Alte Messe
Das Motu Proprio führt zum Reichtum der Liturgie zurück
„Es ist einer der Hauptirrtümer, zu glauben, daß es eigene Kinder- oder Familiengottesdienste geben müsse.“
Die Messe aller Zeiten.
Die Messe aller Zeiten.
© traditionalcatholic.org.u
(kreuz.net) Würde der Novus Ordo so zelebriert, wie ihn die Konzilsväter wünschten, könnte man dieselbe Sakralmusik wie für den Alten Ritus verwenden.

Das erklärte der Kirchenmusiker und Musikwissenschaftler Albert Richenhagen (55) am 10. Juli vor der katholischen Zeitung ‘Tagespost’.

Richenhagen lehrt an der Universität der Künste in Berlin das Fach Musiktheorie. Er ist auch Orgelimprovisator, ehrenamtlicher Kirchenmusiker sowie gelegentlich Jazzer und Kabarettist.

Nach Richenhagen ließ das Konzil die Rangfolge bei der Kirchenmusik unverändert: gregorianischer Choral, altklassische Vokalpolyphonie, generelle sakrale Mehrstimmigkeit und an vierter Stelle geistliche Gesänge in der Landessprache.

Die aktive musikalische Beteiligung der Gemeinde am Gottesdienst habe schon Papst Pius X. († 1914) angeordnet.

Richenhagen hat das als Musikstudent im ersten Semester miterlebt, als er in der Kirche einer Kölner Arbeiterpfarrei eine Organistenvertretung übernahm:

„Der Pfarrer sagte in der Sakristei: Wir singen heute das elfte Ordinarium. Ich erschrak, weil ich dieses nicht kannte,
Albert Richenhagen:
„Bedauerlich ist, daß schlechte Unterhaltungsmusik, die nicht diskothekenfähig ist und nie in die Charts kommen würde, als neues geistliches Lied in der katholischen Kirche auftaucht.“
und ich mußte mich schnell auf der Orgelbank damit vertraut machen.“

Doch die Gläubigen konnten das Ordinarium aus dem ausliegenden Kyriale gut mitsingen.

Dagegen würden die Ausführungsbestimmungen des Novus Ordo oft ignoriert: „Es dringen Elemente ein wie bürgerliche Höflichkeitsformen, die als liturgischer Gesang unmöglich wären.“

Ein Beispiel: „Man kann ja nicht singen: Ich wünsche Ihnen einen guten Morgen und die Gemeinde antwortet: Danke gleichfalls.“

Er habe das einmal den „unordentlichen Ritus“ genannt. Dieser sei von keinem Konzil beschlossen worden und zeichne sich durch zahlreiche Beliebigkeiten aus.

Ihn ärgere, daß die Altgläubigen in den hintersten Winkel verbannt würden: „Für diesen Unfug aber ist in vielen Kirchen Platz. Genau umgekehrt müßte es sein.“

Den Versuch, mit einer sogenannten „kreativen Gottesdienstgestaltung“ den Menschen entgegenkommen, hält Richenhagen für falsch: „Das muß mißlingen.“

Viele der neuen geistlichen Lieder seien dilettantisch gemacht: „Ich bin selber Jazzmusiker und bin auch für die Unterhaltungsmusik sehr aufgeschlossen.“

„Bedauerlich ist, daß schlechte Unterhaltungsmusik, die nicht diskothekenfähig ist und nie in die Charts kommen würde, als neues geistliches Lied in der katholischen Kirche auftaucht.“

Vom Motu Proprio glaubt Richenhagen, daß es zum Reichtum der römischen Liturgie zurückführen wird.

Was in der Konzilsaula in den 60er Jahren diskutiert worden sei, werde durch das Motu Proprio wieder mehr und mehr praktiziert werden: „Das ist ein großer Fortschritt.“

Richenhagen wünscht sich, daß der Alte Ritus in allen Bischofskirchen wöchentlich zelebriert
Kindergottesdienste?
„Ich plädiere dafür, daß Kindern die Messe erklärt wird und sie zusammen mit den Erwachsenen am Gottesdienst teilnehmen“.
wird. Man könne darin auch neue Präfationen oder neue Heiligenfeste aufnehmen.

Außerdem kann er sich auch vorstellen, daß die geistliche Musik des 20. und 21. Jahrhunderts in sie Einzug hält:

„Ein sonntägliches Hochamt im außerordentlichen Ritus mit gregorianischem Proprium und mit dem mehrstimmigen Ordinarium von Igor Strawinski oder eines Komponisten wie Arvo Pärt wäre sehr zu begrüßen“

Ein Problem sieht der Musiker allerdings bei der musikalischen Ausbildung der Priester: „Die gesungene Liturgie war immer das Normale.“

Über die gesungene Liturgie müsse in der Priesterausbildung viel mehr gelehrt und gelernt werden.

Ihn persönlich habe in der Liturgie das Gewordene, nicht das Gemachte angesprochen: „Was Liturgieplaner nicht am grünen Tisch planen können. Das hat mich fasziniert.“

Auf die Frage, ob man seine musikalischen Visionen auch für Familiengottesdienste umsetzen könne, antwortet Richenhagen: „Es ist einer der Hauptirrtümer zu glauben, daß es eigene Kinder- oder Familiengottesdienste geben müsse.“

Es gebe ja auch keine Kinderflugzeuge, Kinderstraßenbahnen und so weiter.

Dadurch, daß man die Kinder ausgliedere und ihnen Reservate zuweise, geschehe eine verhängnisvolle Desintegration: „Ich plädiere daher dafür, daß Kindern die Messe erklärt wird und sie zusammen mit den Erwachsenen am Gottesdienst teilnehmen“.
      
62 Lesermeinungen
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#62   Galatea   22:01:45 | Montag, 21. Juli 2008
@Biene Maja: da haben Sie recht.
Es interessiert nur niemanden. Die haben es sich doch alle so schön eingerichtet in der Pfarrei, jeder hat was zu sagen, außer dem Pferrer selber, der, wenn er noch Hirn hat, seine Einstellung sauber bei sich behält.
Geht es doch nur darum, dass sich im Gottesdienst einzelne Laien hervortun. Und um sonst nichts mehr.
Infolgedessen wird den Katholiken ein geistiger Reichtum vorenthalten, der auf zweitausend Jahre des Wirkens des Hl. Geistes zurückgeht: dies ist unerwünscht. Vergleichen Sie nur das „Gotteslob“ mit dem „Missale Romanum“. Ein Abstieg einer Hochkultur zum Kindergartenniveau in wenigen Jahren.
Die, die das zu verantworten haben, die gehen jetzt aber in den Ruhestand. Und schämen sich nicht einmal.
lg Galatea
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#61   Biene Maja   21:38:53 | Montag, 21. Juli 2008
Das Motu Proprio…
führt zum Reichtum der Liturgie zurück. Kenne vorkonzieliare Messform in meiner Kindheit noch.
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#60   Genoveva   13:04:34 | Freitag, 18. Juli 2008
@RJH: Wie wahr …
Das muss man mal gehört haben sonst glaubt man es nicht!
Stimmt auffallend – habe das mal in einer Werktagsmesse erlebt, in der der Pfarrer anfing mit „Guten Abend, liebe Gemeinde“ und die 15 anwesenden älteren Damen antworteten im Kinderchor „Guten Abend, Herr Pfarrer Dittrich“ – so ziemlich die absurdeste Kiste, die ich in Sachen Liturgie überhaupt erlebt habe :-!
Fehlt nur noch ein darauffolgendes „Bitte“, dann wäre es gleich wie im Fußballstadion.
Da muss ich widersprechen. Ich war gestern abend in Unterhaching beim Frauenländerspiel Deutschland-England. Da wirkt das „Deutschland?“ – „Drei!“ – „England?“ – „Null!“ – „Danke, Danke, Danke“ – „Bitte, bitte, bitte“ sehr passend :-]
Leider waren keine englischen Fans dar, hatte mich auf das ebenfalls sehr liturgische „Rule, Britannia“ schon so gefreut :'(
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#59   Brandenburgis   21:47:42 | Donnerstag, 17. Juli 2008
Sanctus und Benedictus
sind nicht „EINS“, erst kommt das „Sanctus“, dann an geeignetr Stelle, wird das „Benedictus“ musiziert.
Es gibt keine „Orchestermesen“, es gibt lediglich Messen, bei denen ein Orchester musiziert.
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#58   Gotthard   21:37:29 | Donnerstag, 17. Juli 2008
@athanasius1957
Heutige Praxis: Sanctus und Benedictus werden vor dem Kanon zusammengezogen. Die persönliche Kontemplation ist nur mehr bis zur Konsekration möglich, da danach sofort die „Bauchlandung“ durch den Ruf „Geheimnis des Glaubens erfolgt.
die gegenteilige Praxis, die Du vorher beschrieben hast, ist eine Vergewaltigung der Liturgie – ein Missbrauch zugunsten einer konzertanten Musik.
Sanktus und Benediktus sind EINS – schau in die Messbücher bei Schott oder sonstwo – welcher Liturgie auch immer.
Orchestermessen haben sehr viel mit Konzert – und sehr wenig mit Messe zu tun.
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#57   Aleph †   13:29:14 | Donnerstag, 17. Juli 2008
-RJH-
Der Meinung bin ich auch. Vor dem Segen hat der weltliche Gruß ja nun wirklich nichts zu suchen.
Aber nach dem Segen kann das ruhig sein…!
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#56   RJH   13:24:23 | Donnerstag, 17. Juli 2008
@aleph u. gotthard:
es hört sich ganz einfach dermassen lächerlich an, wenn die Gemeinde im chor zurückruft: „danke ebenfalls“. Das muss man mal gehört haben sonst glaubt man es nicht! Fehlt nur noch ein darauffolgendes „Bitte“, dann wäre es gleich wie im Fußballstadion. Dieses „Zwiegespräch“ fand vor dem Segen im Anschluss an die Vermeldungen statt.
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#55   athanasius1957   11:30:18 | Donnerstag, 17. Juli 2008
zur Musik in der Liturgie
hab ich schon am Sonntag, 21. Mai 2006 14:25 in Kreuznet Die Kirchenmusik des letzten Konzils: Von Außerirdischen inspiriert? www.kreuz.net/…ticle.2656-page.html folgendes gepostet:
Jedem Kind ist es klar, wenn es ein musikalisch begleitetes Hochamt im Ritus 1962 erfahren darf, daß dort die Engel agieren.
Einfaches Beispiel aus dem Ordinarium jeder Messe:
Sanctus und Benedictus sind zwei eigenständig komponierte Musikstücke, welche sich vollständig in den römischen Kanon einfügen.
Diese musikalischen Teile haben aber Programm- und Propagandacharakter, da sie auf das zu vollziehende Mysterium hinführen (Sanctus) und uns aus der persönlichen Kontemplation während der Konsekration – nur durch engelsgleiches Glockenläuten unterbrochen – danach (Benedictus) ohne „Bauchfleck“ eine angenehme Landung bereiten sollen.
Kompositionstechnisch zeigen sich folgende Eigenarten:
Sanctus: meist für mehrere Solisten (Sopran, Tenor, Bass…), das Chorhosanna mit einer offenen Quint.
Benedictus: meist Damensolo (Alt,Sopran…) am Beginn um mit den übrigen Solisten und dem Chor im Chorhosanna zu enden.
Beim Versuch „Emotion-Mathematik-Musik-Programm“ als Kurve darzustellen, würde eine Gaußsche Glockenkurve entstehen. Der Umkehrpunkt an der Spitze entspräche der Konsekration.
Heutige Praxis: Sanctus und Benedictus werden vor dem Kanon zusammengezogen. Die persönliche Kontemplation ist nur mehr bis zur Konsekration möglich, da danach sofort die „Bauchlandung“ durch den Ruf „Geheimnis des Glaubens erfolgt.
Zufall oder Wissen?
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#54   Aleph †   09:58:59 | Donnerstag, 17. Juli 2008
-RJH-
Priester: „Ich wünsche Ihnen allen einen schönen Sonntag“
Gemeinde: „Danke, ebenfalls“!
Es würde schon interessieren, was an dem Wunsch des Priesters und dem „Danke“ der Gemeinde absurd sein soll, wenn der Wunsch im Anschluss an den Segen an die Gemeinde gerichtet wurde.
Bestimmt war es auch so… und nicht noch vor dem Schlussgebet?
Es muß doch nicht jede Lebensäußerung liturgisiert oder ritualisiert sein. Das grenzt ja schon an Byzantinismus.
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#53   Matthias_DD   09:26:55 | Donnerstag, 17. Juli 2008
Mozart
@gelobt sei Jesus Christus
War Mozart eigentlich Freimaurer?
Ja, gugste hier:
www.freimaurer-dresden.de/bekannte_freimaurer/
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#52   Colombe de la paix   06:36:25 | Donnerstag, 17. Juli 2008
@HeinrichvonOfterdingen
Ich bitte wegen gestern um Entschuldigung :(3 :-$
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#51   Gotthard   00:21:57 | Donnerstag, 17. Juli 2008
keine Ahnung
die normale Gemeinde in den 50er Jahren kannte auch nur die Lieder aus dem Gesangbuch…
was soll an dem Wunsch „einen schönen sonntag“ schlecht sein?
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#50   RJH   00:06:26 | Donnerstag, 17. Juli 2008
Der durchschnittliche katholische Gottesdienstbesucher von heute
weiss weder was ein „Ordinarium“ noch was ein „Kyriale“ ist. Ausser den üblichen Kirchenliedern können die Gemeindemitglieder überhaupt nichts mitsingen. Woher sollten sie es auch gelernt haben?
Folgende Absurdität habe ich tatsächlich schon mal miterlebt und scheint in der der dortigen Gemeinde usus zu sein:
Priester: „Ich wünsche Ihnen allen einen schönen Sonntag“
Gemeinde: „Danke, ebenfalls“!
:-[
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#49   the_аtheist   23:23:55 | Mittwoch, 16. Juli 2008
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#48   Ansbach.Dragoner   23:13:09 | Mittwoch, 16. Juli 2008
was auch noch sehr gut ankommen würde
beim Weltjugendtag wär das www.youtube.com/watch?v=bRazNj3_f2k&… glaube ich
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#47   JMX   23:11:57 | Mittwoch, 16. Juli 2008
ojaojaoja
da hab’ ich auch noch ein’ O:O
www.youtube.com/watch?v=OPWjNX4PBlI
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#46   EvaHermanFan akaFreimaurerin   23:11:31 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Zur guten Nacht
hier de.youtube.com/watch?v=g-v8dcK4K2w ein durch und durch geistliches Stück Musik von einem sehr frommen Katholiken! Wünsche gute Erbauung!
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#45   Ydefix   23:06:35 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Hätte
auch noch einen Vorschlag de.youtube.com/watch?v=1Q0-rh7F-64 ^-^
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#44   JMX   23:03:32 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Ok, dann hab’ ich auch ‘nen Link frei…
www.youtube.com/watch?v=GNbaGJRt25s
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#43   Ansbach.Dragoner   22:58:46 | Mittwoch, 16. Juli 2008
hier noch ein
Musiktipp www.youtube.com/watch?v=Mp2qzmQBRGM&… für den Weltjugendtag
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#42   Ydefix   22:32:47 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Danke!
„Six per cent said heavy metal…“ (von den Intelligenzbestien)
Und der Schreiber im anderen Artikel titelt: „heavy metal macht schlau“ :-D
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#41   HeinrichvonOfterdingen   22:32:10 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Tja JMX,
schon gut, dass Sie vor dem Harald Schmidt warnen, der ist Hitler wie aus dem Gesicht geschnitten de.youtube.com/watch?v=yCLralhpcdI&…!
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#40   matt2 †   22:28:58 | Mittwoch, 16. Juli 2008
also ich stehe nicht auf Heavy Metal…
obwohl ich den Musikern ihr instrumentales Talent nicht absprechen will. Aber für mich gehört zur Musik auch eine kennbare Melodie – das ist übrigens auch die Meinung von Hard-Rock Altmeister Ozzy Osbourne – und ein entsprechend guter Sänger/Performer.
Die E-Gitarre sollte harmonisch einspielen und ebenfalls melodiös klingen und nicht so stark bassmäßig verzerrt sein. Positive Beispiele wären für mich Brian May, Mark Knopfler oder Eric Clapton.
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#39   JMX   22:27:22 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Ich hab’ auch ‘nen anderen Link,
vielleicht liegt der dir mehr, weil „seriöser“ – aber auf Englisch…
www.telegraph.co.uk/connected/main.jhtml?xml=/connected…
HeinrichvonOfterdingen: Lieber JMX,
offensichtlich bist Du ein Anfänger. Hier die genauen Erklärungen.
Der Schmidt soll mal lieber bei seiner Kirchenorgel bleiben…da klingt auch alles gleich ;-)
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#38   Ansbach.Dragoner   22:26:32 | Mittwoch, 16. Juli 2008
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#37   gelobt sei jesus christus   22:25:56 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Mozart
War Mozart eigentlich Freimaurer?
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#36   HeinrichvonOfterdingen   22:24:37 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Lieber Daniel Stöhr,
‘ne et is jenau anders herum! Der hört viel Klassik und von daher kennt er die richtigen Formulierungen. Tja, Popmusik macht halt dumm!
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#35   Ydefix   22:21:09 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Ok, der den
Artikel formuliert hat, nicht nur die Überschrift, hört dann wohl nach seinen seltsamen Folgerungen recht viel Klassik :-D
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#34   HeinrichvonOfterdingen   22:19:59 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Lieber JMX,
offensichtlich bist Du ein Anfänger. Hier die genauen Erklärungen de.youtube.com/watch?v=HTqIAzTf7j4.
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#33   JMX   22:16:01 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Lustigerweise
„Schlaue Kinder hören Mozart, Beethoven oder Haydn – das ist ein altes Vorurteil. Stimmt aber gar nicht, haben britische Wissenschaftler jetzt herausgefunden. Hochbegabte Kinder hören am liebsten Heavy Metal. Der Psychologe Stuart Cadwallader hat 1000 Mitglieder der „National Academy For Gifted And Talented Youth“ befragt, was sie denn am liebsten hören. Und dabei kam heraus, dass über ein Drittel der elf bis 19-jährigen Hochbegabten Heavy Metal hören. Fünf Prozent der britischen Schüler sind Mitglied im Hochbegabten-Club. Überraschenderweise haben die Klischee-Streber-Musikrichtungen Klassik und Jazz am schlechtesten abgeschnitten: „Vielleicht erfahren begabte Menschen besonders viel Druck und Frustration und brauchen die Musik eher als Ventil, um ihren Gefühlen freien Lauf zu lassen“, vermutet Psychologe Cadwallader. „ >:)
d. Stöhr: Wenn ich mir so ein Metal-Stück anhöre nervt es mich jedenfalls ziemlich, weil mir die Struktur fehlt.
www.laut.de/…3/22/14760/index.htm
Es wird eher so sein, daß dich der Sound so nervt, daß du gar nicht erst so zuhörst daß du die Strukturen erkennen könntest. HM ist meist äußerst genau strukturiert, v.a. rhythmisch und formal.
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#32   HeinrichvonOfterdingen   22:01:26 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Diese Metal-Musik ist halt eine
Musik für Dumme. Passt irgendwie gut zum Modernismus und zu Benedikt XVI, auch wenn der selber nicht so dumm ist und Mozart-Klaviersonaten spielt, wenn er denn Zeit dazu hat.
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#31   Ydefix   21:50:30 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Das ist dann wohl
eine Wertungsfrage. Meiner Meinung nach passt es schon: de.wikipedia.org/wiki/Atonalit%C3%A4t
Wenn ich mir so ein Metal-Stück anhöre nervt es mich jedenfalls ziemlich, weil mir die Struktur fehlt.
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#30   Benedikt   21:49:18 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Sorry…
aber wenn ich die Wahl zwischen zwei Stunden Schönberg, Stockhause oä und zwei Stunden Rock/Metal hätte, dann würde ich mich ohne Zweifel für letzteres entscheiden. Während das eine in grauenhafter Melodieführung versinkt besitzen zumindest die näher am Mainstream befindlichen Metalrichtungen (Melodic Metal etc) auf jedenfall noch einen erträglichen Sound. Wenn ich dagegen immer gleich den Inhalt auf die Goldwaage legen würde könnte ich nichtmal mehr Mozart hören.
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#29   JMX   21:48:40 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Keine Ahnung
Nun ja, es ist eine Spielart von atonaler Musik. Und da es wie gesagt da eine Verknüpfung gibt, kann man nicht sagen, dass nichts darauf hindeutet, dass atonale Musik sich gegen das Christentum richtet. Bei Punk z.B. gibt es sogar einige Bands, die sich als christlich bezeichnen und Punk hat eindeutig einen Grundton, ist also nicht atonal
Mannomann, selten so einen Schwachsinn über das Thema Musik und Religion gelesen.
Metal ist nicht atonal.
Atonalität ist nicht gleich anti-christlich.
Es gibt auch dutzende christliche Metalbands, sie Schlaumeier…
Die Taliban haben auch Musik bekämpft. Fangen die Katholiban jetzt auch an? o.O
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#28   gelobt sei jesus christus   21:42:31 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Heavy Metal
Ich finde schon das Heavy Metal satanistisch ist, auch wenn der Text das nicht ausdrücklich hergibt.
Die Musik funktioniert auch ohne Text… sie ist eigentlich eine Sprache ohne konkrete Worte…sie hat eine Aussage auch ohne Text…und in diesem Fall ist die Botschaft destruktiv und auf Zerstörung ausgerichtet…
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#27   Ydefix   21:41:58 | Mittwoch, 16. Juli 2008
„Was hat denn Metal mit atonaler Musik zu tun?“
Nun ja, es ist eine Spielart von atonaler Musik. Und da es wie gesagt da eine Verknüpfung gibt, kann man nicht sagen, dass nichts darauf hindeutet, dass atonale Musik sich gegen das Christentum richtet. Bei Punk z.B. gibt es sogar einige Bands, die sich als christlich bezeichnen und Punk hat eindeutig einen Grundton, ist also nicht atonal.
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#26   EvaHermanFan akaFreimaurerin   21:38:34 | Mittwoch, 16. Juli 2008
verwirrend
dass man bei so einer Musik (Metal) keine Struktur erkennen kann, sie im wahrsten Sinne des Wortes ver-wirrend ist.
Komisch, so gehts mir mit kreuz.net-Artikeln auch öfter mal. Sind die etwa auch alle satanisch :-O ?
Übrigens, Herr Stöhr, danke für Ihre nette PN! Was Ihre Frage angeht: ich bin da nicht anders als alle, die gern hier posten!
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#25   Benedikt   21:37:23 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@ Stöhr
Was hat denn Metal mit atonaler Musik zu tun? Man kann übrigens auch nicht sagen, dass Metal grundsätzlich satanistisch ist. De facto dürfte nur eine kleine Anzahl von Metal-Bands Satanisten sein. Die anderen labern zwar mal vom Teufel, aber mehr als Provokation steckt da ja meist nicht dahinter.
@ Bayern-Tradi
Ich fordere überhaupt nicht den Einsatz der Rockmusik bei einer liturgischen Feier. Ich bin ganz im Gegenteil ein Gegner von Rockmusik im Gottesdienst. Ich kenne auch viele Jugendliche, die der Aussage oben im Text zustimmen würden, dass die im Gottesdienst verwendete moderne Musik von minderer Qualität ist.
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#24   gelobt sei jesus christus   21:36:29 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@Benedikt
Das ist richtig…besser gesagt, ist die abendländische Musik geprägt vom Spannungsverhältnis zwischen sakralem und profanem Einfluß…darüberhinaus spielt für die Musik die Sprache eine wichtige Rolle… zunächst orientiert sich die Musik an lateinischen und griechischen Sprachbetonungen…die deutsche Sprache tritt zur Zeit der Reformation vermehrt in den Mittelpunkt und mit ihr die Instrumentalmusik (Schütz, Bach), die Instrumentalmusik wiederum ist Vvoraussetzung für die Musik der Wiener Klassik…die atonale Musik ist gänzlich Instrumentalmusik und unsanglich… Liturgische Musik ist dagegen sanglich (Choral)…
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#23   Ydefix   21:30:32 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Doch, eben gerade
bei Metal die Verknüpfung mit dem Satanismus und dessen explizite Propagierung in den Texten.
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#22   Bayern-Tradi   21:29:18 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@benedikt
Natürlich gab es schon immer auch andere Musikrichtungen. Aber man muss doch das Profane vom Sakralen trennen. Eine Messe, in der die gleiche Musik gespielt wird, wie auf einem Rockkonzert, ist etwas Furchtbares. Dafür gibt es ja extra die Kirchenmusik, um die Gottesdienste würdig zu gestalten. Profane Musik, auch wenn sie vermeintlich geistigen Inhalt hat, dient meiner Meinung nach nicht zur Förderung der Andacht.
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#21   Benedikt   21:26:21 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@ gelobt sei jesus christus
Es gab schon lange vor der atonalen Musik Musik, die nichts mehr mit Religion und Sakralität zu tun hat. Jazz, Operette, Oper, Sinfonien etc pp. Es hat wohl immer geistliche und weltliche Musik gegen. Die atonale Musik ist sicher ein völlig neuer Weg, wie es ihn zuvor in der Musik nicht gab. Aber nichts deutet darauf hin, dass sie gegen das Christentum gerichtet ist.
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#20   gelobt sei jesus christus   21:21:09 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@Benedikt
Unsere Abendländische Kunst ist dem Wesen nach Christlich…Sie ist geprägt von sakralen Kultur…
Die atonale und serielle Musik ist gewissermaßen der Traditionsbruch, mit dem man sich vom christlichen Bezug lösen möchte…
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#19   Benedikt   21:16:43 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@ gelobt sei jesus christus
Jo, ich find auch, dass diese Musik keine Aussagekraft hat. Aber verkümmernde Formen gibt es in vielen Kunstrichtungen. Ich sehe nicht, wo das eine Verknüpfung mit einer religiösen Frage zulässt.
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#18   gelobt sei jesus christus   21:10:53 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@benedikt
Doch ich finde schon…
Diese Musik ist entmenschlicht… wenn man dieser Musik zuhört, ist es, als wäre sie ohne Beziehung zur menschlichen Seele und zum menschlichen Leben…
genauso verkümmert die Seele ohne Glauben an Gott…
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#17   Ydefix   21:03:40 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Weiterer Aspekt ist,
dass manche dieser Sänger tasächlich Satanisten de.wikipedia.org/wiki/Manson_Family waren oder sind.
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#16   Benedikt   21:00:36 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@ gelobt sei jesus christus
Also das sind jetzt wirklich sehr gewagte Bilder. Aussagekräftig sind sie eher nicht.
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#15   gelobt sei jesus christus   20:57:16 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@benedikt
Wahrscheinlich liegt es daran, dass die aAtonale und serielle Musik den Grundton leugnet oder zumindest eine Beziehung zu ihm bewußt vermeiden will. Es gibt also keine festen Bezugspuünkt mehr…
Somit ist die Atonaität die Parallele zum Atheismus…
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#14   Ydefix   20:55:31 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Naja,
ich denke das kommt daher, dass man bei so einer Musik (Metal) keine Struktur erkennen kann, sie im wahrsten Sinne des Wortes ver-wirrend ist. Da liegt es eben nahe an den Teufel zu denken.
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#13   Benedikt   20:52:35 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Noch schlimmer
Die serielle Musik ist noch schlimmer als die atonale. Warum aber sowas dann immer gleich satanisch sein soll, verstehe wer will. Wieso langt nicht die Feststellung, dass atonale und serielle Musik einfach sch**** klingt?
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#12   gelobt sei jesus christus   20:45:30 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Atonalität
Am schlimmsten ist die atonale Musik…
Sie ist wahrscheinlich die Musik des Satans, wie in Dr. Fausus beschrieben.
Deswegen gibt es auch keine atonale Missa.
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#11   miles immaculatae   14:15:04 | Mittwoch, 16. Juli 2008
@Brandenburgis
Ah ja. Was hast Du denn so von Bettelheim gelesen?
Die Gerüchte über B.B. sind mir bekannt. Das ändert nichts daran, daß seine Bücher zu den wichtigsten Klassikern der Pädagogik gehören, und daß es keinen ernstzunehmenden Pädagogen gibt, er seine Analysen ernsthaft infrage stellt.
Kinder sind keine kleinen Erwachsenen, wie es die Vor-Neu-Zeit sieht. Sie sind aber auch keine kleinen Idioten, wie die Mehrheit der tutteligen Pädagogen der Jetztzeit meint. Vor allem sind wir, die wir eine Messe besuchen, weder große noch kleine Idioten. Einstmals waren die Katholiken stolz darauf, daß sie zweisprachig aufwuchsen. Und heute?
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#10   Brandenburgis   13:34:43 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Bruno Bettelheim
war ein Sadist und Kinderfolterer.
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#9   Benedikt   13:00:31 | Mittwoch, 16. Juli 2008

Würde der Novus Ordo so zelebriert, wie ihn die Konzilsväter wünschten, könnte man dieselbe Sakralmusik wie für den Alten Ritus verwenden.
Das wird doch durchaus gemacht.
„Ein sonntägliches Hochamt im außerordentlichen Ritus mit gregorianischem Proprium und mit dem mehrstimmigen Ordinarium von Igor Strawinski oder eines Komponisten wie Arvo Pärt wäre sehr zu begrüßen“
In der ordentlichen Form schon oft erlebt. Ist aber nicht so mein Fall.
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#8   Lorenz   12:44:34 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Frage zum „Danke gleichfalls“
Wie verbreitet sind solche Piep-piep-piep-Floskeln in NO-Messen?
Mir fehlt etwas der Überblick.
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#7   Gunsenum   12:22:49 | Mittwoch, 16. Juli 2008
reichtum der Liturgie nach Piusbrüdern…
…heißt: der reichtum ebstht darin, AUSSCHLIEßLICH die alte MEsse zu lesen und die neue Form abzuschaffen. das ist der EXKLUSIVE (Wortsinn!!) Reichtum der Piusbruderliturgie!
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#6   miles immaculatae   12:10:51 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Neue Musik
Leider hat das Neue geistige Lied einen so grottenschlechten Ruf, daß keiner mehr moderne Lieder sing will. Schade. Aber den Redakteuren der heutigen Gesangsbüchern gebührt dafür herzlicher Undank. Faszinierende – aber meist schwierig zu singende – neue Lieder bleiben außen vor, richtiger Bockmist muß gesungen werden, weil man meint, die Gemeinde nicht überfordern zu dürfen. Aber dies ist die Wurzel des Übels – nicht nur Kinder werden als kleine Idioten behandelt, die nur lallen und stottern können, sondern auch Erwachsene. Wie oft habe ich als still leidendes Mitglied eines Liturgieausschusses schon hören müssen, dies sei zu schwierig – weil Latein oder Gregorianik, und man müsse doch die Menschen „dort abholen, wo sie stehen“.
Schade. Die Herren, die die Kindergottesdienste für Doofe verbrechen, sollten sich Bücher von wirklichen Pädagogen ansehen. Bruno Bettelheim zum Beispiel. Kinder brauchen Bücher, Kinder brauchen Märchen, Kinder brauchen die Heilige Messe.
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#5   zwobbel   12:03:50 | Mittwoch, 16. Juli 2008
RISCHTISCH (richtig)
„Es ist einer der Hauptirrtümer zu glauben, daß es eigene Kinder- oder Familiengottesdienste geben müsse.“
Es gebe ja auch keine Kinderflugzeuge, Kinderstraßenbahnen.
Dadurch, daß man die Kinder ausgliedere und ihnen Reservate zuweise, geschehe eine verhängnisvolle Desintegration: „Ich plädiere daher dafür, daß Kindern die Messe erklärt wird und sie zusammen mit den Erwachsenen am Gottesdienst teilnehmen“.
Genau so sieht es aus!!! Man sollte als Vater und Mutter mit den Kindern zu hause schon beten, wenn sie anfangen sprechen zu lernen. Dann ist Gebet für sie völlig normal und sie haben einen Zugang zu gottesdienstlichem Handeln. Und dann ist es für sie auch normal, wenn Vater und/oder Mutter während der HL. Messe erklären was da gerade geschieht oder was gerade gebetet wird.
Im gregorianischen Ritus gibt es immer irgendwas interessantes zu sehen für die Kinder und die Atmospäre ist schön und gibt Heimat. Das können diese künstlichen, verkopften Kinder-Kuschel-Messen, die vorallem der Selbstverwirklichung gescheiterter Pastoralemanzen dienen, niemals bewirken.
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#4   Matthias_DD   12:02:37 | Mittwoch, 16. Juli 2008
so ist es, leider…
hören sich eh alle an als wären sie von barfüssigen Latzhosenträgern im LSD Rausch komponiert worden.
Würde ich vielleicht nicht so absolut sagen, trifft aber den Kern des Problems!
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#3   Freinsberg   12:01:24 | Mittwoch, 16. Juli 2008
Neues geistliches Liedgut
Ich kann mich gut erinnern, dass neue geistliche Lieder (oder wie man das nennen will) schon zur Zeit des alten Ordo Missae gesungen wurden. Es kann also nicht am Ritus liegen.
^-^
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#2   Florian Geyer   11:40:25 | Mittwoch, 16. Juli 2008
die neuen „geistlichen“ Lieder
hören sich eh alle an als wären sie von barfüssigen Latzhosenträgern im LSD Rausch komponiert worden.
Musikantenstadel mit religiöser Verbrämung sollte in einem Gotteshaus nichts zu tun haben und profanisiert die Leute nur.
Da in den meisten Geimende zur Zeit noch der „ordentliche“ Ritus zelebriert wird bleibt man davon leider nicht verschont.
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#1   Aleph †   11:32:34 | Mittwoch, 16. Juli 2008
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Merkwürdig: Die Kinder Israel sind bei dem Zug durchs Rote Meer stets vorwärts gewandert, um im Gelobten Land anzukommen.
Die Kirche will jetzt durch das Motu proprio zum Reichtum der Liturgie partout zurückführen, wo überall Priestermangel herrscht…? ;-)
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