08:30:55 | Mittwoch, 30. Juli 2008
kreuzmeldungen
Wiedergeburt der Dalmatika + Bestätigt + Neue Kirche der Piusbruderschaft + Keine potentiellen Kunden + Bruch mit der Art des Pastoralkonzil, die Wahrheit zu bestimmen
51 Lesermeinungen
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#52 iustus 17:50:25 | Donnerstag, 31. Juli 2008
Relativ
Das Empfinden des Windes ist immer relativ. Ich habe in meinem bisherigen Leben nur „neue Messe“ und einfache Glockenkaseln erlebt. Da ist der Kurs des Guido Marini für mich neu. So neu wie für die Älteren unter uns die „neue Messe“ neu war und Glockenkaseln neu war. Für mich ist es einfach langweilig, weil ich das andere kaum kannte und es so selten war. Wäre ich so alt wie die Älteren würde ich wohl auch anders denken.
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Das Empfinden des Windes ist immer relativ. Ich habe in meinem bisherigen Leben nur „neue Messe“ und einfache Glockenkaseln erlebt. Da ist der Kurs des Guido Marini für mich neu. So neu wie für die Älteren unter uns die „neue Messe“ neu war und Glockenkaseln neu war. Für mich ist es einfach langweilig, weil ich das andere kaum kannte und es so selten war. Wäre ich so alt wie die Älteren würde ich wohl auch anders denken.
#51 Bernd Stromberg 17:04:15 | Donnerstag, 31. Juli 2008
@Pfarrverweser
Den Ausdruck „Dalmaticella“ habe ich noch nie gehört, wohl aber den der „Tunicella“ als Obergewand des Subdiakons. In den liturgischen Büchern wird meines Wissens kein terminologischer Unterschied zwischen der Dalmatik des Diakons und der Pontifikaldalmatik gemacht.
Ich persönlich schätze die barocken Paramente auch sehr, ohne edle gotische Paramente abzulehnen. Sinnvolle und adäquate Vielfalt ist hier durchaus angebracht. Dass man sie in vielen Kirchen kaum verwendet, hat m. E. ideologische Gründe. Viele Kleriker wollen mit aller Gewalt „modern“ erscheinen. Für diesen Klerikertyp ist die Verwendung römischer Kaseln geradezu reaktionär, leider aber auch der schöner gotischer Kaseln. Und so tragen sie häufig nichtssagende Mantelalben mit einem bunten Band, das eine Stola darstellen soll, oder unansehnliche, mit Gewalt auf „modern“ getrimmte, „gebatikte“ gotische Kaseln. Der Zeremoniar des Hl. Vaters beginnt hier umzudenken… Ich denke auch, dass er frischen Wind hineinbringt, auch wenn manche das nicht so sehen werden, für die in den Zeiten Pietro Marinis und seiner Vorgänger frischer Wind herrschte. Aber leider hat dieser vieles davongeweht, was nicht hätte davongeweht werden müssen. Mit ist der Wind unter Guido Marini viel sympathischer
Die Paramentik ist nach dem Konzil leider in eine ziemliche Krise angedriftet. Und wie so oft hätte es so weit nicht kommen müssen, liest man einmal Sacrosanctum Concilium…
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Den Ausdruck „Dalmaticella“ habe ich noch nie gehört, wohl aber den der „Tunicella“ als Obergewand des Subdiakons. In den liturgischen Büchern wird meines Wissens kein terminologischer Unterschied zwischen der Dalmatik des Diakons und der Pontifikaldalmatik gemacht.
Ich persönlich schätze die barocken Paramente auch sehr, ohne edle gotische Paramente abzulehnen. Sinnvolle und adäquate Vielfalt ist hier durchaus angebracht. Dass man sie in vielen Kirchen kaum verwendet, hat m. E. ideologische Gründe. Viele Kleriker wollen mit aller Gewalt „modern“ erscheinen. Für diesen Klerikertyp ist die Verwendung römischer Kaseln geradezu reaktionär, leider aber auch der schöner gotischer Kaseln. Und so tragen sie häufig nichtssagende Mantelalben mit einem bunten Band, das eine Stola darstellen soll, oder unansehnliche, mit Gewalt auf „modern“ getrimmte, „gebatikte“ gotische Kaseln. Der Zeremoniar des Hl. Vaters beginnt hier umzudenken… Ich denke auch, dass er frischen Wind hineinbringt, auch wenn manche das nicht so sehen werden, für die in den Zeiten Pietro Marinis und seiner Vorgänger frischer Wind herrschte. Aber leider hat dieser vieles davongeweht, was nicht hätte davongeweht werden müssen. Mit ist der Wind unter Guido Marini viel sympathischer
Die Paramentik ist nach dem Konzil leider in eine ziemliche Krise angedriftet. Und wie so oft hätte es so weit nicht kommen müssen, liest man einmal Sacrosanctum Concilium…
#50 Freinsberg 15:14:52 | Donnerstag, 31. Juli 2008
@ iustus
>>Es weht mit Msgr. Guido Marini ein frischer Wind im Vatikan <<
Wind schon – aber frisch?
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>>Es weht mit Msgr. Guido Marini ein frischer Wind im Vatikan <<
Wind schon – aber frisch?
#49 LandorganistII 15:12:39 | Donnerstag, 31. Juli 2008
Auf der rechten Schulter
des Papstes war während des Gottesdienstes mehrmals ein größeres Brandloch und Wachsflecken zu sehen. Ist da ein Malheur passiert?
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des Papstes war während des Gottesdienstes mehrmals ein größeres Brandloch und Wachsflecken zu sehen. Ist da ein Malheur passiert?
#48 iustus 12:47:54 | Donnerstag, 31. Juli 2008
@Pfarrverweser
Im Übrigen sieht man die Dalmatik des Papstes auf dem Foto sehr wohl. Schauen Sie mal auf den linken Arm und die linke Seite des Heiligen Vaters!
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Im Übrigen sieht man die Dalmatik des Papstes auf dem Foto sehr wohl. Schauen Sie mal auf den linken Arm und die linke Seite des Heiligen Vaters!
#47 Tridentinus 11:26:00 | Donnerstag, 31. Juli 2008
r. ruhrgebietler ist ein Häretiker!!!
„verstorbene Seele“ – wie bitte!?
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„verstorbene Seele“ – wie bitte!?
#45 iustus 10:36:01 | Donnerstag, 31. Juli 2008
@Pfarrverweser
1. Ein liturgisches „Kleidungsstück“ ist nicht nur dann sinnvoll, wenn man es sieht. Auch die Stola sieht unter einer Glockenkasel kein Mensch und trotzdem lässt sie mit Recht kein Priester weg.
2. Der neue Zeremonienmeister des Papstes, Msgr. Guido Marini sucht doch schon in den Kellern, Speichern und Museen des Vatikan mit Erfolg die barocken Gewänder. Die trägt der Papst ja auch seit Beginn der Amtszeit von Guido Marini (Nebenbei: Das ist der einzige Grund, warum der Papst auch seit dem 29. Juni ein neues Pallium trägt. Dessen symetrische Form passt zu den römischen Kaseln – in einem Interview hat der alte Zeremonienmeister EB Piero Marini einmal gesagt, dass das (damals neue) Pallium, das der Papst bei seiner Amtseinführung überreicht bekam, nicht zu barocken Messgewändern passe. Diese Ausrede für die Nichverwendung der alten Gewänder ist ja nun weggefallen. Es weht mit Msgr. Guido Marini ein frischer Wind im Vatikan![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
).
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1. Ein liturgisches „Kleidungsstück“ ist nicht nur dann sinnvoll, wenn man es sieht. Auch die Stola sieht unter einer Glockenkasel kein Mensch und trotzdem lässt sie mit Recht kein Priester weg.
2. Der neue Zeremonienmeister des Papstes, Msgr. Guido Marini sucht doch schon in den Kellern, Speichern und Museen des Vatikan mit Erfolg die barocken Gewänder. Die trägt der Papst ja auch seit Beginn der Amtszeit von Guido Marini (Nebenbei: Das ist der einzige Grund, warum der Papst auch seit dem 29. Juni ein neues Pallium trägt. Dessen symetrische Form passt zu den römischen Kaseln – in einem Interview hat der alte Zeremonienmeister EB Piero Marini einmal gesagt, dass das (damals neue) Pallium, das der Papst bei seiner Amtseinführung überreicht bekam, nicht zu barocken Messgewändern passe. Diese Ausrede für die Nichverwendung der alten Gewänder ist ja nun weggefallen. Es weht mit Msgr. Guido Marini ein frischer Wind im Vatikan
).#44 r.ruhrgebietler 08:48:39 | Donnerstag, 31. Juli 2008
FSSPX – Gratulation zum Erwerb
fehlen jetzt nur noch die Gläubigen die
a) den riesigen Schuldenberg abtragen
b) wie Gotthard sich endlich zu Jesus Christus auf Knien vor dem Allerheiligsten niederwerfen und Jesus Christus, den Herrn, anbeten
c) Regina61 an der Orgel
d) aleph als Ministrant…
Spass beiseite: Gratulation FSSPX! Seelen retten für Jesus Christus und den direkten Einzug der verstorbenen Seele in den Himmel – das ist unser oberstes Gebot!
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fehlen jetzt nur noch die Gläubigen die
a) den riesigen Schuldenberg abtragen
b) wie Gotthard sich endlich zu Jesus Christus auf Knien vor dem Allerheiligsten niederwerfen und Jesus Christus, den Herrn, anbeten
c) Regina61 an der Orgel
d) aleph als Ministrant…
Spass beiseite: Gratulation FSSPX! Seelen retten für Jesus Christus und den direkten Einzug der verstorbenen Seele in den Himmel – das ist unser oberstes Gebot!
#43 pfarrverweser1 01:00:43 | Donnerstag, 31. Juli 2008
Kleiderordnung
Zunächst ist festzuhalten, dass das besagte Kleidungsstück Dalmaticella heißt (analog zu Tunicella). Die Dalmatik ist das Übergewand des Diakons, das er (sofern ein solches überhaupt in den Pfarren noch vorhanden ist) über der (schräg angelegten) Stola trägt. Der Bischof, zumal der Ordinarius, trägt unter der Kasel eine Dalmaticella, die für gewöhnlich aus Seide ist und die Weihegrade symbolisch versinnbildlichen soll: Diakon (Dalmaticella), Priester (Stola, normal getragen), Bischof (Insignien, hoffentlich bekannt). Symbole sind nur dann aussagekräftig, wenn sie auch wahrgenommen werden können, daher hat eine Dalmaticella unter einer gotischen (heute als „modern“ bezeichneten) Kasel wenig Sinn, weil man sie nicht sieht (siehe Bild!). Sehr wohl jedoch unter einer barocken („römischen“) Kasel, vulgo „Bassgeige“. Das ist auch kein neuer Trend, sondern unsere Kardinal-Erzbischöfe tragen die Dalmaticella solange ich denken kann (also seit Innitzer). Aber eben nur unter barocken Paramenten! Alles andere wäre sinnlos und würde die wertvollen Stoffe nur schneller ruinieren. Sollte der Papst unter dieser roten Kasel tatsächlich eine Dalmaticella getragen haben (wie gesagt: ist ja nicht zu sehen!), dann war ihm vielleicht wirklich kalt. Im übrigen übertreffen sich die Päpste seit JPII in der Geschmacklosigkeit ihrer Paramente. Der Petersdom müsste doch über einen Riesenfundus an wertvollen barocken Paramenten verfügen! Wo sind die alle??? Da lobe ich mir Wien und den Stephansdom!!! o…
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Zunächst ist festzuhalten, dass das besagte Kleidungsstück Dalmaticella heißt (analog zu Tunicella). Die Dalmatik ist das Übergewand des Diakons, das er (sofern ein solches überhaupt in den Pfarren noch vorhanden ist) über der (schräg angelegten) Stola trägt. Der Bischof, zumal der Ordinarius, trägt unter der Kasel eine Dalmaticella, die für gewöhnlich aus Seide ist und die Weihegrade symbolisch versinnbildlichen soll: Diakon (Dalmaticella), Priester (Stola, normal getragen), Bischof (Insignien, hoffentlich bekannt). Symbole sind nur dann aussagekräftig, wenn sie auch wahrgenommen werden können, daher hat eine Dalmaticella unter einer gotischen (heute als „modern“ bezeichneten) Kasel wenig Sinn, weil man sie nicht sieht (siehe Bild!). Sehr wohl jedoch unter einer barocken („römischen“) Kasel, vulgo „Bassgeige“. Das ist auch kein neuer Trend, sondern unsere Kardinal-Erzbischöfe tragen die Dalmaticella solange ich denken kann (also seit Innitzer). Aber eben nur unter barocken Paramenten! Alles andere wäre sinnlos und würde die wertvollen Stoffe nur schneller ruinieren. Sollte der Papst unter dieser roten Kasel tatsächlich eine Dalmaticella getragen haben (wie gesagt: ist ja nicht zu sehen!), dann war ihm vielleicht wirklich kalt. Im übrigen übertreffen sich die Päpste seit JPII in der Geschmacklosigkeit ihrer Paramente. Der Petersdom müsste doch über einen Riesenfundus an wertvollen barocken Paramenten verfügen! Wo sind die alle??? Da lobe ich mir Wien und den Stephansdom!!! o…
#42 Bernd Stromberg 16:41:21 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@Dalmatik
Die Dalmatik als Bestandteil der Pontifikalkleidung ist übrigens nie abgeschafft worden, sondern ist auch im Caeremoniale episcoporum von 1984 vorgesehen; obligatorisch ist sie etwa bei Weihespendungen. Warum sich recht viele Bischöfe nicht daran halten? Ich denke, dass diese wenig Interesse an liturgischen Fragen haben. Ganz im Unterscheid zum Hl. Vater übrigens.
Es ist oft so. Man lockert hier und da Vorschriften, und die Folge ist, dass man es insgesamt nicht mehr so genau nimmt.
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Die Dalmatik als Bestandteil der Pontifikalkleidung ist übrigens nie abgeschafft worden, sondern ist auch im Caeremoniale episcoporum von 1984 vorgesehen; obligatorisch ist sie etwa bei Weihespendungen. Warum sich recht viele Bischöfe nicht daran halten? Ich denke, dass diese wenig Interesse an liturgischen Fragen haben. Ganz im Unterscheid zum Hl. Vater übrigens.
Es ist oft so. Man lockert hier und da Vorschriften, und die Folge ist, dass man es insgesamt nicht mehr so genau nimmt.
#41 Aleph † 15:00:14 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Sozkacke
… ist auch mal wieder ganz schön am Dampfen und sein Gefechtsbruder Theo liefert eifrig Weihrauch… Da hat er ganz schön zu schleppen. Erst Handanlegen auf der Kanzel und dann das…
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… ist auch mal wieder ganz schön am Dampfen und sein Gefechtsbruder Theo liefert eifrig Weihrauch… Da hat er ganz schön zu schleppen. Erst Handanlegen auf der Kanzel und dann das…
#40 Genoveva 14:56:40 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@Allerwertester Aleph
es gibt nichts peinlicheres, als pensionierte Beamte, die sich durch die Verwendung der Begriffe „Spankingorgie“ und „NS“ einen jugendlich-modernen Anstrich geben wollen.
Diese Methodik passt aber kongenial zu Ihrer „V2“-Obsession – läuft doch so seit Jahrzehnten in vielen Bereichen die Pastoral: man biedert sich an und merkt nicht, wie gruselig das wirkt und dabei nichts bewirkt …
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es gibt nichts peinlicheres, als pensionierte Beamte, die sich durch die Verwendung der Begriffe „Spankingorgie“ und „NS“ einen jugendlich-modernen Anstrich geben wollen.
Diese Methodik passt aber kongenial zu Ihrer „V2“-Obsession – läuft doch so seit Jahrzehnten in vielen Bereichen die Pastoral: man biedert sich an und merkt nicht, wie gruselig das wirkt und dabei nichts bewirkt …
#39 Colombe de la paix 14:25:35 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@Bruder Theophil
aber diese mit der Flinte erschießen , ist auch
Munitionsverschwendung!
Man muss auch ein Herz für kleine Tiere haben!
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aber diese mit der Flinte erschießen , ist auch
Munitionsverschwendung!
Man muss auch ein Herz für kleine Tiere haben!
#38 Bruder Theophil 14:20:03 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@ Colombe…
…man muss aber nicht unbedingt Scheisshausfliegen füttern…
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…man muss aber nicht unbedingt Scheisshausfliegen füttern…
#37 Colombe de la paix 14:16:13 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@sozialkatholisch
Hallo, Sie sind heute aber wieder „tierlieb“
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Hallo, Sie sind heute aber wieder „tierlieb“
#36 Bruder Theophil 14:15:25 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@ Sozialkatholisch
Aber das schöne ist wohl das der Knalleph selbst nicht mehr merkt was für ein armer, kranker Mensch er ist!
Davon gibts Millionen. Wozu also wegen einem Stumpfsinnigen so viel Rauch um nichts machen.
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Aber das schöne ist wohl das der Knalleph selbst nicht mehr merkt was für ein armer, kranker Mensch er ist!
Davon gibts Millionen. Wozu also wegen einem Stumpfsinnigen so viel Rauch um nichts machen.
#35 Sozialkatholisch 14:07:27 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Nunja, Bruder Theophil
Er tut mir aber doch so leid, der arme, kranke Knalleph!
Aber das schöne ist wohl das der Knalleph selbst nicht mehr merkt was für ein armer, kranker Mensch er ist!
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Er tut mir aber doch so leid, der arme, kranke Knalleph!
Aber das schöne ist wohl das der Knalleph selbst nicht mehr merkt was für ein armer, kranker Mensch er ist!
#34 Bruder Theophil 14:04:31 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@ Sozialkatholisch
Sie schenken solchen Spinnern, wie Aleph, einfach zuviel Aufmerksamkeit. Und die Krankenkasse erstattet Ihnen kein Geld für hoffnungslose Fälle. Also wozu der Aufwand.
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Sie schenken solchen Spinnern, wie Aleph, einfach zuviel Aufmerksamkeit. Und die Krankenkasse erstattet Ihnen kein Geld für hoffnungslose Fälle. Also wozu der Aufwand.
#33 Sozialkatholisch 13:47:03 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@ HBR
Ich nehme es zurück, du bist noch lange, ganz, ganz viel lange nicht so durchgeknallt wie das arme V2 Früchtchen Knalleph!
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Ich nehme es zurück, du bist noch lange, ganz, ganz viel lange nicht so durchgeknallt wie das arme V2 Früchtchen Knalleph!
#32 Aleph † 13:38:10 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Sozkacke
Du bist ja schon fast genau so eine V2 Vorzeigefrucht wie Knalleph
Na wie war denn die Spankingorgie und das anschließende Abkühlen mit NS. Hat Ihnen wohl nicht gut getan, war wohl zu viel?
Deshalb wollen Sie anderweitig das hitzige Mütchen über das kleine Rialo kühlen…
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Du bist ja schon fast genau so eine V2 Vorzeigefrucht wie Knalleph
Na wie war denn die Spankingorgie und das anschließende Abkühlen mit NS. Hat Ihnen wohl nicht gut getan, war wohl zu viel?
Deshalb wollen Sie anderweitig das hitzige Mütchen über das kleine Rialo kühlen…
#31 bonifatius 12:56:38 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Welch einfältiger Kardinal!
Wahrheit ist nicht abhängig von einer Mehrheitsentscheidung.
Ich dachte, Kardinal Lehmann habe Theologie studiert.
Aber da gab es ja noch kluge Männer, wie Hegel und Heidegger, die postulierten, daß Wahrheit dem Wandel der Geschichte unterworfen sei.
Und ein noch klügerer Mann, vielleicht für manche der Kirchenlehrer der katholischen Aufbruchzeit, namens Rahner, auch ein SJ und Schüler der beiden vorgenannten, zog die Strippen, lupfte da und dort und ließ zum Gefallen der Kardinäle und vieler Berufskatholiken weltliche Stickluft durch die Kirchenfenster einströmen, in der Hoffnung, mehr Welt „ansprechen“ zu können; leider ohne weniger relgiösen Mehrwert. Ein Papst meinte zu dem süßen Duft, es sei der Rauch des Satans.
Und die Folgen des religiösen Erstickungstodes erleben wir jetzt.
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Wahrheit ist nicht abhängig von einer Mehrheitsentscheidung.
Ich dachte, Kardinal Lehmann habe Theologie studiert.
Aber da gab es ja noch kluge Männer, wie Hegel und Heidegger, die postulierten, daß Wahrheit dem Wandel der Geschichte unterworfen sei.
Und ein noch klügerer Mann, vielleicht für manche der Kirchenlehrer der katholischen Aufbruchzeit, namens Rahner, auch ein SJ und Schüler der beiden vorgenannten, zog die Strippen, lupfte da und dort und ließ zum Gefallen der Kardinäle und vieler Berufskatholiken weltliche Stickluft durch die Kirchenfenster einströmen, in der Hoffnung, mehr Welt „ansprechen“ zu können; leider ohne weniger relgiösen Mehrwert. Ein Papst meinte zu dem süßen Duft, es sei der Rauch des Satans.
Und die Folgen des religiösen Erstickungstodes erleben wir jetzt.
#30 iustus 12:11:33 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Fortsetzung des Schreibens
Seine zweite Frage war: „Ist es eine Sünde für mich, einer solchen Messe beizuwohnen?“ Wir antworteten indem wir feststellten:
„2. Wie bereits gesagt können wir es nicht empfehlen, an einer solchen Messe teilzunehmen. Den Grund dafür haben wir dargelegt. Wenn Ihre Hauptabsicht bei der Teilnahme der Wunsch wäre, sich von der Einheit mit dem Römischen Pontifex und denen, die in Einheit mit ihm stehen, zu trennen, wäre es eine Sünde. Wenn Ihre Absicht lediglich darin besteht, aus Gründen der Andacht an einer Messe nach dem Missale von 1962 teilzunehmen, wäre dies keine Sünde.“
Seine dritte Frage war: „Ist es eine Sünde für mich, wenn ich etwas zur Sonntagskollekte in einer Messe der Priesterbruderschaft St. Pius X. beisteuere?“ Darauf antworteten wir:
„3. Es scheint, daß ein bescheidener Beitrag zur Sonntagskollekte gerechtfertigt sein kann.“
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Seine zweite Frage war: „Ist es eine Sünde für mich, einer solchen Messe beizuwohnen?“ Wir antworteten indem wir feststellten:
„2. Wie bereits gesagt können wir es nicht empfehlen, an einer solchen Messe teilzunehmen. Den Grund dafür haben wir dargelegt. Wenn Ihre Hauptabsicht bei der Teilnahme der Wunsch wäre, sich von der Einheit mit dem Römischen Pontifex und denen, die in Einheit mit ihm stehen, zu trennen, wäre es eine Sünde. Wenn Ihre Absicht lediglich darin besteht, aus Gründen der Andacht an einer Messe nach dem Missale von 1962 teilzunehmen, wäre dies keine Sünde.“
Seine dritte Frage war: „Ist es eine Sünde für mich, wenn ich etwas zur Sonntagskollekte in einer Messe der Priesterbruderschaft St. Pius X. beisteuere?“ Darauf antworteten wir:
„3. Es scheint, daß ein bescheidener Beitrag zur Sonntagskollekte gerechtfertigt sein kann.“
#29 Genoveva 12:09:48 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@HBR:
Warum soll man einer schismatischen Gruppe Gotteshäuser überlassen?
Hätten Sie Bedenken, ein katholisches Gotteshaus einer evangelischen Gemeinde zu überlassen (rein hypothetisch, die bauen ja noch schneller ab als wir)? Ist schließlich auch eine schimatische Gruppe.
Warum man eine Kirche lieber einer weltlichen Verwendung zuführt, als sie einer Gemeinschaft zu verkaufen, die dafür sorgt, daß in dieser Kirche weiterhin zum dreifaltigen Gott gebetet und gültig die Hl. Messe gefeiert wird – das sollten Sie mir einmal erklären …
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Warum soll man einer schismatischen Gruppe Gotteshäuser überlassen?
Hätten Sie Bedenken, ein katholisches Gotteshaus einer evangelischen Gemeinde zu überlassen (rein hypothetisch, die bauen ja noch schneller ab als wir)? Ist schließlich auch eine schimatische Gruppe.
Warum man eine Kirche lieber einer weltlichen Verwendung zuführt, als sie einer Gemeinschaft zu verkaufen, die dafür sorgt, daß in dieser Kirche weiterhin zum dreifaltigen Gott gebetet und gültig die Hl. Messe gefeiert wird – das sollten Sie mir einmal erklären …
#28 iustus 11:46:09 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Sonntagspflicht
Diese Fragen sind von der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei schon seit Langem beantwortet. Aus dem Schreiben ihres Sekretärs Msgr. Camille Perl vom 18. Januar 2003:
In einem früheren Brief an denselben Briefpartner hatten wir bereits den kanonischen Status der Priesterbruderschaft St. Pius X. angegeben, den wir hier kurz zusammenfassen.
1. Die Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. sind gültig geweiht, aber sie sind von der Ausübung ihrer priesterlichen Funktionen suspendiert. Insoweit sie dem Schisma des verstorbenen Erzbischofs Lefebvre anhängen, sind sie auch exkommuniziert.2. Konkret bedeutet dies, daß die von diesen Priestern gefeierten Messen zwar gültig, aber unerlaubt sind, d.h. gegen das Kirchenrecht.
Die Punkte 1. und 3. in unserem Brief vom 27. September an unseren Briefpartner sind korrekt dargestellt. Seine erste Frage war: „Kann ich meine Sonntagspflicht erfüllen, indem ich einer Messe der Priesterbruderschaft St. Pius X. beiwohne?“ Unsere Antwort lautete:
„1. Im strikten Sinn können Sie Ihre Sonntagspflicht erfüllen, indem Sie einer Messe beiwohnen, die von einem Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. zelebriert wird.“
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Diese Fragen sind von der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei schon seit Langem beantwortet. Aus dem Schreiben ihres Sekretärs Msgr. Camille Perl vom 18. Januar 2003:
In einem früheren Brief an denselben Briefpartner hatten wir bereits den kanonischen Status der Priesterbruderschaft St. Pius X. angegeben, den wir hier kurz zusammenfassen.
1. Die Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. sind gültig geweiht, aber sie sind von der Ausübung ihrer priesterlichen Funktionen suspendiert. Insoweit sie dem Schisma des verstorbenen Erzbischofs Lefebvre anhängen, sind sie auch exkommuniziert.2. Konkret bedeutet dies, daß die von diesen Priestern gefeierten Messen zwar gültig, aber unerlaubt sind, d.h. gegen das Kirchenrecht.
Die Punkte 1. und 3. in unserem Brief vom 27. September an unseren Briefpartner sind korrekt dargestellt. Seine erste Frage war: „Kann ich meine Sonntagspflicht erfüllen, indem ich einer Messe der Priesterbruderschaft St. Pius X. beiwohne?“ Unsere Antwort lautete:
„1. Im strikten Sinn können Sie Ihre Sonntagspflicht erfüllen, indem Sie einer Messe beiwohnen, die von einem Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. zelebriert wird.“
#27 Liborius 11:26:17 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Priesterbruderschaft St. Pius X
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist teil der Katholischen Kirche!
Das der Vatikan auch dieser Ansicht ist, zeigt sich darin, daß im Vatikan für die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kommission „Ecclesia Dei“ unter Darío Castrillón Hoyos und eben nicht der „Päpstlicher Rat zur Förderung der Einheit der Christen“ von Kardinal Kasper zuständig ist.
Darüber braucht man nicht diskutieren! Das ist glasklar!
Und Schismatiker sind wir auch keine! Siehe Die Tagespost 8.2.2007 Darío Castrillón Hoyos:
„Die Bischöfe, Priester und Gläubigen der Priesterbruderschaft sind keine Schismatiker.“
Dem Kardinal glaube ich mehr als einem „HBR, RRR, Gotthard und Co und wie sie alle heißen!
Und die Sonntagspflicht wird natürlich erfüllt, das ist unbestreitbar!
Aber hier ist man ja klüger als im Vatikan.
Gratuliere der Priesterbruderschaft St. Pius X. zur neuen Kirche!
Werde gleich eine Spende überweisen!
Christus vincit! Christus regnat! Christus imperat!
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Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist teil der Katholischen Kirche!
Das der Vatikan auch dieser Ansicht ist, zeigt sich darin, daß im Vatikan für die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kommission „Ecclesia Dei“ unter Darío Castrillón Hoyos und eben nicht der „Päpstlicher Rat zur Förderung der Einheit der Christen“ von Kardinal Kasper zuständig ist.
Darüber braucht man nicht diskutieren! Das ist glasklar!
Und Schismatiker sind wir auch keine! Siehe Die Tagespost 8.2.2007 Darío Castrillón Hoyos:
„Die Bischöfe, Priester und Gläubigen der Priesterbruderschaft sind keine Schismatiker.“
Dem Kardinal glaube ich mehr als einem „HBR, RRR, Gotthard und Co und wie sie alle heißen!
Und die Sonntagspflicht wird natürlich erfüllt, das ist unbestreitbar!
Aber hier ist man ja klüger als im Vatikan.
Gratuliere der Priesterbruderschaft St. Pius X. zur neuen Kirche!
Werde gleich eine Spende überweisen!
Christus vincit! Christus regnat! Christus imperat!
#26 Sozialkatholisch 11:25:46 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@ H.BRabbel
Wie kann man eine Sonntagspflicht gültig erfüllen, wenn man nicht Teil der katholischen Kirche ist? Bei den Piusen ist eine gütlige Erfüllung der Sonntagspflicht nur schwerlich möglich
Du bist ja schon fast genau so eine V2 Vorzeigefrucht wie Knalleph!
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Wie kann man eine Sonntagspflicht gültig erfüllen, wenn man nicht Teil der katholischen Kirche ist? Bei den Piusen ist eine gütlige Erfüllung der Sonntagspflicht nur schwerlich möglich
Du bist ja schon fast genau so eine V2 Vorzeigefrucht wie Knalleph!
#25 iustus 11:07:40 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Dalmatik
Hier gibt es in den letzten Jahren auch unter dem österreichischen Episkopat ein deutliches Umdenken.
z.B. Karidnal Schönborn 2004:
www.bmlv.gv.at/…lestil_requiem02.jpg
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Hier gibt es in den letzten Jahren auch unter dem österreichischen Episkopat ein deutliches Umdenken.
z.B. Karidnal Schönborn 2004:
www.bmlv.gv.at/…lestil_requiem02.jpg
#24 HBR 10:51:52 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@Sozialschwätzer
Wie kann man eine Sonntagspflicht gültig erfüllen, wenn man nicht Teil der katholischen Kirche ist? Bei den Piusen ist eine gütlige Erfüllung der Sonntagspflicht nur schwerlich möglich
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Wie kann man eine Sonntagspflicht gültig erfüllen, wenn man nicht Teil der katholischen Kirche ist? Bei den Piusen ist eine gütlige Erfüllung der Sonntagspflicht nur schwerlich möglich
#23 Aleph † 10:45:27 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Tridentinus
Sie sollten schon konkret werden, was falsch ist. Sie verlieren sich im tridentinischen Wischiwaschi…wa?
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Sie sollten schon konkret werden, was falsch ist. Sie verlieren sich im tridentinischen Wischiwaschi…wa?
#22 Tridentinus 10:39:20 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Tunicella
Das Gewand des Subdiakons heisst allerdings Tunicella, nicht Tunica, athanasius1957!
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Das Gewand des Subdiakons heisst allerdings Tunicella, nicht Tunica, athanasius1957!
#21 Ansgar 10:34:30 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Neger/@ Landorganist
Mayers Konversationslexikon und auch der Brockhaus sprechen in ihren Ausgaben bis 1977 ganz unangekränkelt von „Negern“ als den Bewohnern Schwarzafrikas. In Unterscheidung etwa zu den ebenfalls tiefdunkelhäutigen Bewohnern Ceylons. Frage an Landorganist: Was ist daran verwerflich, warum und durch welche geschichtliche Zäsur ist die Ächtung des Begriffes gerechtfertigt?
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Mayers Konversationslexikon und auch der Brockhaus sprechen in ihren Ausgaben bis 1977 ganz unangekränkelt von „Negern“ als den Bewohnern Schwarzafrikas. In Unterscheidung etwa zu den ebenfalls tiefdunkelhäutigen Bewohnern Ceylons. Frage an Landorganist: Was ist daran verwerflich, warum und durch welche geschichtliche Zäsur ist die Ächtung des Begriffes gerechtfertigt?
#20 athanasius1957 10:28:21 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Zeremoniale=Dalmatik für den infulierten, pontifizierenden Geistlichen
Das Zeremoniale wird prinzipiell nur bei Pontifikalämtern durch den als Hauptzelebranten agierenden infulierten Geistlichen verwendet.
Ältere Zeremoniale unterscheiden sich von der Dalmatik meist durch Verwendung eines leichteren Stoffes sowie Doppelbordüre, um Tunica (Subdiakonat) und Dalmatik (Diakonat) anzudeuten.
Hier gibt es in den letzten Jahren auch unter dem österreichischen Episkopat ein deutliches Umdenken.
Soweit ich mich erinnern kann, war einer der ersten der Bischof von Graz-Seckau als pontifizierender Hauptzelebrant während des Hochamtes zum 90. Geburtstag S. kk. Hoheit Otto von Habsburg in der Augustinerkirche in Wien.
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Das Zeremoniale wird prinzipiell nur bei Pontifikalämtern durch den als Hauptzelebranten agierenden infulierten Geistlichen verwendet.
Ältere Zeremoniale unterscheiden sich von der Dalmatik meist durch Verwendung eines leichteren Stoffes sowie Doppelbordüre, um Tunica (Subdiakonat) und Dalmatik (Diakonat) anzudeuten.
Hier gibt es in den letzten Jahren auch unter dem österreichischen Episkopat ein deutliches Umdenken.
Soweit ich mich erinnern kann, war einer der ersten der Bischof von Graz-Seckau als pontifizierender Hauptzelebrant während des Hochamtes zum 90. Geburtstag S. kk. Hoheit Otto von Habsburg in der Augustinerkirche in Wien.
#19 iustus 10:08:33 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Dalmatik
Das ist keineswegs etwas Neues – wie Aleph und anscheinend auch Kreuz.net vermuten. Schon als Kardinal hat Joseph Ratzinger die Dalmatik unter der Kasel getragen.
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Das ist keineswegs etwas Neues – wie Aleph und anscheinend auch Kreuz.net vermuten. Schon als Kardinal hat Joseph Ratzinger die Dalmatik unter der Kasel getragen.
#18 Sozialkatholisch 10:02:51 | Mittwoch, 30. Juli 2008
H.Brabbel
Ist wieder auf dem ihn vom V2 aufindoktrinierten Hasskurs!
Ich glaube der würde lieber Moscheen aus den vielen vom V2 Volk verlassenen Kirchen machen als sie der Bruderschaft zu überlassen wo man gültig die Sonntagspflicht erfüllen kann.
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Ist wieder auf dem ihn vom V2 aufindoktrinierten Hasskurs!
Ich glaube der würde lieber Moscheen aus den vielen vom V2 Volk verlassenen Kirchen machen als sie der Bruderschaft zu überlassen wo man gültig die Sonntagspflicht erfüllen kann.
#17 Colombe de la paix 10:02:18 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@ HBR
Die Franziskaner übergaben in Vlodrop , bei Roermond
ein ganzes Kloster mit Kirche den Maharidshis, war das besser?
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Die Franziskaner übergaben in Vlodrop , bei Roermond
ein ganzes Kloster mit Kirche den Maharidshis, war das besser?
#16 HBR 09:59:08 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@monti
In Deutschland werden Kirchengebäude, für die die Kirche keine Verwendung mehr hat, lieber in Diskotheken etc. umgewidmet als sie der FSSPX zu verkaufen.t.
Warum soll man einer schismatischen Gruppe Gotteshäuser überlassen?
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In Deutschland werden Kirchengebäude, für die die Kirche keine Verwendung mehr hat, lieber in Diskotheken etc. umgewidmet als sie der FSSPX zu verkaufen.t.
Warum soll man einer schismatischen Gruppe Gotteshäuser überlassen?
#15 Amanda 09:53:34 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@sozialkatholisch
Meine vollste Zustimmung.
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Meine vollste Zustimmung.
#14 Sozialkatholisch 09:51:57 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@ amanda
Vielleicht handelt es sich mal wieder nur um eine Missübersetzung. „Negro“ hat im Englischen bei weiten nicht den rassistischen Beigeschmack, wie das bei dem eingedeutschten „Neger“ der Fall ist. Zumal sich das Wort ja lediglich von lateinischen „niger“ ableitet… was nichts anderes heißt als schwarz. Und diese Menschen sind nun mal schwarzer Hautfarbe…
Der richtig rssistische Beigeschmack kam durch das englische Wort Nigger, das deutsche Wort Neger ist eigentlich keine Diffamierung sondern bekam diesen schlechten Stempel erst durch den abwertenden Gebrauch des Wortes Nigger.
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Vielleicht handelt es sich mal wieder nur um eine Missübersetzung. „Negro“ hat im Englischen bei weiten nicht den rassistischen Beigeschmack, wie das bei dem eingedeutschten „Neger“ der Fall ist. Zumal sich das Wort ja lediglich von lateinischen „niger“ ableitet… was nichts anderes heißt als schwarz. Und diese Menschen sind nun mal schwarzer Hautfarbe…
Der richtig rssistische Beigeschmack kam durch das englische Wort Nigger, das deutsche Wort Neger ist eigentlich keine Diffamierung sondern bekam diesen schlechten Stempel erst durch den abwertenden Gebrauch des Wortes Nigger.
#13 Tridentinus 09:46:13 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@Aleph/Sirilo
@Aleph: Zu unsachlich und ausserdem falsch, um näher beachtet zu werden.
@Sirilo: Ob die FSSPX den gesamten Komplex oder nur das Kirchengebäude gekauft hat, ist uns noch gar nicht klar. Ausserdem wird eine Kapelle ab einer gewissen Grösse durch das Vorhandensein einer Apsis architektonisch zur Kirche und kann auch so genannt werden.
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@Aleph: Zu unsachlich und ausserdem falsch, um näher beachtet zu werden.
@Sirilo: Ob die FSSPX den gesamten Komplex oder nur das Kirchengebäude gekauft hat, ist uns noch gar nicht klar. Ausserdem wird eine Kapelle ab einer gewissen Grösse durch das Vorhandensein einer Apsis architektonisch zur Kirche und kann auch so genannt werden.
#12 Aleph † 09:34:02 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Disco oder Urnenhalle
Es ist doch besser, eine Disco oder eine Urnenhalle aus einer aufgelassenen Kirche zu machen, als das Gebäude an die Pius-Sekte zu verscherbeln.
Man braucht nur nach Fulda zu schauen, was da für ein Zores auf die Häupter kommt…wegen dieser Sektierer.
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Es ist doch besser, eine Disco oder eine Urnenhalle aus einer aufgelassenen Kirche zu machen, als das Gebäude an die Pius-Sekte zu verscherbeln.
Man braucht nur nach Fulda zu schauen, was da für ein Zores auf die Häupter kommt…wegen dieser Sektierer.
#11 stimme der vernunft † 09:33:04 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Dalmatika
Vermutlich war dem Papst im australischen Winter kalt und da hat er halt noch einen zusätzlichen Kittel druntergezogen.
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Vermutlich war dem Papst im australischen Winter kalt und da hat er halt noch einen zusätzlichen Kittel druntergezogen.
#10 Amanda 09:32:25 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@landorganist
Vielleicht handelt es sich mal wieder nur um eine Missübersetzung. „Negro“ hat im Englischen bei weiten nicht den rassistischen Beigeschmack, wie das bei dem eingedeutschten „Neger“ der Fall ist. Zumal sich das Wort ja lediglich von lateinischen „niger“ ableitet… was nichts anderes heißt als schwarz. Und diese Menschen sind nun mal schwarzer Hautfarbe…
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Vielleicht handelt es sich mal wieder nur um eine Missübersetzung. „Negro“ hat im Englischen bei weiten nicht den rassistischen Beigeschmack, wie das bei dem eingedeutschten „Neger“ der Fall ist. Zumal sich das Wort ja lediglich von lateinischen „niger“ ableitet… was nichts anderes heißt als schwarz. Und diese Menschen sind nun mal schwarzer Hautfarbe…
#9 monti 09:29:02 | Mittwoch, 30. Juli 2008
lieber HBR
Es ist bezeichnend, wenn die kirchliche Gemeinschaft der Lefebvristen ihr Kirchengebäude im Ausland kaufen muss. Scheint ja in Deutschland nicht besonders gut zu laufen.
In Deutschland werden Kirchengebäude, für die die Kirche keine Verwendung mehr hat, lieber in Diskotheken etc. umgewidmet als sie der FSSPX zu verkaufen.
Schön übrigens, dass Sie die FSSPX mittlerweile als „kirchliche Gemeinschaft“ bezeichnen. Da (auch nach den Worten von unserem Papst) ja nur die katholische Kirche wirklich Kirche ist, sagt das doch viel aus !
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Es ist bezeichnend, wenn die kirchliche Gemeinschaft der Lefebvristen ihr Kirchengebäude im Ausland kaufen muss. Scheint ja in Deutschland nicht besonders gut zu laufen.
In Deutschland werden Kirchengebäude, für die die Kirche keine Verwendung mehr hat, lieber in Diskotheken etc. umgewidmet als sie der FSSPX zu verkaufen.
Schön übrigens, dass Sie die FSSPX mittlerweile als „kirchliche Gemeinschaft“ bezeichnen. Da (auch nach den Worten von unserem Papst) ja nur die katholische Kirche wirklich Kirche ist, sagt das doch viel aus !
#8 Aleph † 09:17:45 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Um die alten Plünnen kümmern
Es ist außerordentlich bewundernswert, dass es immer wieder Anlässe gibt, alte liturgische Kleidungsstücke, wie jetzt die Dalmatika, hervorzukramen und bei liturgischen Feiern zu präsentieren.
Der weite Atem kirchlicher Gewandungen kann also noch lange wehen, bis all die Teile nach und nach wieder in Gebrauch kommen.
Die Garderobenfrage ist also nicht nur auf Frauen beschränkt. Etwa mit dem Schreckensruf: „Huch Wendelin, ich hab’ nichts an zum Ziehen“.
Sie, die Garderobenfrage, ist nachweislich auch eine stets bewegende Frage an der Spitze der Kirchenleitung.
Damit werden zwar keine grundsätzlichen kircheninternen Probleme gelöst, aber die Augenlust des Publikums wird satt dadurch befriedigt.
Die Kirche hat ja als göttliche Stiftung eigentlich keine anderen Probleme zu lösen, weil sie eine göttliche Stiftung sein will.
Da ist es doch schön und anrührend, wenn sich die honorablen Repräsentanten wenigstens um die alten Plünnen kümmern können.
Pro Weltjugendtag ein anderes Gewandteil aus dem reichen Fundus der vatikanischen Sakristeien. Das könnte eine ganze Ewigkeit ausreichen für Weltjugendtage…, wa?
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Es ist außerordentlich bewundernswert, dass es immer wieder Anlässe gibt, alte liturgische Kleidungsstücke, wie jetzt die Dalmatika, hervorzukramen und bei liturgischen Feiern zu präsentieren.
Der weite Atem kirchlicher Gewandungen kann also noch lange wehen, bis all die Teile nach und nach wieder in Gebrauch kommen.
Die Garderobenfrage ist also nicht nur auf Frauen beschränkt. Etwa mit dem Schreckensruf: „Huch Wendelin, ich hab’ nichts an zum Ziehen“.
Sie, die Garderobenfrage, ist nachweislich auch eine stets bewegende Frage an der Spitze der Kirchenleitung.
Damit werden zwar keine grundsätzlichen kircheninternen Probleme gelöst, aber die Augenlust des Publikums wird satt dadurch befriedigt.
Die Kirche hat ja als göttliche Stiftung eigentlich keine anderen Probleme zu lösen, weil sie eine göttliche Stiftung sein will.
Da ist es doch schön und anrührend, wenn sich die honorablen Repräsentanten wenigstens um die alten Plünnen kümmern können.
Pro Weltjugendtag ein anderes Gewandteil aus dem reichen Fundus der vatikanischen Sakristeien. Das könnte eine ganze Ewigkeit ausreichen für Weltjugendtage…, wa?
#7 Colombe de la paix 09:14:47 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@ St. Georg
Bei uns ist immer alles anders!
*** Bistum Aachen
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*** Bistum Aachen
#6 st.georg 09:13:11 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@colombe
…ist von den deutschsprachige bischofskonferenzen aber noch nicht für den gebrauch in der hl.messe frei gegeben…
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…ist von den deutschsprachige bischofskonferenzen aber noch nicht für den gebrauch in der hl.messe frei gegeben…
#5 Colombe de la paix 08:59:08 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@ St . Georg
Diese Textänderung bei der Wandlung ,besteht bei uns aber schon länger!
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Diese Textänderung bei der Wandlung ,besteht bei uns aber schon länger!
#4 HBR 08:55:52 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Bezeicnend
Deutschland. Der deutsche Distrikt der Priesterbruderschaft St. Pius X. hat eine neugotische Kirche gekauft, die Maria zu den Engeln geweiht ist. Das Gotteshaus steht auf niederländischem Gebiet, wenige Kilometer nördlich von Aachen. Es wird die Kapelle der Piusbruderschaft in Aachen ersetzen. Ursprünglich gehörte die Kirche der Kongregation der ‘Armen Brüder des heiligen Franziskus’. Der Kaufvertrag wurde am Montag unterschrieben.
Es ist bezeichnend, wenn die kirchliche Gemeinschaft der Lefebvristen ihr Kirchengebäude im Ausland kaufen muss. Scheint ja in Deutschland nicht besonders gut zu laufen.
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Deutschland. Der deutsche Distrikt der Priesterbruderschaft St. Pius X. hat eine neugotische Kirche gekauft, die Maria zu den Engeln geweiht ist. Das Gotteshaus steht auf niederländischem Gebiet, wenige Kilometer nördlich von Aachen. Es wird die Kapelle der Piusbruderschaft in Aachen ersetzen. Ursprünglich gehörte die Kirche der Kongregation der ‘Armen Brüder des heiligen Franziskus’. Der Kaufvertrag wurde am Montag unterschrieben.
Es ist bezeichnend, wenn die kirchliche Gemeinschaft der Lefebvristen ihr Kirchengebäude im Ausland kaufen muss. Scheint ja in Deutschland nicht besonders gut zu laufen.
#3 Sirilo 08:51:34 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Kerkrade
Die FSSPX hat keine Kirche gekauft sondern ein ehemaliges Jungeninternat, das über eine eigene Kapelle verfügt.
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Die FSSPX hat keine Kirche gekauft sondern ein ehemaliges Jungeninternat, das über eine eigene Kapelle verfügt.
#2 st.georg 08:44:52 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@bestätigt
kaum änderungen????…
„Ein auffälliger Textunterschied, nicht nur für US-amerikanische Katholiken: Bei der Wandlung heißt es künftig, dass das Blut Christi „für euch und für viele (pro multis) vergossen wird“ – anstatt, wie bisher, „für alle“. „
…na wenn das keine änderung ist ( neben anderen…)
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kaum änderungen????…
„Ein auffälliger Textunterschied, nicht nur für US-amerikanische Katholiken: Bei der Wandlung heißt es künftig, dass das Blut Christi „für euch und für viele (pro multis) vergossen wird“ – anstatt, wie bisher, „für alle“. „
…na wenn das keine änderung ist ( neben anderen…)
#1 landorganist 08:36:04 | Mittwoch, 30. Juli 2008
Aha, so, so
wir sehen also eine „Negerin“! +net ist doch immer so herrlich entlarvend.
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wir sehen also eine „Negerin“! +net ist doch immer so herrlich entlarvend.
Es wurde eine Lesermeinung von der Redaktion entfernt
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