Zwischenruf eines Pfarrers: Das Katholische wurde gegen einen provinziellen, manchmal bis ins spießbürgerlich gehenden Gemeinschaftskult eingetauscht.

No Comment: @Tridentinus

Ehrfurcht vor den ipsissima verba scheint m.E. die richtige Deutungsrichtung für die Liturgie nach Addai und Mari zu sein; in römischen Rechtsbegriffen „knirscht“ das zwar, aber orientalisch-liturgisch „reicht’s“, rite.

Tridentinus: @RRR!

Die Entscheidung zur Anaphora des Addai und Mari ist so singulär und auch in sich halbherzig, dass sie gegenüber der ständigen Lehre und Praxis der Kirche sozusagen untergeht. Dieser ständigen Praxis zumindest folgt sie ja auch, wenn sie dazu einlädt, den Einsetzungsbericht einzufügen. Auch das Argument einer euchologischen Verstreuung der Wandlungsworte (Anspielungen auf Leib und Blut Christi) überzeugt nicht, da diese Formulierungen Leib und Blut Christi stets als bereits auf dem Altar gegenwärtig voraussetzen. Das könte zu einer Präsanktifikantenliturgie passen, aber nicht zu einer Eucharistiefeier. Joh hat ja zB keinen aus der liturgischen Praxis (paraphrasierend) zitierten liturgischen Einsetzungsbericht, setzt ihn aber Joh 6, 52f voraus. Dort hat also die Absicht, die ipsissima verba Salvatoris nicht preiszugeben, dazu geführt, nur indirekt darauf Bezug zu nehmen.

NurEinLeser: …damit ist nicht…

„klar gesagt, dass nicht die exakten „ipsissima verba“ entscheidend sind für die Konsekration.“, damit outet sich der Urheber vielmehr als Häretiker – egal, wer das sagt! Sogar für die Verhältnisse von JP2 ein absoluter Tiefpunkt!

RRR: @ Tridentinus

Und zur ostysrischen Anaphora lesen Sie bitte nicht nur den von Lang herausgegebenen Band, sondern auch die Entscheidung des Papstes:

hier

Damit ist klar gesagt, dass nicht die exakten „ipsissima verba“ entscheidend sind für die Konsekration.

Gotthard: Pfarrerbild

„Das Katholische, das gerade heute durch seinen umfassenden Bezug zur Weltkirche eine Chance wäre, wurde längst gegen einen provinziellen, manchmal bis ins spießbürgerlich gehenden Gemeinschaftskult eingetauscht.“

welch spießbürgerliche Gemeinde leitet dieser Pfarrer eigentlich?

„Zunächst wäre es längst an der Zeit gewesen, das Glaubensgut in der Praxis von Priestern und Pfarreien zu überprüfen und einer Reinigung zu unterziehen.“

bietet sich Pfarreer Guido als Inquisitor an – oder nur als Visitator?

Ferner hätte … ein frühzeitiger Eingriff in die Priestererziehung zur Erziehung eines Klerus führen können, „der sich als Diener der Einheit im Glauben versteht und nicht als Diener von Gruppen und Gremien, die vor Jahren die Macht in den Pfarreien übernahmen.“

Pfarrer Guido kann nicht mehr schalten und walten wie er will?

Er lebt eindeutig 100 Jahre zu spät!
Ihm schwebt wohl eine Gemeindeleitung nach diesem Vorbild vor: mein Großvater war gegen 1936 Mitglied in einem Kirchenvorstand. Nach Vorlage der Kirchenrechnung durch den Pfarrer fragte er diesen, ob er Einblick in die Bücher bekommen könne. Daraufhin klappte der Pfarrer wutentbrannt die die Bücher zu und raunzte nur noch: wenn mir nicht vertraut wird, gehe ich.Und verließ die Sitzung…

(mein Großvater war selbständiger Handwerksmeister und kein Analphbet.)
DAS scheint das Pfarrerbild von Pfarrer Rodheudt zu sein, dem er hinterher weint.
Mit Gloria passiert ihm das nicht …

bonifatius: die leidige Kirchensteuer!

Die Kirche habe ihre Mittel über Jahre und zum eigenen Schaden an die ausgezahlt, die sie umbauen wollten.

Das Konkordat war eine teuflische Falle. Wenn der Mammon im Mittelpunkt steht, schwindet der Glaube.

Das ganze theologische Geplänkel ist mir zu trocken, um die Liebe zu Gott zum Brennen zu bringen.
„Wer den Willen meines Vaters tut, der ist mein Bruder, Schwester…“

Bernd Stromberg: Canon Romanus

Was man sicher sagen kann, ist, dass der Canon Romanus das am frühsten bezeugte Hochgebet im römischen Ritus ist, da das 2. Hochgebet nur eine Adaptation, eine erhebliche Bearbeitung der Anaphora ist, die sich in der Trad. Apostolica findet. Die übrigen Hochgebete sind dann im Zuge der nachkonziliaren Liturgiereform verfasst worden.

RRR: @ Tridentinus

Dann zeigen Sie mir doch einen Beleg für die Herrenworte, die der spätere Canon Romanus verwendet, die mindestens so alt sind wie die ältesten biblischen Quellenfunde.

Solange Sie das nicht können, bleibt Ihre Aussage, wonach die liturgische Texttradition in diesem Punkt der biblischen vorausgehe, pure Spekulation, und es bleibt der biblische Text selbstverständlich normativ.

Auch Ihre Theorie, wonach die biblischen Autoren nach Lust und Laune die wahre ipsissima vox Christi verändert hätten, ist pure Spekulation (resp. Ideologie).

Richtig ist, dass die Schrift selbst Ergebnis der Tradition ist.

Richtig ist auch, dass zur Tradition auch die liturgische Tradition gehört – die aber aller Quellenkenntnis zufolge gerade in den ersten Jahrhunderten ständigem Wandel unterzogen war (anders als die Schrift).

Die Behauptung, der Wortlaut des Canon Romanus sei älter als der Wortlaut der biblischen Abendmahlsberichte, ist hingegen nichts weiter als Spekulation, solange es dafür keine archäologischen Belege gibt. Oder, um es anders auszudrücken: Diese Behauptung ist ideologisch. Sie stellen sie nur auf, weil sie in Ihr Argument passt. Von wissenschaftlichen Quellen ist sie nicht gedeckt. (Das heißt nicht, dass sie falsch ist – das wissen wir erst, wenn wir entsprechende Funde haben. Bis dahin ist und bleibt sie aber Spekulation – und hat als solche einen sehr niedrigen dogmatischen Stellenwert. Anders als die Schrift, die, einmal hervorgebracht, normativ ist und bleibt.)

Tridentinus: @RRR!

Zu dem unter ad 1 und ad 2 geäusserten Quatsch sage ich nichts.

Ihre letzte Bemerkung zeigt nur, dass Sie übersehen, dass die liturgische Tradition (wie die gesamte Mündliche Tradition) der kanonischen Gestalt der hl. Schrift zeitlich vorausliegt. Dass die biblisch mitgeteilten Herrenworte keine exakte Wiedergabe der liturgisch tradierten sind, kann zB der Absicht entsprungen sein, sie vor Profanierung zu schützen. Umgekehrt wird also ein Schuh daraus.

Zur Anaphora des Addai und Mari empfehle ich den Sammelband, den der Oratorianer P. Michael Uwe Lang im Verlag Nova et Vetera/Bonn herausgegeben hat.

RRR: @ Tridentinus

Quatsch.

Ad 1. Sie schrieben:

Da die Irrtumslosigkeit des Canon Romanus auf dem Konzil von Trient dogmatisch definiert wurde, kann man nicht ohne Konflikt mit dem objektiven Glauben der Kirche die Ansicht vertreten, ihr Fehlen stelle einen relevanten Mangel dar.

Tja, wie komme ich wohl darauf, dass Sie mir einen Konflikt mit dem Glauben der Kirche unterstellen? Wie wohl? Hm, raten Sie mal?

Ad 2:

Nur weil die Kirche sich entscheidet, den Heiligen Geist in allen neu zugelassenen Hochgebeten explizit zu erwähnen, leugnet sie noch lange keine Dogmen und steht auch nicht in Konflikt mit ihrer eigenen Tradition.

Amüsant übrigens, dass Sie gleich andeuten, die kirchliche Liturgie unter „dogmatischen Verdacht“ stellen zu dürfen.

Die ipsissima verba Jesu sind übrigens keineswegs konstitutiv für die Eucharistische Wandlung – das beweisen, als ein Beispiel unter mehreren, die ostsyrische Apostelanaphora, sowie die Tatsache, dass die „ipsissima verba“ im Eucharistischen Hochgebet mit keiner biblischen Überlieferung übereinstimmen, es sich mithin also gar nicht um „ipsissima verba“ handelt, sondern um ein nur in der Liturgie tradiertes, aber nicht auf die einzigen normativen Quellen der Worte Jesu zurückgehendes Sondergut.

Tridentinus: @RRR!

Amüsant, dass Sie gleich andeuten, ich hätte insinuiert, Sie gerieten duch Ihre konkrete Aussage in Konflikt mit dem objektiven Glauben der Kirche.

Jedenfalls haben wir im Hinblick auf die nachvatikanischen Hochgebete keine vergleichbare Definition. Und dass in diese Hochgebete die Geistepiklese so konsequent eingebracht wurde, legt doch den Verdacht nahe, dahinter stehe der dogmatische Irrtum, sie sei neben den ipsissima verba Salvatoris zumindest mitkonstitutiv für das Geschehen der Eucharistischen Wandlung. Dass sie dann vor dem Einsetzungsbericht zu stehen kommt, ist eine inkonsequente Konzession an die westliche Tradition der Sakramentheologie, die allerdings für die dogmatischen Definitionen der Kirche und somit gesamtkirchlich relevant geworden ist. Und insofern stehen nicht Sie, werter RRR, in Konflikt mit dem tridentinischen Dogma, sondern zumindest indirekt die nachvatikanischen Hochgebete.

RRR: @ Tridentinus

Dass ein Kanon dogmatisch korrekt heißt ja nicht, dass er auch in allen Zeiten und für alle Hörer- und Beterschaften unmissverständlich wäre.

Es ist nicht ausgeschlossen, dass in einer bestimmten Epoche, einem bestimmten geistesgeschichtlichen Umfeld oder auch nur einer bestimmten feiernden Gemeinde ein anderer Kanon – gar einer, der nicht explizit durch ein Konzil als dogmatisch korrekt definiert wurde – besser geeignet sein kann, den Glauben in Worte zu fassen. Zumindest die liturgisch durch den zuständigen Gesetzgeber zugelassenen Hochgebete könnten dafür in Frage kommen.

Insofern stehe ich nicht in Konflikt mit dem objektiven Glauben der Kirche, wenn ich polemisch darauf hinweise, dass, wenn man schon das Gebet zum Heiligen Geist für nötig hält, es nur konsequent wäre, dies auch explizit durch dessen Nennung im Hochgebet zu tun, was aber gerade im „tridentinischen“ Eucharistieformular nicht geschieht.

Tridentinus: @RRR!

Schön, dass Sie wissen, dass der Canon Romanus keine explizite Wandlungsepiklese, die an den hl. Geist adressiert ist, hat. Diese ist ja auch nicht dogmatisch notwendig. Wenn sie in die nachvatikanischen Hochgebete aufgenommen wurde, hätte man sie wenigstens konsequent nach dem Einsetzungsbericht platzieren können. Da die Irrtumslosigkeit des Canon Romanus auf dem Konzil von Trient dogmatisch definiert wurde, kann man nicht ohne Konflikt mit dem objektiven Glauben der Kirche die Ansicht vertreten, ihr Fehlen stelle einen relevanten Mangel dar.

RRR: Ruf nach dem Heiligen Geist

Wenn der katholische Herr Rodheudt nach dem Heiligen Geist rufen will, sollte er ein wenig mehr Skepsis gegenüber dem Canon Romanus walten lassen – da sucht man den Geist nämlich vergebens.

pneumat: nach dem Heiligen Geist

„Vielleicht ist sogar das ganze Problem ein Problem mangelnden eucharistischen Glaubens.“

Denn die Eucharistie habe seit der Urkirche die Gemeinde gebildet.

Darum hofft Hw. Rodheudt, daß in den gegenwärtigen Wirren nicht der Ruf nach Politbüros und Planungsgruppen, sondern nach dem Heiligen Geistlaut werde.

Dieser sei der einzige, „der da heilt, wo wir nur betäuben können.“

Die Not zeigt den Weg.