Im Jahr 1966 erklärte der damalige Hw. Joseph Ratzinger, daß die vom vatikanischen Pastoralkonzil verwendete subsistit-in-Formel eine „Reduktion des Absolutheitsanspruchs“ der katholische Kirche artikuliert. Von Dr. Wolfgang Schüler.

stimme der vernunft: Die Frage ist nicht

ob die römische Kirche einen Absolutheitsanspruch stellt.

Die Frage ist, ob diesen Anspruch irgendjemand ernst nimmt.

Antwort: Nein, ausser ein paar Spinnern nimmt den keiner ernst, genausowenig wie den Absolutheitsanspruch der Mormonen, der Zeugen Jehovas oder der Frau Uriella.

HeinrichvonOfterdingen: Von der Redaktion entfernt

veronika: Die Rolle des Peritus J. Ratzinger

P. Tromp stand unter dem Druck einen „ökumenisch produktiven“ Ersatz für das estzu finden, denn dieses ist „ökumenisch kontraproduktiv“. In dieser Lage half der protestantische Konzilsbeobachter, Pastor Wilhelm Schmidt. Er schreibt in einem Brief: „Ich war, damals Pastor an der Kirche vom Heiligen Kreuz in Bremen-Horn, während der 3. und 4. Periode Beobachter beim Konzil als Vertreter der Evangelischen Michaelsbruderschaft, eingeladen von Kardinal Bea. Die Formulierung „subsistit in“ habe ich schriftlich dem damaligen theologischen Berater von Kardinal Frings Joseph Ratzinger überreicht, welcher sie an den Kardinal weitergegeben hat.“
Benedikt XVI. weiß wohl, dass das subsistitdas katholische Selbstverständnis in seinen Grundfesten erschüttert hat, und er versucht deshalb immer wieder, es in Übereinstimmung mit der traditionellen Lehre der Kirche über sich selbst zu bringen, was allerdings nicht gelingen kann. Auch mit der neuen Übersetzung „fortbestehen“ anstelle des bisherigen „ist verwirklicht“, kann dieses Ziel höchstens scheinbar erreicht werden. Man lasse sich durch diesen Schein nicht blenden.

unitate fidei: Zur Rolle von P. Tromp

Nachdem die Theologische Kommission mit P. Tromp als Sekretär est vorgeschlagen hatte, ging die Sache in eine Subkommission, die anstelle von est den von Anwesenheitslisten bekannten Begriff adest (er ist da) vorschlug. Nachdem die Sache in die Theologische Kommission zurückgegangen war, verlangte Bischof Schaus in der entscheidenden Sitzung am 26.11.1963, bei der auch J. Ratzinger anwesend war, die Rückkehr zum est, weil es besser als adest die exklusive Identifikation zum Ausdruck bringe. Doch P. Tromp folgt ihm nicht, sondern schlägt subsistit vor, was angenommen wird. Es gibt eine Reihe von Indizien, die darauf hindeuten, dass der tapfere Verfechter des est aufgrund von erheblichem äußeren Druck schließlich vom est abging, was bereits das Zitat von ihm in meinem vorigen Beitrag andeutet. Bei dieser Ersetzung spielte J. Ratzinger eine besondere Rolle.

KonvertitII: Bitte um Aufklärung über P. Tromp

Mich würde interessieren, auf welche Weise das subsistit in zustande kam

No Comment: Tromp fiel um.

Weil er eben Sekretär war, weder Konzil noch Papst. Das Lehramt hat eine gemäßigte Reduzierung des totalen Absolutheitsanspruch riskiert, um ein für alle Mal mit dem Missbrauch der Ekklesiologie zu brechen, welche die Häresie des Integralismus darstellt. Diesen versucht kreuz.net zu lehren, ohne jeden sakramentalen Auftrag. Lehramt in der Kirche ist von der sakramentalen Weihe abhängig und von der rechtmäßigen Sendung der Kirche, nicht von Spitzfindigkeiten einzelner Patres oder Redaktöre.

unitate fidei: catharina

Alexandra v. Teuffenbach stellt in ihrer Dissertation fest: „Wenn wir unseren Blick durch die Epochen der Ekklesiologiegeschichte gleiten lassen, erkennen wir, daß stets die katholische Kirche und nur die katholische Kirche als Kirche Christi bezeichnet wurde.“ (S.115). P. Sebastian Tromp hatte als Sekretär der Theologischen Vorberei-tungskommission eine Schlüsselstellung inne. Er war lange ein Ver-teidiger des est und v. Teuffenbach kennzeichnet seine Position zum Verhältnis der Kirche Christi zur katholischen Kirche folgender-maßen: „Die katholische Kirche ist die Kirche Christi, ja der Ausdruck ‘Kirche Christi’ steht als Synonym für die Katholische Kirche.“ (S. 176) Sie zitiert P. Tromp mit den Worten: „ … daß die Idee, die Kirche könne jetzt nicht lehren, sie sei die einzige Kirche Christi sich immer stärker verbreitet, mit anderen Worten, wegen eines gesunden Ökumenismus müsse die Kirche sich selbst verleugnen.’… Tromp [betont] zweimal den Wunsch, das Konzil solle klar erklären, daß die katholische Kirche und nur die katholische Kirche ‘Kirche Christi’ ist, unbeschadet anderer Möglichkeiten, zum Heil zu gelangen.“(S. 229ff). Dann aber fiel P. Tromp um. Interessiert es Sie warum?

bonifatius: Florian Geyer

Lieber Florian Geyer, zwei Fragen schlagen durch ihren Einwurf Wellen:

1.„Deke sie an die Schriftstelle wo Jesus gesagt wird dass Fremde in seinem Namen wirken, worauf der Herr sagt dass jeder der nicht gegen Ihn ist für Ihn ist.“
Ich denke an die Piusbruderschaft (bin kein Mitglied). Gibt hier Jesus in ihrem Sinne die Antwort? Wenn Ja, dann ist Roms Verhalten sicher nicht im Sinne Jesu!
2.„Das – wie manche meinen – derjenige das heil verliert der nicht formalkatholisch ist das glaube ich nicht.“
Die Piusbruderschaft fühlt sich der Katholischen Tradition verpflichtet, nicht nur formal!
Auch hier ist das Verhalten Roms nicht zu verstehen!

Daß die Lutherischen Glaubensgemeinschaften wahrlich nicht aus Gründen des Glaubens ( bitte nicht den Ablaß als Gegenargument bringen ) sich manifestiert hatten sondern zunächst aus persönlichen, meist aber aus politischen, dürfte von der unparteilichen Geschichtsforschung bewiesen sein. Dann aber ist ein Ökumenismus der schrittweisen Angleichung durch die Römische Katholische Kirche, wie sie seit dem V II stark betrieben wird, auch nicht zu verstehen.

Pünktchen: Vatikan. NOTE über den Ausdruck

.
„Schwesterkirchen“:

Im eigentlichen Sinn sind Schwesterkirchen ausschließlich Teilkirchen (oder Teilkirchenverbände, wie etwa Patriarchate oder Kirchenprovinzen) untereinander. Es muss immer klar bleiben, auch wenn der Ausdruck Schwesterkirchen in diesem richtigen Sinn verwendet wird, dass die universale, eine, heilige, katholische und apostolische Kirche nicht Schwester, sondern Mutter aller Teilkirchen ist.

11. Man kann von Schwesterkirchen im eigentlichen Sinn auch im Zusammenhang mit katholischen und nicht katholischen Teilkirchen sprechen; deshalb kann auch die Teilkirche von Rom Schwester aller Teilkirchen genannt werden. Wie jedoch bereits betont wurde, kann man richtigerweise nicht sagen, dass die katholische Kirche Schwester einer Teilkirche oder eines Teilkirchenverbandes ist. Es handelt sich dabei nicht nur um eine terminologische Frage, vielmehr geht es darum, eine grundlegende Wahrheit des katholischen Glaubens zu beachten: die Wahrheit von der Einzigkeit der Kirche Jesu Christi. Es gibt nur eine einzige Kirche, darum ist der Plural Kirchen nur auf die Teilkirchen anwendbar.

catharina: Terminologische Fragen

dürfen im Zusammenhang des Themas nicht umgangen werden.
Für den Subsistenz-Begriff sollte hier gewiß nicht auf den militärischen Bereich, sondern auf die philosophisch-theologische Tradition zurückgegriffen werden; HeinrichvonOfterdingen hat dazu einen wichtigen Beitrag geliefert. „Subsistieren“ als „substantiell durch und in sich bestehen“ weist in die richtige Richtung.
Indem das Zweite Vaticanum die Subsistenz der Kirche Christi in der katholischen Kirche betont, hebt es einen anderen Aspekt hervor, als wenn von einem Identischsein gesprochen wird. Alexandra von Teuffenbachs Quellenstudien zum „subsistit in“ haben gezeigt, daß es den Konzilisvätern (und insbesondere dem Peritus S. Tromp) nicht um eine Minderung, sondern um eine Verstärkung ging.
zu analysieren wäre auch der Gebrauch des Wortes „absolut“ und der Wortverbindung „Absolutheitsanspruch“ bei Prof. Ratzinger und anderen. Es ist ja jedem gläubigen Katholiken klar, daß die Kirche als Braut und Leib Christi keine absolute, also losgelöste, sondern wesentlich eine in Relation zu Christus, zur ganzen Trinität stehende Wirklichkeit ist. Vielleicht ist das in manchen neuzeitlichen Ekklesiologien, die von dem berechtigten Anliegen bewegt waren, die Einzigkeit der katholischen Kirche zu untermauern, zu kurz gekommen. Gott ist absolut, die Kirche Christi aber völlig von Ihm abhängig.

veronika: Auf den Punkt gebracht

KonvertitII trifft ins Schwarze. Nimmt man nämlich die beiden Stellen aus dem Ökumenismusdekret hinzu, dann gibt es viele Subsistenzen der Kirche Christi.
Die katholische Kirche hat nur noch den Vorzug, die einzige vollständige Subsistenz zu sein. Der Widerspruch zum Dogma von der Einzigkeit der Kirche ist dann unausweichlich. Er wird von der Erklärung der Glaubenskongregation nur über die Sprache verdeckt.

KonvertitII: Ich bitte um Vernunft

Wenn man den Beginn der subsistit-in-Passage im Sinne der Erklärung der Glaubenskongregation mit den Worten wiedergibt: „Die Kirche Christi bleibt in der katholischen Kirche bestehen, obwohl sich außerhalb von ihr Elemente der Heiligkeit und Wahrheit finden, …“, dann muß man zur Beurteilung noch die folgenden Stellen aus dem Ökumenismusdekret hinzunehmen:
1) Die katholische Kirche ist aus solchen Elementen erbaut.
2)Auch die anderen christlichen Gemeinschaften
bestehen seit der Zeit der Apostel, denn sie gingen ja angeblich aus Spaltungen i n der Kirche hervor.
Ergebnis: Die Kirche Christi bleibt in der katholischen Kirche voll bestehen und in den anderen christlichen Gemeinschaften in reduzierter Form. Dieses Ergebnis widerspricht dem Dogma von der Einzigkeit der Kirche.

Colombe de la paix: @Merker

Junger Mann, lesen sie weniger und beten sie mehr.
Diese Weisheit kann man nur bestätigen!

Merker: Wie man sich zurechtfinden kann!

Nach dem Studium all dieser Zuschriften fällt mir eine Belehrung während meiner Jugendzeit ein. Im Zuge einer Beichte habe ich ähnliche Probleme zu lösen versucht. Der ganz alte Beichtvater sagte damals zu mir: Junger Mann, lesen sie weniger und beten sie mehr.
Ich habe damals geschmunzelt und gemeint, er wisse eben auch nicht Bescheid.
Heute aber verstehe ich seine umwerfende Weisheit.

Elijahu: @clarissa colonia

Sie haben seinen zweiten Beitrag lediglich nicht richtig verstanden.

Er kritisiert nicht DASS Rahner versucht hat, die Widerspruchsfreiheit zwischen Glauben und Vernunft aufzuzeigen (was im übrigen in der Geschichte der Theologie vor Rahner schon bis zum Umfallen bewiesen wurde); er kritisiert Rahners Vorgehensweise, seine Methode.

Rahner war der Meinung, die Nicht-Christen würden das Glaubensgut lediglich nicht verstehen, also müsste man es einfach so umformulieren, dass sie es verstehen.

Er behauptete, der moderne Nicht-Christ denke streng-wissenschaftlich, also müsste man lediglich der Theologie einen streng-wissenschaftlichen Anstrich geben (Stichwort historisch-kritische Methode), und der moderne Mensch würde sich vom christlichen Glauben schon überzeugen lassen. Man müsste die Theologie nur „verheutlichen“, das war sein Credo; „Aggiornamento“.

Was Rahner völlig ausgeblendet hat ist die Tatsache, dass der moderne Mensch nicht glauben WILL. Diese Tatsache existiert in seinem Werk überhaupt nicht. Er blendet den menschlichen Willen in seiner „theologischen Antropologie“ völlig aus. Damit wurde aber sein ganzes Unterfangen hinfällig.

Florian Geyer: Clarissa@all

Zum Glauben und Vernunft Problem kann ich nur auf den glänzenden Beitrags Elijahus dazu verweisen

Nacht allerseits

clarissa colonia: Leber Lieblhuber,

Leser Geyer trägt vor:
die Prämissse der historisch kritischen Methode ist die Leugnung des Überirdischen. Deshalb kann diese methode natürlich Christus nicht erfassen.
Rahner war ein Tor der Versucht hat die übernatürliche Dogmatik so umzuformulieren dass auch Nichtglaubende sie vernunftgemäß annehmen können und bediente sich der Anthropologie und des Existentialistismus.
Dabei übersah der Rahner dass er die Wahrheit aufs weltliche Maß zurechtgestutzt und kastriert hat.

Ubrigens danke für ihr ehrliches Statement dass sich für sie Glaube und Vernunft widersprechen, dass sie also endlich gestehen nicht glauben zu können.
Rahner hätte also geirrt, weil er den Weg zum Glauben über die Vernunft (letztlich über Widerspruchsfreiheit beider) zu weisen versuchte. Im Blick auf ihre vorausgehende Zuschrift trägt er aber vor, sie behaupteten einen Widerspruch zwischen Glauben und Vernunft und könnten deshalb nicht glauben.

Entweder gibt es also diesen Widerspruch (zwischen Glauben und Vernunft), dann hätten Sie recht (nach dieser Darstellung) und Rahner unrecht. Oder es gibt diesen Widerspruch nicht. Selbst aber, wenn Sie, ohne, daß ich Ihnen etwas zu unterstellen beabsichtige, diese Meinung vertreten würden, könnten nicht beide Meinungen gleichzeitig falsch sein. Das ist ein logischer Widerspruch, auf den ich aufmerksam zu machen beabsichtigte.

Damit verabschiede ich mich.

Florian Geyer: Fakt ist

Die Neuinterpretationen die Rahner zur Trinitätslehre, zur Christologie und zur Gnadenlehre vorlegt ist anthropologisch. Diese heterodoxen Lehren lassen sich mit ein wenig theologischem Urteilsvermögen verhältnismäßig leicht ausmachen vor allem die grundlegende anthropozentrische Wende der Theologie, die Karl Rahners gesamter Theologie als alles bestimmende Denkform zugrundeliegt. Sie steht nicht nur mit der gesamten theozentrischen Lehrtradition der Kirche mit dem was die besten Vertreter der Glaubenswissenschaft an großartigen Synthesen erarbeitet haben im totalen Widerspruch.

Matt:
Die Lehre des dt Idealismus (Schelling Hegel) sieht Gott und Mensch als quasiidentisch an und ist vielleicht für dein extraordinäres Gottesbild relevant, nicht aber für christliche Theologie

Elijahu: Rahners Aggiornamento beruhte auf einem falschen Menschenbild

Rahner ging es darum herauszufinden, was die „Bedingungen der Möglichkeit des Verstehens“ im Subjekt in Bezug auf die christliche Glaubenslehre sind.

Er setzt also ein bestimmtes Menschenbild voraus, das an die Philosophie Kants angelehnt ist. Der je individuelle Mensch wird für ihn zu „dem Menschen“ als eine Art abstraktes und theoretisches Subjekt.

Er abstrahiert hierbei völlig von jedweder individuellen Vorgeschichte und jedweder Psychologie und versucht dann, diesem Abstraktum Mensch – das mit den realen Menschen da draussen in der Welt nichts zu tun hat – einen Weg zu Gott zu ermöglichen.

Das Problem mit Rahner und der gesamten neuzeitlichen Theologie in seinem Kielwasser ist, das die Ursachen für die in der Neuzeit aufgeklaffte Schlucht zwischen Vernunft und Glauben völlig verkannt werden. Die Ursache ist, das der neuzeitliche Mensch nicht glauben WILL. Ihm fehlt nicht die MÖGLICHKEIT des Verstehens des Glaubens. Ihm fehlt lediglich der WILLE dazu.

Somit ist es völlig unsinnig, nach den Bedingungen der Möglichkeit des Verstehens zu fragen, wie Rahner das tat.

Man sagt das Rahners Theologie eine Wende der Theologie zum Menschen hin gewesen sei. Nichts ist falscher als dies. Es war eine Abkehr von den konkreten, echten Menschen in der Welt hin zu einem künstlichen philosophischen Konstrukt namens „Subjekt“.

Leblhuber: @clarissa c.:

Werter Leblhuber, das von Ihnen monierte Posting zitierte und kommentierte eine Zuschrift des Lesers Geyer von 23:54 Uhr.
Dann drücken Sie sich bitte verständlicher aus, damit ein einfältiger Poster wie ich keine falschen Schlüsse zieht.

clarissa colonia: Werter Leblhuber,

das von Ihnen monierte Posting zitierte und kommentierte eine Zuschrift des Lesers Geyer von 23:54 Uhr.

matt: Den Gottesbeweis kann man nur philosophisch führen…

so etwa, wie das Hegel oder Schelling getan haben, nämlich in erster Linie, indem man Gott als Absolutes (Sein) in Hinblick auf Mensch und Schöpfung definiert. Die richtige Definition ist dann schon selbst Beweis. Das Problem ist nur, dass die Wiss.menschen dieses Denken nicht verstehen und sich gegenüber der ganzen Argumentation ignorant erweisen. Wenn ich etwas nicht akzeptiere, kann ich leicht sagen, es gibt es nicht.

clarissa colonia: Moment mal:

Das Werk Karl Rahners „ebnet den Weg zum rein weltlichen Theologischen Verständnis … führt … zum religiösen Pantheismus wo … der anthropologische Kosmos zum Gott wird. Dabei sind die Schriften so angelegt dass das Gottesverständniss nicht über das innerweltliche hinaustranszendiert.“ (Zitat)

Ist das gutklingende babylonische Sprachverwirrung, oder wer behauptet das?

1) Was soll ein rein weltliches theologisches Verständnis sein, wenn Theo-logie immer schon den transzendenten Gott als Grund ihres Redens über ihn voraussetzen muß?

2) Was soll ein anthropologischer Kosmos sein? – Ob da wohl das Attribut zutreffend verwendet wird, oder ist das ein neuer Zweig der Anthropologie?

3) Welches Gottesverständnis, das von Gott als dem Transzendenten ausgeht, würde die Zeitlichkeit bzw. von die von diesem geschaffene Wirklichkeit nicht transzendieren?

4) Ist hinaustranszendieren nicht ein (un-)ziemlich pleonastischer Begriffsunsinn?

Leblhuber: @clarissa colonia:

„Rahner … hat [versucht,] die übernatürliche Dogmatik so umzuformulieren dass auch Nichtglaubende sie vernunftgemäß annehmen können … danke für ihr [Leser Lebelhubers] ehrliches Statement dass sich für sie Glaube und Vernunft widersprechen , dass sie also endlich gestehen nicht glauben zu können.“ (Zitat)

Sie sind mir doch hoffentlich nicht bös, liebe CC, wenn ich Ihre kryptische Meinung nicht verstehe. Mein Intellekt reicht dazu offensichtlich nicht aus.

Was wollen Sie eigentlich sagen? Fassen Sie Ihre verklausulierte Stellungnahme in verständliche Worte. Ich habe keine Lust, Rätsel zu lösen!

„Relata refero“ klingt zwar gut, sagt aber wenig aus! Keiner muss alle Originale gelesen haben, um sich eine Meinung zu bilden. Das wäre der Tod jeder Diskussion. Oder reden Sie hier einer Bildungselite das Wort, die es nicht gibt und auch nie gegeben hat.

Diskutieren Sie mit Florin Geyer und Elias weiter. Das wird sicher heiter!

Aber Spaß beiseite: Sie sind ein Blender/ eine Blenderin! Keine konkrete Stellungnahme, nur Selbstdarstellung.

Das langweilt!

Elijahu: Rahner und sein Menschenbild

Es besteht ein Unterschied dazwischen, „Gott im Lichte der Vernuft erkennen“ und dem Versuch, den Weg zu Gott ausschliesslich über Vernunftgründe zu gehen.

Letzteres versuchen zum Beispiel die sogenannten Gottesbeweise. Man kann Menschen aber nicht über den Weg der Vernuft zum Glauben überreden, mit wissenschaftlichen Argumenten (dies hat Rahner versucht), man muss sie vielmehr mitten ins Herz treffen, und sie zur Rückkehr zu Gott aufrufen.

Jeder Mensch weiss von Grund aus dass es Gott gibt. Er muss davon nicht erst überzeugt werden, im Grunde seines Herzens weiss jeder die Wahrheit.

Rahner war ein schlechter Psychologe, im Grunde ein verbildeter und weltfremder Intellektueller aus dem universitären Elfenbeinturm.

Er wollte nicht erkennen, das die Ursache für den Graben zwischen Glaube und Vernunft eine bewusste Entscheidung gegen Gott, eine bewusste Abkehr des individuellen neuzeitlichen Menschen von Gott ist.

Florian Geyer: der Werk Rahners

ebnet den Weg zum rein weltlichen Theologischen Verständnis. Es führt hin zum religiösen Pantheismus wo letztendlich der anthropologische Kosmos zum Gott wird. Dabei sind die Schriften so angelegt dass das Gottesverständniss nicht über das innerweltlche hinaustranszendiert.
Wo das wirken des hl Geist (nur als Bsp) einst eine vom Menschen unabhängige von aussen einwirkende Kraft war macht Rahner daraus eine durch den Menschen in seiner Weltbeziehung frei verfügbare Möglichkeit die er „ergreifen“ kann.
Diese Theologie ist „pankosmistische“ Verabsolutierung des Kosmos zu Gott was sich speziell in der Dreifaltigkeitslehre durch Leugnung des Personbegriffs widerspiegelt.
So meidet er jedes metaphysisch philosophische Kalkül wie der Teufel das Weihwasser in der Erhebung des menschlichen Empiriewerkzeuges zur Vernunft um göttliche Phänomene des Einwirkens anthropologisch zu erklären

clarissa colonia: Erstens

ist humanus (a, um) Attribut zu conditio, onis, f, und richtet sich in KNG-Kongruenz nach seinem Bezugswort; da dieses im Singular steht, muß es das Attribut auch; also: humana (Rahner konnte übrigen Latein, ich habe Autographen gesehen).

Zweitens wußte Rahner um den Lessing’schen garstig breiten Graben zwischen Wissen und Glauben, über den keine Brücke führt, weshalb man über ihn (ins Ungewisse) springen muß.

Drittens ist es doch interessant, daß das (rechtgläubige?) Vatikanische Konzil feststellen konnte, man könne Gott im Lichte der natürlichen Vernunft sicher erkennen. Wenn das Vaticanum das (als dogmatische Wahrheit) festlegen konnte, wieso sollte dann Rahners Bemühen, im Lichte der natürlichen Vernunft möglichst viel über Gott zu erkennen, Häresie sein?

matt: Ich weiß nicht welche schrullige Def. von Vernunft den Diskutanten vorschwebt…

für mich führt die Vernunft zum rechten Glauben und auch zur Glaubenserkenntnis. Insofern gehe ich also mit Rahner konform. Auch darin, dass der Mensch im Grunde seines Wesens gut ist. Es wäre auch widersinnig anders zu denken.

Elijahu: @clarissa colonia

Der Glaube erschliesst sich nicht aus der Vernunft. Der Glaube lässt sich lediglich nicht mit der Vernunft widerlegen und behält so auch im Angesicht der Wissenschaft seine (zumindest potentielle) Gültigkeit.

Anders formuliert: mit streng logischen Argumenten lässt sich der Glaube an eine übersinnliche Realität, an Wunder, einen Schöpfergott, die Auferstehung von den Toten nicht widerlegen.

Die Vernunft kann dem Glauben nicht seine Existenzberechtigung absprechen, sondern stösst hier an ihre Grenzen.

Rahner hat versucht den Weg zum Glauben ÜBER die Vernunft zu ebnen und ist damit natürlich gescheitert. Der Zugang zum Glauben erfordert einen persönlichen und zutiefst subjektiven „Glaubenssprung“.

Rahner hatte eine viel zu naive Vorstellung von der conditio humanae. Er war der Ansicht dass alle Menschen im Grunde gut seien, aber verblendet, und meinte nun sie aufklären zu müssen.

Er übersah hierbei dass es durchaus Menschen gibt, und nicht gerade wenige, die um die Wahrheit des Evangeliums wissen und sich trotzdem einen Dreck drum scheren.

Im Grunde war Rahner ein moderner Don Quichotte, der gegen Windmühlen ankämpfte.

clarissa colonia: Der nächste Widerspruch:

Wie sollten sich die von Gott geschaffene Wirklichkeit, die von ihm eingestiftete natürliche Vernunft und der von ihm gnadenhaft geschenkte Glaube widersprechen, wenn er selbst (das als logisches wie theologisches Axiom) in sich widerspruchsfrei ist?

Florian Geyer: clarisse

der Schlüssel dazu ist dass Rahner für eine Klientel geschrieben hat die (wie er selber?) „Vernunft“ mit positivistisch empiristischer Auffassung gleichsetzt.

clarissa colonia: Relata refero:

„Rahner … hat [versucht,] die übernatürliche Dogmatik so umzuformulieren dass auch Nichtglaubende sie vernunftgemäß annehmen können … danke für ihr [Leser Lebelhubers] ehrliches Statement dass sich für sie Glaube und Vernunft widersprechen , dass sie also endlich gestehen nicht glauben zu können.“ (Zitat)

Also hat Rahner geirrt, weil er überzeugt war, daß sich Glaube und Vernunft nicht widersprechen; und Leser Lebelhuber irrt, weil er zu behaupten scheint, sie täten es.

Da scheint mir ein logischer Fehler vorzuliegen, denn man kann keine Aussage im Hinblick auf die gleiche Sache gleichzeitig bejahen und verneinen.

Daniel Stöhr: Sagen wir mal so:

Die kath. Kirche, also die Konzilsväter damals, haben einfach festgelegt, dass es sich nicht widerspricht.

Aber dann dürfte es nicht so viele Dinge geben, die nahelegen, dass das, was geglaubt wird, so nicht stattgefunden haben kann. Besonders, was das Zentrum der Religion betrifft, nämlich die Abstammung der gesamten Menschheit von einem einzigen Menschenpaar, das vor ca. 6000 Jahren gelebt hat.

Bösartig könnte man sagen: Es war ein geschickter psychologischer Trick, einfach zu dogmatisieren, dass sich Glaube und Vernunft sowieso nicht widersprechen könnten.

Florian Geyer: Hubert

die Prämissse der historisch kritischen Methode ist die Leugnung des Überirdischen. Deshalb kann diese methode natürlich Christus nicht erfassen.
Rahner war ein Tor der Versucht hat die übernatürliche Dogmatik so umzuformulieren dass auch Nichtglaubende sie vernunftgemäß annehmen können und bediente sich der Anthropologie und des Existentialistismus.
Dabei übersah der Rahner dass er die Wahrheit aufs weltliche Maß zurechtgestutzt und kastriert hat.

Ubrigens danke für ihr ehrliches Statement dass sich für sie Glaube und Vernunft widersprechen , dass sie also endlich gestehen nicht glauben zu können

clarissa colonia: Wie es ein paar (angeblichen) Strippenziehern

wohl nur gelingen konnte, rund 2.500 Konzilsväter (und -mütter) zu manipulieren? Ob da er Hl. Geist nicht vielleicht auch an ein paar Väter- oder Mütterstrippen gezogen hat?

Leblhuber: @bonifatius:

Wer einmal versucht hat Rahner zu lesen, der hat bei einigermaßen gesundem Hausverstand bald voller Verständnislosigkeit die Bücher zur Seite gelegt. Mit Glauben hat das wenig zu tun, eher mit philosophischem Wortgeklingel.
Und war Rahner nicht der Strippenzieher beim V II?
Der „gesunde Hausverstand“ allein wird wohl nicht ausreichen, um Rahner verständig lesen zu können.

Möglicherweise hat Rahner gewollt, alles das unter einen Hut zu bringen, was in Wahrheit kaum vereinbar ist: die historisch-kritische Auslegung von Texten und die dogmatische, widerspruchsfreie Fortschreibung von Lehrinhalten.

Es ist sein Verdienst, diesen Spagat wenigstens versucht zu haben.

Wer von der Kirche nur Verhaltensregeln und Denkregeln verlangt, ist ein Totengräber der Kirche.

Im 21. Jhdt. gelten andere Standards.

st.georg: @elijahu

Wie stehen sie dann zu den Orthodoxen?Unter Verweis auf verschiedene Konzilstexte wird anerkannt, dass diese den Titel „Teil- oder Ortskirchen“ verdienen und Schwesterkirchen der katholischen Teilkirchen genannt werden, weil sie mit der katholischen Kirche verbunden bleiben aufgrund der apostolischen Sukzession und der gültigen Eucharistie, durch welche die Kirche Gottes aufgebaut wird und wächst. Die Erklärung Dominus Iesus nennt sie sogar ausdrücklich „echte Teilkirchen“.Natürlich haben diese Kirchen auch einen festgestellten Defekt…dies meinte der Hl.Vater u.a.1966 als er vom Drama der Kirchenspaltung sprach…

Florian Geyer: bonifazius

muß ich mit Ernüchterung feststellen, daß der Beigeschmack bleibt: Die Katholische Kirche ist nicht die allein selig machende.
Es gibt also mehr „Wahrheiten“. Aber hat nicht Christus gesagt: „Euer Ja sei ein Ja und euer Nein ein Nein?
einfach ausgedrückt:
Wenn (was erwiesenermassen schon oft vorgekommen ist) der hl Geist zb in einer evangelikalen Gemeinde wirkt (wenn zb ein Evangelikaler im Namen Jesu den Dämon austreit oder Kranke geheit werden) dann ist doch offensichtlich dass Gott auch dort wirkt wo nicht formal katholisch draufsteht.

Deke sie an die Schriftstelle wo Jesus gesagt wird dass Fremde in seinem Namen wirken, worauf der Herr sagt dass jeder der nicht gegen Ihn ist für Ihn ist
Das die Fülle aller Gnadenmittel und der absoluten wahrheit in der katholischen Kirche zu finden ist ist logisch.
Das – wie manche meinen – derjenige das heil verliert der nicht formalkatholisch ist das glaube ich nicht.

clarissa colonia: Erhöbe man (Allgemein-) Verständlichkeit zum locus theologicus

wäre kirchliche Dogmatik weithin häresieverdächtig.

Elijahu: @st.georg

Ja wenn das alles so ist st.georg, warum hat Ratzinger 1966 dann das genaue Gegenteil gesagt? Hier so zu tun als wäre weiter nichts gewesen, das kanns doch wohl wirklich nicht sein.

Die gesamte theologische 68er Generation und ihre Wegbereiter gehören in den Mülleimer der Geschichte. Der Schaden, den sie bisher angerichtet haben ist so ungeheuerlich dass es einer innerkirchlichen Läuterung bedarf die sich gewaschen hat.

Und es bedarf auch eines neues Konzils, das in den theologischen Fragen, über die seit dem 2. VK Unklarheit herrscht, ein für allemal Klarheit schafft.

Das dies unter einem Papst Ratzinger, der die modernistischen Fehlentwicklungen wesentlich mitverschuldet hat nicht passieren wird, versteht sich von selbst.

bonifatius: Verwirrung

Nach dem Lesen der sicher von Theologen verfassten Beiträge muß ich mit Ernüchterung feststellen, daß der Beigeschmack bleibt: Die Katholische Kirche ist nicht die allein selig machende.
Es gibt also mehr „Wahrheiten“. Aber hat nicht Christus gesagt: „Euer Ja sei ein Ja und euer Nein ein Nein?

Wer einmal versucht hat Rahner zu lesen, der hat bei einigermaßen gesundem Hausverstand bald voller Verständnislosigkeit die Bücher zur Seite gelegt. Mit Glauben hat das wenig zu tun, eher mit philosophischem Wortgeklingel.
Und war Rahner nicht der Strippenzieher beim V II?

Ob Rahner wohl den Heiligen Geist und der Heilige Geist Rahner gekannt hat? Zumindest hat er den „Größten Theologen aller Zeiten“ nicht inspiriert! Sonst wäre das V II auch klar und verständlich für einen einfachen „Fischer“ vor dem Herren gewesen.
Ja, der Teufel ist dort am erfolgreichsten, wo er keine Spuren hinterlässt!

st.georg: Danke an Geyer…

Weil nämlich die so von Christus gewollte Kirche tatsächlich in der katholischen Kirche weiter besteht (subsistit in), besagt die Fortdauer der Subsistenz eine substantielle Identität zwischen dem Wesen der Kirche Christi und der katholischen Kirche. Das Konzil wollte lehren, dass die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche als konkretes Subjekt in dieser Welt anzutreffen ist. Dies geht nur einmal, und die Vorstellung, das subsistit sei zu multiplizieren, verfehlt genau das Gemeinte. Mit dem Wort subsistit wollte das Konzil das Besondere und nicht Multiplizierbare der katholischen Kirche ausdrücken: Es gibt die Kirche als Subjekt in der geschichtlichen Wirklichkeit.Entgegen von Interpretationen bedeutet darum derErsatz des est mit subsistit in nicht, dass die katholische Kirche von der Überzeugung ablasse, die einzige wahre Kirche Christi zu sein. Dieseterminologische Veränderung bedeutet einfach, dass die Kirche offener ist für das besondere ökumenische Anliegen, den wirklich kirchlichen Charakter und die wirklich kirchliche Dimension der christlichen Gemeinschaften anzuerkennen, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, und zwar aufgrund der in ihnen vorhandenen „vielfältigen Elemente der Heiligung und der Wahrheit“ (plura elementa sanctificationis et veritatis). Folglich gibt es, obwohl die Kirche nur eine ist und nur in einem geschichtlichen Subjekt „subsistiert“, auch außerhalb dieses sichtbaren Subjekts echte kirchliche Wirklichkeiten.

unitate fidei: st. georg

Ich gehe hier nur auf die von Ihnen zitierte Behauptung des Kommentars zur Erklärung der Glaubenskongregation ein, dass dem Übergang vom ‘ist’ zum ‘subsistiert’ keine „besondere theologische Bedeutung im Sinne einer Diskontinuität mit der vorausgehenden katholischen Lehre zukommt“. Natürlich ist das Gegenteil der Fall, was der Papst auch implizit eingestand, als er noch Präfekt der Glaubenskongregation war, und zwar mit den im obigen Artikel zitierten Worten: „Die Differenz zwischen ‘subsistit’ und ‘est’ schließt auch das Drama der Kirchenspaltung ein“ bzw. „In der Differenz zwischen ‘subsistit’ und ‘est’ liegt das ganze ökumenische Problem verborgen.“ Und da soll dieser Ersetzung „keine besondere theologische Bedeutung im Sinn einer Diskontinuität mit der vorausgehenden katholischen Lehre“ zukommen?
Hier liegt doch ein klarer Bruch mit der traditionellen Lehre der Kirche über sich selbst vor, mit weitreichenden Folgen für das Verhältnis zu den anderen christlichen Gemeinschaften: Während das est dem konziliaren Ökumenismus die Tür verschließt, wirkt das subsistit als dessen Türöffner! Die Selbstrelativierung der katholischen Kirche, die das Konzil durch die Ersetzung des est durch das subsistit in vollzog, war in der Tat die Bedingung der Möglichkeit für die Ersetzung der vorkonziliaren Rückkehr-Ökumene durch die Koexistenz-Ökumene auf dieser Bischofsversammlung.
Der Übergang vom est zum subsistit ist der Übergang vom katholischen Absolutheitsanspruch zur Preisgabe desselbe…

Florian Geyer: schorschi

hatschi…

st.georg: bitte um treppe

„Das Konzil hingegen hatte das Wort ,subsistit’ gerade deshalb gewählt, um klarzustellen, dass nur eine einzige ,Subsistenz’ der wahren Kirche besteht, während es außerhalb ihres sichtbaren Gefüges lediglich ,Elemente des Kircheseins’ gibt, die – da sie Elemente derselben Kirche sind – zur katholischen Kirche tendieren und hinführen“.Es geht darum, weshalb der Ausdruck „subsistiert“ und nicht einfach das Wort „ist“ gebraucht wurde.Genau diese terminologische Veränderung beschreibt die Beziehung zwischen der Kirche Christi und der katholischen Kirche. In Wirklichkeit wollten die Konzilsväter einfach anerkennen, dass es in den nicht katholischen christlichen Gemeinschaften selbst kirchliche Elemente gibt, die der Kirche Christi eigen sind. Daraus folgt, dass die Identifikation der Kirche Christi mit der katholischen Kirche nicht so zu verstehen ist, dass es außerhalb der katholischen Kirche ein „kirchliches Vakuum“ gäbe. Zugleich bedeutet dies, dass – unter Berücksichtigung des Kontextes, in den der Ausdruck subsistit in eingefügt ist, nämlich der Beziehung zur einzigen Kirche Christi, die „in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet …, vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird“ – dem Übergang von „ist“ zu „subsistiert“ keine besondere theologische Bedeutung im Sinn einer Diskontinunität mit der vorausgehenden katholischen Lehre zukommt.Weil nämlich die so von Christus gewollte Kirche tatsächlich in der katholischen Kirche …

unitate fidei: sachlich bleiben

Manche scheinen sich inzwischen so weit von der traditionellen Lehre der katholischen Kirche entfernt zu haben, dass sie nicht mehr wissen, bzw. nicht mehr wissen wollen, dass bis zum Zweiten Vatikanum die Gleichung Katholische Kirche = Kirche Christi galt. Sie seien deshalb daran erinnert, dass Pius XII in seiner Enzyklika Mystici corporis (1943) in Übereinstimmung mit der Tradition der Kirche sagt: „Bei einer Wesenserklärung dieser wahren Kirche Christi, welche die heilige, katholische, apostolische, römische Kirche ist [!] …“
Dr. Schüler argumentiert überzeugend. Wer etwas einzuwenden hat, der sollte auf seine Argumentation eingehen.

möchtegern-kathole: @ HvO

Ich bin etwas ratlos on Ihrer Antwort. Ich habe ein Beispiel von st. georg aufgegriffen, um ihm zu entgegnen.

Die beschimpfen mich und werfen mir „Euren Scheiß-Militarismus“ vor. Solche Beschimpfungen sind nicht akzeptabel und gehen an der Sache vorbei: eine rein sprachliche Frage an so einem Beispiel – das noch nicht mal von mir stammt – hat mit Militarismus nicht das geringste zu tun.

Was soll das? Bessern Sie sich bitte, Sie beschimpfen nur sich selbst durch solche Aktionen.

Elijahu: Mit gespaltener Zunge

Das zweite Vatikanische „Konzil“ war in der Tat ein Paradigmenwechsel. Zum ersten Mal in der Geschichte der Kirche wurden Konzilstexte statt in klarer und eindeutiger Sprache mehrdeutig formuliert, so dass jeder in den Texten das sehen kann was er will.

Diese teuflische Doppelzüngigkeit ist das herausragende Merkmal des zweiten Vatikanums. Niemand der Gutes im Sinn hat arbeitet mit solchen Methoden. Der Heilige Geist verwirrt nicht, er schafft Klarheit. Es ist der Teufel der Verwirrung stiftet.

Darum trifft der uns überlieferte päpstliche Ausspruch „Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen“ hier voll und ganz zu.

Und die Früchte des Konzils sehen wir heute – ungläubige Priester und Bischöfe die selbst die leibliche Auferstehung öffentlich leugnen, orthodoxe Gläubige werden von der Amtskirche an den Rand gedrängt und verfolgt, leere Kirchen, leere Priesterseminare. Aber es kann kein Zweifel bestehen – das reinigende Gewitter kommt. Dann werden sie jammern und mit den Zähnen knirschen.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Marcelus,

sondern nur ein Durcheinander bringt,
auf solch ein Konzil können das Kirchenlehramt und die Theologie getrost verzichten.
… Sie Miesepeter, der Teufel ist mächtig stolz drauf!

Lieber Möchtegern,

Ihre Ehre in Ehren,

Das milit. Beispiel stammt an sich von st. georg. Um eine Formulierung auszudeuten, ist es aber trotzdem geeignet – warum nicht.
… aber mir als Christen liegt Euer Militarismus nicht wirklich. Die „militaristisch“ deutbaren Äußerungen Christi mal aussen vor, damals waren Stalin und Roosevelt noch Zukunftsmusik!

möchtegern-kathole: @ HvO

Das milit. Beispiel stammt an sich von st. georg. Um eine Formulierung auszudeuten, ist es aber trotzdem geeignet – warum nicht.

Marcelus: @Elijahu: Ein Konzil, das keine Fragen klärt, wie dies der Normalfall eines Konzils ist,

sondern nur ein Durcheinander bringt,
auf solch ein Konzil können das Kirchenlehramt und die Theologie getrost verzichten.

Ein Konzil ist zuerst dazu da, Streitfragen zu klären.
Und diesen Zweck hat das Pastoralkonzil klar verfehlt, und deshalb eine unnötige Geldausgabe des Vatikan.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber El’jahu,

Wenn es so ist wie Kolfhaus behauptet, nämlich dass das Wörtchen „subsistit“ den Alleinanspruch noch verstärkt – warum behauptete Ratzinger 1966 dann das genaue Gegenteil?
damals hat PapaRatzi, wenn er betrunken war, noch die Wahrheit von sich gegeben. „Ein Wort der Wahrheit überwindet die ganze Welt“, dies dem Tagesheiligen als Huldigung. Zum Glück wird Ratzinger keines Tages Heiliger werden. Dies zum Lob der Tage!

Elijahu: @st.georg

Wenn es so ist wie Kolfhaus behauptet, nämlich dass das Wörtchen „subsistit“ den Alleinanspruch noch verstärkt – warum behauptete Ratzinger 1966 dann das genaue Gegenteil?

HeinrichvonOfterdingen: Nun kommt die Erklärung der Berufssoldaten,

lieber Möchtegern, Sie in Ehren, aber die Militärakademie ist in geistlichen Dingen doch eher eine Autorität minderer Güte …

möchtegern-kathole: @st. georg

Sie schneiden da eine interessante Sache an. Das Problem ist, dass vor und nach dem „subsistit in“ 2 Unterschiedliche Dinge stehen können. Ich formuliere das mal um, auf eine militärische Sache umgemünzt:

„Nach immer neuen Angriffen hielt die Armee Rudolfs am 4. Schützengraben stand.“

Sie haben das sogar so formuliert: „Der aus der … Begriff bezeichnet nämlich das Feststehen einer Heeresreihe wider den anstürmenden Feind“

Hier ist aber eine ganz klare Unterscheidung gegeben, zwischen der Heeresreihe und der ganzen Armee. Auch in anderen Formulierungen kommt das klar zum tragen, etwa wenn jemand schreibt:

Oder: „Die östereichische Kirche hielt im 17. Jhd. den Protestantisierungs-Bemühungen stand, namentlich in Person des wiener Bischofs“.

Natürlich ist die österreichische Kirche nicht identisch mit dem wiener Bischof und umgekehrt, sondern er ist ein Teil davon.

Ihre deutsche Übersetzung des „subsistit in“ auf den fraglichen Text angewandt würde ergeben: „Die Kirche leistet in der katholischen Kirche Widerstand“.

Offensichtlich ist die Formulierung Unsinn, wenn gleichzeitig die Formulierung gilt: „Kiche = katholische Kirche“

No Comment: @solideo

Die These vom „Bruch“ stammt von links, wurde aber von rechts begierig aufgeleckt, wie immer. Ohne den Mai 68 hätte kein Prälat die Chuzpe gehabt, Methoden von links nach rechts zu transplantieren, wie es M.L. nach 1970 und so erst den Modernismus zu vollenden, in „tridentinischen“ Gewändern. Aber diese Prüfung erhärtet die Wende zur Religionsfreiheit, absolut.

HeinrichvonOfterdingen: Kleine Recherche:

sub|sis|tie|ren <aus lat. subsistere „stillstehen, standhalten“>: 1. für sich [unabhängig von anderem] bestehen (Philos.)

Subsistenz: (subsistentia): das Substanzsein. subsistieren = substantiell durch und in sich bestehen. »Subsistit hoc quod nun indiget alio« (BOËTHIUS). ALBERTUS MAGNUS bestimmt: »Subsistentia sive ousiôsis significat ens ex se nec distinctum, nec distinguibile« (Sum. th. I, 43, 1). THOMAS: »secundum enim, quod (substantia) per se exsistit, et non in alio, vocatur subsistentia« (Sum. th. I, 29, 2 c). – Nach RIEHL ist subsistieren »im Raume existieren« (Philos. Krit. II 1, 81)

st.georg: @artikel

vielleicht sollte ein sich in völliger unkenntnis befindlicher oberstudienrat für mathematik nicht solche traktate verfassen…kleiner tipp : prof. norbert lüdecke, kirchenrechtler zu diesem thema…
oder wie lic.theol. florian kolfhaus schreibt :
„Zweifellos, die ungewöhnliche Formulierung „Die Kirche Christi ist in der katholischen Kirche verwirklicht“ bietet reichlich Anlass zur Spekulation und zur Interpretation. Greift man jedoch zu einem x-beliebigen lateinischen Wörterbuch, um der Bedeutung des „subsistere in“ auf den Grund zu gehen, so wird man überrascht feststellen, dass die Konzilserklärung keineswegs eine „kopernikanische Wende“ im Selbstverständnis der Kirche herbeiführen wollte, noch dass es daher nötig wäre, auf spekulativem Wege diese Ansicht zu entkräften. Der aus der Militärsprache stammende Begriff bezeichnet nämlich das Feststehen einer Heeresreihe wider den anstürmenden Feind. „Subsistere in“ bedeutet daher zunächst keineswegs eine Aufweichung des Ausdrucks „est“, sondern vielmehr dessen Verstärkung: standhalten, Wiederstand leisten, da sein. So könnte man die heftig umstrittene Stelle in Lumen gentium wie folgt wiedergeben: „Die Kirche Christi bleibt in der katholischen Kirche bestehen, auch wenn sich außerhalb von ihr Elemente der Heiligung und der Wahrheit finden, die, als wahre Güter der Kirche Christi, zur katholischen Einheit drängen.“

und…und…und…

juergen: dämlich

Noch so ein dämlicher Artikel des Autor! Soll jetzt hier das ganze beworbene Pamphlet veröffentlicht werden?

solideo: Bruch

Bruch ist Bruch ist Bruch (wie auch immer verkittet und verschleiert)

No Comment: Dummheit ist verzeihlich,

Frechheit nur manchmal: Selbstverständlich „reduziert“ das ‘subsistit’ in einen Totalitätsanspruch, nicht aber einen Realitätsanspruch. Da die Kirche Christi real in der katholischen „ausharrt“ (allen Feinden zum Trotz), nur deshalb ist die Kirche Christi auf Erden sichtbar gegenwärtig; aber deshalb eben nicht vollends „exklusiv“, als handele es sich um einen Herrenclub mit beschränkter Mitgliederzahl. Das Mysterium der Kirche ist größer als ihre sichtbare Struktur (nicht „kleiner“, wie die ca. 350 (!) Piusbrüder für sich reklamieren); eine Reduktion integralistischer Tendenzen bedeutet eine Ausweitung des real öffentlichen Anspruchs der Einen Kirche.