribut in voller Unterwerfung entrichten.
(At-Tauba, 9,29)
Unterwerfung, Tribut, Vernichtung.
1009 zerstörte Al Hakim, der Wahnsinnige das bedeutendste Heiligtum der Christen, die Grabeskirche und vernichtete selbst das Grab Christi. Dies, und nicht der Eroberungsdrang der Christen war der Auslöser der Kreuzzüge.
#15 Pünktchen 17:27:25 | Dienstag, 15. Juli 2008
für die Kirche
Ein Konsens ist erst möglich, wenn man bereit ist, die anderen zu akzeptieren.
Der Koran lehrt aber, daß die anderen (Juden und Christen) „Affen und Schweine“ sind! Der Muslim soll auch keine Freundschaften mit ihnen schließen. Wie kann unter diesen Voraussetzungen so etwas wie Toleranz entstehen?
Ich sage Ihnen wie es geht: Die Muslime fordern „Toleranz“, solange sie in einer Position sind, in der diese Forderung ihre Stellung verbessert. Sobald sie eine mehrheitliche Position haben, ist Schluß mit „Toleranz“. Dann beginnt das muslimische Scharia-System mit prinzipieller Apartheit der Nicht-Muslime („Dhimmis“)…
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Ein Konsens ist erst möglich, wenn man bereit ist, die anderen zu akzeptieren.
Der Koran lehrt aber, daß die anderen (Juden und Christen) „Affen und Schweine“ sind! Der Muslim soll auch keine Freundschaften mit ihnen schließen. Wie kann unter diesen Voraussetzungen so etwas wie Toleranz entstehen?
Ich sage Ihnen wie es geht: Die Muslime fordern „Toleranz“, solange sie in einer Position sind, in der diese Forderung ihre Stellung verbessert. Sobald sie eine mehrheitliche Position haben, ist Schluß mit „Toleranz“. Dann beginnt das muslimische Scharia-System mit prinzipieller Apartheit der Nicht-Muslime („Dhimmis“)…
#14 JMX 17:21:50 | Dienstag, 15. Juli 2008
Man sieht hier nur
daß sich Christentum und Islam nicht viel nehmen was ihr Verhalten in der Geschichte angeht.
Das Christentum hat dem Islam nur die Zähmung durch die Aufklärung und Säkularisation voraus.
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daß sich Christentum und Islam nicht viel nehmen was ihr Verhalten in der Geschichte angeht.
Das Christentum hat dem Islam nur die Zähmung durch die Aufklärung und Säkularisation voraus.
#13 für die Kirche 17:21:26 | Dienstag, 15. Juli 2008
der Streit hier ist sinnlos
ich finde, daß man als Christen und Muslime über solche Themen lieber schweigen soll.
Es gibt keinen Konsens, der erzielt werden kann.
Ein Konsens ist erst möglich, wenn man bereit ist, die anderen zu akzeptieren.
Auch genaue Kenntnisse der historischen Tatsache helfen einem, die Sache objektiv zu betrachten.
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ich finde, daß man als Christen und Muslime über solche Themen lieber schweigen soll.
Es gibt keinen Konsens, der erzielt werden kann.
Ein Konsens ist erst möglich, wenn man bereit ist, die anderen zu akzeptieren.
Auch genaue Kenntnisse der historischen Tatsache helfen einem, die Sache objektiv zu betrachten.
#12 Aleph † 17:18:48 | Dienstag, 15. Juli 2008
Egypt girl
Lieber tot als Christ!!!!!
Das ist eine saublöde Floskel. Sagen Sie die mal in der Moschee, dann werden Sie gesteinigt.
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Lieber tot als Christ!!!!!
Das ist eine saublöde Floskel. Sagen Sie die mal in der Moschee, dann werden Sie gesteinigt.
#11 Egypt_girl 17:16:44 | Dienstag, 15. Juli 2008
Ja richtig
und warum musstet ihr die dann erst mit dem Tod bedrohen damit sie Christen werden?
Lieber tot als Christ!!!!!
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und warum musstet ihr die dann erst mit dem Tod bedrohen damit sie Christen werden?
Lieber tot als Christ!!!!!
#10 Pünktchen 17:13:20 | Dienstag, 15. Juli 2008
Wie es zu einer angeblichen „muslim. Bevölkerungsmehrheit“ kam, führt der Artikel ja sehr
überzeugend aus:
„Im Jahr 997 machte der Amiriden-Herrscher al-Mansur, der Siegreiche († 1002) die heilige Pilgerstadt Santiago de Compostela dem Erdboden gleich.
Ein paar tausend christliche Überlebende traten den Marsch in die Sklaverei an.
Mit sich schleppten sie die Glocken von Compostela ins tausend Kilometer entfernte Córdoba, wo diese zu Lampen für die Moschee umgeschmolzen wurden.“
Gewalt und Ausbeutung – die Sondersteuer für Unterworfene – ließen der „Mehrheit“ doch gar keine andere Wahl!
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überzeugend aus:
„Im Jahr 997 machte der Amiriden-Herrscher al-Mansur, der Siegreiche († 1002) die heilige Pilgerstadt Santiago de Compostela dem Erdboden gleich.
Ein paar tausend christliche Überlebende traten den Marsch in die Sklaverei an.
Mit sich schleppten sie die Glocken von Compostela ins tausend Kilometer entfernte Córdoba, wo diese zu Lampen für die Moschee umgeschmolzen wurden.“
Gewalt und Ausbeutung – die Sondersteuer für Unterworfene – ließen der „Mehrheit“ doch gar keine andere Wahl!
#9 Navon 17:11:13 | Dienstag, 15. Juli 2008
kreuz.net
versucht sich mal wieder in Geschichtsklitterung! Schwacher Versuch aber immerhin. Wie war das noch mit dem „falschen Zeugnis ablegen“? Oder gilt das nicht, wenns gegen Anders-/Ungläubige geht.
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versucht sich mal wieder in Geschichtsklitterung! Schwacher Versuch aber immerhin. Wie war das noch mit dem „falschen Zeugnis ablegen“? Oder gilt das nicht, wenns gegen Anders-/Ungläubige geht.
#8 Egypt_girl 17:10:07 | Dienstag, 15. Juli 2008
Es gab eine muslimische
Bevölkerungsmehrheit.
Diese wurde mit Feuer und Schwert und unter Androhung des Todes bekehrt!
Alle Moscheen und Synagogen wurden zerstört!
Und das obwohl Spanien viele viele hundert Jahre muslimisch war!!!
Du erzählst Märchen!!!
Das heute Muslime in Europa leben ist nur weil DU und DEINE KIRCHE ALLAHMDULLIAH NIX MEHR ZU SAGEN HAT!!!!!
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Bevölkerungsmehrheit.
Diese wurde mit Feuer und Schwert und unter Androhung des Todes bekehrt!
Alle Moscheen und Synagogen wurden zerstört!
Und das obwohl Spanien viele viele hundert Jahre muslimisch war!!!
Du erzählst Märchen!!!
Das heute Muslime in Europa leben ist nur weil DU und DEINE KIRCHE ALLAHMDULLIAH NIX MEHR ZU SAGEN HAT!!!!!
#7 Pünktchen 17:06:03 | Dienstag, 15. Juli 2008
Sowas haben Muslime nie gemacht!
Ali Baba und die vierzig Räuber!
Danke für den Artikel! Der klärt über solche Märchen auf!
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Ali Baba und die vierzig Räuber!
Danke für den Artikel! Der klärt über solche Märchen auf!
#6 Egypt_girl 17:03:45 | Dienstag, 15. Juli 2008
Spanien war viele viele hundert Jahre
länger muslimisch als christlich!!!
Es gab eine GROßE MUSLIMISCHE BEVÖLKERUNGSMEHRHEIT die GEZWUNGEN wurde christlich zu werden!!!
Mit dem Schwert!! Die wurden mit dem Tod bedroht!!!
Sowas haben Muslime nie gemacht!
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länger muslimisch als christlich!!!
Es gab eine GROßE MUSLIMISCHE BEVÖLKERUNGSMEHRHEIT die GEZWUNGEN wurde christlich zu werden!!!
Mit dem Schwert!! Die wurden mit dem Tod bedroht!!!
Sowas haben Muslime nie gemacht!
#5 Pünktchen 17:01:14 | Dienstag, 15. Juli 2008
Die Muslime
haben Spanien mit dem Schwert erobert und sie sind auch wieder mit dem Schwert vertrieben worden!
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haben Spanien mit dem Schwert erobert und sie sind auch wieder mit dem Schwert vertrieben worden!
#4 Egypt_girl 16:57:23 | Dienstag, 15. Juli 2008
Die Muslime wurden „aufgefordert das Land zu verlassen“
wohl so wie heute die Christen in Irak aufgefordert werden ihre Häuser zu verlassen was?
Die Muslime waren selbst Spanier! Es gab eine muslimische MEHRHEIT! in Spanien! Spanien wurde nicht von Spaniern erobert!
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wohl so wie heute die Christen in Irak aufgefordert werden ihre Häuser zu verlassen was?
Die Muslime waren selbst Spanier! Es gab eine muslimische MEHRHEIT! in Spanien! Spanien wurde nicht von Spaniern erobert!
#3 Pünktchen 16:54:42 | Dienstag, 15. Juli 2008
Ja, die Muslime
wurden aufgefordert, das Land zu verlassen! Die Spanier wußten eben, daß es einen friedlichen Islam nicht geben kann. Hatten sie dies doch am eigenen Leibe erfahren.
Islam ohne Gewalt ist wie Omelette ohne Eier!
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wurden aufgefordert, das Land zu verlassen! Die Spanier wußten eben, daß es einen friedlichen Islam nicht geben kann. Hatten sie dies doch am eigenen Leibe erfahren.
Islam ohne Gewalt ist wie Omelette ohne Eier!
#2 Egypt_girl 16:51:59 | Dienstag, 15. Juli 2008
Als die Christen Spanien erobert hatten
wurden alle Moscheen und Synagogen eingerissen, angezündet oder in Kirchen umgewandelt.
Alle Muslime und Juden mussten entweder zum Christentum konvertieren oder wurden getötet und vertrieben.
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wurden alle Moscheen und Synagogen eingerissen, angezündet oder in Kirchen umgewandelt.
Alle Muslime und Juden mussten entweder zum Christentum konvertieren oder wurden getötet und vertrieben.
#1 Schoolboy 16:46:51 | Dienstag, 15. Juli 2008
Das menschliche Antlitz des Islam gibt es nicht!
Natürlich gibt es in unserer Mitte auch Mitbürger mohammedanischen Glaubens, die keine Islamisten, sondern friedlich sind. Dies sind sie aber nicht, weil, sondern obwohl sie Mohammedaner sind, die die frauen- und ungläubigenverachtenden Lehren Mohammeds nicht kennen oder/und (zum Glück!) nicht befolgen.
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Natürlich gibt es in unserer Mitte auch Mitbürger mohammedanischen Glaubens, die keine Islamisten, sondern friedlich sind. Dies sind sie aber nicht, weil, sondern obwohl sie Mohammedaner sind, die die frauen- und ungläubigenverachtenden Lehren Mohammeds nicht kennen oder/und (zum Glück!) nicht befolgen.
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