15:36:52 | Samstag, 2. August 2008
Alte Messe
Er hat die Widersprüche erkannt
Nach den Verblendeten und Perfiden haben auch die Irrgläubigen und Abtrünnigen die Karfreitagsfürbitten des Alten Ritus entdeckt.
In dieser Formulierung sei angeblich unklar, wer mit „Irrgläubigen und Abtrünnigen“ gemeint sei – schrieb Weber in einem Beitrag für die deutsche ‘Katholischen Nachrichten-Agentur’.
In der alten Karfreitagsfürbitte „Pro Unitate Ecclesiae“ – Für die Einheit der Kirche – heißt es:
Lasset uns auch beten für die Irrgläubigen und Abtrünnigen: Unser Gott und Herr möge sie allen Irrtümern entreißen und sie zur heiligen Mutter, der katholischen und apostolischen Kirche, zurückrufen.
Anschließend betet der Priester:
Allmächtiger ewiger Gott, Du bist der Heiland aller und willst keinen verlorengehen lassen. Schau auf die Seelen, die durch teuflischen Trug verführt sind. Laß die Herzen der Irrenden wieder zur Einsicht kommen, daß sie alle Verkehrtheit des Irrglaubens ablegen und zur Einheit Deiner Wahrheit zurückkehren.
Landesbischof Weber wirft jetzt die nicht unbedeutende Frage auf, wie die alte Fürbitte mit Konzilsdokumenten sowie mit der Enzyklika ‘Ut unum sint’ von Papst Johannes Paul II. († 2005) vereinbar sei.
Scharf beobachtete der Lutheraner, „daß beide Meßbücher in ökumenisch relevanten Fragen unterschiedliche, teils gegensätzliche Akzente setzen“.
Nicht nur für Protestanten stelle sich die Frage, welche dieser Akzente maßgeblich seien.
Grundsätzlich ließ der Landesbischof aber Verständnis für die Aufwertung der Alten Messe durchblicken.
Die Entscheidung könne als Beitrag zu einer „größeren Pluralität“ innerhalb der katholischen Kirche gesehen werden, in der konservative und eher progressive Gemeinden nebeneinander existierten.
Es erscheine verständlich, „beide Riten freizugeben und auf diese Weise traditionsbewußte wie traditionalistische Kreise an die römisch-katholische Kirche zu binden“ – so Weber.
Das Motu Proprio könne darüber hinaus auch als „kleine ökumenische Geste“ an die Ostkirchen verstanden werden.
27 Lesermeinungen
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#27 Aleph † 12:06:30 | Montag, 4. August 2008
Benedikt
Nun ja: Jedes Jahr eine Fürbitte ins Visier genommen macht auch Stoff für sieben Jahre Diskussion und Auseinandersetzung. Muss doch nicht alles gleich auf einmal genossen werden…
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Nun ja: Jedes Jahr eine Fürbitte ins Visier genommen macht auch Stoff für sieben Jahre Diskussion und Auseinandersetzung. Muss doch nicht alles gleich auf einmal genossen werden…
#26 Benedikt 12:02:02 | Montag, 4. August 2008
Spät…
Dieser halbe Protest kommt in der Tat spät. Eigentlich hatte ich schon zur Karwoche damit gerechnet. Es wäre eigentlich nahliegend gewesen, dass ein Journalist sich auch mal die anderen Fürbitten durchliest und dann einen entsprechenden Artikel schreibt. Vermutlich hat sich aber keiner die Mühe gemacht.
Ich denke mal, dass dieser Protest dann in der nächsten Karwoche zunehmen wird.
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Dieser halbe Protest kommt in der Tat spät. Eigentlich hatte ich schon zur Karwoche damit gerechnet. Es wäre eigentlich nahliegend gewesen, dass ein Journalist sich auch mal die anderen Fürbitten durchliest und dann einen entsprechenden Artikel schreibt. Vermutlich hat sich aber keiner die Mühe gemacht.
Ich denke mal, dass dieser Protest dann in der nächsten Karwoche zunehmen wird.
#25 Krak des Chevaliers 07:59:11 | Montag, 4. August 2008
cantate – Danke!
Liebe(r) Cantate! Danke, dass Sie mir Recht geben!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Liebe(r) Cantate! Danke, dass Sie mir Recht geben!
#24 "Pius XII." war nicht Papst † 15:15:22 | Sonntag, 3. August 2008
Wer sich den lateinischen Text der betreffenden Fürbitte ansieht
(anscheinend liegt der dem Herrn „Landesbischof“ nicht vor), dem ist doch sofort klar, an wen hier gedacht ist!
Der Text beginnt mit „Oremus et pro haereticis et schismaticis…“
Also für alle Häretiker und Schismatiker wird hier gebetet, zu denen selbstverständlich auch der Herr „Landesbischof“ und seine Schwestern und Brüder im Irrglauben gerechnet werden müssen!
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(anscheinend liegt der dem Herrn „Landesbischof“ nicht vor), dem ist doch sofort klar, an wen hier gedacht ist!
Der Text beginnt mit „Oremus et pro haereticis et schismaticis…“
Also für alle Häretiker und Schismatiker wird hier gebetet, zu denen selbstverständlich auch der Herr „Landesbischof“ und seine Schwestern und Brüder im Irrglauben gerechnet werden müssen!
#23 Samurai 15:07:32 | Sonntag, 3. August 2008
@ Leblhuber
Sie haben leider recht, wie sagte Einstein einmal zu einem (ich glaube englischen) Journalisten angesichts des erstarkenden Nationalsozialismus:
„Das Universum und die menschliche Dummheit sind unendlich- nun ja, beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher.“
In diesem Sinne
Shalom
Samurai
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Sie haben leider recht, wie sagte Einstein einmal zu einem (ich glaube englischen) Journalisten angesichts des erstarkenden Nationalsozialismus:
„Das Universum und die menschliche Dummheit sind unendlich- nun ja, beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher.“
In diesem Sinne
Shalom
Samurai
#22 Pünktchen 12:59:25 | Sonntag, 3. August 2008
Danke, lieber Landesbischof,
daß Sie die Aufmerksamkeit Ihrer Gläubigen auf das schöne und fürsorgliche Gebetsanliegen gelenkt haben, das in der Karfreitagsliturgie der Alten Messe ein gutes Schicksal für die Irrenden und Irrgläubigen erbittet: die Einsicht der Wahrheit!
Lasset uns auch beten für die Irrgläubigen und Abtrünnigen: Unser Gott und Herr möge sie allen Irrtümern entreißen und sie zur heiligen Mutter, der katholischen und apostolischen Kirche, zurückrufen.
…
Allmächtiger ewiger Gott, Du bist der Heiland aller und willst keinen verlorengehen lassen. Schau auf die Seelen, die durch teuflischen Trug verführt sind. Laß die Herzen der Irrenden wieder zur Einsicht kommen, daß sie alle Verkehrtheit des Irrglaubens ablegen und zur Einheit Deiner Wahrheit zurückkehren.
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daß Sie die Aufmerksamkeit Ihrer Gläubigen auf das schöne und fürsorgliche Gebetsanliegen gelenkt haben, das in der Karfreitagsliturgie der Alten Messe ein gutes Schicksal für die Irrenden und Irrgläubigen erbittet: die Einsicht der Wahrheit!
Lasset uns auch beten für die Irrgläubigen und Abtrünnigen: Unser Gott und Herr möge sie allen Irrtümern entreißen und sie zur heiligen Mutter, der katholischen und apostolischen Kirche, zurückrufen.
…
Allmächtiger ewiger Gott, Du bist der Heiland aller und willst keinen verlorengehen lassen. Schau auf die Seelen, die durch teuflischen Trug verführt sind. Laß die Herzen der Irrenden wieder zur Einsicht kommen, daß sie alle Verkehrtheit des Irrglaubens ablegen und zur Einheit Deiner Wahrheit zurückkehren.
#21 Gwunderi 01:24:32 | Sonntag, 3. August 2008
Wirklicher Trost?
Wendet sich ein alter Jude völlig verzweifelt und in Tränen aufgelöst an Gott: „Was soll ich nur tun? Mein einziger Sohn ist Christ geworden!“
Darauf Gott: „Ja ich weiss, das ist hart – aber tröste Dich: Mein einziger Sohn auch.“
(Das wird die Kreuznetler etwas verwirren, erwarteten sie doch von ihrem gnädigen Gott bestimmt so etwas wie: „Du undankbarer Verblendeter und Verstockter – anstatt Dich zu bedanken, dass ich ‘die Decke Mosis von seien Augen genommen’ habe!“)
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Wendet sich ein alter Jude völlig verzweifelt und in Tränen aufgelöst an Gott: „Was soll ich nur tun? Mein einziger Sohn ist Christ geworden!“
Darauf Gott: „Ja ich weiss, das ist hart – aber tröste Dich: Mein einziger Sohn auch.“
(Das wird die Kreuznetler etwas verwirren, erwarteten sie doch von ihrem gnädigen Gott bestimmt so etwas wie: „Du undankbarer Verblendeter und Verstockter – anstatt Dich zu bedanken, dass ich ‘die Decke Mosis von seien Augen genommen’ habe!“)
#20 iudex † 00:01:05 | Sonntag, 3. August 2008
@Leblhuber
Lejl mnucha!
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Lejl mnucha!
#19 Leblhuber 23:55:59 | Samstag, 2. August 2008
@iudex:
Am Israel chai!
Toda raba we laila tow!
Mir reichts für heute.
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Am Israel chai!
Toda raba we laila tow!
Mir reichts für heute.
#18 "Pius XII." war nicht Papst † 23:50:58 | Samstag, 2. August 2008
@Samurai: Wie authentisch ist haGalil?
Da ist z.B. folgender – geschönte? – Text www.hagalil.com/…ntum/gebet/amida.htm zu finden:
VelaMalshinim al tehi Tikvah,
vekhol haRisha’im keRega jovedu,
vekhol Ojewe Amkha meherah jikaretu,
vehaSedim meherah teaker ut’mager vetachnia.
êåøá
Barukh atah Adonaj, shower Ojwim umachnia Sedim.
Den Verleumdern sei keine Hoffnung,
und alle Ruchlosen mögen im Augenblick verloren sein,
alle Feinde deines Volkes mögen rasch ausgerissen werden,
und die Trotzigen schnell entwurzle, zerschmettre und demütige.
Gelobt seist du, Ewiger, der du die Feinde zerbrichst und Trotzige demütigst!
An wen auch immer der/die Beter bei „Verleumder“ und „Ruchlose“ dann konkret denken mag: Es handelt sich in jedem Fall um eine Verwünschung!
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Da ist z.B. folgender – geschönte? – Text www.hagalil.com/…ntum/gebet/amida.htm zu finden:
VelaMalshinim al tehi Tikvah,
vekhol haRisha’im keRega jovedu,
vekhol Ojewe Amkha meherah jikaretu,
vehaSedim meherah teaker ut’mager vetachnia.
êåøá
Barukh atah Adonaj, shower Ojwim umachnia Sedim.
Den Verleumdern sei keine Hoffnung,
und alle Ruchlosen mögen im Augenblick verloren sein,
alle Feinde deines Volkes mögen rasch ausgerissen werden,
und die Trotzigen schnell entwurzle, zerschmettre und demütige.
Gelobt seist du, Ewiger, der du die Feinde zerbrichst und Trotzige demütigst!
An wen auch immer der/die Beter bei „Verleumder“ und „Ruchlose“ dann konkret denken mag: Es handelt sich in jedem Fall um eine Verwünschung!
#17 iudex † 23:48:28 | Samstag, 2. August 2008
@„Pius XII usw…“ bzw. Pro Germania Sancta bzw.Nazionalkatholik bzw. was weiß ich…
Jetzt sind Sie ja schon wieder da!?!
Ist Ihr Klo schon wieder verstopft, dass Sie Ihre Kacke hier ablagern müssen?
Im Ernst, Sie bringen nichts Neues, sondern immer und immer wieder den gleichen schwachsinnig-psychopathischen, faschistischen Dreck… Es ist jetzt wieder genug, also gehen, Sie Heim, und schämen Sie sich für Ihren
kranken Mist! 
@SAmurai Auch wenn Sie mit Ihren Einwänden gegen den Typen noch so recht haben, aber es ist komplett umsonst, glauben Sie mir! Ich habs bei dem Nazi und Judenhasser auch mit Vernunft und Argumenten versucht, aber ein Meter Feldweg hat mehr Einsichtsvermögen als der, also stressen Sie sich zu sehr und lassen Sie sich nicht frustrieren, wenn er jedes Ihrer Argumente mit ihrendeinem kranken, unsinnigen Quark beantwortet, aber so sind verblendete Psychopathen halt…
@Nazional“katholik“ bzw. Pius XII.-Fan:
Am Jisrael chaj!
PS Die Birkat-haMinim lautet:
Denen aber, die uns verleumden, gib keinen Erfolg, all die Frevel Übenden laß im Fluge dahinschwinden, sie alle mögen schnell dahin sein, die im Übermute Dir Trotzenden mögest Du eilends vernichten, bald in unseren Tagen. Gelobt seist Du, Ewiger, der bricht des Feindes Macht und die frechen Übermütigen beugt!
Dazu sage ich: Amen! und denke ganz fest an Sie!!
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Jetzt sind Sie ja schon wieder da!?!
Ist Ihr Klo schon wieder verstopft, dass Sie Ihre Kacke hier ablagern müssen?Im Ernst, Sie bringen nichts Neues, sondern immer und immer wieder den gleichen schwachsinnig-psychopathischen, faschistischen Dreck… Es ist jetzt wieder genug, also gehen, Sie
Heim, und schämen Sie sich für Ihren
kranken Mist! @SAmurai Auch wenn Sie mit Ihren Einwänden gegen den Typen noch so recht haben, aber es ist komplett umsonst, glauben Sie mir! Ich habs bei dem Nazi und Judenhasser auch mit Vernunft und Argumenten versucht, aber ein Meter Feldweg hat mehr Einsichtsvermögen als der, also stressen Sie sich zu sehr und lassen Sie sich nicht frustrieren, wenn er jedes Ihrer Argumente mit ihrendeinem kranken, unsinnigen Quark beantwortet, aber so sind verblendete Psychopathen halt…
@Nazional“katholik“ bzw. Pius XII.-Fan:
Am Jisrael chaj!
PS Die Birkat-haMinim lautet:
Denen aber, die uns verleumden, gib keinen Erfolg, all die Frevel Übenden laß im Fluge dahinschwinden, sie alle mögen schnell dahin sein, die im Übermute Dir Trotzenden mögest Du eilends vernichten, bald in unseren Tagen. Gelobt seist Du, Ewiger, der bricht des Feindes Macht und die frechen Übermütigen beugt!
Dazu sage ich: Amen! und denke ganz fest an Sie!!
#16 Leblhuber 23:41:31 | Samstag, 2. August 2008
@Samurai:
Ich möchte Ihnen danken. Ihr beständiger und emotionsloser Widerstand gegen Dummheit und Ressentiment ist bewundernswert.
Aber es ist EINES sicher: Gegen Antisemitismus ist auch die sachlichste Argumentation verschwendet.
Diese Argumentation dient eigentlich nur der eigenen Sauberkeit.
Bewirken kann sie absolut nichts.
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Ich möchte Ihnen danken. Ihr beständiger und emotionsloser Widerstand gegen Dummheit und Ressentiment ist bewundernswert.
Aber es ist EINES sicher: Gegen Antisemitismus ist auch die sachlichste Argumentation verschwendet.
Diese Argumentation dient eigentlich nur der eigenen Sauberkeit.
Bewirken kann sie absolut nichts.
#15 Samurai 23:33:29 | Samstag, 2. August 2008
@ „Pius XII“
Aha, aber für Juden gibt es wie für Christen auch einen Unterschied zwischen Andersgläubigen und Häretikern.
Samurai
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Aha, aber für Juden gibt es wie für Christen auch einen Unterschied zwischen Andersgläubigen und Häretikern.
Samurai
#14 "Pius XII." war nicht Papst † 23:29:36 | Samstag, 2. August 2008
@Samurai: Bin ich denn ein Jude?
Dass das Achtzehnbittengebet an der 12. Stelle eine „Verwünschung der Häretiker“ enthält, wird auch vom Neue(n) Lexikon des Judentums (Gütersloh 2000, Art. Tefilla, S. 801) bestätigt.
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Dass das Achtzehnbittengebet an der 12. Stelle eine „Verwünschung der Häretiker“ enthält, wird auch vom Neue(n) Lexikon des Judentums (Gütersloh 2000, Art. Tefilla, S. 801) bestätigt.
#13 Samurai 23:24:25 | Samstag, 2. August 2008
@ „Pius XII“
Kennen Sie den Text des Amida-Gebetes?
Samurai
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Kennen Sie den Text des Amida-Gebetes?
Samurai
#12 Marcelus 23:19:04 | Samstag, 2. August 2008
Möglicherweise ist diese negativ-religiöse Haltung dieser Form des Judentums
nur mit der Zeit der Verbannung aus dem Gelobten Land (823-2701 a.u.c. [70-1948 D.E.Z.]) zu erklären, eine sehr lange Zeit, in welcher die Juden gezwungen waren, als verfolgte Minderheiten in verschiedenen Ländern und vor allem fremdbeherrscht deren nationales Dasein zu fristen.
Ein frommer Jude (muß) beim Anblick einer großen Anzahl nichtjüdischer Menschen eine Vedammung ausstoßen. Selbst Gebäude bilden keine Ausnahme…
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nur mit der Zeit der Verbannung aus dem Gelobten Land (823-2701 a.u.c. [70-1948 D.E.Z.]) zu erklären, eine sehr lange Zeit, in welcher die Juden gezwungen waren, als verfolgte Minderheiten in verschiedenen Ländern und vor allem fremdbeherrscht deren nationales Dasein zu fristen.
Ein frommer Jude (muß) beim Anblick einer großen Anzahl nichtjüdischer Menschen eine Vedammung ausstoßen. Selbst Gebäude bilden keine Ausnahme…
#11 "Pius XII." war nicht Papst † 23:11:42 | Samstag, 2. August 2008
@Samurai: Was behaupten Sie da für einen Unsinn???
Das Buch mit dem englischen Originaltitel Jewish History, Jewish Religion – The weight of Three Tousand Years erschien erstmals 1994 mit einem Vorwort von Gore Vidal versehen (die 2. Auflage 1997 mit einem Vorwort von Edward Said) bei Pluto Press in London. Die Kapitel 2 – 5 waren außerdem in der Zeitschrift Khmasin erschienen.
Bei der 1998 im Lühe-Verlag, Süderbrarup, erschienenen Ausgabe handelt es sich um die „vom Verfasser Prof. Israel Shahak einzig autorisierte deutsche Übersetzung“ der 2. Auflage durch Friedel Wiezorek und Harm Menkens.
Der KZ-Überlebende und langjährige Professor für Biochemie an der Hebräischen Universität in Jerusalem Israel Shahak de.wikipedia.org/wiki/Israel_Shahak ist – wie selbst Wikipedia weiß – erst am 2.7.2001 verstorben. Er hätte somit also ausreichend Zeit gehabt, um sich gegen ein unter seinem Namen erschienenes Plagiat zur Wehr zu setzen…!
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Das Buch mit dem englischen Originaltitel Jewish History, Jewish Religion – The weight of Three Tousand Years erschien erstmals 1994 mit einem Vorwort von Gore Vidal versehen (die 2. Auflage 1997 mit einem Vorwort von Edward Said) bei Pluto Press in London. Die Kapitel 2 – 5 waren außerdem in der Zeitschrift Khmasin erschienen.
Bei der 1998 im Lühe-Verlag, Süderbrarup, erschienenen Ausgabe handelt es sich um die „vom Verfasser Prof. Israel Shahak einzig autorisierte deutsche Übersetzung“ der 2. Auflage durch Friedel Wiezorek und Harm Menkens.
Der KZ-Überlebende und langjährige Professor für Biochemie an der Hebräischen Universität in Jerusalem Israel Shahak de.wikipedia.org/wiki/Israel_Shahak ist – wie selbst Wikipedia weiß – erst am 2.7.2001 verstorben. Er hätte somit also ausreichend Zeit gehabt, um sich gegen ein unter seinem Namen erschienenes Plagiat zur Wehr zu setzen…!
#10 Samurai 22:32:32 | Samstag, 2. August 2008
Das Buch von Israel Shahak …
…wurde erst nach seinem Tod herausgebracht, stammt nicht von ihm und enthält antisemitische Inhalte.
Samurai
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…wurde erst nach seinem Tod herausgebracht, stammt nicht von ihm und enthält antisemitische Inhalte.
Samurai
#9 "Pius XII." war nicht Papst † 20:44:50 | Samstag, 2. August 2008
Besser, für „Abtrünnige“ und „Irrgläubige“ zu beten, als sie zu verfluchen,
wie das bis heute im Halacha-Judentum der Fall ist!
Man vergleiche hierzu die Ausführungen von Professor Israel Shahak in Jüdische Geschichte – jüdische Religion www.abbc2.com/shahakd/index.htm (Süderbrarup 1998):
„In den wichtigsten Abschnitten des Wochentagsgebets – den achtzehn Segnungen – gibt es einen besonderen Fluch, der sich ursprünglich gegen Christen, zum Christentum bekehrte Juden und gegen andere jüdische Ketzer richtete:
‘Und mögen die Abrünnigen keine Hoffnung haben und alle Christen auf der Stelle umkommen.’
Diese Formel stammt vom Ende des ersten Jahrhunderts, als die Christenheit noch eine kleine verfolgte Sekte war. Einige Zeit vor dem 14. Jahrhundert wurde sie gemildert zu:
‘Und mögen die Abrünnigen keine Hoffnung haben und alle Ketzer auf der Stelle umkommen.’
und nach weiterem Druck zu:
‘Und mögen die Denunzianten keine Hoffnung haben und alle Ketzer auf der Stelle umkommen.’
Nach der Gründung Israels wurde der Prozess umgekehrt, und viele neugedruckten Gebetsbücher kehrten zur zweiten Formulierung zurück, die auch von vielen Lehrern an religiösen israelischen Schulen vorgeschrieben wurde.
Nach 1967 haben viele Gemeinden, die dem Gusch Emunim nahestehen, die erste Version wieder eingeführt (bisher nur mündlich, nicht in gedruckter Form) und beten nun täglich, daß die Christen ‘auf der Stelle umkommen mögen.’ (…)
Ein frommer Jude (muß) beim Anblick einer großen Anzahl nichtjüdischer Menschen eine Vedammung ausstoßen. Selbst Gebäude bilden keine Ausnahme…“ (S. 169-171)
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wie das bis heute im Halacha-Judentum der Fall ist!
Man vergleiche hierzu die Ausführungen von Professor Israel Shahak in Jüdische Geschichte – jüdische Religion www.abbc2.com/shahakd/index.htm (Süderbrarup 1998):
„In den wichtigsten Abschnitten des Wochentagsgebets – den achtzehn Segnungen – gibt es einen besonderen Fluch, der sich ursprünglich gegen Christen, zum Christentum bekehrte Juden und gegen andere jüdische Ketzer richtete:
‘Und mögen die Abrünnigen keine Hoffnung haben und alle Christen auf der Stelle umkommen.’
Diese Formel stammt vom Ende des ersten Jahrhunderts, als die Christenheit noch eine kleine verfolgte Sekte war. Einige Zeit vor dem 14. Jahrhundert wurde sie gemildert zu:
‘Und mögen die Abrünnigen keine Hoffnung haben und alle Ketzer auf der Stelle umkommen.’
und nach weiterem Druck zu:
‘Und mögen die Denunzianten keine Hoffnung haben und alle Ketzer auf der Stelle umkommen.’
Nach der Gründung Israels wurde der Prozess umgekehrt, und viele neugedruckten Gebetsbücher kehrten zur zweiten Formulierung zurück, die auch von vielen Lehrern an religiösen israelischen Schulen vorgeschrieben wurde.
Nach 1967 haben viele Gemeinden, die dem Gusch Emunim nahestehen, die erste Version wieder eingeführt (bisher nur mündlich, nicht in gedruckter Form) und beten nun täglich, daß die Christen ‘auf der Stelle umkommen mögen.’ (…)
Ein frommer Jude (muß) beim Anblick einer großen Anzahl nichtjüdischer Menschen eine Vedammung ausstoßen. Selbst Gebäude bilden keine Ausnahme…“ (S. 169-171)
#8 cantate 19:26:27 | Samstag, 2. August 2008
@ Krak des Chevaliers
Je ahnungsloser, um so länger das Posting!
Naja, passt zu +.net. Mit diesem Stil könnten Sie glatt in die Redaktion aufgenommen werden.
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Je ahnungsloser, um so länger das Posting!
Naja, passt zu +.net. Mit diesem Stil könnten Sie glatt in die Redaktion aufgenommen werden.
#7 Krak des Chevaliers 19:18:07 | Samstag, 2. August 2008
einfach rührend
Ich finde es ja immer rührend, wenn sich protestantische Amtsträger mit innerkatholischen Fragen beschäftigen und ungebeten ihre unqualifizierten Senf dazu geben – sei es Karfreitagsfürbitte, sei es das „Frauenpriestertum“, sei es die Liturgie. Die sog. evangelische Kirche wäre ohne den übergroßen ökumenischen Willen der einzig wahren katholischen Kirche längst in die Bedeutungslosigkeit versunken. Was sollten denn auch die ganzen evangelischen Pfarrer und Pfarrerinnen den lieben langen Tag so tun, wenn sie nicht zum ökumenischen Arbeitskreis oder zum ökumensichen Gottesdienst mit ihren ökumenisch bewegten „Amtsbrüdern“ („Amtsschwestern“ geht ja nicht, es sei denn, man nimmt die selbsternannten kath. „Seelsorgerinnen“ hinzu) gehen und dort stundenlang über die Zulassung der Frau zur Priesterweihe und über die schon lange überfällige Abschaffung des „Zwangszölibates“ diskutieren könnten? Es wollen immer noch viel zu viele in der einzig wahren katholischen Kirche nicht einsehen, dass diese Art von Kuschelökumene schon vor vielen Jahren gescheitert ist. Sie dient heute nur noch als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Ökumene-Oldies in beiden Lagern. Macht endlich Schluss damit!
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Ich finde es ja immer rührend, wenn sich protestantische Amtsträger mit innerkatholischen Fragen beschäftigen und ungebeten ihre unqualifizierten Senf dazu geben – sei es Karfreitagsfürbitte, sei es das „Frauenpriestertum“, sei es die Liturgie. Die sog. evangelische Kirche wäre ohne den übergroßen ökumenischen Willen der einzig wahren katholischen Kirche längst in die Bedeutungslosigkeit versunken. Was sollten denn auch die ganzen evangelischen Pfarrer und Pfarrerinnen den lieben langen Tag so tun, wenn sie nicht zum ökumenischen Arbeitskreis oder zum ökumensichen Gottesdienst mit ihren ökumenisch bewegten „Amtsbrüdern“ („Amtsschwestern“ geht ja nicht, es sei denn, man nimmt die selbsternannten kath. „Seelsorgerinnen“ hinzu) gehen und dort stundenlang über die Zulassung der Frau zur Priesterweihe und über die schon lange überfällige Abschaffung des „Zwangszölibates“ diskutieren könnten? Es wollen immer noch viel zu viele in der einzig wahren katholischen Kirche nicht einsehen, dass diese Art von Kuschelökumene schon vor vielen Jahren gescheitert ist. Sie dient heute nur noch als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Ökumene-Oldies in beiden Lagern. Macht endlich Schluss damit!
#6 Libertas Ecclesiae 18:34:59 | Samstag, 2. August 2008
@ Katholisch AB
Und wie sieht es bei den orthodoxen Cristen aus? Könnn sie dazu auch etwas sagen? Das würde mich wirklich sehr interessieren.
Schon jetzt ist klar, wie heuchlerisch die ganze Diskussion um die neuformulierte katholische Karfreitagsfürbitte in der außerordentlichen Form geführt worden ist und geführt wird und wie hier ganz offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird.
Im übrigen wurden katholischerseits nicht erst seit 2008, sondern spätestens seit 1988 wieder oder besser immer noch legitim die alten Karfreitagsfürbitten gebetet, beispielsweiße bei der Pristerbruderschaft St. Petrus in Wigratzbad.
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Und wie sieht es bei den orthodoxen Cristen aus? Könnn sie dazu auch etwas sagen? Das würde mich wirklich sehr interessieren.
Schon jetzt ist klar, wie heuchlerisch die ganze Diskussion um die neuformulierte katholische Karfreitagsfürbitte in der außerordentlichen Form geführt worden ist und geführt wird und wie hier ganz offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird.
Im übrigen wurden katholischerseits nicht erst seit 2008, sondern spätestens seit 1988 wieder oder besser immer noch legitim die alten Karfreitagsfürbitten gebetet, beispielsweiße bei der Pristerbruderschaft St. Petrus in Wigratzbad.
#5 Katholisch AB 18:18:07 | Samstag, 2. August 2008
@Libertas Ecclesiae
Und das haben diese Herren und Damen alle bis 1999 am Karfreitag gebetet? Oder war das nur fakultativ?
Natürlich hat wohl die Mehrzahl der Pfarrer und der Frauen, die glauben ordiniert zu sein, diese Fürbitte geflissendlich übersehen oder irgendetwas eigenes gestrickt. Aber grundsätzlich war es bis dato vorgesehen, dass in lutherischen Gemeinden am Karfreitag und am 10. Sonntag nach Trinitatis (Gedenktag der Zerstörung Jerusalems, heute meist: Israelsonntag) für das jüdische Volk gebetet wurde.
Am Reformationstag (31.Okt.) und am Gedenktag der Augsburgischen Konfession (25.Juni) wird übrigens (eigentlich verbindlich) für die Abtrünnigen und Irrgläubigen gebetet.
Die sog. VELKD-Agende I (bzw. ihr Nachfolger, die Ev.-Luth. Kirchenagende I) wird übrigens immer noch in sehr vielen lutherischen Kirchen verwendet, ist also durchaus nicht unbenutzt oder „verboten“. Ich kenne übrigens einige Gemeinden, die sowohl die Fürbitte für die Perfides als auch für die Irrgläubigen verwendet.
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Und das haben diese Herren und Damen alle bis 1999 am Karfreitag gebetet? Oder war das nur fakultativ?
Natürlich hat wohl die Mehrzahl der Pfarrer und der Frauen, die glauben ordiniert zu sein, diese Fürbitte geflissendlich übersehen oder irgendetwas eigenes gestrickt. Aber grundsätzlich war es bis dato vorgesehen, dass in lutherischen Gemeinden am Karfreitag und am 10. Sonntag nach Trinitatis (Gedenktag der Zerstörung Jerusalems, heute meist: Israelsonntag) für das jüdische Volk gebetet wurde.
Am Reformationstag (31.Okt.) und am Gedenktag der Augsburgischen Konfession (25.Juni) wird übrigens (eigentlich verbindlich) für die Abtrünnigen und Irrgläubigen gebetet.
Die sog. VELKD-Agende I (bzw. ihr Nachfolger, die Ev.-Luth. Kirchenagende I) wird übrigens immer noch in sehr vielen lutherischen Kirchen verwendet, ist also durchaus nicht unbenutzt oder „verboten“. Ich kenne übrigens einige Gemeinden, die sowohl die Fürbitte für die Perfides als auch für die Irrgläubigen verwendet.
#4 ottaviani 17:50:15 | Samstag, 2. August 2008
das hat aber lange gedauert
ich habe wesentlich früher mit so etwas gerechnet
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ich habe wesentlich früher mit so etwas gerechnet
#3 Libertas Ecclesiae 17:20:46 | Samstag, 2. August 2008
@ Katholisch AB
Das ist wirklich sehr interessant! Und das haben diese Herren und Damen alle bis 1999 am Karfreitag gebetet? Oder war das nur fakultativ?
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Das ist wirklich sehr interessant! Und das haben diese Herren und Damen alle bis 1999 am Karfreitag gebetet? Oder war das nur fakultativ?
#2 Katholisch AB 16:29:15 | Samstag, 2. August 2008
Nur mal zur Info!
Der Text der Karfreitagsfürbitte (auch für den 10. Sonntag nach Trinitatis) aus der Agende für Evangelisch-Lutherischen Kirchen und Gemeinden von 1957 (diese Agende war bis zur Einführung des Evangelischen Gottesdienstbuches 1999 in fast allen Luthertischen Landeskirchen verbindlich!):
„Lektor: Lasset uns auch bitten für das Volk der Juden / daß der gnädige Gott die Decke Mosis von ihren Augen nehme. auf daß auch sie Jesum Christum, unseren Herrn, erkennen:
Liturg: Allmächtiger, ewiger Gott, der du die Treulosigkeit deines erwählten Volkes von deiner Barmherzigkeit nicht ausschließest: erhöre unsere Bitten, die wir für das Volk Israel vor dich bringen, und gib, daß es das Licht deiner Wahrheit, deinen Sohn Jesum Christum, erkenne und mit der ganzen Christenheit preise. Durch Cesum Christum, unseren Herrn.
Gemeinde: Amen.“
Das Gebet für die Abtrünnigen und Irrenden gibt es übrigens da auch. Herr Weber scheint da der falsche zu sein, der aufschreit!!!
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Der Text der Karfreitagsfürbitte (auch für den 10. Sonntag nach Trinitatis) aus der Agende für Evangelisch-Lutherischen Kirchen und Gemeinden von 1957 (diese Agende war bis zur Einführung des Evangelischen Gottesdienstbuches 1999 in fast allen Luthertischen Landeskirchen verbindlich!):
„Lektor: Lasset uns auch bitten für das Volk der Juden / daß der gnädige Gott die Decke Mosis von ihren Augen nehme. auf daß auch sie Jesum Christum, unseren Herrn, erkennen:
Liturg: Allmächtiger, ewiger Gott, der du die Treulosigkeit deines erwählten Volkes von deiner Barmherzigkeit nicht ausschließest: erhöre unsere Bitten, die wir für das Volk Israel vor dich bringen, und gib, daß es das Licht deiner Wahrheit, deinen Sohn Jesum Christum, erkenne und mit der ganzen Christenheit preise. Durch Cesum Christum, unseren Herrn.
Gemeinde: Amen.“
Das Gebet für die Abtrünnigen und Irrenden gibt es übrigens da auch. Herr Weber scheint da der falsche zu sein, der aufschreit!!!
#1 Libertas Ecclesiae 16:27:46 | Samstag, 2. August 2008
Karfreitagsfürbitten
Man muss die außerordentliche Form der Karfreitagsfürbitten im Gesamtzusammenhang der außerordentlichen Form des römischen Ritus sehen. Da würden sich noch ganz andere Stellen finden lassen, die angeblich als anstößig zu werten sind. Wie sieht es beispielsweise mit den Schriftlesungen der Kirchenväter, beispielsweise des hl. Augustinus, in den Trauermetten aus?
Was mich einmal interessieren würde: Wird nicht auch in den ostkirchlichen Riten für die Bekehrung der Juden und der Abtrünnigen gebetet?
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Man muss die außerordentliche Form der Karfreitagsfürbitten im Gesamtzusammenhang der außerordentlichen Form des römischen Ritus sehen. Da würden sich noch ganz andere Stellen finden lassen, die angeblich als anstößig zu werten sind. Wie sieht es beispielsweise mit den Schriftlesungen der Kirchenväter, beispielsweise des hl. Augustinus, in den Trauermetten aus?
Was mich einmal interessieren würde: Wird nicht auch in den ostkirchlichen Riten für die Bekehrung der Juden und der Abtrünnigen gebetet?
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