Halbnackte Tänzer + Im Schutz des Weltjugendtages + Alte Messe mit diözesaner Unterstützung + Ein Höhepunkt + Wegrollbarer Mahltisch
Sonntag, 20. Juli 2008 22:30
Benedikt: @ sexychrist
allgemein gibt es für das was du und andere hier vertreten eine ganz klare definition – fanatismus.
Sorry, aber das ist ein billiges Ausweichmanöver sonst nichts. Sie müssen Sie schon die Mühe machen, die gemachten Aussagen zu widerlegen. Alles andere ist Grundschulniveau.
Sorry, aber das ist ein billiges Ausweichmanöver sonst nichts. Sie müssen Sie schon die Mühe machen, die gemachten Aussagen zu widerlegen. Alles andere ist Grundschulniveau.
Sonntag, 20. Juli 2008 15:28
Marcelus: @sexychrist: Irrtümer in der sachlichen Darstellung konnten Sie noch keine
vorweisen.
„Fanatiker“, im Sinne eines „irrationalen, unsachlich agierenden Fanatikers“ ohne Fakten sind also damit Sie selbst.
„Fanatiker“, im Sinne eines „irrationalen, unsachlich agierenden Fanatikers“ ohne Fakten sind also damit Sie selbst.
Sonntag, 20. Juli 2008 15:20
sexychrist: @ benedetto
ja klar, die kirche ist das unschuldige lamm gottes.
allgemein gibt es für das was du und andere hier vertreten eine ganz klare definition – fanatismus.
allgemein gibt es für das was du und andere hier vertreten eine ganz klare definition – fanatismus.
Sonntag, 20. Juli 2008 07:09
Newgelsen: Halbnackt… nu und?
In der Sixtina zelebriert der Papst vor weitaus nackteren Personen …
Sonntag, 20. Juli 2008 02:31
Benedikt: @ sexychrist
Sie reden gewaltigen Unsinn.
gegenüber Aborigines,
Deren Land wurde von GB besetzt, die Einwohner von Briten entrechtet. Die Kirche hatte mit dieser Landnahme gar nichts zu tun.
Indianern,
Die indianische Kultur wurde von den europäischen Einwanderern zerstört. Diese Einwanderer hatten eine protestantische Tradition, die sich die USA bis heute erhalten haben, auch wenn die Zahl der Katholiken durch Zuwanderung aus dem Süden stark gestiegen ist. Nur ein einziger US-Präsident war Katholik. Die Motivation der Landnahme war nicht religiöser Natur. Sie folgte einfach dem Prinzip „Gier“.
Indios und
Die Kultur der Indios wurde von spanischen Eroberern zerstört, die Gold für die spanische Krone suchten. Im Gegensatz zu den anderen von Ihnen genannten Beispielen handelte es sich zumindest um Katholiken, denen auch katholische Missionare folgten. Ihre Beschuldigung, die auf eine ursupatorische Organisation names Kirche schließen ließe, die landnehmend durch die Weltgeschichte fährt geht gleichwohl daneben.
diversen anderen Urvölkern.
Ja, packen Sie noch ein paar drauf. Macht ja eh nix mehr.
Sie haben leider gar nichts zu bieten, außer ein paar Parolen, und auch das nur ziemlich mittelmäßig. Zum Gähnen.
gegenüber Aborigines,
Deren Land wurde von GB besetzt, die Einwohner von Briten entrechtet. Die Kirche hatte mit dieser Landnahme gar nichts zu tun.
Indianern,
Die indianische Kultur wurde von den europäischen Einwanderern zerstört. Diese Einwanderer hatten eine protestantische Tradition, die sich die USA bis heute erhalten haben, auch wenn die Zahl der Katholiken durch Zuwanderung aus dem Süden stark gestiegen ist. Nur ein einziger US-Präsident war Katholik. Die Motivation der Landnahme war nicht religiöser Natur. Sie folgte einfach dem Prinzip „Gier“.
Indios und
Die Kultur der Indios wurde von spanischen Eroberern zerstört, die Gold für die spanische Krone suchten. Im Gegensatz zu den anderen von Ihnen genannten Beispielen handelte es sich zumindest um Katholiken, denen auch katholische Missionare folgten. Ihre Beschuldigung, die auf eine ursupatorische Organisation names Kirche schließen ließe, die landnehmend durch die Weltgeschichte fährt geht gleichwohl daneben.
diversen anderen Urvölkern.
Ja, packen Sie noch ein paar drauf. Macht ja eh nix mehr.
Sie haben leider gar nichts zu bieten, außer ein paar Parolen, und auch das nur ziemlich mittelmäßig. Zum Gähnen.
Sonntag, 20. Juli 2008 01:35
sexychrist: nun…
… deine Äußerungen lassen auf einen Geist schließen, wie er der selbstherrlichen Kirche früher wunderbar
gepasst hätte!
Man setzt sich nicht mit Kritik auseinander und sagt, wieso man den eigenen Standpunkt für richtig hält und was einen am anderen Standpunkt exakt stört, sondern man ignoriert Kritik, ja versucht sie sogar zu unterdrücken.
Wenn das was ich sagen sollte in deinem Sinne und im Sinne der Kirche (was ich jedoch nach zahlreichen Gesprächen mit gläubigen aber dennoch weltoffenen Priestern, Mönchen und Nonnen stark bezweifle) sein sollte, dann ist mir das im Endeffekt auch ziemlich egal. Ich lebe nach meinem Gewissen und nicht nach dem Gewissen des Kollektivs. Individualismus ist etwas, was ich mir zum Leitmotiv meines Lebens gemacht habe. Selbst nachdenken und dann handeln statt sich von anderen etwas „vordenken“ zu lassen und danach blind zu handeln. Wenn meine Zeit abgelaufen ist, so wird der Herr über mich richten, nicht die Kirche, und der Herr ist barmherzig.
Man setzt sich nicht mit Kritik auseinander und sagt, wieso man den eigenen Standpunkt für richtig hält und was einen am anderen Standpunkt exakt stört, sondern man ignoriert Kritik, ja versucht sie sogar zu unterdrücken.
Wenn das was ich sagen sollte in deinem Sinne und im Sinne der Kirche (was ich jedoch nach zahlreichen Gesprächen mit gläubigen aber dennoch weltoffenen Priestern, Mönchen und Nonnen stark bezweifle) sein sollte, dann ist mir das im Endeffekt auch ziemlich egal. Ich lebe nach meinem Gewissen und nicht nach dem Gewissen des Kollektivs. Individualismus ist etwas, was ich mir zum Leitmotiv meines Lebens gemacht habe. Selbst nachdenken und dann handeln statt sich von anderen etwas „vordenken“ zu lassen und danach blind zu handeln. Wenn meine Zeit abgelaufen ist, so wird der Herr über mich richten, nicht die Kirche, und der Herr ist barmherzig.
Sonntag, 20. Juli 2008 01:33
Galatea: Wir müssen uns doch nur …
entschuldigen.
Dafür, dass wir Christus auch den Heiden bekannt machten.
Dafür, dass wir katholisch sind, waren und sein werden. – Wie kann man nur.
Ultramontanus: weiter so.
Dafür, dass wir Christus auch den Heiden bekannt machten.
Dafür, dass wir katholisch sind, waren und sein werden. – Wie kann man nur.
Ultramontanus: weiter so.
Sonntag, 20. Juli 2008 01:21
Ultramontanus: Halt’s Maul
ist besser so.
Sonntag, 20. Juli 2008 01:19
sexychrist: die kirche trifft eine gewaltige schuld!
jedoch sollte man bei der kirche ebenso wie beim deutschen volk nicht vergessen, dass diese schuld nicht
unendlich wärt.
die kirche sollte und muss sich damit beschäftigen, was sie falsch gemacht hat und für die zukunft daraus lernen, jedoch ist es falsch was diverse atheisten-verbände der radikaleren art machen und dies ewig den gläubigen vorhalten und alte vergehen einzelner als kollektive schuld aller sehen.
die kirche muss zeigen, dass sie menschlich ist und nicht ewig auf ihrer überheblichen stellung beharren, sie sei unfehlbar. das ist falsch und führt genau zu dem was man in den letzten jahre beobachten kann – den abfall der gläubigen, die die kirche als zu weltfremd für ihre weltlichen probleme sehen. nur eine menschliche kirche, die ihre eigene menschliche fehlbarkeit anerkennt kann für die menschen da sein.
die kirche sollte und muss sich damit beschäftigen, was sie falsch gemacht hat und für die zukunft daraus lernen, jedoch ist es falsch was diverse atheisten-verbände der radikaleren art machen und dies ewig den gläubigen vorhalten und alte vergehen einzelner als kollektive schuld aller sehen.
die kirche muss zeigen, dass sie menschlich ist und nicht ewig auf ihrer überheblichen stellung beharren, sie sei unfehlbar. das ist falsch und führt genau zu dem was man in den letzten jahre beobachten kann – den abfall der gläubigen, die die kirche als zu weltfremd für ihre weltlichen probleme sehen. nur eine menschliche kirche, die ihre eigene menschliche fehlbarkeit anerkennt kann für die menschen da sein.
Sonntag, 20. Juli 2008 01:16
Ultramontanus: Sexychrist:
Du bist ein konformistischer A****, der alles nachplappert, was er irgendwo aus trüben Quellen aufgeschnappt hat.
Sonntag, 20. Juli 2008 01:11
Galatea: sexychrist:
Da bin ich schon gespannt auf Ihre Erklärungen.
Ich lehne mich zurück und warte.
Und warte. Entschuldigung? War das nicht einmal etwas persönliches, dass mit Großauftritten nichts zutun hatte? –
Upps, das war vor jp2. – hab ich glatt vergessen.
Insofern: Entschuldigung, gegenüber – ich hoffe, es noch drauf zu bekommen – Aborigines, Indianern, Indios und anderen Naturvölkern.
Nicht vergessen: gegenüber den Zigeunern, den Schwulen, den Missbrauchten, den Homos, den Berufsverberechern, welche noch kein Mahnmal für sich beanspruchen können, was eine Diskriminierung ohne Ende bedeutet,
Nein, es trifft die Kirche keine Schuld. Es reicht allmählich, auch hier auf kreuz.net. Den Blödsinn, der hier verbreitet wird, hält doch hoffentlich kein Mensch wirklich aus.
lg Galatea.
Ich lehne mich zurück und warte.
Und warte. Entschuldigung? War das nicht einmal etwas persönliches, dass mit Großauftritten nichts zutun hatte? –
Upps, das war vor jp2. – hab ich glatt vergessen.
Insofern: Entschuldigung, gegenüber – ich hoffe, es noch drauf zu bekommen – Aborigines, Indianern, Indios und anderen Naturvölkern.
Nicht vergessen: gegenüber den Zigeunern, den Schwulen, den Missbrauchten, den Homos, den Berufsverberechern, welche noch kein Mahnmal für sich beanspruchen können, was eine Diskriminierung ohne Ende bedeutet,
Nein, es trifft die Kirche keine Schuld. Es reicht allmählich, auch hier auf kreuz.net. Den Blödsinn, der hier verbreitet wird, hält doch hoffentlich kein Mensch wirklich aus.
lg Galatea.
Sonntag, 20. Juli 2008 00:46
sexychrist: Die Kirche hat eine gewaltige Schuld…
… gegenüber Aborigines, Indianern, Indios und diversen anderen Urvölkern.
Ein funktionierendes System wurde unter dem Vorwand des „Seelenheils“ zerstört, Kulturen vernichtet, Friede beendet.
Ein funktionierendes System wurde unter dem Vorwand des „Seelenheils“ zerstört, Kulturen vernichtet, Friede beendet.
Samstag, 19. Juli 2008 07:39
Desperatus: Ich muss mich selbst korrigieren:
Streiche 1982/83, setze 1981/82
Samstag, 19. Juli 2008 01:09
Benedikt: @ Pascal123
Sie reden von einem staatlichen Umerziehungsprogramm, das von staatlichen Institutionen und staatlichen
Anstalten durchgeführt wurde.
Die kirchen haben sich entweder einspannen lassen um missionierung betreiben zu können oder aus einem falschen Menschenverständnis herraus absichtlich mitgemacht.
Belegen Sie erstmal, dass es hier überhaupt eine kirchliche Handlangerschaft gegeben hat. UNd um es nochmal zu wiederholen: Die römisch-katholische Kirche ist in Australien nur vertreten, weil dort Iren als Sträflinge hiinverschleppt wurden. Diese bekamen erst 1820 überhaupt einen Seelsorger. Sie meinen soch nicht im Ernst, dass die Briten die Kirche dort hätten missionieren lassen.
Mir scheint das die RKK bei indigenen völkern oder Gruppen die ihnen nicht genehm sind sich gern für so etwas hergeben.
Ja, Ihnen „scheint“. Fragt sich nur, auf welcher Grundlage.
Auch wenn das Ziel-hinführung zum Christentum wünschenswert war, so ist doch unterlassen worden Unrecht an der stelle als unrecht zu bennen und dagegen vor zugehen an denen es wirklich anebracht gewesen wäre.
Die Unterdrückung der Aboriginies ist in jedem Fall Unrecht geworden. Nur gibt es schlichtweg keinen Hinweis auf eine religiöse Motivation. Lesen Sie meinetwegen den Wikipedia-Artikel „Gestohlene Generation“. Dort erfahren Sie, dass die Begründung für das Heim- und Adoptionsprogramm rein rassistischer Natur war. Was Sie hier machen ist Märchenerzählen in Reinkultur.
Die kirchen haben sich entweder einspannen lassen um missionierung betreiben zu können oder aus einem falschen Menschenverständnis herraus absichtlich mitgemacht.
Belegen Sie erstmal, dass es hier überhaupt eine kirchliche Handlangerschaft gegeben hat. UNd um es nochmal zu wiederholen: Die römisch-katholische Kirche ist in Australien nur vertreten, weil dort Iren als Sträflinge hiinverschleppt wurden. Diese bekamen erst 1820 überhaupt einen Seelsorger. Sie meinen soch nicht im Ernst, dass die Briten die Kirche dort hätten missionieren lassen.
Mir scheint das die RKK bei indigenen völkern oder Gruppen die ihnen nicht genehm sind sich gern für so etwas hergeben.
Ja, Ihnen „scheint“. Fragt sich nur, auf welcher Grundlage.
Auch wenn das Ziel-hinführung zum Christentum wünschenswert war, so ist doch unterlassen worden Unrecht an der stelle als unrecht zu bennen und dagegen vor zugehen an denen es wirklich anebracht gewesen wäre.
Die Unterdrückung der Aboriginies ist in jedem Fall Unrecht geworden. Nur gibt es schlichtweg keinen Hinweis auf eine religiöse Motivation. Lesen Sie meinetwegen den Wikipedia-Artikel „Gestohlene Generation“. Dort erfahren Sie, dass die Begründung für das Heim- und Adoptionsprogramm rein rassistischer Natur war. Was Sie hier machen ist Märchenerzählen in Reinkultur.
Freitag, 18. Juli 2008 23:56
Desperatus: „Alte Messe“ in Dirmstein
„Pfarrer Mathias Köller aus Lauterecken“.
Vorsicht, liebe Pius-Brüder und -Schwestern. Hochw. Köller hat 1982/83 in Freiburg im Breisgau bei Karl Lehmann Dogmatik gehört. Er könnte also modernistisch infiltriert sein.
Vorsicht, liebe Pius-Brüder und -Schwestern. Hochw. Köller hat 1982/83 in Freiburg im Breisgau bei Karl Lehmann Dogmatik gehört. Er könnte also modernistisch infiltriert sein.
Freitag, 18. Juli 2008 23:22
Pascal123: @Benedikt
Ob die Aboriginies sich als Christen bezeichnen weiß ich nicht oder wieviele dies tun, dies änderts
aber an der Tatsache nichts das sie in RKK Heime und Klöster gesteckt wurden um dort zwangssterilisiert
zu werden und zu richtigen menschen gemacht werden sollten.
sie wurden in katholische Familien gesteckt um dort umerzogen zu werden, das unter zwang.
Das diese menschen später wohl mit diesem Apperat nichts mehr zu tun haben wollen ist doch klar oder nicht.
Die kirchen haben sich entweder einspannen lassen um missionierung betreiben zu können oder aus einem falschen Menschenverständnis herraus absichtlich mitgemacht.
Sie hätten lieber helfen sollen und Ihr Wort erheben sollen ob dieser menschlichen ungerechtigkeiten, dies ist nicht geschehen jedenfalls nicht großflächig, obwohl es hätte geschehen müssen.
Mir scheint das die RKK bei indigenen völkern oder Gruppen die ihnen nicht genehm sind sich gern für so etwas hergeben.
Auch wenn das Ziel-hinführung zum Christentum wünschenswert war, so ist doch unterlassen worden Unrecht an der stelle als unrecht zu bennen und dagegen vor zugehen an denen es wirklich anebracht gewesen wäre.
Und daran muss sich die RKK messen lassen, wenn ich die eigene Meßlatte moralisch und ehtisch für andere soooooo hoch legen, darf ich selber nicht ständig drunter herlaufen, das macht einen unglaubwürdig und die gute sache zu nichte.
sie wurden in katholische Familien gesteckt um dort umerzogen zu werden, das unter zwang.
Das diese menschen später wohl mit diesem Apperat nichts mehr zu tun haben wollen ist doch klar oder nicht.
Die kirchen haben sich entweder einspannen lassen um missionierung betreiben zu können oder aus einem falschen Menschenverständnis herraus absichtlich mitgemacht.
Sie hätten lieber helfen sollen und Ihr Wort erheben sollen ob dieser menschlichen ungerechtigkeiten, dies ist nicht geschehen jedenfalls nicht großflächig, obwohl es hätte geschehen müssen.
Mir scheint das die RKK bei indigenen völkern oder Gruppen die ihnen nicht genehm sind sich gern für so etwas hergeben.
Auch wenn das Ziel-hinführung zum Christentum wünschenswert war, so ist doch unterlassen worden Unrecht an der stelle als unrecht zu bennen und dagegen vor zugehen an denen es wirklich anebracht gewesen wäre.
Und daran muss sich die RKK messen lassen, wenn ich die eigene Meßlatte moralisch und ehtisch für andere soooooo hoch legen, darf ich selber nicht ständig drunter herlaufen, das macht einen unglaubwürdig und die gute sache zu nichte.
Freitag, 18. Juli 2008 17:51
3-fach satanisch: Heiden
Halbnackte Tänzer…
… und womöglich Heiden!
… und womöglich Heiden!
Freitag, 18. Juli 2008 15:14
cantate: Ballungsräume …
Dirmstein ist umgeben von den Ballungsräumen Worms, Frankenthal, Ludwigshafen/Mannheim und Grünstadt.
Man könnte auch sagen: Liegt völlig in der Pampa.
Man könnte auch sagen: Liegt völlig in der Pampa.
Freitag, 18. Juli 2008 14:57
Benedikt: @ Pascal
Nennen Sie doch mal die Zahlen, wie viele der Aboriginies überhaupt Christen sind. Laut wiki bezeichnen
sich nur 2,4% der australischen Bevölkerung als teilweise indigener Abstammung. Ein Teil dieser Leute
ist also aus Mischehen hervorgegangen. 1,5% hängen den traditionellen Religionen der Aboriginies an.
Wenn man also die Menschen mit nur teilweiser indigener Abstammung mal abzieht, so bleibt vermutlich nur
die Feststelleung, das praktisch kein Aborigine Christ ist, was bei einer gewalttätigen Missionierung
aber in jedem Fall anders wäre. So wie ich das sehe war den Briten das Schicksal der Aborinies einfach
egal. Sie haben sie entrechtet und sich nicht weiter um sie gekümmert. Mission zu betreiben ist ihnen
vermutlich gar nicht eingefallen. Von großen britischen Missionsanstrengungen habe ich ebenfalls noch
nie gehört, außer vielleicht in Afrika. Wieviel Anglikaner gibt es zB in Indien, dem ehemaligen Herzstück
des Empire?
@ jeremy
Naja, da haben Sie sich bequem eingerichtet: Entweder, die Kirche ist an allem schuld, oder sie hat eben nicht laut genug Ihre Stimme erhoben. Auf diese Weise kommt man immer zum selben Schluss. Ein bißchen zu simpel. Abgesehen davon, dass die Briten das einen Sch*** interessiert hätte.
@ jeremy
Naja, da haben Sie sich bequem eingerichtet: Entweder, die Kirche ist an allem schuld, oder sie hat eben nicht laut genug Ihre Stimme erhoben. Auf diese Weise kommt man immer zum selben Schluss. Ein bißchen zu simpel. Abgesehen davon, dass die Briten das einen Sch*** interessiert hätte.
Freitag, 18. Juli 2008 14:40
Colombe de la paix: @pascal
Ich forderte einst vom Bistum Aachen, Missionare
( Patres) einzusetzen , anstatt zu fusionieren.
Die Antwort hier ( Kreuz ne) und von dort:
Wie stellen Sie sich das vor, die kommen mit unserer
Mentalität nicht klar.
Sie fordern, dass Missionare nach unseren Riten Bestattungen betreiben, die sie von in Ihrer Heimat her
nicht kennen!
Mein Onkelkam hier tatsächlich nicht mehr klar, als er heimkehrte.Der neuaufgekommene Unglaube , leere Kirchen!
Deshakb hatte er heimweh nach Bali.
Hatte ich ganz vergessen.
Deshalb stimme ich Ihnen zu die kath sollte wieder mehr missionieren, aber hier bei uns
( Patres) einzusetzen , anstatt zu fusionieren.
Die Antwort hier ( Kreuz ne) und von dort:
Wie stellen Sie sich das vor, die kommen mit unserer
Mentalität nicht klar.
Sie fordern, dass Missionare nach unseren Riten Bestattungen betreiben, die sie von in Ihrer Heimat her
nicht kennen!
Mein Onkelkam hier tatsächlich nicht mehr klar, als er heimkehrte.Der neuaufgekommene Unglaube , leere Kirchen!
Deshakb hatte er heimweh nach Bali.
Hatte ich ganz vergessen.
Deshalb stimme ich Ihnen zu die kath sollte wieder mehr missionieren, aber hier bei uns
Freitag, 18. Juli 2008 14:37
matt2 †: Die Primitivkulturen hatten ihre hohe Zeit…
und man will ihnen ihre Romantik nicht absprechen. Ich selbst könnte mir gut vorstellen glücklich zu
sein mit einfachsten Mitteln im Einklang mit der Natur. Nicht sähen nicht ernten… aber die Geschichte
schreitet eben voran und die Welt wandelt sich. Das ist ja auch etwas Schönes.
Ich persönlich finde die wilden Tanzereien vor dem Papst auch etwas unpassend. Das kann man sich in diesem Rahmen auch sparen.
Ich persönlich finde die wilden Tanzereien vor dem Papst auch etwas unpassend. Das kann man sich in diesem Rahmen auch sparen.
Freitag, 18. Juli 2008 14:30
Pascal123: @Benedikt
Hat ja auch keiner behauptet das die Besiedelung christliche Motive hatte.
Leider haben sich die Kirchen entweder, weil sie mit dem Menschenbild von den Ureinwohner der geltenden Regierung, übereingestimmt haben oder weil es praktisches Vorgehen zur missionierung war, da hatte man dann nicht soviel arbeit.
Beide vorgehensweise sind sicherlich nicht christlich und förderlich für die Nähe zu Gott und seinem Werk, im gegenteil.
Leider hat sich die RKK viele male von einem falschen Menschenbild oder der falschen Klassifizierung von menschlich förderlich und einem abzuändernden Menschenbild leiten lassen, dies ist Ihr anzulasten.
Das viele Missionare gutes getan haben und heute noch tun bestreitet niemand, aber in Ihren Fehlern muss sich die RKK beurteilen lassen und dabei schneidet Sie nicht immer gut ab. Leider.
@Colombe
Ihren Onkeln würde ich zu den heutigen Missionaren zählen, da ich Ihn nicht gekannt habe, kann ich mir ein Urteil über sein Werk nicht anmaßen.
Leider haben sich die Kirchen entweder, weil sie mit dem Menschenbild von den Ureinwohner der geltenden Regierung, übereingestimmt haben oder weil es praktisches Vorgehen zur missionierung war, da hatte man dann nicht soviel arbeit.
Beide vorgehensweise sind sicherlich nicht christlich und förderlich für die Nähe zu Gott und seinem Werk, im gegenteil.
Leider hat sich die RKK viele male von einem falschen Menschenbild oder der falschen Klassifizierung von menschlich förderlich und einem abzuändernden Menschenbild leiten lassen, dies ist Ihr anzulasten.
Das viele Missionare gutes getan haben und heute noch tun bestreitet niemand, aber in Ihren Fehlern muss sich die RKK beurteilen lassen und dabei schneidet Sie nicht immer gut ab. Leider.
@Colombe
Ihren Onkeln würde ich zu den heutigen Missionaren zählen, da ich Ihn nicht gekannt habe, kann ich mir ein Urteil über sein Werk nicht anmaßen.
Freitag, 18. Juli 2008 14:10
jeremy: Benedikt
Mein ich ja: Die Kirche hat den Fehler gemacht, nicht gegen die Entrechtung aufzutreten. Und sie ist auf den Zug aufgesprungen, weil sie die Möglichkeit der Missionierung sah. Und dann hat sie sich dabei zum Handlanger der Politik gemacht durch Führung dieser schrecklichen Heime, durch Erziehung der Eingeborenen zu billigen Hilfskräften.
Freitag, 18. Juli 2008 13:47
Benedikt: Mission in Australien?
Einigen Typen ist wirklich kein Blödsinn zu dumm. Australien wurde besiedelt, weil Großbritannien nach
der Unabhängigkeit der USA eine neue Kolonie für Sträflinge brauchte. Eine andere Begründung gibt
es nicht. Wer sie dennoch behauptet kann ja mal zu erklären versuchen, warum Australien dann nicht sofort
nach der (erneuten) Entdeckung im 17. Jh. umfangreich besiedelt wurde.
Dass die Kolonialmacht Großbritannien die Ureinwohner einfach entrechtete, braucht nicht eigens diskutiert zu werden, aber das dies aus religiösen Gründen geschah oder mit einer religiösen Legitimation ist Schwachsinn. Das Empire nahm sich dieses Recht einfach, es wäre überhaupt nicht auf die Idee gekommen, irgendeinen um Erlaubnis zu fragen.
Dass die Kolonialmacht Großbritannien die Ureinwohner einfach entrechtete, braucht nicht eigens diskutiert zu werden, aber das dies aus religiösen Gründen geschah oder mit einer religiösen Legitimation ist Schwachsinn. Das Empire nahm sich dieses Recht einfach, es wäre überhaupt nicht auf die Idee gekommen, irgendeinen um Erlaubnis zu fragen.
Freitag, 18. Juli 2008 13:18
Aleph: Rockdino
Die kleine Ilse Kohn unterm Weihnachtsbaum:
Mama, feiern die Christen auch Weihnachten?
*
Feiern Sie Weihnachten?
„Ach nein! Meine Frau und ich sind schon zu alt dazu. und die Kinder sind schon getauft!“
*
Kohn: Guten Tag, Herr Petersen! Ich geh’ zum Weihnachtsmarkt, einen Weihnachtsbaum kaufen. Werden Sie auch einen anzünden?
Petersen: Nein, wieso? Bin ich denn ein Jud?
Mama, feiern die Christen auch Weihnachten?
*
Feiern Sie Weihnachten?
„Ach nein! Meine Frau und ich sind schon zu alt dazu. und die Kinder sind schon getauft!“
*
Kohn: Guten Tag, Herr Petersen! Ich geh’ zum Weihnachtsmarkt, einen Weihnachtsbaum kaufen. Werden Sie auch einen anzünden?
Petersen: Nein, wieso? Bin ich denn ein Jud?
Freitag, 18. Juli 2008 13:10
Colombe de la paix: @Pascal
Dann zählen Sie ihn zu den heutigen Missionaren.
1970 als er ging zzähle ich in den heutigen
Zeitraum
1970 als er ging zzähle ich in den heutigen
Zeitraum
Freitag, 18. Juli 2008 13:06
Pascal123: @Colombe
Sehr schön Sie sagen es
Die Aufgabe meines Onkels war gut und richtig für ihn
Nur dort war er glücklich
Das haben Sie sehr schön ausgedrückt.
Das er ein lieber und netter Mensch war bestreitet ja auch niemand, es geht ja um die vorgehensweise und das verfolgen dieses Zieles egal wie ehern dieses Ziel sein mag.
Verbiegen von Menschen und gewaltsame „Überzeugung“ zum Christentum hin sind sicherlich keine angebrachten mittel menschen zu Gott zu führen.
Auch wenn das ursprüngliche Ziel, Nähe zu Gott-Ewiges Heil, sicherlich löblich sind, aber mit oder unter zu Hilfenahmen solcher Mittel sicherlich nicht.
Missionierung ist sicherlich notwendig, dies tut die Katholische Kirche meiner Meinung nach viel zu wenig, aber bitte durch Liebe, Verständnis und vorbildhaftes christliches Leben und Zeugnis bringen von Gotteswerk.
Heutige missionare tun dies in schöner art und weise so bringt man heute Menschen näher zu Gott.
Die Aufgabe meines Onkels war gut und richtig für ihn
Nur dort war er glücklich
Das haben Sie sehr schön ausgedrückt.
Das er ein lieber und netter Mensch war bestreitet ja auch niemand, es geht ja um die vorgehensweise und das verfolgen dieses Zieles egal wie ehern dieses Ziel sein mag.
Verbiegen von Menschen und gewaltsame „Überzeugung“ zum Christentum hin sind sicherlich keine angebrachten mittel menschen zu Gott zu führen.
Auch wenn das ursprüngliche Ziel, Nähe zu Gott-Ewiges Heil, sicherlich löblich sind, aber mit oder unter zu Hilfenahmen solcher Mittel sicherlich nicht.
Missionierung ist sicherlich notwendig, dies tut die Katholische Kirche meiner Meinung nach viel zu wenig, aber bitte durch Liebe, Verständnis und vorbildhaftes christliches Leben und Zeugnis bringen von Gotteswerk.
Heutige missionare tun dies in schöner art und weise so bringt man heute Menschen näher zu Gott.
Freitag, 18. Juli 2008 13:01
Aleph: Leblhuber & Iudex & Für die Kirche
Erzbischof Kohn hat einen
Chorknaben um Meßwein
geschickt.
Als der Junge lange weg
bleibt, wendet sich der
Erzbischof zu seinem
Ministranten, der ebenfalls
getaufter Jude ist: Na, wo
bleibt so lange der Goi?
Chorknaben um Meßwein
geschickt.
Als der Junge lange weg
bleibt, wendet sich der
Erzbischof zu seinem
Ministranten, der ebenfalls
getaufter Jude ist: Na, wo
bleibt so lange der Goi?
Freitag, 18. Juli 2008 13:00
ecclesia-semper-reformanda: Da ham wirs mal wieder:
Dirmstein ist umgeben von den Ballungsräumen Worms, Frankenthal, Ludwigshafen/Mannheim und Grünstad –
und trotzdem kommen nur 90 Leutchen?
Wo ist der auch hier immer wieder gebetsmühlenartig vorgetragene „run“ auf die alte Messe? Ich glaube, die Befürworter machen sich hier wirklich etwas vor. Der alte Ritus – zu dem man ja stehen kann, wie man will – wird ganz offensichtlich nur von einem winzig kleinen Teil vermisst. Die Zahlen belegen das immer eindeutiger.
Wo ist der auch hier immer wieder gebetsmühlenartig vorgetragene „run“ auf die alte Messe? Ich glaube, die Befürworter machen sich hier wirklich etwas vor. Der alte Ritus – zu dem man ja stehen kann, wie man will – wird ganz offensichtlich nur von einem winzig kleinen Teil vermisst. Die Zahlen belegen das immer eindeutiger.
Freitag, 18. Juli 2008 12:54
Colombe de la paix: Prüfen Sie es doch
Der Steyler-Orden sucht immer Männer und Frauen,
die freiwillig Helfen möchten
Suchen Sie Im Internet
unter Steyl- Missionshaus St Augustin oder NL
Die Aufgabe meines Onkels war gut und richtig für ihn.
Er litt sehr darunter, als er wegen schwerer Erkrankung
nicht zurück durfte.
Nur dort war er glücklich
die freiwillig Helfen möchten
Suchen Sie Im Internet
unter Steyl- Missionshaus St Augustin oder NL
Die Aufgabe meines Onkels war gut und richtig für ihn.
Er litt sehr darunter, als er wegen schwerer Erkrankung
nicht zurück durfte.
Nur dort war er glücklich
Freitag, 18. Juli 2008 12:39
JMX: Hier geht es doch nicht
um Gewalt oder nicht, sondern darum, daß ihnen ein fremder Glaube aufoktroyiert wurde, sozusagen im Kielwasser
einer Überlegenheit in der Medizin, die dann natürlich auch eine Überlegenheit der christlichen Religion
suggerierte.
Ich glaube ihnen gerne, daß er ein feiner, lieber Mensch war, aber das heißt weder daß sein Glaube der richtige war, noch daß seine Mission eine rechte Sache war.
Ich glaube ihnen gerne, daß er ein feiner, lieber Mensch war, aber das heißt weder daß sein Glaube der richtige war, noch daß seine Mission eine rechte Sache war.
Freitag, 18. Juli 2008 12:20
Colombe de la paix: @ JMX
Ich bin nicht naiv,
mein sehr naher Verwandter war ein feiner, lieber Mensch, er wird nicht mit Gewalt dort missioniert haben.
Dazu war er viel zu ruhig und zu anständig.
Er war dort sehr beliebt, seine Leprastation besteht immer noch. Seine erbaute Kirche auch. Wir bekommen
noch oft Besuch von dort.
Er lebt leider nicht mehr um Ihnen seine arbeitsweise
zu erkären.
Was andere Missionare taten kann er und ich nicht
ändern.
Sei Bruder ist auch MIssionar im gleichen Orden.
Er missionierte hier in Deutschland als
Bundeswehr dekan. Viele Soldaten firmte er.
Auch er ist immer sehr beliebt gewesen
und ist er immer noch
mein sehr naher Verwandter war ein feiner, lieber Mensch, er wird nicht mit Gewalt dort missioniert haben.
Dazu war er viel zu ruhig und zu anständig.
Er war dort sehr beliebt, seine Leprastation besteht immer noch. Seine erbaute Kirche auch. Wir bekommen
noch oft Besuch von dort.
Er lebt leider nicht mehr um Ihnen seine arbeitsweise
zu erkären.
Was andere Missionare taten kann er und ich nicht
ändern.
Sei Bruder ist auch MIssionar im gleichen Orden.
Er missionierte hier in Deutschland als
Bundeswehr dekan. Viele Soldaten firmte er.
Auch er ist immer sehr beliebt gewesen
und ist er immer noch
Freitag, 18. Juli 2008 12:17
SebastianMichael: Gezielter Spot und Hon
sind keine Fehler.
Sie versuchen zu verletzten und zu zerstören und das nützt niemanden.
Diese Seite stellt auch nur eine Meinung unter vielen da und ihre user vertreten diese Meinung oder nicht.
Doch wie ich schon sagte sollte man ihre Meinungen achten und sie nicht mit Spot und Hon missachten.
Das nützt niemanden. Und wer achtung will sollte sie auch selber geben.
Sie versuchen zu verletzten und zu zerstören und das nützt niemanden.
Diese Seite stellt auch nur eine Meinung unter vielen da und ihre user vertreten diese Meinung oder nicht.
Doch wie ich schon sagte sollte man ihre Meinungen achten und sie nicht mit Spot und Hon missachten.
Das nützt niemanden. Und wer achtung will sollte sie auch selber geben.
Freitag, 18. Juli 2008 12:10
JMX: Friedenstaube
Was waren die Leute in Bali bevor die Missionare kamen? Bestimmt keine Christen, oder? Sie hatten ihren
eigenen Glauben und die damit vebundene Kultur.
Natürlich wurde das von der Missionierung verdrängt, wie naiv/blind kann man da nur sein, daß man das nicht wahrhaben will?
Natürlich wurde das von der Missionierung verdrängt, wie naiv/blind kann man da nur sein, daß man das nicht wahrhaben will?
Freitag, 18. Juli 2008 12:09
Colombe de la paix: @ Sebastian
Ist mir klar!
Aber machen wir nicht auch Fehler, um daraus
zu lernen.
Hier versucht man ( Poster) uns doch auch Meinungen aufzuzwingen
Aber machen wir nicht auch Fehler, um daraus
zu lernen.
Hier versucht man ( Poster) uns doch auch Meinungen aufzuzwingen
Freitag, 18. Juli 2008 12:06
SebastianMichael: Colombe:
Den betreffenden Postern hier geht es wahrscheinlich nicht um die letzten 30 Jahre sondern um die Geschichte der Missionierung allgemein.
Freitag, 18. Juli 2008 12:00
Colombe de la paix: Verdrängen?
Wann hat die Kirche verdrängt in den letzten 30
Jahren.
Ich habe in der Verwandschaft Missionare.
Diese verdrängten nicht.
Fahren Sie in den Norden Balis dort sehen Sie die Beweise.
Jahren.
Ich habe in der Verwandschaft Missionare.
Diese verdrängten nicht.
Fahren Sie in den Norden Balis dort sehen Sie die Beweise.
Freitag, 18. Juli 2008 11:57
JMX: Unabhängig von der Politik
Die Kirche hat u.a. durch die Mission deutlich gemacht, daß es legitim ist, die Kultur und den Glauben
eines anderen Volkes zu verdrängen und durch die eigene Religion und die mit ihr verwobene Kultur zu
ersetzen.
Durch dieses Beispiel und durch die Legitimation der Missionierung aus der Bibel heraus war es leicht, daß auch für die Politik zu legitimieren.
Durch dieses Beispiel und durch die Legitimation der Missionierung aus der Bibel heraus war es leicht, daß auch für die Politik zu legitimieren.
Freitag, 18. Juli 2008 11:45
jeremy: JMX…
Komplize ist richtig, leider. Die Heime waren sehr häufig, fast ausschließlich nicht nur in katholischer
Trägerschaft, sondern wurden durch Brüder und Nonnen geleitet. Und die Sterilisationen der Mädchen
fanden in der Regel aus diesen Heimen heraus statt.
Bei dem „Legitimationslieferant“ bin ich nicht ganz sicher, wie weit das in Australien greift, welche Rolle das da bei der politischen Entscheidungfindung hatte. Nur eins trifft zu,‘die Kirche hätte sich vor die Menschen stellen müssen, statt dessen war sie Teil des Systems, der unterstützte.
Bei dem „Legitimationslieferant“ bin ich nicht ganz sicher, wie weit das in Australien greift, welche Rolle das da bei der politischen Entscheidungfindung hatte. Nur eins trifft zu,‘die Kirche hätte sich vor die Menschen stellen müssen, statt dessen war sie Teil des Systems, der unterstützte.
Freitag, 18. Juli 2008 11:31
JMX: Nichtsdestotrotz war die Kirche
Komplize und Legitimationslieferant.
Abgesehen von der Mißhandlung ist auch die Zerstörung ihrer Kultur durch christliche Missionierung ein Verbrechen.
Abgesehen von der Mißhandlung ist auch die Zerstörung ihrer Kultur durch christliche Missionierung ein Verbrechen.
Freitag, 18. Juli 2008 10:58
jeremy: Nicht zu vergessen
Was Pascal schreibt, ist häufig so geschehen. Kinder wurden nach ihrer Geburt den Müttern weggenommen
und in Heime gesteckt, in denen nur Eingeborenenkinder waren. Zum Teil wurden sie – eigenartigerweise
besonders die Mädchen im jungen Alter – zwangssterilisiert, um weitere Eingeborene zu verhindern. Adoptionen
fanden statt; in der Regel aber an Orte, die weit entfernt von ihrem Geburtsort waren, um Kontakte zu
vermeiden. Menschen, die völlig entwurzelt waren, vergeblich nach ihrer Identität suchten, war die Folge.
Allerdings ist es zu einfach, die Schuld (allein) der Kirche zuzuschreiben. Zwar waren viele der Heime in kirchlicher Trägerschaft. Die Entscheidung der Zerstreuung – bis hin zur versuchten Ausrottung (obwohl ich nicht weiß, ob diese tatsächlich von der Politik gewünscht wurde, die Sterilisationen sprechen aber schon dafür) – war durchaus eine politische, getragen davon, diese „Störenfriede“ loszuwerden, und nicht von dem Wunsch ihnen das Christentum zu vermitteln.
Allerdings ist es zu einfach, die Schuld (allein) der Kirche zuzuschreiben. Zwar waren viele der Heime in kirchlicher Trägerschaft. Die Entscheidung der Zerstreuung – bis hin zur versuchten Ausrottung (obwohl ich nicht weiß, ob diese tatsächlich von der Politik gewünscht wurde, die Sterilisationen sprechen aber schon dafür) – war durchaus eine politische, getragen davon, diese „Störenfriede“ loszuwerden, und nicht von dem Wunsch ihnen das Christentum zu vermitteln.
Freitag, 18. Juli 2008 10:39
Bruder Theophil: @ Sebastian…
…ich möchte mich für meine herablassenden Worte hinsichtlich Ihrer Orthografie entschuldigen. Ich dachte, es wäre einfach eine Nachlässigkeit, oder ein vorsätzliches Vergackeiern dieses Forums. Ich hatte nicht die Absicht mich über LRS lustig zu machen.
Freitag, 18. Juli 2008 10:24
Pascal123: @Brandenburger
Stimmt es eigentlich das du zu dumm zum kckn bist????
Wenn du was an meinen Ausführungen zu meckern hast dann tu das doch bitte auch.
Also bitte ich erteile der Dame in dem roten Kleid das Wort…
Wenn du was an meinen Ausführungen zu meckern hast dann tu das doch bitte auch.
Also bitte ich erteile der Dame in dem roten Kleid das Wort…
Freitag, 18. Juli 2008 10:22
Sozialkatholisch: @ Sebastian
Stimmt, die Ureinwohner mit einer Naturreligionwird er wohl doch nicht gemeint haben. Unser Papst ist
doch schwer in Ordnung!
Freitag, 18. Juli 2008 10:16
r.ruhrgebietler: @Josefus – blick in die allg. Geschichte
Danke für den Hinweis!
in der Tat wird sich die sog. rkK immer mit der Frage konfrontiert sehen, wie missioniert wurde. Bei den Inkas ließ sich ähnliches feststellen… traurig!
Leider gibt es wenig rühmliche Missionierungsversuche durch die rkK. Diese sind aus meiner Sicht nicht vereinbar mit Jesus Christus und der Bibel. Da ich Details nicht kenne enthalte ich mich einer Bewertung – welche mir auch gar nicht zusteht. Von Nächstenliebe und im Blick auf die bibel stellen sich mir allerdings viele Fragen und mir wird unwohl, wenn ich die Früchte dieser Art Missionierung sehe.
Ihnen einen engenehmen Tag unter dem Segen Jesu Christi!
in der Tat wird sich die sog. rkK immer mit der Frage konfrontiert sehen, wie missioniert wurde. Bei den Inkas ließ sich ähnliches feststellen… traurig!
Leider gibt es wenig rühmliche Missionierungsversuche durch die rkK. Diese sind aus meiner Sicht nicht vereinbar mit Jesus Christus und der Bibel. Da ich Details nicht kenne enthalte ich mich einer Bewertung – welche mir auch gar nicht zusteht. Von Nächstenliebe und im Blick auf die bibel stellen sich mir allerdings viele Fragen und mir wird unwohl, wenn ich die Früchte dieser Art Missionierung sehe.
Ihnen einen engenehmen Tag unter dem Segen Jesu Christi!
Freitag, 18. Juli 2008 10:14
Colombe de la paix: An mein „vorposter“
Ihr solltet Euch bei RTL bewerben! 
Freitag, 18. Juli 2008 10:10
Brandenburgis: @Pascalö123
Stimmt es eigentlich, daß Du zu dumm zum Wasser auschütten bist?
Freitag, 18. Juli 2008 10:08
SebastianMichael: Sozialkatholik.
Wohlmöglich solltest du den Text noch mal genauer Lesen.
Er hat nich die Uhreinwohne in ihrem Glauben bekräftigt sondern die Jugendlichen die ihm am Ufer Erwarteten.
Er hat nich die Uhreinwohne in ihrem Glauben bekräftigt sondern die Jugendlichen die ihm am Ufer Erwarteten.
Freitag, 18. Juli 2008 10:02
Pascal123: @Josefus
Die Ureinwohner Australiens haben zu keiner Zeit Kanibalismus praktiziert, nur weil Sie Ureinwohner sind
und Sie solch ein verschrobenes Bild von Ureinwohnern-Naturvölkern haben Ihnen dies zu unterstellen ist
schon komisch.
Die Ureinwohner Australien wurden interniert , die Kinder in Heime verfrachtet und zwangsgetauft, Ihre Sprache und Kultur wurde unter Strafandrohung verboten.
Müttern wurden die Kinder weg genommen ,man steckte Sie in guten mitunter christlichen Familien um Sie dort zu „richtigen“ Menschen umzuerziehen.
Man gab Ihnen Alkohol damit Sie ihren Naturglauben nicht mehr frönten. Alkoholismus ist jetzt neben Selbstmord das größte Problem der Ureinwohner Australien.
Aber das alles ist natürlich nur im Sinne des Glaubens und der richtigen überlegen weitentwickelten „Kultur“ geschehen.
Ob sich die Ureinwohner auch so darüber gefreut haben wie Sie??
Die Ureinwohner Australien wurden interniert , die Kinder in Heime verfrachtet und zwangsgetauft, Ihre Sprache und Kultur wurde unter Strafandrohung verboten.
Müttern wurden die Kinder weg genommen ,man steckte Sie in guten mitunter christlichen Familien um Sie dort zu „richtigen“ Menschen umzuerziehen.
Man gab Ihnen Alkohol damit Sie ihren Naturglauben nicht mehr frönten. Alkoholismus ist jetzt neben Selbstmord das größte Problem der Ureinwohner Australien.
Aber das alles ist natürlich nur im Sinne des Glaubens und der richtigen überlegen weitentwickelten „Kultur“ geschehen.
Ob sich die Ureinwohner auch so darüber gefreut haben wie Sie??
Freitag, 18. Juli 2008 08:57
stimme der vernunft: Halbnackt
Hoffentlich hatten sie wenigstens ein Manipel am Ärmel hängen.
Freitag, 18. Juli 2008 08:07
Sozialkatholisch: Halbnackt
Die Jugendlichen rief der Papst auf, ihren Glauben furchtlos zu bezeugen.
Die Ureinwohner Australiens wurden ähnlich fast ausgerottet wie die Ureinwohner Nordamerikas, nur wenn diese Leute noch ihren alten Glauben anhängen finde ich es nicht in Ordnung das unser Papst sie darin bestärkt. Wenn sie natürlich schon Christen sind, wäre der Aufruf des Papstes natürlich O.K…
An der gnadenlose Ausbeutung der Erde, die unser hl. Vater in Australien mit den immer häufig werdenden Naturkatastrofen in Verbindung bringt, daran haben die Ureinwohner, wenn überhaupt, nur eine geringe Schuld.
Die Ureinwohner Australiens wurden ähnlich fast ausgerottet wie die Ureinwohner Nordamerikas, nur wenn diese Leute noch ihren alten Glauben anhängen finde ich es nicht in Ordnung das unser Papst sie darin bestärkt. Wenn sie natürlich schon Christen sind, wäre der Aufruf des Papstes natürlich O.K…
An der gnadenlose Ausbeutung der Erde, die unser hl. Vater in Australien mit den immer häufig werdenden Naturkatastrofen in Verbindung bringt, daran haben die Ureinwohner, wenn überhaupt, nur eine geringe Schuld.
Freitag, 18. Juli 2008 07:48
Josefus: Halbnackt?
Halbnackt? Dies halte ich dann doch für sehr übertrieben. Schaut man sich das Bild genauer an, so sind
sie ganz gut bekleidet. Der Tanz, na ja, hoffentlich kein alter Götzentanz.
bzgl. Äußerung Ruhrgebietler: Und die Behandlung der Ureinwohner zu vergleichen mit denen der Juden in Deutschland, halte ich für sehr gewagt. Zum Teil wurde in den Medien kritisiert, dass man ihnen das Christentum aufgedrängt hätte. Auch angesichts einer Kultur des Kanibalismus, der unter den Ureinwohnern herrschte, „human“ und sinnvoll.
Dass man dabei nicht alles richtig gemacht hat, mag sein. Dass es sicher auch Übergriffe gab und schlechte Behandlung ist wohl auch wahr.
bzgl. Äußerung Ruhrgebietler: Und die Behandlung der Ureinwohner zu vergleichen mit denen der Juden in Deutschland, halte ich für sehr gewagt. Zum Teil wurde in den Medien kritisiert, dass man ihnen das Christentum aufgedrängt hätte. Auch angesichts einer Kultur des Kanibalismus, der unter den Ureinwohnern herrschte, „human“ und sinnvoll.
Dass man dabei nicht alles richtig gemacht hat, mag sein. Dass es sicher auch Übergriffe gab und schlechte Behandlung ist wohl auch wahr.
Freitag, 18. Juli 2008 07:17
r.ruhrgebietler: Leider wurde den Ureinwohnen übel zugesetzt
So zeigt es ein Blick in die Geschichte Australiens.
Ähnlich schlimm erging es den Juden zu Zeiten eines adolf hitlers.
In beiden Fällen hat die Welt geschwiegen!
Ähnlich schlimm erging es den Juden zu Zeiten eines adolf hitlers.
In beiden Fällen hat die Welt geschwiegen!
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