11:10:02 | Montag, 11. August 2008
USA
Die Krise ist noch nicht ausgestanden
Nach dem Zweiten Vatikanum wurden die US-Priesterseminare förmlich von Lustmolchen und Homosexuellen überschwemmt.
Der Erzbischof von Chicago, Francis Kardinal George
Der Erzbischof von Chicago, Francis Kardinal George
(kreuz.net) Die Diözese Rockford im US-Bundesstaat Illinois schickt ihre Seminaristen nicht mehr in das Priesterseminar St. Mary of the Lake in Mundelein, das von der Erzdiözese Chicago geführt wird.

Das berichtete der US-Weblog ‘tomroeser.com’ am 29. Juli.

Der Grund für den Schritt des Bischofs von Rockford: Offenbar sollen zwei Seminaristen aus den höheren Semestern einen Jugendlichen aus Rockford homosexuell angemacht haben.

Der Erzbischof von Chicago, Francis Kardinal George, soll seine Diözese nicht wirklich im Griff haben.

Der Weblog berichtet, daß der Kardinal nach Meinung vieler besser an einer Universität unterrichten sollte, wo keine administrative Erfahrung notwendig ist:

„Er wäre nicht in der Lage, eine aus zwei Autos bestehende Beerdigung ans Ziel zu bringen.“

Das Priesterseminar St. Mary of the Lake in Mundelein hat seinen guten Ruf schon lange verloren.

Mons. Gerald Kicanas – der heutige Bischof von Tucson – leitete das Seminar, als es ein wahrhaftes Treibhaus für homosexuelle Exzesse war.

Heute ist Bischof Kicanas der stellvertretende Vorsitzende der US-Bischofskonferenz.

Erst kürzlich erhielt er eine Auszeichnung für seine angeblichen Bemühungen, sexuelle Mißbräuche zu bekämpfen.

Der Preis war nach dem verstorbenen Erzbischof von Chicago, Joseph Kardinal Bernardin († 1996), benannt.

Beim Requiem für Kardinal Bernardin sang – auf Wunsch des Verstorbenen – auch der offizielle Homosexuellen-Chor von Chicago.

Bei der Übergabe des Preises an Bischof Kicanas hätte der bekannte US-Journalist Tim Russert sprechen sollen.

Doch der Journalist starb ganz überraschend Mitte Juni. Das Requiem zelebrierte der emeritierte Erzbischof von Washington D.C., Theodore Cardinal McCarrick.

Russert war in seiner Zeit als Stratege der ‘Demokratischen Partei’ maßgebliche daran beteiligt, führende katholische Demokraten in New York zu überzeugen, Initiativen zur Förderung der Abtreibung zu unterstützen.

Mons. Kicanas wird voraussichtlich der nächste Präsident der US-Bischofskonferenz werden.
      
88 Lesermeinungen
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#88   Aleph †   01:11:07 | Mittwoch, 13. August 2008
Elijahu
Einen Bischof von aussen zu holen wäre ein guter Anfang, solange der dann auch die Befugnis hat das Personal komplett auszutauschen, solange er ausreissen und neu einpflanzen kann. Und er sollte ein erklärter Todfeind homosexueller Praktiken bei Priestern sein.
Sie sind ein zauberhafter Traumwandler. Wo leben Sie überhaupt, in dieser oder schon in der nächsten Welt?
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#87   sacerdos helveticus   21:12:18 | Dienstag, 12. August 2008
@jeremy
vielen dank für die Information. Die Abkürzung war mir bisher wirklich nicht bekannt.
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#86   rumpelstilz   18:14:36 | Dienstag, 12. August 2008
damit das rätselraten ein ende bekommt
der s.p.d ist der schönste priester deutschlands. es gibt immer welche die sich mit hilfe von fitnesstudio oder sonnenbank um diesen titel streiten. hab ja nichts dagegen,wenn die was für die optik tun, ich meine, diese dicklichen, schwitzenden in ihren zu engen schwarzen anzügen wirken auch nicht gerade attraktiv und denen macht der zölibat bestimmt nichts aus, aber das gegenteil gibt es auch. und von denen sind auf allen ebenen welche zu finden. alles klar?
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#85   Elijahu †   17:05:42 | Dienstag, 12. August 2008
Unterwanderte Kirche
Die homosexuellen Seilschaften in den Bistümern müssen mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden.
Einen Bischof von aussen zu holen wäre ein guter Anfang, solange der dann auch die Befugnis hat das Personal komplett auszutauschen, solange er ausreissen und neu einpflanzen kann. Und er sollte ein erklärter Todfeind homosexueller Praktiken bei Priestern sein.
Vor allem die Priesterausbildung selbst muss den deutschen und amerikanischen Bischöfen endlich aus der Hand genommen werden. Man sieht doch welches Schindluder damit in den modernistisch verseuchten Bistümern getrieben wurde. Hat man in Rom keine Augen und Ohren oder will man keine haben? Die ganze Sache wird noch ein böses Ende nehmen.
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#84   sacerdos helveticus   16:59:47 | Dienstag, 12. August 2008
@jeremy
Die Abkürzung ist immer noch nicht erklärt!
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#83   jeremy   16:33:35 | Dienstag, 12. August 2008
sacerdos helveticus
confessio schrieb die Tage unter einen anderen Artikel: Geheim-offene Verständigungenin Stil und Akzent – wer durch’s Raster fällt, wird ignoriert oder an die Stellen geschickt, wo er außen vor bleibt oder an der Front fallen muß (ich habe miterlebt, wie begabten, durchaus unideologischen, aber entweder tragisch zu naiven oder bewußt nicht einwilligenden Priestern mit Häme und Unerbittlichkeit klar gemacht wurde: Du gehörst nicht dazu! Ihr Gebrochenwerden wurde kalt in Kauf genommen und gelassen abgewartet). Intern wird dann schon mal einer zum S.P.D. gekürt (nota bene: die Grammatik stimmt, es heißt hier nicht „zur“ – die Eingeweihten verstehen).Weiterkommt, wer sich einpaßt und deckt. Aber es kommt der Tag der Offenbarung, wo das Verborgene ans Licht geholt wird. Wird dann aber mal einer (aus dem Nachbarbistum zwar, aber aus der ehemaligen Seilschaft) vor den Kadi gebracht und geächtet, will man offiziell mit ihm nichts mehr zu tun haben, wendet sich ihm höchstens noch mit pastoraler Empathie zu – ja, um die eigene Neigung zuzudecken oder zu verdrängen, haut man auf den schwulen Bruder auch schon mal demonstrativ drauf. Aber Gott sieht alles … – Er ist barmherzig und gerecht.
Ein wenig klarer?
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#82   sacerdos helveticus   15:52:26 | Dienstag, 12. August 2008
Was ist der s.p.d.?
rumpelstilz schrieb :
war halt auch ein kadidat für den s.p.d…
Was soll denn das bedeuten?
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#81   rumpelstilz   13:26:28 | Dienstag, 12. August 2008
nun, wo jetzt die stadt bekannt ist
also der direktor wurde erst noch in einer anderen pfarrei pfarrer und ist dort nach einiger zeit gegangen. als chef war der schon in ordnung nur ich weis nicht wie weit der seine eigene geschichte wirklich von seiner aufgabe her trennen konnte, war halt auch ein kadidat für den s.p.d…
die probleme liegen auf höherer ebene und man kann für das bistum nur wünschen das der neue bischof von auswärts kommt und keiner der gehandelten insiderfavoriten ist aber das ist ja mit ausnahme von paderborn auch jetzt gute praxis in rom
karriere machte man in diesem bistum nicht unbedingt nur durch qualität… der bruder ist allerdings verheiratet und der neutestamentler von dem hier die rede ist war ein sehr ruhiger und intellektueller mensch, immer loyal.
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#80   Michael Tfirst   11:35:44 | Dienstag, 12. August 2008
Über Schönborn, es passt zum Thema:
Ich berichte auf meiner Homepage, dass seit Juli 2008 am Bezirksgericht Floridsdorf ein Verfahren gegen Kardinal Schönborn (wegen Vertuschung sexueller Missbrauchsfälle der kath. Kirche) unter der Aktenzahl Nr. 11 Nc 12 / 08 – d / 3 anhängig ist.
Auch ziemlich am Anfang meiner Homepage schreibe ich:
Der Wiener Erzbischof Kardinal Christoph Schönborn hat den 85jährigen Priester Msgr. G. verteidigt, der des sexuellen Missbrauchs verdächtigt wird. „Mein Gott, das kann doch passieren“, sagte Schönborn in einem Radio-Interview, berichten die Salzburger Nachrichten. Der Priester habe vermutlich „ein Blackout“ gehabt, es sei „nichts Dramatisches passiert“.
Der im Artikel der Salzburger Nachrichten besagte 85jährige Priester Msgr. G. – war der Priester Kurt Gröger (er ist mittlerweile verstorben). Er wurde schon 1957 am Landesgericht Korneuburg wegen Kindesmissbrauch bei den kath. Schulbrüdern in Strebersdorf, rechtskräftig zu einer lächerlich geringen bedingten Haftstrafe verurteilt (schon wieder Schulbrüder in Strebersdorf)!
Kardinal Schönborn hat auch wissentlich Pfarrer Neulinger von Bad Goisern einfach nur in eine andere Pfarre versetzt. Hans Grünwald, ein Opfer des Geistlichen Rates Kurt Neulinger bekam außergerichtlich € 18.000.- Schmerzensgeld.
Weitere Fälle, wo Schönborn nur vertuscht, gibt es auf meiner Homepage zu lesen:
…ichaeltfirst.blogspot.com/
MfG
Michael Tfirst
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#79   Elijahu †   10:56:29 | Dienstag, 12. August 2008
Nicht nur die Priester sind daran verzweifelt…
sondern vor allem auch die Priesteramtskandidaten, die Berufenen. So erklärt sich der heutige Priestermangel dort.
Diese selbstverliebten Ideologen und Prätentiösen treiben ja im Mutterschoss der Kirche selbst ihr Unwesen, in den Priesterseminaren. Das ist auch heute noch so.
Man sollte meinen dass Rom diesem Unwesen Einhalt gebieten würde, aber ausser der Verlautbarung über Homosexualität und Priesterweihe kam von dort nichts.
Was wir in den USA und in Deutschland wirklich brauchen sind Seminare, die völlig unabhängig von den Bischöfen und ihrer jeweiligen Domplatzmafia Priester ausbilden, mit verdienten und vor allem tiefgläubigen Männern als Ausbilder, die von Rom extra für diesen Zweck ausgewählt wurden.
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#78   clarissa colonia   10:31:13 | Dienstag, 12. August 2008
Vielleicht nur „proportionale“ Unterschiede?
Sie, meine verehrten Herren, sehen den Skandal darin, daß (ich laß’ das mal „im Unreinen“ stehen) „unwürdige“ Priester gefördert wurden und in Leitungspositionen aufsteigen konnten; und ich stimme Ihnen darin zu. Trotzdem bin ich der Auffassung, daß die Folgen dessen als Skandal schwerer wiegen: gutwillige, engagierte, kluge Priester und hingebungsvolle Seelsorger verzweifelten an diesen Zuständen und haben die Diözese (auf dem einen oder anderen Wege) verlassen, weil Selbstverliebte, Ideologisierte, Prätentiöse (etc.) nachhaltig gefördert worden sind und zunehmenden Einfluß auf die Diözesanleitung genommen, bzw. in ihr gewonnen haben.
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#77   jeremy   10:03:40 | Dienstag, 12. August 2008
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Natürlich war es Münster – Wirtschaftsunternehmen – na, ja. Aber irgendwie passt es.
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#76   Elijahu †   09:53:14 | Dienstag, 12. August 2008
„Gute und kluge Priester“
Noch einmal: in den 80er und Anfang der 90er Jahre waren in diesem Priesterseminar noch über 300 Priesteramtskandidaten. Nach dem rosaroten Abtritt des Direktors sind es heute noch knapp 30. Diese Zahlen sagen doch alles!
UNZÄHLIGE Berufungen wurden unter diesem Mann und seinem „Team“ ruiniert, heute arbeitet er in einem hochdotierten Job als Wirtschaftsberater. Das ist sein Judaslohn…
Und es soll ja niemand glauben es hätte sich nach dem Abgang dieses Mannes etwas zum Besseren gewendet. Es werden auch weiterhin schlimme Leute in hohe Ämter gehievt die dort ungeheuren Schaden anrichten.
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#75   sacerdos helveticus   09:44:00 | Dienstag, 12. August 2008
Scandala Monasteriensia
Der Skandal in der von mir gemeinten Diözese besteht nicht darin, dass diese manche -Ihrer Einschätzung nach gute- Priester „verloren“ hat, sondern darin, dass so viele Prieser, die nachher mit mehr oder weniger grossen Skandalen abgetreten sind, nicht nur Priester in dieser Diözese werden konnten, sondern auch zu höheren Leitungspositionen aufrücken konnten auch in der Priesterausbildung. Neben dem erwähnten Regens schieden damals aus verschiedenen Gründen innerhalb weniger Jahre aus dem priesterlichen Dienst auch noch der Leiter der Diözesanstelle für Berufe der Kirche, ein Verantwortlicher für die Priesterausbildung von Spätberufenen.
Andere, die später das Priesteramt aufgaben, waren insofern von der Diözese gefördert worden, als sie für Weiterstudium freigestellt wurden (z.B. ein Bruder des erwähnten Regens; ein Neutestamentler, der später zu den Protestanten abgefallen ist …)
Wenn auf unhaltbare Zustände im Seminar aufmerksam gemacht wurde, so wurde der betreffende Student unter Vorwand entlassen und die Sache vertuscht durch die Diözesanleitung.
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#74   clarissa colonia   09:29:59 | Dienstag, 12. August 2008
Was reden Sie nur so um den heißen Brei herum, meine Herren?
Meinen Sie etwa die Diözese Münster? Die hat, und das ist wohl der wahre Skandal, in den letzten Jahren viele gute und kluge Priester auf die eine oder andere Weise verloren; einige davon kenne ich persönlich. Da ist das Trauerspiel um den vormaligen Regens zwar skandalös, aber kein Skandal!
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#73   sacerdos helveticus   08:47:09 | Dienstag, 12. August 2008
@Elijahu
Ich denke, ich weiss, um welche Diözese es sich handelt. Auch mir ist der Fall wenigstens teilweise bekannt samt Verwicklungen in höhere Ränge der Diözesanleitung: Habe Ihnen eine persönliche Nachricht geschickt.
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#72   Elijahu †   02:21:51 | Dienstag, 12. August 2008
@sacerdos helveticus
Köln war’s nicht, gehn Sie mal ‘n bischen mehr nach Norden dann haben Sie’s. Die ganze Sache wurde komplett unter den Teppich gekehrt – wer auch nur den Namen des ehemaligen Regens im Bistum erwähnt handelt sich gewaltig Ärger ein. Zehn Jahre war der Mann für die Priesterausbildung verantwortlich, hat den Laden komplett ruiniert und dann so ein Abgang.
Wie können solche Leute in den Bistümern überhaupt die Karriereleiter hochklettern ohne dass jemand etwas merkt?
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#71   sacerdos helveticus   00:32:14 | Dienstag, 12. August 2008
@Elijahu
Ich habe nur vom Fall einer Diözese der Kölner Kirchenprovinz gehört. Allerdings ist der dortige Regens nicht direkt aus dem Seminar Hals über Kopf verschwunden, sondern nachddem er etwa 10 Jahre Regens war, ging er zuerst in eine Pfarrei. Von dort verschwand er jedoch nach relativ kurzer Zeit in einer Art „Nacht- und Nebelaktion“. Die Gründe für das Verschwinden des Propstes wurden nie öffentlich bekannt gemacht, es hiess, es sei mit dem Bischof darüber Stillschweigen vereinbart worden. Der ehemalige Regens arbeitet jetzt bei einer Unternehmensberatung.
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#70   Elijahu †   23:39:15 | Montag, 11. August 2008
Leere Priesterseminare
Unter dem von mir erwähnten homosexuellen Regens ist das Priesterseminar komplett entleert worden.
In den 80er und Anfanger der 90er Jahre waren es noch rund 300 Priesteramtskandidaten – das Haus war voll – als er dann mit seinem Geliebten verschwand waren es noch 30.
So sieht es aus in der katholischen Kirche Deutschland, ein Beispiel von vielen. Der Priestermangel in den USA und auch in Deutschland ist von bestimmten liberalen Kreisen künstliche hergestellt worden. Genuine, klar erkennbare Berufungen werden gezielt torpediert weil es den liberal-modernistisch verseuchten Bistumsführungen nicht in den Kram passt. Hierzu unbedingt das Buch von Rose lesen.
Wer glaubt hier bestünde kein dringender und radikaler Handlungsbedarf, der handelt fahrlässig.
Und für die die nur allzu gerne wüssten von welchem Seminar die Rede ist, soviele Bistümer hat Deutschland nicht. Manche Bistümer unterhalten nicht einmal ein eigenes Priesterseminar sondern teilen eins mit der Nachbardiözese. Die ganze Sache ist Anfang 2002 passiert.
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#69   clarissa colonia   23:03:37 | Montag, 11. August 2008
Werter marcellus,
mir scheint, meine Verständnisprobleme seien geringer als die Ihren!
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#68   Marcelus   22:34:00 | Montag, 11. August 2008
@clarissa colonia: Welchen Teil des Wortes
»Hauptverantwortung« bzw. »Hauptschuld« verstehen Sie nicht?
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#67   clarissa colonia   22:18:11 | Montag, 11. August 2008
Werter marcellus,
zunächst schrieben Sie, es habe
„das Pastoralkonzil Vaticanum II … eine Entwicklung ausgelöst, die zur Abschaffung der Disziplin geführt hat, auch in der Überwachung der rechtgläubig katholischen Lehre über die Sitten in diesen Häusern, sowohl in Theorie und Praxis …“ woraus Sie resümieren: „Das II. Vaticanum hat sich als praktisches Antireformkonzil erwiesen.“
Damit sagen Sie, andere Faktoren geruhten Sie weder einzuführen noch zu erörtern, daß das VatII ursächlich für den von Ihnen konstatierten kirchlichen Disziplinverfall sei. Wenn Sie also vortragen, A sei für B ursächlich, weisen Sie A auch die Verantwortlichkeit für B zu.
Nun schränken Sie Ihre Aussage aber wieder ein, indem Sie behaupten, das VatII sei
„hauptverantwortlich, aber nicht »alleinverantwortlich« im Sinne einer 100-%igen Schuld am Niedergang der Disziplin der Kirche des 20. Jahrhunderts D.E.Z.“
War es nun (für die von Ihnen gesehenen Mißstände) verantwortlich, oder nicht? Wenn „hauptverantwortlich“ müssen Sie aber wohl auch die anderen Faktoren benennen, die Ihrer Meinung nach vorliegen. Schließlich bleiben Sie den Nachweis schuldig, ob zwischen Ihren „Mißständen“ (so sie denn bestehen) und dem VatII nur ein temporaler, oder tatsächlich (und worin) ein kausaler Zusammenhang besteht.
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#66   Marcelus   22:09:42 | Montag, 11. August 2008
@Andreas_Rau der Geschichtsklitterer: In diesem Allgemeinausmaß definitv nicht
Außer im Spätmittelalter.
hat es VOR dem Vticanum II nicht gegeben?
Uiuiui… so etwas nenne ich Geschichtsklitterung.
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#65   Andreas_Rau   22:08:12 | Montag, 11. August 2008
und Disziplinprobleme …
hat es VOR dem Vticanum II nicht gegeben?
Uiuiui… so etwas nenne ich Geschichtsklitterung. Und zu Luthers Zeiten war in Wirklichkeit alles gut… und die Erde ist eine Scheibe
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#64   Marcelus   22:01:09 | Montag, 11. August 2008
Das Antireformkonzil ist objektiv gesehen hauptverantwortlich,
aber nicht »alleinverantwortlich« im Sinne einer 100-%igen Schuld am Niedergang der Disziplin der Kirche des 20. Jahrhunderts D.E.Z.
(für Sie) alleinverantwortlichen „Antireformkonzil“.
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#63   clarissa colonia   21:57:59 | Montag, 11. August 2008
Ach, wissen Sie, werter marcellus,
als Beobachterin habe ich mir über die Jahre einen Einblick in Seminarien bilden können; auch schon vor dem (für Sie) alleinverantwortlichen „Antireformkonzil“.
Ein Freund aus Studienzeiten, seinerzeit Seminarist in ***, danach lange Zeit Priester, Pfarrer und Dechant nämlicher Diözese und mittlerweilen schon verstorben, wurde vom Regens seines Seminars im Jahre 196* gemaßregelt, weil er während der Rekreationszeit (in Talar) einen Spaziergang mit seiner (leiblichen) Schwester unternommen hatte. Als er daraufhin äußerte, er hänge sich demnächst ein Schild auf den Rücken mit der Aufschrift „Ätsch, es ist meine Schwester!“, wäre er fast geflogen. Zum Glück, so stellte er lange danach fest, habe er (durch seine fünf z. T. älteren Schwestern) gewußt, daß es „zwei Arten Menschen“ gibt und dies nicht erst nach der Weihe erfahren, wie der Hälfte seiner Kurskollegen, denen diese Erfahrung so zugesetzt hätte, daß sie in der Vikarszeit „gegangen“ seien.
Heute wissen Seminaristen das i.d.R. bereits vor ihrem Seminareintritt; sicher, die (absoluten) Eintrittszahlen sind wohl gesunken und auch die Zahl derer, die sich vor der Weihe für einen anderen Weg entscheiden. Gesunken sind aber, wenn meine Beobachtung nicht ganz realitätsresistent ist, die Zahlen derer, die diesen Schritt nach der Weihe tun.
Jetzt satteln Sie bitte nicht das Roß, daß oktroyierte Disziplin der Selbstdisziplin und Eigenverantwortung vorzuziehen wären; damit lügen Sie nämlich nur sich (und anderen) in die Tasche.
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#62   Marcelus   21:36:56 | Montag, 11. August 2008
@clarissa colonia: Das Pastoralkonzil Vaticanum II hat eine Entwicklung ausgelöst,
die zur Abschaffung der Disziplin geführt hat, auch in der Überwachung der rechtgläubig katholischen Lehre über die Sitten in diesen Häusern, sowohl in Theorie und Praxis,
wie dies der heutige Papst Benedikt XVI. Ratzinger selbst dokumentierte, in seinem Buch Zur Lage des Glaubens über die Verweltlichung der Klöster wie im Spätmittelalter zur Vortridentinumszeit.
Das II. Vaticanum hat sich als praktisches Antireformkonzil erwiesen.
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#61   clarissa colonia   21:27:34 | Montag, 11. August 2008
Mit Verlaub,
die aufgeworfene Frage ist doch nicht, ob es in Priesterseminarien homosexuell veranlagte Alumnen gibt, sondern, warum die (angebliche) Flut denn durch das VatII ausgelöst worden sein soll. Wo war das „Wasser“ dieser Flut denn vorher? Und, sollte jemand behaupten „Überall, nur nicht in den Seminarien“, dann möchte er doch bitte den Beweis für seine Behauptung antreten.
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#60   Desperatus †   21:18:21 | Montag, 11. August 2008
Verehrter Elijahu,
wie bitte kommen Sie zu der Annahme, daß ich „Goodbey, Good Men“ nicht gelesen habe?
Mit „hier“ im von Ihnen erwähnten Zitat habe ich werder Michael S. Rose noch Ihnen die hohe Kunst der Differenzierung abgesprochen, denn die zitierte Nachricht richtet sich, wie Sie sicher festgestellt haben, an die verehrte Clarissa Colonia.
Ich konnte auch nicht wissen, daß Sie die us-amerikanischen Seminarien so gut aus erster Hand kennen, denn allein über diese schreibt ja Michael S. Rose. Da bitte ich gerne um Ihre Vergebung.
Desperatus
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#59   Elijahu †   21:09:37 | Montag, 11. August 2008
@Desperatus
„Die hohe Kunst der Differenzierung und der wissenschaftlich nachprüfbaren Recherche ist hier leider nicht allzuweit verbreitet.“
Na dann lesen sie mal „Goodbye, Good Men“ von Michael S. Rose. Alles was er darin behauptet lässt sich leicht überprüfen, denn er nennt Personen und Orte, hat hunderte Interviews geführt. Was er den amerikanischen Diözesen vorwirft lässt sich so leicht nicht von der Hand weisen und hat dazu geführt das der Vatikan Gesandschaften in verschiedene amerikanische Seminare geschickt hat.
Ich selbst kann vieles von dem über das Rose schreibt aus erster Hand bestätigen und habe es auch selbst so erlebt. Der Rauch des Teufels hat Einzug gehalten in die Kirche.
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#58   clarissa colonia   21:03:41 | Montag, 11. August 2008
Care desperate,
nicht Selbstschelte, nur blanke Realität!
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#57   Desperatus †   20:50:16 | Montag, 11. August 2008
Hoffend wider alle Hoffnung
glaube ich dennoch nicht, daß Ihre Worte, teuerste Clarissa, „wenig erleuchtet“ waren. Meine Ergänzung hatte keinesfalls zum Ziel, Ihre Ausführungen herabzusetzen. Schelten Sie also nicht sich selbst.
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#56   clarissa colonia   20:43:40 | Montag, 11. August 2008
Danke werter De- (?) -speratus,
für Ihre freundliche und zutreffende Ergänzung meines nur wenig erleuchteten und unvollständigen Postings. cc.
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#55   Desperatus †   20:40:56 | Montag, 11. August 2008
Verehrte Clarissa
gestatten Sie mir bitte noch der Ergänzung, daß es nicht allein auf die Menge des gelesenen ankommt, sondern vielmehr auf das Verstehen.
Sicherlich haben Sie die gleiche Erfahrung wie ich selbst gemacht, daß zur Aufnahme des Stoffes auch die Ruminatio treten muss, damit Zusammenhänge erkannt und neue Zusammenhänge erschlossen werden können. Mit anderen Worten: Die Fähigkeit komplexen Denkens und Argumentierens muss in harter Arbeit erworben werden.
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#54   clarissa colonia   20:26:20 | Montag, 11. August 2008
Werter Desperatus,
das Phänomen kenne ich aus eigener Erfahrung. Nachdem sich für mich die Lektüre altersangemessener Jugend- (oder Trivial-) literatur (v. a. Enid Blyton) mit der Pubertät endgültig erledigt hatte und ich mich (auch schulisch bedingt) der „Realliteratur“ zuwandte, stellte ich anfangs zu meinem Verwundern fest, daß ich der Meinung des gerade gelesenen Autors uneingeschränkt zustimmen könnte (es handelte sich dabei um eine Interpretation von Manns „Tod in Venedig“). Dann wurden wir aber von unserem Deutschlehrer mit einer anderen Interpretation desselben Werks konfrontiert, die zur ersten konträre, teilweise sogar kontradiktorische Auffassungen vertrat; und auch diese belegte ihre Haltung durch direkten Textbezug.
Wieder beobachtete ich bei mir das gleiche Phänomen. Dies ließ erst allmählich, proportional zur Menge des Gelesenen, nach und hat sich mittlerweile so ziemlich verflüchtigt. Vielleicht gibt sich das Problem ja auch bei anderen durch Lesen; Alter oder das Vergehen von Zeit scheinen dabei aber eher nicht zielführend & vale.
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#53   Desperatus †   20:09:54 | Montag, 11. August 2008
@Clarissa
und wieder darf ich meine volle Zustimmung signalisieren. Die hohe Kunst der Differenzierung und der wissenschaftlich nachprüfbaren Recherche ist hier leider nicht allzuweit verbreitet.
„Ich habe da in einem Buch was gelesen, also ist es wahr…“
und des Bücherschreibens ist kein Ende …(Koh 12,12)
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#52   clarissa colonia   19:46:57 | Montag, 11. August 2008
o, marcelle,
hominem unius libri timeo …
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#51   Marcelus   19:41:50 | Montag, 11. August 2008
Am besten Sie lesen das Recherchewerk über die Zustände
der USA-Kirchenhierarche seit Ausbrechens des Liberalismus,
in dem der US-amerikanische Journalist Michael S. Rose sehr viele Fallbeispiele quer durch die Vereinigten Staaten bringt.
Goodbye, Good Men: How Liberals Brought Corruption Into the Catholic Church: How Liberals Brought Corruption into the Catholic Church (Gebundene Ausgabe)
von Michael S. Rose
US-Preisempfehlung* $27.95
Statt: EUR 20,99
Jetzt: EUR 19,99
Gebundene Ausgabe: 288 Seiten
Verlag: Regnery/Gateway (Juni 2002)
Sprache: Englisch
ISBN-10: 0895261448
ISBN-13: 978-0895261441
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#50   Desperatus †   19:33:23 | Montag, 11. August 2008
@Krak
Glauben Sie denn im Ernst, hier nachprüfbare Fakten geliefert zu bekommen?
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#49   Krak des Chevaliers   19:30:02 | Montag, 11. August 2008
raus mit der Sprache
wo ist denn nun dieses Seminar, in dem ein angeblich schwuler Regens nach 10 Jahren mit seinem Lover durchgebrannt ist. Habe diese Story noch nie gehört. o.O Aber alles was denkbar ist, kommt ja bekanntlich auch vor. :-S
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#48   Googler   18:47:41 | Montag, 11. August 2008
Irgendetwas
stinkt hier… Ach so, das is der Arikel!
Mal eine kleine Feststellung, die zu einer kritischeren Lesart des Artikels führen kann bzw. sollte:
Kard. George ist oberhaupt der reichsten Diözese in den USA. Welche folgen hat das nun? Nunja, es kann mehr Geld in die Gemeinden investiert werden und kommt somit den Gläubigen direkt zu gute. Ein Bischof oder Kardinal ohne administrative Fähigkeiten könnte das nicht. Und ein weiterer Aspekt: Warum ist Kard. George Vors. der US-amerikanischen Bischofskonferenz? Der Artikel verbreitet mal wieder ein vollkommen falsches Bildnis von herrausragenden Persönlichkeiten…
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#47   Desperatus †   18:12:01 | Montag, 11. August 2008
Necedah
ein einfach unschlagbares logisches Argument. Wer könnte es auch nur wagen, solch bedeutungsvolle Offenbarungen wie die Botschaften von Necedah anzuzweifeln. Hier endlich werden die Grundlagen wahrer Katholizität sichtbar.
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#46   Sirilo   17:59:25 | Montag, 11. August 2008
Die „Botschaft von Necedah“
ist Humbug!
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#45   Jowaho13   17:26:59 | Montag, 11. August 2008
Wer die Botschaft von Necedah/ USA…
von 1950 bis 1984 kennt versteht sehr viel was hier gespielt wird.
Ich nenne nur ein Teil der Botschaft
Es wurden insgesammt 45 000 Agenten asprich falsche Prieseter, Bischöfe.kardinäle in die Kirche eingeschleust, um zu zerstören. Mit allen Mitteln.
Ich empfehle dazu eine Kleinschrift
von Hw.Pf.Dr.Freiberger
Mit Maria gegen den Widersacher
Verlag: A. Ruhland
Rudolf-Diesel-Str. 5
D-84503 Altötting
Bstellnr. 051
Dort werden die Boschaften von Necedah auf 84
betrachtet.
Diese Saat der verderbnis geht nun auf.
Jowaho13
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#44   clarissa colonia   17:12:32 | Montag, 11. August 2008
Ist es dann auch evident,
daß wenigstens Pius X. und seine Vorgänger keine Aufträge zur Bischofsweihe von Modernisten gegeben haben?
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#43   Desperatus †   16:37:15 | Montag, 11. August 2008
@Desperatus
Die Möglichkeit der Wahrheitserkenntnis im Internet ist keine Off-Topic-Diskussion, sondern Voraussetzung einer jeden Diskussion.
Zu Ihrer Aussage: „Wahrheit kann es da (sc. im Internet, Desp.) geben, muß es aber nicht.“:
Ich stimme voll und ganz zu. Dann muß dieser Satz: „Wahrheit kann es da geben“, selbstverständlich auch für +.net gelten, ebenso wie der Nachsatz: „muß es aber nicht“.
Mit anderen Worten: Der Beweis für die Wahrheit einer Aussage kann allein im Internet nicht erbracht werden, schon garnicht durch Links auf Artikel der gleichen Quelle.
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#42   ExBochumer †   16:26:16 | Montag, 11. August 2008
@ Desperatus:
Was soll diese off-Topic-Diskussion eigentlich?
Klar sind Sie im Recht, wenn Sie sagen, im Internet ist alles möglich.
Wahrheit kann es da geben, muß es aber nicht.
Insofern ein Fake?
Das Internet als Fake?
Nun – wenn Sie das bejahen, dann simme ich mit Ihnen nicht zu 100 % überein. Tatsachen gibt es auch im Internet – man muß nur korrelieren.
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#41   Desperatus †   16:10:19 | Montag, 11. August 2008
@ExBochumer
Freilich, das WWW ist virtuell und nicht real, Wahrheit aber ist real (Ens et verum convertuntur). Kann es also im WWW Wahrheit geben?
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#40   ExBochumer †   15:41:12 | Montag, 11. August 2008
@ Desperatus
ANDERE Quellen sind objektiv.
Vielleicht sollten Sie auch mal bedenken, daß es Quellen außerhalb des WWW gibt.
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#39   Desperatus †   15:37:25 | Montag, 11. August 2008
@Exbochumer
und das ist dann objektiv?
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#38   rumpelstilz   15:37:20 | Montag, 11. August 2008
leben im seminar
das haus wo es lange einen homosexuellen direktor gab kennt doch jeder,kein geheimnis. ich finde das ist auch nicht schlimm solange der sich unter kontrolle hat, ist vielleicht sogar ganz gut, dann weis er wenigstns was bei den studenten so los ist. aber ich glaube der hatte sich nicht so ganz im griff und war ziemlich lebenslustig… dann ist schon ganz gut, wenn er jetzt im sicheren hafen der freundschaft angekommen ist
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#37   ExBochumer †   15:33:29 | Montag, 11. August 2008
Tja, Desperatus.
Man lese kreuz.net. Und sehe sich noch ein wenig anderweitig um.
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#36   LandorganistII   15:31:14 | Montag, 11. August 2008
@Fabianus
Nach „altgläubiger“ (wie man hier so schön sagt) Auffassung kommt Joh. XXIII. in den Himmel (obwohl es ist fraglich, wo er doch das V.II angestoßen hat) Paul VI. kommt auf jeden Fall in die Hölle!
Wir betonen audrücklich, das diese Auffassung nicht der Unsrigen entspricht!
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#35   Desperatus †   15:26:43 | Montag, 11. August 2008
@Exbochumer
Sie kennen sich ja sehr gut aus…
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#34   Fabianus   15:24:10 | Montag, 11. August 2008
Eine kurze
Frage, die nicht zum Thema gehört, aber eventuell kurz separat behandelt werden kann: Wo liegt der Unterschied zwischen der Beerdigung von Johannes XXIII. und Paul VI. (plus Nachfoler) Soweit ich weiß,handelt es sich um eine koplett andere Liturgie.
Danke den Antwortenden
Fabianus
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#33   ExBochumer †   15:17:24 | Montag, 11. August 2008
In der BR Deutschland …
und zwar in den r.-k. Seminaren gibt es immer noch Seminaristen, die es nicht so genau mit ihrem künftigen Beruf als Priester halten. Und die Berufung treten sie ebenfalls mit Füßen.
Fazit: Es gibt immer noch homosexuelle Seminaristen und Studenten der Theologie, die ihre perverse Veranlagung ausleben. – Was sollte es in r.-k. Seminaren der USA nicht geben, was es in Deutschland gibt?
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#32   Desperatus †   15:10:34 | Montag, 11. August 2008
@Elijahu
das ist doch ganz einfach: der Server steht in den USA.
Im Ernst: Würde man aus einem deutschen Seminar berichten, wäre es ja recht einfach, alles nachzuprüfen. Und eben deshalb…
Honi soit qui mal y pense
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#31   Elijahu †   14:47:41 | Montag, 11. August 2008
In Deutschland noch viel schlimmer
Warum werden in dem Artikel eigentlich nur die Zustände in den amerikanischen Seminaren beklagt? In Deutschland ist es noch viel schlimmer.
Ich kenne ein Seminar in dem ein Homosexueller 10 Jahre lang Direktor gewesen ist und dann von einem auf den anderen Tag verschwand – er war mit seinem Geliebten durchgebrannt. Nicht ein Wort davon ist jemals an die Öffentlichkeit gedrungen, aber jeder Priester im Bistum kennt die Geschichte.
Es ist einfach unfassbar welche Zustände seit dem Konzil in die Kirche Einzug gehalten haben.
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#30   bonifatius   14:43:08 | Montag, 11. August 2008
Nicht mutlos werden!
Wenn die hoch unwürdigen Herren immer mehr sich der Welt zuwenden, dem Weltgeist gefallen wollen, im materiellen Wohlstand (meist übergewichtig an Körperfülle, dafür aber unterernährt an Geist und Seele) leben und viel zu bequem, vor allem aber zu feige sind, Jesus Worte zu befolgen und in der Öffentlichkeit zu bezeugen und das Beten verlernt haben, dann sind solche Entgleisungen der Anfang vom Ende.
Hätte Jesus nicht Sein Wort gegeben, daß die Pforten der Hölle Seine Kirche niemals überwältigen werden, müsste man glatt verzagen.
Doch Jesus Christus gründete Seine Kirche für die verlorenen Schafe, für die Sünder, Er starb auch dafür!
Darum sollten die Verzagten guten Mutes sein, trotz der schändlichen Taten und der Häme, die dadurch kübelweise über das kleine Häuflein der Treuen geschüttet wird.
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#29   Krak des Chevaliers   14:32:06 | Montag, 11. August 2008
die Saat geht auf
Nun ernten viele Bischöfe den Ungehorsam, den sie eigenthändig gesät haben und noch immer jeden Tag gegen das römische Lehramt aussäen. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. o.O
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#28   Aleph †   14:26:58 | Montag, 11. August 2008
Unglaubliche Unverfrorenheit
Desperatus @ Der ist ja nicht nur dazu da, um Sonntags nach dem Gottesdienst den Damen des Frauenbundes harmlose, dünne Witzchen zu erzählen oder in die Runde zu fragen: Wie war ich heute wieder… wenn die brüllende Einsamkeit in der Bude wartet…!
Es gehört schon eine unglaubliche Unverfrorenheit dazu, auf Biegen und Brechen, von außern die strikte Einhaltung des Zölibatsversprechens zu verlangen.
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#27   Desperatus †   14:14:31 | Montag, 11. August 2008
@Aleph
ungeteilte Zustimmung.
Ein Priester ist immer auch ein Mensch… durch und durch. Und wehe dem Priester, der das vergisst
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#26   Aleph †   14:09:57 | Montag, 11. August 2008
Desperatus
Die kirchlichen Oberen tun sich ja auch leicht beim Probleme bereiten für die unteren Chargen. Die wissen ja worauf es ankommt.
Es ist schon ein mehr als tristes Leben, wenn dann so ein Priester ins Visier der Obrigkeit geraten ist und weit und breit keinen Ansprechpartner hat, mit dem er wenigstens Probleme verbalisieren könnte.
Deshalb ist es mir unbegreiflich, welche Forderungen teilweise hier im Forum gestellt werden und mit welcher Vehemenz von manchen hier Schreibenden die strikte Einhaltung des Zölibat gefordert wird.
Meistens sind es doch die Typen, die selbst einen lockeren, um nicht zu sagen libertinen, Lebenswandel pflegen, bei Priestern aber plötzlich sehr engherzig werden, wenn es um die Zölibatsfrage geht.
Das ist katholische Doppelmoral in Reinkultur…
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#25   Brandenburgis   14:04:37 | Montag, 11. August 2008
Ja, das haben
ihm schon damals die [deutschen] Bischöfe vorgeworfen. Die Suppe haben wir jetzt auszulöffeln.
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#24   Freinsberg   14:03:24 | Montag, 11. August 2008
@ Brandenburgis
Vielleicht hat Pius X. den Modernismus erfunden? ;-)
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#23   Desperatus †   14:00:35 | Montag, 11. August 2008
@Aleph
In den mir bekannten fällen war es gerade nicht die Gemeinde, sondern die kirchlichen Oberen, die für Probleme sorgten
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#22   Aleph †   13:54:37 | Montag, 11. August 2008
Desperatus
Ihr Gedankengang ist hochinteressant. Nur passt es da nicht ins Bild, daß ich mehrere Priester kenne, die gerade deshalb massive Probleme haben, weil sie ihr Schwulsein nicht mehr verstecken können oder wollen, sich vielmehr deshalb outen, weil sie das Versteckspiel an den Rand der Existenz getrieben hat.
Das mag so sein, wenn ein Priester in der Gemeindeseelsorge steht.
Wenn er in der Hierarchie höher gestiegen ist, erfährt er keine Anfechtung mehr wegen seiner angeborenen Homosexualität.
In einer Gemeinde ist er als Vorbild einfach dazu verdammt, ein entsagungsreiches Doppelleben zu führen, um es sich mit bißgurkigen Betschwestern nicht zu verderben.
Da gibt es auch noch jede Menge Nutznießer, die dem jeweiligen Priester das Leben zur Hölle machen können und ihn an den Existenzrand treiben, wo dann häufig nur noch der Freitod bleibt.
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#21   rumpelstilz   13:53:00 | Montag, 11. August 2008
die kleinen hängt man
und die großen läst man laufen – wers etwas genauer haben will, kann ja unter den spaziergängen nachlesen. „da oben“ ist das schlangennest und gegen einen kleinen pfarrer schwingen sie die keule. mir ist das egal, ob ein pfarrer homosexuell ist oder nicht aber diese doppelmoral ist schlimm einerseits machen sie einen auf total konservativ und abends geht die post ab prost mahlzeit…
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#20   Brandenburgis   13:51:43 | Montag, 11. August 2008
Es ist evident,
daß ALLE Nachfolger des hl. Papstes Pius X. dem Modernismus völlig freie Bahn gewährten und hemmungslos Modernisten zu Bischöfen weigten. Die kann jeder erkenne, der über ein Minimum an kirchenhistorischen Kenntnissen verfügt.
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#19   Pünktchen   13:43:08 | Montag, 11. August 2008
clarissa
Sie haben natürlich recht! Und ein Blick in die kirchl. chronique scandaleuse der jüngsten Zeit bestätigt Ihre Einschätzung, daß das Phänomen sich auf alle innerkirchliche Lager erstreckt. Wie wären sonst Vorfälle in St. Pölten, der Fall Gröer, der Fall Marcial Maciel de.wikipedia.org/wiki/Marcial_Maciel. In der Leserzeitung wird immer wieder Bischof Williamson in ein gewisses Licht gebracht und aus einer über 1000-seitigen Publikation zitiert, die auf entsprechende Seilschaften hinweisen will … etc. etc.
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#18   Desperatus †   13:42:58 | Montag, 11. August 2008
@Aleph
Ihr Gedankengang ist hochinteressant. Nur passt es da nicht ins Bild, daß ich mehrere Priester kenne, die gerade deshalb massive Probleme haben, weil sie ihr Schwulsein nicht mehr verstecken können oder wollen, sich vielmehr deshalb outen, weil sie das Versteckspiel an den Rand der Existenz getrieben hat.
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#17   Aleph †   13:38:57 | Montag, 11. August 2008
clarissa colonia
Verschwörungstheorien stehen immer auf tönernen Füßen, oder erweisen sich als heiße Luft. Man sollte sich ihnen nicht einfach nur hingeben.
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#16   clarissa colonia   13:36:17 | Montag, 11. August 2008
Wenn der „Episkopat des II. Vatikanums“ eine „kriminelle Verschwörung gegen die Kirche“ war,
hätten das wohl (hauptsächlich) Benedikt XV., Pius XI. u. XII. zu verantworten. Wer wäre dann noch orthodox?
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#15   Aleph †   13:32:52 | Montag, 11. August 2008
Desperatus
Noch in den sechziger Jahren war allein schon der Gedanke daran, dass so etwas Realität sein könnte, verwerfliche Sünde.
Aber nach allem was zwischenzeitlich offenkundig geworden ist, sollte man wenigstens nicht gegen besseres Wissen anlügen.
Aber das wird hier stets mit großer Wonne getan.
Hier im Forum habe ich schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass die Homosexualität für Priester wenig gefährlich ist und daher auch nicht selten praktiziert wird.
Wenn die Kirche offiziell den Kurs gegen die Homosexualität fährt, ist das meines Erachtens nur eine Schutzmaßnahme für die Priester, nichts sonst.
Deshalb sind die kirchlichen Verlautbarungen zum Thema für mich auch kein Ärgernis, weil mir sehr wohl bewusst ist, welchem Zweck es dient.
Wetten das bei strengster Ahndung kaum mehr ein Bischofsstuhl besetzt werden könnte?
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#14   clarissa colonia   13:29:31 | Montag, 11. August 2008
Sicher gab es Homosexualität schon vor dem VatII,
und man wußte sie auch zu benennen; das nur zur Vorbeugung, sonst wird hier nach dem „Stille-Post-Prinzip“ früher oder später behauptet, das VatII habe Homosexualität erfunden.
Aber: Wenn (conditionalis!) es sie auch vorher gab, dann folgt daraus, daß wohl auch vor dem VatII solche Personen der Weihegnade teilhaftig geworden sind. Welcher Zusammenhang sollte also bestehen zwischen dem VatII und der (angeblichen) „homosexuellen Überflutung“ von Priesterseminarien? Ist das nicht etwas arg willkürlich an den Haaren herbeigezogen?
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#13   Desperatus †   13:19:54 | Montag, 11. August 2008
@Aleph
Das ist mir schon klar. In der Zeit seit des sechziger Jahren haben wir auch in der Kirche gelernt, Sexualität zu thematisieren. Mich ärgert nur, das es immer noch Menschen gibt, die glauben, etwas werde erst dadurch existent, daß es verbalisiert wird.
Zugleich wird hier sehr massiv der Zusammenhang zwischen der zölibatären Lebensform und Homosexualität geleugnet. Wie viele, gerade ältere Priester haben sich auch deshalb zu diesem Weg entschlossen, um dem Rechtfertigungsdruck („warum hast Du keine Freundin?“) zu entgehen? Hier wird doch gerade in der unaufgearbeiteten eigenen (Homo-)Sexualität die spätere Krise geradezu grundgelegt.
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#12   Brandenburgis   13:10:12 | Montag, 11. August 2008
Der Episkopat
des 2. Vatikanums ist eine kriminelle Verschwörung gegen die Kirche.
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#11   Aleph †   12:54:30 | Montag, 11. August 2008
Desperatus
Im Übrigen: ist Homosexualität ein Erfindung des zweiten Vatikanums?
Die gab es bestimmt auch schon davor. Aber da fehlt die Begrifflichkeit. Beziehungsweise, man wusste nicht wie man dazu sagen durfte… :-$
Deshalb war das Thema, obwohl präsent aber nicht so virulent… :-)
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#10   Regina 1961   12:47:17 | Montag, 11. August 2008
Homosexuellen-Chor von Chicago
Gibt es von denen eigenzlich eine CD-Aufnahme? Wäre doch echt ein Knaller!!!
Regina1961
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#9   Desperatus †   12:35:17 | Montag, 11. August 2008
@Freinsberg
wenn es für jeden sündigen Seminaristen einen Teil gibt, uns wir alle Seminare in den Blick nehmen, müßten wir jetzt etwa bei Folge 35957 sein.
Im Übrigen: ist Homosexualität ein Erfindung des zweiten Vatikanums?
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#8   sportgayfan   12:23:25 | Montag, 11. August 2008
Ich kann nur aus eigener Erfahrung berichten
Das Seminaristen auch keine Waisenknaben sind was Sex anbelangt.
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#7   Freinsberg   12:22:55 | Montag, 11. August 2008
@sportgayfan
Für jeden sündigen Seminaristen gibt’s einen Teil…
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#6   ExBochumer †   12:22:18 | Montag, 11. August 2008
Das „Treibhhaus“ bringt mich auf seltsame Gedanken:
In einem Treibhaus kann es auch schwüle Temperaturen geben. Viele Seminare haben auch ein Schwules Klima.
Und wenn jetzt sogar schon Seminaristen Jugendliche „homosexuell attackieren“, dann stimmt was im US-System der Priesterausbildung nicht.
Die Leitenden in den Seminaren müssen mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden, wenn es immer Wieder derartige Vorfälle gibt.
Im Übrigen: Auch in Deutschland gibt es Mißstände in Seminaren. Davon gibt es schon x Zeugnisse von diversen Ex-Seminaristen.
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#5   sportgayfan   12:20:11 | Montag, 11. August 2008
Was denn
gibts schon 14 Teile davon.Wusste ich garnicht :-$
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#4   Arno Nuehm   12:18:31 | Montag, 11. August 2008
Kann man auch super verfilmen…
„Sündige Seminaristen“, Teil 15
wird bei Beate Uhse sicher DER Verkaufsschlager :-D
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#3   sportgayfan   12:00:20 | Montag, 11. August 2008
Sozusagen
ein amerikanisches St.Pölten ;-)
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#2   Freinsberg   11:42:01 | Montag, 11. August 2008
Reaktionen?
Was ist denn los? Ein Homo-Thema – und keine Postings?
^-^
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#1   petrusbinsfeldus   11:40:58 | Montag, 11. August 2008
Treibhaus
„als es ein wahrhaftes Treibhaus für homosexuelle Exzesse war“
Abgesehen von dieser zu einsamer Größe aufragenden Formulierung- welches Priesterseminar (ob nun katholisch oder Piussekte) wäre das nicht? :-D :-D :-D
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