09:33:12 | Mittwoch, 13. August 2008
Piusbruderschaft
Der wahre Hardliner der Piusbruderschaft
Nach vier Jahrzehnten Ökumenismus braucht die Kirche dringend eine auf Knien abgehaltene Gebetswoche zur Einheit der Katholiken.
154 Lesermeinungen
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#159 clarissa colonia 07:59:17 | Donnerstag, 21. August 2008
Dann, werte Nereide,
befinden sich diese eben in einem Verbotsirrtum, der aber keine Auswirkung auf die Rechtsordnung hat. Angenommen, Sie dächten (in moralischem wie rechtlichem Verbotsirrtum), daß Tötungsdelikte nicht mehr verboten (und strafbewehrt wären. Dies würde weder die Rechtsordnung ändern, noch als Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrund taugen.
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befinden sich diese eben in einem Verbotsirrtum, der aber keine Auswirkung auf die Rechtsordnung hat. Angenommen, Sie dächten (in moralischem wie rechtlichem Verbotsirrtum), daß Tötungsdelikte nicht mehr verboten (und strafbewehrt wären. Dies würde weder die Rechtsordnung ändern, noch als Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrund taugen.
#158 Galatea 22:00:58 | Mittwoch, 20. August 2008
Regina1961:
Das stimmt so vielleicht für manchen mutigen Pfarrer.
Die Messe vor dem Konzil, und da können Sie gerne jeden fragen, gilt heute noch als verboten, besonders bei den älteren Leuten.
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Das stimmt so vielleicht für manchen mutigen Pfarrer.
Die Messe vor dem Konzil, und da können Sie gerne jeden fragen, gilt heute noch als verboten, besonders bei den älteren Leuten.
#157 karljosef 16:27:58 | Mittwoch, 20. August 2008
@PI Wenn er ein Freund Kardinals Siri’s war war er nicht in der Piusbruderschaft
Romano Amerio, Italian by nationality, was a man of broad and classical erudition, who taught philosophy, Greek and Latin at the Academy of Lugano, Switzerland from 1928 to 1970. He was an episcopal consultant to the Central Preparatory Commission of Vatican II and was a peritus for the Bishop of Lugano during the Council. A true insider to the Council’s activities. He was a friend of the late Cardinal Siri of Genoa and died in 1997.
Archbishop Lefebvre had this to say of Iota Unum: „A book has just appeared, Iota Unum, written by Professor Romano Amerio, who lives in the north of Italy. In my opinion, it is the most perfect book that has been written since the Council on the Council, its consequences, and everything that has been happening in the Church since. He examines every subject with a truly remarkable perfection. I was stupefied to see with what serenity he discusses everything, without the passion of polemics, but with untouchable arguments. I do not see how the current attitudes of Rome can still persist after the appearance of such a book. They are radically, definitively condemned, and with such precision, for he only uses their own texts, citations from Osservatore Romano. The whole is absolutely magnificent.
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Romano Amerio, Italian by nationality, was a man of broad and classical erudition, who taught philosophy, Greek and Latin at the Academy of Lugano, Switzerland from 1928 to 1970. He was an episcopal consultant to the Central Preparatory Commission of Vatican II and was a peritus for the Bishop of Lugano during the Council. A true insider to the Council’s activities. He was a friend of the late Cardinal Siri of Genoa and died in 1997.
Archbishop Lefebvre had this to say of Iota Unum: „A book has just appeared, Iota Unum, written by Professor Romano Amerio, who lives in the north of Italy. In my opinion, it is the most perfect book that has been written since the Council on the Council, its consequences, and everything that has been happening in the Church since. He examines every subject with a truly remarkable perfection. I was stupefied to see with what serenity he discusses everything, without the passion of polemics, but with untouchable arguments. I do not see how the current attitudes of Rome can still persist after the appearance of such a book. They are radically, definitively condemned, and with such precision, for he only uses their own texts, citations from Osservatore Romano. The whole is absolutely magnificent.
#156 Regina 1961 15:04:08 | Mittwoch, 20. August 2008
@Przybislav Iamesseblo
Ich kenne diese Textstelle. Aber sie ist kein Verbot!!! Verbot heißt DARF NICHT MEHR GEHALTEN WERDEN. Und das steht nirgends!!!
Regina1961
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Ich kenne diese Textstelle. Aber sie ist kein Verbot!!! Verbot heißt DARF NICHT MEHR GEHALTEN WERDEN. Und das steht nirgends!!!
Regina1961
#155 Przybislav Iamesseblo 11:19:16 | Mittwoch, 20. August 2008
Regina und Karljosef
Der Frevler Montini hat die alte Messe zwar nicht abgeschafft, sondern indultpflichtig gemacht und ihr damit einen anderen Standort zugewiesen als sie bis dahin hatte. Seine diesbezügliche Erklärung aus seiner apostolischen Konstitution MISSALE ROMANUM vom 3. April 1969 mit der die im Geiste des Konzils vorgenommenen Reformen verkündet werden, schließt mit den Worten: „Was wir hier festgelegt und angeordnet haben, soll jetzt und in Zukunft gültig sein und zwar ungeachtet gegenteiliger Bestimmungen in den apostolischen Konstitutionen und Anordnungen unserer Vorgänger, welche unter anderen Bedingungen durchaus Achtung verdienen und Ausnahmen begründen können“. Paul VI will damit sagen, dass er vorerst wünscht, dass fortan ausschließlich nach der neuen Messordnung gefeiert werde, dabei jedoch die Möglichkeit nicht ausschließen will, dass zu einem späteren Zeitpunkt über die Zukunft der bisherigen Messe entschieden werde.
Karljosef: Romano Amerio war kein Weltgeistlicher sondern ein Oberstudienrat aus Lugano. Sein Vater war ein italienischer Arzt seine Mutter entstammte einer alteingessessenen Familie. Am Ende seines Lebens dürfte er sich deswegen der Piusbruderschaft angenähert haben, weil sie, nachdem der Verlag auf Druck der Konzilssekte seine Werke aus dem Verkehr gezogen hatte, sie für deren weitere Verbreitung gesorgt hat.
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Der Frevler Montini hat die alte Messe zwar nicht abgeschafft, sondern indultpflichtig gemacht und ihr damit einen anderen Standort zugewiesen als sie bis dahin hatte. Seine diesbezügliche Erklärung aus seiner apostolischen Konstitution MISSALE ROMANUM vom 3. April 1969 mit der die im Geiste des Konzils vorgenommenen Reformen verkündet werden, schließt mit den Worten: „Was wir hier festgelegt und angeordnet haben, soll jetzt und in Zukunft gültig sein und zwar ungeachtet gegenteiliger Bestimmungen in den apostolischen Konstitutionen und Anordnungen unserer Vorgänger, welche unter anderen Bedingungen durchaus Achtung verdienen und Ausnahmen begründen können“. Paul VI will damit sagen, dass er vorerst wünscht, dass fortan ausschließlich nach der neuen Messordnung gefeiert werde, dabei jedoch die Möglichkeit nicht ausschließen will, dass zu einem späteren Zeitpunkt über die Zukunft der bisherigen Messe entschieden werde.
Karljosef: Romano Amerio war kein Weltgeistlicher sondern ein Oberstudienrat aus Lugano. Sein Vater war ein italienischer Arzt seine Mutter entstammte einer alteingessessenen Familie. Am Ende seines Lebens dürfte er sich deswegen der Piusbruderschaft angenähert haben, weil sie, nachdem der Verlag auf Druck der Konzilssekte seine Werke aus dem Verkehr gezogen hatte, sie für deren weitere Verbreitung gesorgt hat.
#154 Regina 1961 09:55:53 | Mittwoch, 20. August 2008
@Galathea
WER hat denn das Gerücht aufgebracht, daß der „alte“ Gottesdienst verboten worden ist? Nur die Tatsache, daß es ein neues Meßbuch gab, ist allein und für sich noch kein Anlaß eine ältere Meßform zu verbieten. Bei allen Texten, die ich lese, ist mir nie ein Verbot der tridentinischen Messe „über den Weg gelaufen“. Ein älterer Pfarrer, der auch noch den alten Ritus kennt und praktiziert, sagte mir mal augenzwinkernd (aus dem Gedächtnis zitiert) daß es in der Kirche nur üblich war, daß ein Ritus einfach nicht mehr praktiziert wurde, wenn ein neuer Ritus eingführt wurde. Das ist aber kein Verbot des älteren Ritus und für mich ist das gleichbedeutend mit der Tatsache, daß viele Katholiken mit dem alten Ritus nichts mehr anfangen konnten bzw. den neuen Ritus begrüßten. Mit SP habt ihr doch eine Öffnung, es ist nun ja nicht mehr „verboten“ den alten Ritus zu feiern. Was wollt ihr noch? Williams for pope?
Regina1961
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WER hat denn das Gerücht aufgebracht, daß der „alte“ Gottesdienst verboten worden ist? Nur die Tatsache, daß es ein neues Meßbuch gab, ist allein und für sich noch kein Anlaß eine ältere Meßform zu verbieten. Bei allen Texten, die ich lese, ist mir nie ein Verbot der tridentinischen Messe „über den Weg gelaufen“. Ein älterer Pfarrer, der auch noch den alten Ritus kennt und praktiziert, sagte mir mal augenzwinkernd (aus dem Gedächtnis zitiert) daß es in der Kirche nur üblich war, daß ein Ritus einfach nicht mehr praktiziert wurde, wenn ein neuer Ritus eingführt wurde. Das ist aber kein Verbot des älteren Ritus und für mich ist das gleichbedeutend mit der Tatsache, daß viele Katholiken mit dem alten Ritus nichts mehr anfangen konnten bzw. den neuen Ritus begrüßten. Mit SP habt ihr doch eine Öffnung, es ist nun ja nicht mehr „verboten“ den alten Ritus zu feiern. Was wollt ihr noch? Williams for pope?
Regina1961
#153 karljosef 08:59:56 | Mittwoch, 20. August 2008
@Galatea
Man kann mit dem Inhalt der Traditionalisten übereinstimmen, und doch die Bischofweihen von ML ablehen. Beispiel: Mir wurde das Buch Iota Unum (von einem Geistlichen(Traditionalist aber mit Rom verbunden) empfohlen. Das Buch legt die Veränderungen im 20 Jahrundert im katholischen Denken dar und wie in der Nachkonziliarszeit Behauptungen und Lehren aufgestellt worden sind (Die auch an höchster Stelle vertreten werden), die durch den traditionellen katholischen Glauben nicht zu rechtfertigen sind. Der Autor des Buches war auch nicht Mitglied der Piusbruderschaft sondern ein alter Tessiner Geistlicher. Trotzdem wird dieses 700 seitige (hervorragende) Buch von der Piusbruderschaft im deutschen Sprachraum vertrieben, in anderen Ländern von mit Rom verbundenen Traditionalisten.
Machen Sie doch einen Test: Fragen Sie Ihren Priester von der Piusbruderschaft, was er von diesem Buch hält. Wenn er hervorragend sagt (was er wahrscheilich tun wird) dann haben Sie den Beweis. Kein Unterschied in der Lehre zu den mit Rom verbundenen Traditonalisten. Der einzige Unterschied der Piusbruderschaft sind eben nur der Ungehorsam und die Bischofweihen des ML .!
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Man kann mit dem Inhalt der Traditionalisten übereinstimmen, und doch die Bischofweihen von ML ablehen. Beispiel: Mir wurde das Buch Iota Unum (von einem Geistlichen(Traditionalist aber mit Rom verbunden) empfohlen. Das Buch legt die Veränderungen im 20 Jahrundert im katholischen Denken dar und wie in der Nachkonziliarszeit Behauptungen und Lehren aufgestellt worden sind (Die auch an höchster Stelle vertreten werden), die durch den traditionellen katholischen Glauben nicht zu rechtfertigen sind. Der Autor des Buches war auch nicht Mitglied der Piusbruderschaft sondern ein alter Tessiner Geistlicher. Trotzdem wird dieses 700 seitige (hervorragende) Buch von der Piusbruderschaft im deutschen Sprachraum vertrieben, in anderen Ländern von mit Rom verbundenen Traditionalisten.
Machen Sie doch einen Test: Fragen Sie Ihren Priester von der Piusbruderschaft, was er von diesem Buch hält. Wenn er hervorragend sagt (was er wahrscheilich tun wird) dann haben Sie den Beweis. Kein Unterschied in der Lehre zu den mit Rom verbundenen Traditonalisten. Der einzige Unterschied der Piusbruderschaft sind eben nur der Ungehorsam und die Bischofweihen des ML .!
#152 clarissa colonia 01:53:58 | Mittwoch, 20. August 2008
Werte Nereide,
ungechtet des Ausdrucks meiner Genugtuung unterstelle ich keinem Dritten eine Meinung; daher müssen Sie sich von mir auch nichts unterstellen lassen.
zu a) und b) Ihrer Stellungnahme habe ich bereits etwas gesagt: Erstens belehrte mich ein Blick in Karl Kerenyis Mythologie über meinen Fehler, und Sie werden mir wohl kaum vorhalten wollen, daß ich lernfähig bin; außerdem ist der Verbleib Ihrer Galane, dank Ovids, wohl hinreichend ge- bzw. erklärt.
Schließlich, warum sollte ich (nach vorgängigen und wohlmeinenden) Hinweisen noch korrigierend eingreifen, wenn Sie selbst, Verehrteste, „die Hüllen fallen lassen“; soll ich Sie etwa vor sich selbst oder Ihrer eigenen Blöße schützen?
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ungechtet des Ausdrucks meiner Genugtuung unterstelle ich keinem Dritten eine Meinung; daher müssen Sie sich von mir auch nichts unterstellen lassen.
zu a) und b) Ihrer Stellungnahme habe ich bereits etwas gesagt: Erstens belehrte mich ein Blick in Karl Kerenyis Mythologie über meinen Fehler, und Sie werden mir wohl kaum vorhalten wollen, daß ich lernfähig bin; außerdem ist der Verbleib Ihrer Galane, dank Ovids, wohl hinreichend ge- bzw. erklärt.
Schließlich, warum sollte ich (nach vorgängigen und wohlmeinenden) Hinweisen noch korrigierend eingreifen, wenn Sie selbst, Verehrteste, „die Hüllen fallen lassen“; soll ich Sie etwa vor sich selbst oder Ihrer eigenen Blöße schützen?
#151 Galatea 01:24:16 | Mittwoch, 20. August 2008
Werte cc,
Ihr Posting enthält weder
a) einen Hinweis auf das fehlende „h“ in meinem Namen
b) eine Frage auf den Verbleib meiner Galane
c) noch nicht einmal Korrekturen meiner Syntax, Grammatik oder Orthographie.
Da muss ich mir wohl allmählich Sorgen machen.
Im Übrigen, lesen Sie selbst nach, muss ich mir von Ihnen oder Ihresgleichen mit Sicherheit nichts unterstellen lassen.
Ihr Geifer sagt doch alles.
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Ihr Posting enthält weder
a) einen Hinweis auf das fehlende „h“ in meinem Namen
b) eine Frage auf den Verbleib meiner Galane
c) noch nicht einmal Korrekturen meiner Syntax, Grammatik oder Orthographie.
Da muss ich mir wohl allmählich Sorgen machen.
Im Übrigen, lesen Sie selbst nach, muss ich mir von Ihnen oder Ihresgleichen mit Sicherheit nichts unterstellen lassen.
Ihr Geifer sagt doch alles.
#150 clarissa colonia 01:11:52 | Mittwoch, 20. August 2008
So, so, werte Galatea, es geht nur um die „alte Messe“ …
warum wohl. oh Ganädigste, hat dann Marcellinus, der Polarstern an Ihrem Firmament, die Sonne (Ihrer) Gerechtigkeit, der Bischof aus (n)irgendwo, dogmatisch illegitim sicher, kanonisch irregulär höchstwahrscheinlich Priester geweiht und Bischöfe, denen er nach dem (seiner Meinung nach für ihn und seine fraterniola parvissima geltenden) Kirchenrecht (also aus Sicht halbwegs zurechnungsfähiger Menschen) wohl kaum einen Titel zuzuweisen vermochte? (Konnte Ihr „Priesterkönig aus Nichts etwas schaffen?).
Außerdem haben Ihre „Gesinnungsgenossen“ ihren (intellektuellen, moralischen und kanonischen) Bankrott ja schon hinreichend eingeräumt, indem sie die fraglichen Weihen selbst als irregulär anerkannten.
Ach, und bevor Sie jetzt (wie Ihre Gesinnungsgenossen) in Ausflüchte von angeblicher „Nontstandsgesetzgebung“ entweichen, in diese „Ecke“ wollte ich Sie nämlich schon lange haben, beantworten Sie doch meine schon vor Längerem gestellte (im Übrigen sachliche, das bestreiten Sie ja so gerne) Frage, ob die Gültigkeit und Erlaubtheit von Bischofsweihen nach dem (von dem „Modernisten“ Pietro Gasparri zu verantwortenden) modernistischen Codexn (der trotzdem in der fraterniola gelten soll!) zu begründen ist. Ich harre in demütiger Sehnsucht Ihrer Antwort, werte Nereide!
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warum wohl. oh Ganädigste, hat dann Marcellinus, der Polarstern an Ihrem Firmament, die Sonne (Ihrer) Gerechtigkeit, der Bischof aus (n)irgendwo, dogmatisch illegitim sicher, kanonisch irregulär höchstwahrscheinlich Priester geweiht und Bischöfe, denen er nach dem (seiner Meinung nach für ihn und seine fraterniola parvissima geltenden) Kirchenrecht (also aus Sicht halbwegs zurechnungsfähiger Menschen) wohl kaum einen Titel zuzuweisen vermochte? (Konnte Ihr „Priesterkönig aus Nichts etwas schaffen?).
Außerdem haben Ihre „Gesinnungsgenossen“ ihren (intellektuellen, moralischen und kanonischen) Bankrott ja schon hinreichend eingeräumt, indem sie die fraglichen Weihen selbst als irregulär anerkannten.
Ach, und bevor Sie jetzt (wie Ihre Gesinnungsgenossen) in Ausflüchte von angeblicher „Nontstandsgesetzgebung“ entweichen, in diese „Ecke“ wollte ich Sie nämlich schon lange haben, beantworten Sie doch meine schon vor Längerem gestellte (im Übrigen sachliche, das bestreiten Sie ja so gerne) Frage, ob die Gültigkeit und Erlaubtheit von Bischofsweihen nach dem (von dem „Modernisten“ Pietro Gasparri zu verantwortenden) modernistischen Codexn (der trotzdem in der fraterniola gelten soll!) zu begründen ist. Ich harre in demütiger Sehnsucht Ihrer Antwort, werte Nereide!
#149 Galatea 00:38:25 | Mittwoch, 20. August 2008
karljosef:
Etwas zu erlauben, was nie verboten war, mag infolge vierzigjähriger Propaganda als revolutionär gelten. Ist es aber nicht.
Es kommt indes nicht auf die Liturgie und auch nicht auf die Sprache an, sondern auf den Inhalt und das Dogma. Und darum geht es auch den Pius-Brüdern.
Was das betrifft, lässt der Vatikan alles offen, obwohl man meinen könnte, der Papst würde, wenn es nach ihm ginge, manche Entscheidung heute anders treffen.
Es geht um den Glauben und nicht um die Alte Messe, die ist nur ein Ausdruck der kath. Dogmas.
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Etwas zu erlauben, was nie verboten war, mag infolge vierzigjähriger Propaganda als revolutionär gelten. Ist es aber nicht.
Es kommt indes nicht auf die Liturgie und auch nicht auf die Sprache an, sondern auf den Inhalt und das Dogma. Und darum geht es auch den Pius-Brüdern.
Was das betrifft, lässt der Vatikan alles offen, obwohl man meinen könnte, der Papst würde, wenn es nach ihm ginge, manche Entscheidung heute anders treffen.
Es geht um den Glauben und nicht um die Alte Messe, die ist nur ein Ausdruck der kath. Dogmas.
#148 karljosef 00:31:02 | Mittwoch, 20. August 2008
@piusbrüder
Man kann skeptisch gegenüber V2 sein, für die traditionelle Liturgie sein, den Mordernismus ablehen und auch die Bischofweihen von ML ablehnen. Es ist beileibe nicht zwingend den Piusbrudern zu folgen. Benedikt hat den Weg in die Kirche mit den oben beschriebenen Ansichten weit geöffnet.
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Man kann skeptisch gegenüber V2 sein, für die traditionelle Liturgie sein, den Mordernismus ablehen und auch die Bischofweihen von ML ablehnen. Es ist beileibe nicht zwingend den Piusbrudern zu folgen. Benedikt hat den Weg in die Kirche mit den oben beschriebenen Ansichten weit geöffnet.
#147 clarissa colonia 22:13:33 | Dienstag, 19. August 2008
War es nun
eine Synode von Räubern, oder für Räuber, oder durch Räuber; war es eine räuberisch einberufene, beeinflußte, abgehaltene, beendete; was hat die Räuber denn als ebensolche qualifiziert; gegen wen wurde Zwang angekündigt, angedroht oder geübt; welches empfindliche äußere Übel wurde wem angedroht; welche Form und Intensität von Furcht hatte dies bei wem zur Folge; welchen inneren Widerstand konnten die Betroffenen diesem äußeren Zwang entgegensetzen … ?
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eine Synode von Räubern, oder für Räuber, oder durch Räuber; war es eine räuberisch einberufene, beeinflußte, abgehaltene, beendete; was hat die Räuber denn als ebensolche qualifiziert; gegen wen wurde Zwang angekündigt, angedroht oder geübt; welches empfindliche äußere Übel wurde wem angedroht; welche Form und Intensität von Furcht hatte dies bei wem zur Folge; welchen inneren Widerstand konnten die Betroffenen diesem äußeren Zwang entgegensetzen … ?
#146 Elijahu † 20:38:24 | Dienstag, 19. August 2008
Pastoralkonzil
Das zweite Vatikanum verstand sich selbst als Pastoralkonzil und nicht als dogmatisches Konzil und wird in der theologischen Fachliteratur auch so benannt.
Ein Pastoralkonzil soll Weisungen und Rat für die Seelsorge in der heutigen Zeit geben.
Ein dogmatisches Konzil (z.B das 1. Vatikanische Konzil) erweitert die Glaubenslehre durch die Formulierung und Verkündigung neuer Dogmen.
Grössere und kleinere Pastoralkonzile hat es in der Geschichte der Kirche immer wieder gegeben, sie sind jedoch historisch gesehen eher uninteressant (verglichen mit den dogmatischen Konzilen auf denen die Glaubenslehre erweitert wurde).
Auf dem 2. VK wurde die Glaubenslehre NICHT wesentlich erweitert.
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Das zweite Vatikanum verstand sich selbst als Pastoralkonzil und nicht als dogmatisches Konzil und wird in der theologischen Fachliteratur auch so benannt.
Ein Pastoralkonzil soll Weisungen und Rat für die Seelsorge in der heutigen Zeit geben.
Ein dogmatisches Konzil (z.B das 1. Vatikanische Konzil) erweitert die Glaubenslehre durch die Formulierung und Verkündigung neuer Dogmen.
Grössere und kleinere Pastoralkonzile hat es in der Geschichte der Kirche immer wieder gegeben, sie sind jedoch historisch gesehen eher uninteressant (verglichen mit den dogmatischen Konzilen auf denen die Glaubenslehre erweitert wurde).
Auf dem 2. VK wurde die Glaubenslehre NICHT wesentlich erweitert.
#145 Parmenas 20:34:12 | Dienstag, 19. August 2008
Man sollte auch bedenken,
daß Souverän eines Konzils ja die Versammlung selbst sein soll. Das aber war zu keinem Zeitpunkt der Fall.
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daß Souverän eines Konzils ja die Versammlung selbst sein soll. Das aber war zu keinem Zeitpunkt der Fall.
#144 Elijahu † 20:31:59 | Dienstag, 19. August 2008
„Räubersynode“
Die VKII-Kritiker bezeichnen das Konzil als Räubersynode wegen der Art und Weise, wie auf dem Konzil die konservativen Kräfte geschickt ins Aus manövriert worden sind. Das ganze ging wohl etwas „ganovenhaft“ vor sich, wer sich nicht überreden liess wurde isoliert, man schob diversen konservativen Bischöfen Dokumente zur Unterzeichnung unter die sie niemals gelesen hatten, und so fort.
Es war sozusagen ein Staatsstreich innerhalb der Kirche, mit dem die modernistisch gesinnten Reformer wie Rahner und Ratzinger die Macht auf dem Konzil an sich rissen und somit die Kirchenordnung der Nachkriegszeit massgeblich bestimmten. Damals wurde ein tiefer Graben gezogen zwischen den Reformern und den konservativen Kräften der bis heute noch nachwirkt.
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Die VKII-Kritiker bezeichnen das Konzil als Räubersynode wegen der Art und Weise, wie auf dem Konzil die konservativen Kräfte geschickt ins Aus manövriert worden sind. Das ganze ging wohl etwas „ganovenhaft“ vor sich, wer sich nicht überreden liess wurde isoliert, man schob diversen konservativen Bischöfen Dokumente zur Unterzeichnung unter die sie niemals gelesen hatten, und so fort.
Es war sozusagen ein Staatsstreich innerhalb der Kirche, mit dem die modernistisch gesinnten Reformer wie Rahner und Ratzinger die Macht auf dem Konzil an sich rissen und somit die Kirchenordnung der Nachkriegszeit massgeblich bestimmten. Damals wurde ein tiefer Graben gezogen zwischen den Reformern und den konservativen Kräften der bis heute noch nachwirkt.
#143 Parmenas 20:25:35 | Dienstag, 19. August 2008
@Sozialkotholisch
Bindend ist nur das, was vor der Tradition bestehen kann und das ist längst nicht alles. Am besten Sie vergessen das Ganze, da es eh keine Freude bringt. Alles nur Kopfgeburten einer lebensfremden Zeit.
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Bindend ist nur das, was vor der Tradition bestehen kann und das ist längst nicht alles. Am besten Sie vergessen das Ganze, da es eh keine Freude bringt. Alles nur Kopfgeburten einer lebensfremden Zeit.
#142 clarissa colonia 20:14:35 | Dienstag, 19. August 2008
Na, das trägt doch sichtlich zu meiner Aufklärung bei, werter Elijahu,
und mein Dank ist Ihnen darob sicher; aber (leider und ohne Vorwurf gegen Sie) beantwortet das nicht meine Ursprungsfrage nach der Begründung, warum denn das VatII als Räubersynode bezeichnet wird.
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und mein Dank ist Ihnen darob sicher; aber (leider und ohne Vorwurf gegen Sie) beantwortet das nicht meine Ursprungsfrage nach der Begründung, warum denn das VatII als Räubersynode bezeichnet wird.
#141 Sozialkatholisch 20:08:38 | Dienstag, 19. August 2008
Genau,
zu was bin ich eigentlich genau verpflichtet vom V2 zu glauben?
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zu was bin ich eigentlich genau verpflichtet vom V2 zu glauben?
#140 Parmenas 20:07:24 | Dienstag, 19. August 2008
So etwas wie ein
„Pastoralkonzil“ gibt es gar nicht. Das ist reine Phantasie. Entweder lehrt eine derartige Versammlung verbindlich, dann ist ein Konzil, oder eben nicht, dann nicht.
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„Pastoralkonzil“ gibt es gar nicht. Das ist reine Phantasie. Entweder lehrt eine derartige Versammlung verbindlich, dann ist ein Konzil, oder eben nicht, dann nicht.
#139 Elijahu † 20:01:19 | Dienstag, 19. August 2008
2. Vatikanisches Konzil
Das 2. Vatikanische Konzil war ein Pastoralkonzil, es wurden keine Dogmen verkündet, sondern pastorale Anweisungen.
Pastorale Anweisungen, i.e. wie der Christ sich in der Welt zu verhalten habe, sind generell nicht verbindlich wie Dogmen, sondern lediglich eine Art Richtlinie. Hält man sich aus welchen Gründen auch immer nicht an diese pastoralen Anweisungen, so ist man deswegen nicht automatisch exkommuniziert. Bei Dogmen ist das anders, leugnet man ein Dogma, so hat man sich damit automatisch die Exkommunikation zugezogen.
Darum herrscht bis heute in der Kirche Streit darüber ob man diese pastoralen Anweisungen rückgängig machen soll. Aufhängepunkt und Symbol dieses Streits ist der Streit um die Alte Messe, denn die nachkonziliare Liturgiereform ist Ausdruck der Zuwendung der Kirche zur demokratischen Staatsform.
Mit dem zweiten VK hat die KK ihr Verhältnis zur 1789 geborenen Freimaurerdemokratie überdacht und sich somit an die Neue Weltordnung der Nachkriegszeit angepasst. Einigen (traditionell monarchistischen und absolutistischen) Parteien in der KK passt dies nicht, und man will dies wieder rückgängig machen. Ob das klug ist oder nicht sei jedem selber überlassen. Nicht alles am 2. VK war schlecht, und nicht alles war gut.
Im Grunde sollte man sich die pastoralen Reformen die das Konzil gebracht hat anschauen, das behalten was sich bewährt hat, und das rückgängig machen was sich als schlecht erwiesen hat. Bei der Liturgie könnte man anfangen.
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Das 2. Vatikanische Konzil war ein Pastoralkonzil, es wurden keine Dogmen verkündet, sondern pastorale Anweisungen.
Pastorale Anweisungen, i.e. wie der Christ sich in der Welt zu verhalten habe, sind generell nicht verbindlich wie Dogmen, sondern lediglich eine Art Richtlinie. Hält man sich aus welchen Gründen auch immer nicht an diese pastoralen Anweisungen, so ist man deswegen nicht automatisch exkommuniziert. Bei Dogmen ist das anders, leugnet man ein Dogma, so hat man sich damit automatisch die Exkommunikation zugezogen.
Darum herrscht bis heute in der Kirche Streit darüber ob man diese pastoralen Anweisungen rückgängig machen soll. Aufhängepunkt und Symbol dieses Streits ist der Streit um die Alte Messe, denn die nachkonziliare Liturgiereform ist Ausdruck der Zuwendung der Kirche zur demokratischen Staatsform.
Mit dem zweiten VK hat die KK ihr Verhältnis zur 1789 geborenen Freimaurerdemokratie überdacht und sich somit an die Neue Weltordnung der Nachkriegszeit angepasst. Einigen (traditionell monarchistischen und absolutistischen) Parteien in der KK passt dies nicht, und man will dies wieder rückgängig machen. Ob das klug ist oder nicht sei jedem selber überlassen. Nicht alles am 2. VK war schlecht, und nicht alles war gut.
Im Grunde sollte man sich die pastoralen Reformen die das Konzil gebracht hat anschauen, das behalten was sich bewährt hat, und das rückgängig machen was sich als schlecht erwiesen hat. Bei der Liturgie könnte man anfangen.
#138 clarissa colonia 19:24:14 | Dienstag, 19. August 2008
Leber Lieblhuber,
obwohl ich Kirchengeschichte nicht gerade zu meinen Spezialgebieten zählen kann, war mir die von Ihnen in Erinnerung gebrachte Räubersynode noch ahnungsweise geläufig; Danke für die genaueren historischen Informationen; unbekannt oder entfallen war mir der Aspekt der Gewaltanwendung gegen Meinungsverweigerer – da ließe sich wohl die eine oder andere Parallele zu dem einen oder anderen sozialen Kommunikationsmittel ziehen, wenn man diese Mühe schultern wollte.
Danke auch, daß Sie mir deren (faktischen) Zusammenhang mit dem VatII (in den Augen einiger Leser des einen oder anderen sozialen Kommunikationsmittels) nahegebracht haben.
Meine Frage zielte aber auf die Begründung dieses Zusammenhangs, der weiter unter so weitlich angedeutet aber nicht durchgeführt worden ist. Genau über diesen Zusammenhang hätte ich eigentlich ganz gerne mehr erfahren, aber die Herren geruhen ja, sich in Schweigen zu hüllen. Nun, wenn man das noch nicht einmal einer alten Frau begründen kann, wie will man das dann höherenorts glaubhaft machen … ?
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obwohl ich Kirchengeschichte nicht gerade zu meinen Spezialgebieten zählen kann, war mir die von Ihnen in Erinnerung gebrachte Räubersynode noch ahnungsweise geläufig; Danke für die genaueren historischen Informationen; unbekannt oder entfallen war mir der Aspekt der Gewaltanwendung gegen Meinungsverweigerer – da ließe sich wohl die eine oder andere Parallele zu dem einen oder anderen sozialen Kommunikationsmittel ziehen, wenn man diese Mühe schultern wollte.
Danke auch, daß Sie mir deren (faktischen) Zusammenhang mit dem VatII (in den Augen einiger Leser des einen oder anderen sozialen Kommunikationsmittels) nahegebracht haben.
Meine Frage zielte aber auf die Begründung dieses Zusammenhangs, der weiter unter so weitlich angedeutet aber nicht durchgeführt worden ist. Genau über diesen Zusammenhang hätte ich eigentlich ganz gerne mehr erfahren, aber die Herren geruhen ja, sich in Schweigen zu hüllen. Nun, wenn man das noch nicht einmal einer alten Frau begründen kann, wie will man das dann höherenorts glaubhaft machen … ?
#137 Elijahu † 19:21:34 | Dienstag, 19. August 2008
Von der Braut Christ zur Hure Babylons
Ja, jedesmal wenn sich die Kirche mit den Mächtigen der Welt und dem Zeitgeist ins Bett legte hat sie sich gewaltig die Finger verbrannt. So auch auf dem 2. Vatikanischen Konzil, das wie die darauffolgende Liturgiereform massgeblich von Freimaurern beeinflusst wurde.
Die Kirche, die Braut Jesu Christi, hat sich bei mehr als einer Gelegenheit zur Hure Babylons gemacht.
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Ja, jedesmal wenn sich die Kirche mit den Mächtigen der Welt und dem Zeitgeist ins Bett legte hat sie sich gewaltig die Finger verbrannt. So auch auf dem 2. Vatikanischen Konzil, das wie die darauffolgende Liturgiereform massgeblich von Freimaurern beeinflusst wurde.
Die Kirche, die Braut Jesu Christi, hat sich bei mehr als einer Gelegenheit zur Hure Babylons gemacht.
#136 Brandenburgis 19:13:59 | Dienstag, 19. August 2008
Da hat der Lebl
recht. So ist es zund so wird es sein! Deus lo vult.
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recht. So ist es zund so wird es sein! Deus lo vult.
#135 Leblhuber 19:06:47 | Dienstag, 19. August 2008
@CC: Ihr leber Liebelhuber!
Gemeint ist die Parallele zu der heute nicht mehr gezählten „Räubersynode“ von Ephesus 449, die von Kaiser Theodosius einberufen wurde. Dabei ging man mit den Gegnern nicht zimperlich um. Mönche und Soldaten des Kaisers verprügelten jeden, der die Meinung des Kaisers nicht teilte. Die Meinung des Kaisers, Jesus habe nur eine Natur, die göttliche, setzte sich durch.
Kaiser Flavius Marcianus hob dann aber auf dem Konzil von Chalkedon 451 die Beschlüsse wieder auf. (Verurteilung des Monophysitismus)
Vat II wird von den Gegnern in Anlehnung an dieses ökumenische Konzil von 449, das als Räubersynode in die Geschichte eingegangen ist und dessen Beschlüsse ja wieder aufgehoben wurden, ebenfalls als Räubersynode bezeichnet.
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Gemeint ist die Parallele zu der heute nicht mehr gezählten „Räubersynode“ von Ephesus 449, die von Kaiser Theodosius einberufen wurde. Dabei ging man mit den Gegnern nicht zimperlich um. Mönche und Soldaten des Kaisers verprügelten jeden, der die Meinung des Kaisers nicht teilte. Die Meinung des Kaisers, Jesus habe nur eine Natur, die göttliche, setzte sich durch.
Kaiser Flavius Marcianus hob dann aber auf dem Konzil von Chalkedon 451 die Beschlüsse wieder auf. (Verurteilung des Monophysitismus)
Vat II wird von den Gegnern in Anlehnung an dieses ökumenische Konzil von 449, das als Räubersynode in die Geschichte eingegangen ist und dessen Beschlüsse ja wieder aufgehoben wurden, ebenfalls als Räubersynode bezeichnet.
#134 Brandenburgis 18:27:46 | Dienstag, 19. August 2008
@Landorganist II
Ich lehne schwarz-weiß-rot als undeutsch ab (preußisch). Ich stehe eindeutig zu schwarz-rot-gold (großdeutsch). Gegen Springerstiefel ist u. U. gar nichts einzuwenden …
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Ich lehne schwarz-weiß-rot als undeutsch ab (preußisch). Ich stehe eindeutig zu schwarz-rot-gold (großdeutsch). Gegen Springerstiefel ist u. U. gar nichts einzuwenden …
#133 clarissa colonia 18:18:02 | Dienstag, 19. August 2008
Werte Herren und Damen,
könnte sich vielleicht eine/r von Ihnen freundlicherweise herablassen, mir die Bedeutung des Begriffs „Räubersynode“ im Hinblick auf das II. Vatikanische Konzil erläutern; aber bitte nicht ethymologisch, denn ich kenne die Definitionen von Raub/Räuber und Synode. Verbindlichsten Dank.
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könnte sich vielleicht eine/r von Ihnen freundlicherweise herablassen, mir die Bedeutung des Begriffs „Räubersynode“ im Hinblick auf das II. Vatikanische Konzil erläutern; aber bitte nicht ethymologisch, denn ich kenne die Definitionen von Raub/Räuber und Synode. Verbindlichsten Dank.
#132 Przybislav Iamesseblo 16:47:55 | Dienstag, 19. August 2008
Ansichtssache
lieber exkommuniziert und katholisch ausserhalb der Konzilssekte als ökumenisch innerhalb dieser Sekte.
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lieber exkommuniziert und katholisch ausserhalb der Konzilssekte als ökumenisch innerhalb dieser Sekte.
#131 LandorganistII 15:07:12 | Dienstag, 19. August 2008
@Regina
Genau so sehe ich das auch! :(3
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Genau so sehe ich das auch! :(3
#130 Regina 1961 14:09:41 | Dienstag, 19. August 2008
@landorganist
Lieber katholisch und in der Konzilssekte als exkommuniziert und bei den Piusbrüdern.
Regina1961
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Lieber katholisch und in der Konzilssekte als exkommuniziert und bei den Piusbrüdern.
Regina1961
#129 Przybislav Iamesseblo 11:59:58 | Dienstag, 19. August 2008
sich als Landorganist bezeichnender Kakophonist
Sie sind straudumm und im Gegensatz zu clarissa colonia unfähig zu argumentieren. Sie werden damit zu einer regelrechten den Belastung für die Konzilssekte, denn so lange Leute wie Sie darin ihr Unwesen treiben, wird es der Piusbruderschaft nicht schwer fallen die Leute davon zu überzeugen, dass die heilige Messe bei ihr besser aufgehoben ist als in der Konzilssekte. Die Oberen der Konzilssekte möchten aber durch Zugeständnisse an die Traditionalisten die Piusbruderschaft kaltstellen. Dieses Vorhaben erschweren Sie durch Ihr dummes Geschwätz
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Sie sind straudumm und im Gegensatz zu clarissa colonia unfähig zu argumentieren. Sie werden damit zu einer regelrechten den Belastung für die Konzilssekte, denn so lange Leute wie Sie darin ihr Unwesen treiben, wird es der Piusbruderschaft nicht schwer fallen die Leute davon zu überzeugen, dass die heilige Messe bei ihr besser aufgehoben ist als in der Konzilssekte. Die Oberen der Konzilssekte möchten aber durch Zugeständnisse an die Traditionalisten die Piusbruderschaft kaltstellen. Dieses Vorhaben erschweren Sie durch Ihr dummes Geschwätz
#128 LandorganistII 11:29:24 | Dienstag, 19. August 2008
@Prystywlaw Immadingsbums
Warum sollte ich Energien verschwenden? Es nützt nichts. Verharren Sie in Ihrem Schisma, am Ende wird die Spreu vom Weizen getrennt.
@Brandenburgis
Ach, Junge, ziehen Sie doch Ihre Springerstiefel an, dazu dann noch die schwarz-weiß-rote Fahne und stellen sich auf irgend einen Marktplatz. Sie Simpel!
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Warum sollte ich Energien verschwenden? Es nützt nichts. Verharren Sie in Ihrem Schisma, am Ende wird die Spreu vom Weizen getrennt.
@Brandenburgis
Ach, Junge, ziehen Sie doch Ihre Springerstiefel an, dazu dann noch die schwarz-weiß-rote Fahne und stellen sich auf irgend einen Marktplatz. Sie Simpel!
#127 Brandenburgis 10:23:06 | Dienstag, 19. August 2008
LAndorganist II
ist längst und volständig disqualifiziert. Es ist sonnenklar, daß ein affirmativer „Anhänger“ des Konzils ein Sektierer ist und zwar schlimmer als ein Protestant.
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ist längst und volständig disqualifiziert. Es ist sonnenklar, daß ein affirmativer „Anhänger“ des Konzils ein Sektierer ist und zwar schlimmer als ein Protestant.
#126 Przybislav Iamesseblo 10:05:06 | Dienstag, 19. August 2008
Land(organist)streicher:eingebildet aber wenig ausgebildet
Ihre Beschränktheit geht so weit, dass Sie nicht einmal in der Lage sind, nachzuvollziehen, dass jemand das Konzil für eine Räubersynode hält. Sie beweisen damit, dass Sie eingebildet aber nicht ausgebildet sind. Vielleicht nehmen Sie sich einmal die Mühe die Argumente zu widerlegen anstatt ständig Ihre Aggressivität mit „argumenta ad hominem“ auszulassen
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Ihre Beschränktheit geht so weit, dass Sie nicht einmal in der Lage sind, nachzuvollziehen, dass jemand das Konzil für eine Räubersynode hält. Sie beweisen damit, dass Sie eingebildet aber nicht ausgebildet sind. Vielleicht nehmen Sie sich einmal die Mühe die Argumente zu widerlegen anstatt ständig Ihre Aggressivität mit „argumenta ad hominem“ auszulassen
#125 LandorganistII 09:59:25 | Dienstag, 19. August 2008
Prystywlaw Impbllllessso
Die Verwendung des Begriffes „Konzilssekte“ für die röm.-kath. Kirche disqualifiziert Sie als Diskussionspartner. Ich wünsche Ihnen eine gute Andacht bei den Bierzelt-Brüdern!
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Die Verwendung des Begriffes „Konzilssekte“ für die röm.-kath. Kirche disqualifiziert Sie als Diskussionspartner. Ich wünsche Ihnen eine gute Andacht bei den Bierzelt-Brüdern!
#124 Przybislav Iamesseblo 09:51:36 | Dienstag, 19. August 2008
clarissa colonia: einig mit umgekehrtem Vorzeichen
ich bin mit Ihnen einig, wenn auch mit umgekehrtem Vorzeichen. Die Exkommunikation ist aus der Sicht der Konzilssekte gültig. Dazu einige Stellungnahmen des Erzbischofs aus seinem Sonderbrief vom 29.Juli 1976 (Damit die Kirche fortbestehe 163). Zur „suspensio a divinis“: Worin besteht sie nun in Wirklichkeit? Sie beraubt mich des mit dem Priesteramt und umso mehr mit dem Bischofsamt verbundenen Rechtes, die heilige Messe zu feiern, die Sakramente zu spenden und an einem geweihten Ort die neue Messe zu feiern, die neuen Sakramente zu spenden und die neue Lehre zu predigen.
Also eben weil ich diese Neuerungen seit ihrer Einführung ablehne, verbietete man mir, sie zu lesen. Man kann daraus erraten, wie gering der Schaden ist, den mir diese Suspension zufügt.
Es ist ein weiterer Beweis dafür, dass sich diese neue Kirche, die sie nunmehr selbst „konziliar“ nennen, selbst zerstört. Es ist S.E. Erzbischof Benelli, der sie in seinem Brief vom vergangenen 27. Juni so nennt.
Weiter unten heisst es: Wir sind suspendiert „a divinis“ von der Konziliaren Kirche und für die konziliare Kirche, der wir aber nicht angehören wollen.
Diese konziliare Kirche ist eine schismatische Kirche, weil sie mit der katholischen Kirche, mit der Kirche aller Zeiten geborchen hat. Sie hat ihre neuen Dogmen, ihr neues Priestertum, ihre neuen Institutionen, ihren neuen Kult, die von der Kirche schon in gar manchen amtlichen und endgültigen Dokumenten verurteilt sind.
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ich bin mit Ihnen einig, wenn auch mit umgekehrtem Vorzeichen. Die Exkommunikation ist aus der Sicht der Konzilssekte gültig. Dazu einige Stellungnahmen des Erzbischofs aus seinem Sonderbrief vom 29.Juli 1976 (Damit die Kirche fortbestehe 163). Zur „suspensio a divinis“: Worin besteht sie nun in Wirklichkeit? Sie beraubt mich des mit dem Priesteramt und umso mehr mit dem Bischofsamt verbundenen Rechtes, die heilige Messe zu feiern, die Sakramente zu spenden und an einem geweihten Ort die neue Messe zu feiern, die neuen Sakramente zu spenden und die neue Lehre zu predigen.
Also eben weil ich diese Neuerungen seit ihrer Einführung ablehne, verbietete man mir, sie zu lesen. Man kann daraus erraten, wie gering der Schaden ist, den mir diese Suspension zufügt.
Es ist ein weiterer Beweis dafür, dass sich diese neue Kirche, die sie nunmehr selbst „konziliar“ nennen, selbst zerstört. Es ist S.E. Erzbischof Benelli, der sie in seinem Brief vom vergangenen 27. Juni so nennt.
Weiter unten heisst es: Wir sind suspendiert „a divinis“ von der Konziliaren Kirche und für die konziliare Kirche, der wir aber nicht angehören wollen.
Diese konziliare Kirche ist eine schismatische Kirche, weil sie mit der katholischen Kirche, mit der Kirche aller Zeiten geborchen hat. Sie hat ihre neuen Dogmen, ihr neues Priestertum, ihre neuen Institutionen, ihren neuen Kult, die von der Kirche schon in gar manchen amtlichen und endgültigen Dokumenten verurteilt sind.
#123 clarissa colonia 09:35:54 | Dienstag, 19. August 2008
Nun, werter Przybislav,
da befindet sich wohl mancher in einer sehr ungemütlichen Dichotomie:
Entweder sind die Weihen gültig, dann sind es die Exkommunikationen (nach „altem“ wie „neuem“ Kirchenrecht) auch, weil sie nachweislich ohne päpstlichen Weiheauftrag gespendet wurden.
Oder sie sind ungültig, weil die „Geweihten“ mit Irregularitäten behaftet waren, wie hier ja bereits eingeräumt worden ist; dann wären die Exkommunikationen natürlich ungültig, weil es sich bei der Weihehandlung „nur“ um eine simulierte Sakramentenspendung gehandelt hätte (die ggf. Tatbestände des kirchlichen Strafrechts erfüllen könnte).
Eine dritte Möglichkeit besteht nicht; Sie haben also die Wahl.
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da befindet sich wohl mancher in einer sehr ungemütlichen Dichotomie:
Entweder sind die Weihen gültig, dann sind es die Exkommunikationen (nach „altem“ wie „neuem“ Kirchenrecht) auch, weil sie nachweislich ohne päpstlichen Weiheauftrag gespendet wurden.
Oder sie sind ungültig, weil die „Geweihten“ mit Irregularitäten behaftet waren, wie hier ja bereits eingeräumt worden ist; dann wären die Exkommunikationen natürlich ungültig, weil es sich bei der Weihehandlung „nur“ um eine simulierte Sakramentenspendung gehandelt hätte (die ggf. Tatbestände des kirchlichen Strafrechts erfüllen könnte).
Eine dritte Möglichkeit besteht nicht; Sie haben also die Wahl.
#122 Przybislav Iamesseblo 09:10:08 | Dienstag, 19. August 2008
landorganist II: päpstlicher als Rom
weshalb bestreiten Sie ständig die Gültigkeit der Weihen obschon sie Rom als gültig, wenn auch unerlaubt, anerkennt. Aus der Sicht der Konzilssekte ist die Piusbruderschaft deswegen als schismatisch anzusehen, weil unerlaubte Weihen Ausdruck des Misstrauens gegenüber JP II sind. Das Problem des Vertrauen sollte meines Erachtens stärker hervorgehoben werden.
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weshalb bestreiten Sie ständig die Gültigkeit der Weihen obschon sie Rom als gültig, wenn auch unerlaubt, anerkennt. Aus der Sicht der Konzilssekte ist die Piusbruderschaft deswegen als schismatisch anzusehen, weil unerlaubte Weihen Ausdruck des Misstrauens gegenüber JP II sind. Das Problem des Vertrauen sollte meines Erachtens stärker hervorgehoben werden.
#121 LandorganistII 08:27:13 | Dienstag, 19. August 2008
Die Weihen sind
in jedem Falle ungültig, erfolgten sie doch in einem Bierzelt, wahrscheinlich in eben jener Laune! Danke +net für die Veröffentlichung der Fotos von der Bierzeltweihe!
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in jedem Falle ungültig, erfolgten sie doch in einem Bierzelt, wahrscheinlich in eben jener Laune! Danke +net für die Veröffentlichung der Fotos von der Bierzeltweihe!
#120 clarissa colonia 22:14:57 | Montag, 18. August 2008
Die Exkommunikationen sind vielleicht ungültig;
die Weihen waren es aber nach dem (für die frateniola schismatica marcellina geltenden Kirchenrecht) aber bestimmt!
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die Weihen waren es aber nach dem (für die frateniola schismatica marcellina geltenden Kirchenrecht) aber bestimmt!
#119 Marcelus 19:08:24 | Montag, 18. August 2008
@LandorganistII: Die Exkommunikazion der FSSPX-Weihbischöfe
ist wegen der Notstandsgesetzgebung ungültig, wie zweifelsfrei erwiesen ist.
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ist wegen der Notstandsgesetzgebung ungültig, wie zweifelsfrei erwiesen ist.
#118 Piet 18:55:44 | Montag, 18. August 2008
Inquisitio insinuatoris
Lieber Insinuator,
Ich muss sagen, ob man nun pro oder contra Fraternitatem Sancti Pie Decime ist, dass Ihre Postings nicht bestimmt einen christlichen Geist atmen, ipsi Fraternitatem gegenüber
. Also? Selbst wenn der Obere dieser Fraternität Ihr persönlicher Feind wäre, hat Christus uns noch
gelernt unsere Feinde zu lieben!
Der Papst allerdings ist immer höflich und ganz nett, auch denen gegenüber die andere Positionen vertreten, ihm als Papst nicht gehorchen und seine Autorität, die Autorität Christi, missachten!
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Lieber Insinuator,
Ich muss sagen, ob man nun pro oder contra Fraternitatem Sancti Pie Decime ist, dass Ihre Postings nicht bestimmt einen christlichen Geist atmen, ipsi Fraternitatem gegenüber
. Also? Selbst wenn der Obere dieser Fraternität Ihr persönlicher Feind wäre, hat Christus uns noch
gelernt unsere Feinde zu lieben!Der Papst allerdings ist immer höflich und ganz nett, auch denen gegenüber die andere Positionen vertreten, ihm als Papst nicht gehorchen und seine Autorität, die Autorität Christi, missachten!
#117 Parmenas 17:47:35 | Montag, 18. August 2008
Automat Marcelus
als automatischer Glaubenslehrer.
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als automatischer Glaubenslehrer.
#116 Marcelus 17:37:09 | Montag, 18. August 2008
@clarissa colonia: Lernen Sie katholische Glaubenslehre
was als t.t. nichts anderes heißt, als daß sie mit einer Irregularität (also einem Weihehindernis) behaftet waren und daher ungültig geweiht worden sind.
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was als t.t. nichts anderes heißt, als daß sie mit einer Irregularität (also einem Weihehindernis) behaftet waren und daher ungültig geweiht worden sind.
#115 Parmenas 17:34:30 | Montag, 18. August 2008
MArcelus
ist es völlig gleichgülitg, ob ersich widerspricht, da er ein Automat ist.
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ist es völlig gleichgülitg, ob ersich widerspricht, da er ein Automat ist.
#114 clarissa colonia 17:33:03 | Montag, 18. August 2008
Werter marcellus,
Sie widersprechen sich, mit Verlaub, selbst: Zunächst räumen Sie (ohne Not oder Aufforderung, die Ihnen etwas in den Mund gelegt haben könnte) ein, die „Bischöfe“ der fraterniola schismatica seien irregulär geweiht (15.08., 13:18 Uhr), was als t.t. nichts anderes heißt, als daß sie mit einer Irregularität (also einem Weihehindernis) behaftet waren und daher ungültig geweiht worden sind.
Jetzt behaupten Sie, dieselben seien Bischöfe der röm.-kath. Kirche und gültig geweiht (18.08., 13:26 Uhr).
Beides zusammen ist wohl schlecht möglich, denn zwischen regulär und irregulär, zwischen gültig (ohne Irregularität) und ungültig (mit Weihehindernis behaftet) ist nun einmal (weder rechtlich noch dogmatisch) ein Drittes möglich. Vielleicht reflektieren Sie diesen Sachverhalt nochmals.
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Sie widersprechen sich, mit Verlaub, selbst: Zunächst räumen Sie (ohne Not oder Aufforderung, die Ihnen etwas in den Mund gelegt haben könnte) ein, die „Bischöfe“ der fraterniola schismatica seien irregulär geweiht (15.08., 13:18 Uhr), was als t.t. nichts anderes heißt, als daß sie mit einer Irregularität (also einem Weihehindernis) behaftet waren und daher ungültig geweiht worden sind.
Jetzt behaupten Sie, dieselben seien Bischöfe der röm.-kath. Kirche und gültig geweiht (18.08., 13:26 Uhr).
Beides zusammen ist wohl schlecht möglich, denn zwischen regulär und irregulär, zwischen gültig (ohne Irregularität) und ungültig (mit Weihehindernis behaftet) ist nun einmal (weder rechtlich noch dogmatisch) ein Drittes möglich. Vielleicht reflektieren Sie diesen Sachverhalt nochmals.
#113 LandorganistII 15:51:02 | Montag, 18. August 2008
@Marcelus
Das Weglassen der Gänsefüsschen ändert allerdings nichts daran, das diese Herren exkommuniziert und damit der ewigen Verdammnis verfallen sind.
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Das Weglassen der Gänsefüsschen ändert allerdings nichts daran, das diese Herren exkommuniziert und damit der ewigen Verdammnis verfallen sind.
#112 Marcelus 13:26:32 | Montag, 18. August 2008
@St. Georg: Die Bischöfe der FSSPX sind Bischöfe
der römisch-katholischen Kirche.
Und selbst schismatische Bischöfe außerhalb der Kirche sind vor Gott gültig geweihte Bischöfe, und keine »Bischöfe«.
na dann, meine herren „bischöfe“ fellay, etc…
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der römisch-katholischen Kirche.
Und selbst schismatische Bischöfe außerhalb der Kirche sind vor Gott gültig geweihte Bischöfe, und keine »Bischöfe«.
na dann, meine herren „bischöfe“ fellay, etc…
#111 LandorganistII 13:08:07 | Montag, 18. August 2008
Galatea,
mit Verlaub, aber Sie schreiben Blödsinn.
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mit Verlaub, aber Sie schreiben Blödsinn.
#110 Galatea 22:17:17 | Freitag, 15. August 2008
Insofern, st. georg,
und wie Sie selbst zitieren, sind das Bischöfe, scheint es, die ihre Arbeit besser machen als alle, deren ihr Gehorsam schon aus den Ohren herausträufelt. Bischof ist in Deutschland doch schon zu einem Schimpfwort verkommen.
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und wie Sie selbst zitieren, sind das Bischöfe, scheint es, die ihre Arbeit besser machen als alle, deren ihr Gehorsam schon aus den Ohren herausträufelt. Bischof ist in Deutschland doch schon zu einem Schimpfwort verkommen.
#109 st.georg 22:09:53 | Freitag, 15. August 2008
nicht schlecht, marcel…
Wir wollen eine herausragende Truppe sein, die dem Haupt der Kirche, dem Nachfolger Petri, zur Verfügung steht für schwierige Aufgaben und die verlassensten Seelen. Zu diesem Zweck und um noch gänzlicher unter dem Einfluß des Heiligen Geistes, dem Geist Unseres Herrn zu stehen, bemühen wir uns, uns noch völliger von den Hemmnissen dieser Welt zu befreien: unseren Launen, unserem Eigenwillen, unseren persönlichen Besitztümern, unseren eigenen Befriedigungen. So werden wir ganz und gar Christus und Seiner Kirche angehören.
Wir sollen also unsere Ehre dareinlegen, wie auch unsere Freude, vollkommene Diener der Kirche zu sein, unseren Geist und unseren Verstand unserem Glauben anzupassen, dem Geist der Wahrheit, der uns durch die Kirche und durch die Gaben des Heiligen Geistes gegeben wird, unseren Willen und unsere Herzen dem Geist des Lebens vollkommen zu unterwerfen, der uns völlig dem Willen des Vaters im Himmel gleichförmig machen wird, nach dem Vorbild Unseres Herrn. Es soll keinen Platz geben für unsere eigenen Vorstellungen, sondern alle unsere Gedanken sollen die der Kirche und des Papstes sein; es soll unser Bestreben sein, uns dem Willen der Kirche anzupassen.
marcel lefebvre 1962
na dann, meine herren „bischöfe“ fellay, etc…
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Wir wollen eine herausragende Truppe sein, die dem Haupt der Kirche, dem Nachfolger Petri, zur Verfügung steht für schwierige Aufgaben und die verlassensten Seelen. Zu diesem Zweck und um noch gänzlicher unter dem Einfluß des Heiligen Geistes, dem Geist Unseres Herrn zu stehen, bemühen wir uns, uns noch völliger von den Hemmnissen dieser Welt zu befreien: unseren Launen, unserem Eigenwillen, unseren persönlichen Besitztümern, unseren eigenen Befriedigungen. So werden wir ganz und gar Christus und Seiner Kirche angehören.
Wir sollen also unsere Ehre dareinlegen, wie auch unsere Freude, vollkommene Diener der Kirche zu sein, unseren Geist und unseren Verstand unserem Glauben anzupassen, dem Geist der Wahrheit, der uns durch die Kirche und durch die Gaben des Heiligen Geistes gegeben wird, unseren Willen und unsere Herzen dem Geist des Lebens vollkommen zu unterwerfen, der uns völlig dem Willen des Vaters im Himmel gleichförmig machen wird, nach dem Vorbild Unseres Herrn. Es soll keinen Platz geben für unsere eigenen Vorstellungen, sondern alle unsere Gedanken sollen die der Kirche und des Papstes sein; es soll unser Bestreben sein, uns dem Willen der Kirche anzupassen.
marcel lefebvre 1962
na dann, meine herren „bischöfe“ fellay, etc…
#108 LandorganistII 21:05:46 | Freitag, 15. August 2008
Christ und Demokrat
Das schließt sich nach der Lesart der Pius-Brüder doch wohl aus! Ein Christ ist gehorsam, gehorsam und gehorsam! Er hört widerspruchslos auf die geistlichen Autoritäten. Diese hören widerspruchslos auf den hl. Vater,wenn ihnen danach ist.
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Das schließt sich nach der Lesart der Pius-Brüder doch wohl aus! Ein Christ ist gehorsam, gehorsam und gehorsam! Er hört widerspruchslos auf die geistlichen Autoritäten. Diese hören widerspruchslos auf den hl. Vater,wenn ihnen danach ist.
#107 Insinuator 16:36:02 | Freitag, 15. August 2008
@catharina: Sachlich?
Ob mein Posting sachlich ist, weiß ich nicht. Sachlich diskutieren mochten die Piushansanseln aber noch nie. Jene wollen die römisch-katholische Kirche unter ihr Joch zwängen. Sie leben in einer Welt, die mit unserer nichts mehr gemein hat, im Mittelalter: Sie wollen den Popanz, kleiden sich wie zur Faschingsgaudi, wollen keine Öffnung zu den Gläubigen hin, sondern nur Rituale. Über ihr Gedankengut, das sie unversteckt äußern, will ich mich nicht auslassen, ich vermute aber, ein System wie das unter Franco wäre ihnen sehr genehm. Als Christ und als Demokrat muss ich solches aber strikt zurückweisen. Ich will das Beste für die Kirche, die Piussektierer wollen ihrer eigene Wurst braten. Gesegneten Feiertag zu Ehren der Gottesmutter!
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Ob mein Posting sachlich ist, weiß ich nicht. Sachlich diskutieren mochten die Piushansanseln aber noch nie. Jene wollen die römisch-katholische Kirche unter ihr Joch zwängen. Sie leben in einer Welt, die mit unserer nichts mehr gemein hat, im Mittelalter: Sie wollen den Popanz, kleiden sich wie zur Faschingsgaudi, wollen keine Öffnung zu den Gläubigen hin, sondern nur Rituale. Über ihr Gedankengut, das sie unversteckt äußern, will ich mich nicht auslassen, ich vermute aber, ein System wie das unter Franco wäre ihnen sehr genehm. Als Christ und als Demokrat muss ich solches aber strikt zurückweisen. Ich will das Beste für die Kirche, die Piussektierer wollen ihrer eigene Wurst braten. Gesegneten Feiertag zu Ehren der Gottesmutter!
#106 catharina 16:07:24 | Freitag, 15. August 2008
@ Insinuator
Ihr Beitrag ist, mit Verlaub gesagt, nicht sehr sachlich und zutreffend.
Hier geht es um ganz andere Fragen als die der Kleidung (ein Bereich, in dem die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich immer maßvoll zeigte – im Gegensatz zu manchen Ecclesia-Dei-Klerikalisten).
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Ihr Beitrag ist, mit Verlaub gesagt, nicht sehr sachlich und zutreffend.
Hier geht es um ganz andere Fragen als die der Kleidung (ein Bereich, in dem die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich immer maßvoll zeigte – im Gegensatz zu manchen Ecclesia-Dei-Klerikalisten).
#105 Insinuator 15:31:57 | Freitag, 15. August 2008
Leider hat meine Frau
keine Spitzenunterröcke und keine bunten Kleider, die mir dann auch noch viel zu eng sein müssten. Sonst könnte ich nämlich noch einen Spitzhut basteln, durch die Straßen ziehen und skandieren, dass sich der Papst mitsamt der ganzen römisch-katholischen Kirche mir anzuschließen habe, und Spitznunterröckchen tragen müsse, auch zu enge Kleidchen darüber.
Der beste Seelsorger (sic!), den ich kannte, trat immer im tadellosen Anzug auf, mit Krawatte und einem auch für die Kirche gewinnenden Wesen. Ein Manager in der und für die Kirche, kein Staubfänger!
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keine Spitzenunterröcke und keine bunten Kleider, die mir dann auch noch viel zu eng sein müssten. Sonst könnte ich nämlich noch einen Spitzhut basteln, durch die Straßen ziehen und skandieren, dass sich der Papst mitsamt der ganzen römisch-katholischen Kirche mir anzuschließen habe, und Spitznunterröckchen tragen müsse, auch zu enge Kleidchen darüber.
Der beste Seelsorger (sic!), den ich kannte, trat immer im tadellosen Anzug auf, mit Krawatte und einem auch für die Kirche gewinnenden Wesen. Ein Manager in der und für die Kirche, kein Staubfänger!
#104 catharina 14:29:30 | Freitag, 15. August 2008
Der springende Punkt:
Es handelt sich um Bischöfe, die über keine Sendung durch die kirchliche Hierarchie verfügen. Nach traditionell katholischer Lehre ist diese Sendung aber notwendig, um auch als Gesandter Gottes gelten zu können. Kann man auf eine derart der Überlieferung entgegengesetzte Weise der Kirche dienen?
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Es handelt sich um Bischöfe, die über keine Sendung durch die kirchliche Hierarchie verfügen. Nach traditionell katholischer Lehre ist diese Sendung aber notwendig, um auch als Gesandter Gottes gelten zu können. Kann man auf eine derart der Überlieferung entgegengesetzte Weise der Kirche dienen?
#103 LandorganistII 14:16:17 | Freitag, 15. August 2008
Jetzt gibts
zu allem Übel auch noch Fotos von der Freveltat im Bierzelt!
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zu allem Übel auch noch Fotos von der Freveltat im Bierzelt!
#102 clarissa colonia 13:32:00 | Freitag, 15. August 2008
Ja, ein wahres Wort, werter marcellus:
Sie sind irregulär geweiht!
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Sie sind irregulär geweiht!
#101 Marcelus 13:18:24 | Freitag, 15. August 2008
@catharina: Das ist bei den Notstandsweihbischöfen des Erzbischofs Lefebvre auch nicht der Fall
Sie wollten aber ausdrücklich auch keine Gegenhierarchie zur regulären Kirchenhierarchie etablieren,
sondern sie sind irreguläre geweihte Notstandsweihbischöfe,
um einer von einem despotischen Papsttum geführten Kirche und Hierarchie das Überleben zu sichern,
und diese Mission steht höher als der Gehorsam zum Petrusnachfolger.
Diese ganz auszuschließen, entspricht nicht der katholischen Auffassung vom Bischof.
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Sie wollten aber ausdrücklich auch keine Gegenhierarchie zur regulären Kirchenhierarchie etablieren,
sondern sie sind irreguläre geweihte Notstandsweihbischöfe,
um einer von einem despotischen Papsttum geführten Kirche und Hierarchie das Überleben zu sichern,
und diese Mission steht höher als der Gehorsam zum Petrusnachfolger.
Diese ganz auszuschließen, entspricht nicht der katholischen Auffassung vom Bischof.
#100 HeinrichvonOfterdingen 13:09:37 | Freitag, 15. August 2008
Liebe Catharina,
im Falle des Titularbistums nur radicaliter, nicht jedoch realiter.
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im Falle des Titularbistums nur radicaliter, nicht jedoch realiter.
#99 Marcelus 13:09:04 | Freitag, 15. August 2008
@catharina: Die katholische Lehre von der Bischofsweihe ist,
daß jemand, der die Bischofsweihe empfängt, geweihter Bischof ist,
und dazu muß er keinem Bischofsterritorium (Diözese/Bistum) als Bischofsordinarius vorstehen,
auch wenn dies in der Kirche die reguläre Ausübung des Bischofsdienstes ist.
Notwendig zum Bischofsamt ist ein Bischofsterritorium nicht.
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daß jemand, der die Bischofsweihe empfängt, geweihter Bischof ist,
und dazu muß er keinem Bischofsterritorium (Diözese/Bistum) als Bischofsordinarius vorstehen,
auch wenn dies in der Kirche die reguläre Ausübung des Bischofsdienstes ist.
Notwendig zum Bischofsamt ist ein Bischofsterritorium nicht.
#98 catharina 13:04:00 | Freitag, 15. August 2008
@ Marcelus
Aber das Titularbistum bringt zum Ausdruck, daß das Bischofsamt – zumindest radicaliter – auf eine Leitungsvollmacht hingeordnet ist. Diese ganz auszuschließen, entspricht nicht der katholischen Auffassung vom Bischof.
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Aber das Titularbistum bringt zum Ausdruck, daß das Bischofsamt – zumindest radicaliter – auf eine Leitungsvollmacht hingeordnet ist. Diese ganz auszuschließen, entspricht nicht der katholischen Auffassung vom Bischof.
#97 Marcelus 12:45:43 | Freitag, 15. August 2008
@catharina: Ein Bischof, der ein Titularbistum erhält,
erhält ebensowenig eine Jurisdiktion über das Titularbistum, das ein aufgehobenes Bistum ist.
Ein Titularbistum ist ein nicht-mehr existentes Bistum.
Jener Hardliner… hat noch am Vorabend seiner Bischofskonsekration auf die Frage eines (mir persönlich bekannten) Mitbruders, welches Titularbistum ihm denn nun übertragen werde, gesagt, er erhalte keinerlei Jurisdiktion. Das entspricht natürlich nicht der katholischen Lehre über das Bischofsamt, bedeutet vielmehr eine Verkürzung auf die bloße Weihegewalt.
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erhält ebensowenig eine Jurisdiktion über das Titularbistum, das ein aufgehobenes Bistum ist.
Ein Titularbistum ist ein nicht-mehr existentes Bistum.
Jener Hardliner… hat noch am Vorabend seiner Bischofskonsekration auf die Frage eines (mir persönlich bekannten) Mitbruders, welches Titularbistum ihm denn nun übertragen werde, gesagt, er erhalte keinerlei Jurisdiktion. Das entspricht natürlich nicht der katholischen Lehre über das Bischofsamt, bedeutet vielmehr eine Verkürzung auf die bloße Weihegewalt.
#96 Regina 1961 12:34:28 | Freitag, 15. August 2008
@catherina
Schauen Sie mal unter Konzilien nach in einem gescheiten katholischen Lehrbuch der Konzilsgeschichte. Wikipedia ist hier nicht gur informiert.
Allerdings habe ich auch von diesen Synoden noch nichts gehört. Vielleicht sind sie eine Erfindung von pec.
Regina1961
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Schauen Sie mal unter Konzilien nach in einem gescheiten katholischen Lehrbuch der Konzilsgeschichte. Wikipedia ist hier nicht gur informiert.
Allerdings habe ich auch von diesen Synoden noch nichts gehört. Vielleicht sind sie eine Erfindung von pec.
Regina1961
#95 catharina 11:36:01 | Freitag, 15. August 2008
@proetcontra
Danke für die (freilich wenig hilfreiche) Auskunft!
Gestern noch schrieben Sie im Brustton der Überzeugung: „Synode von Tyrus 335; den Rest wirst du ja finden können.“ Eine Quelle wurde nicht angegeben, war aber auch nicht zu finden.
Nun ist aus der Synode von Tyrus plötzlich eine andere geworden: „Die von dir gesuchte „Exkommunizierung“ geschah auf der Synode von Arles 353 (von der Synode in Mailand zwei Jahre später bestätigt). Allerdings sind diese Synoden…“
Allerdings erhalte ich auch diesmal keinerlei Informationen über die Quellen. Von einer päpstlichen Exkommunikation (nicht „Exkommunizierung“) ist bei bestem Willen nichts zu finden.
Werte(r) proetcontra, da das angebliche Ereignis im Leben des Kirchenvaters bei Ihnen und anderen als Argument für Erzbischof Lefebvres Weg angeführt wird, müssen Sie schon besser argumentieren und belegen. Oder sind Sie doch weniger überzeugt und redlich, als Sie den Anschein erwecken? Das wäre schade.
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Danke für die (freilich wenig hilfreiche) Auskunft!
Gestern noch schrieben Sie im Brustton der Überzeugung: „Synode von Tyrus 335; den Rest wirst du ja finden können.“ Eine Quelle wurde nicht angegeben, war aber auch nicht zu finden.
Nun ist aus der Synode von Tyrus plötzlich eine andere geworden: „Die von dir gesuchte „Exkommunizierung“ geschah auf der Synode von Arles 353 (von der Synode in Mailand zwei Jahre später bestätigt). Allerdings sind diese Synoden…“
Allerdings erhalte ich auch diesmal keinerlei Informationen über die Quellen. Von einer päpstlichen Exkommunikation (nicht „Exkommunizierung“) ist bei bestem Willen nichts zu finden.
Werte(r) proetcontra, da das angebliche Ereignis im Leben des Kirchenvaters bei Ihnen und anderen als Argument für Erzbischof Lefebvres Weg angeführt wird, müssen Sie schon besser argumentieren und belegen. Oder sind Sie doch weniger überzeugt und redlich, als Sie den Anschein erwecken? Das wäre schade.
#94 proetcontra 01:53:46 | Freitag, 15. August 2008
cathi/athanasius
Auf dieser erfolgte die Verbannung.
Die von dir gesuchte „Exkommunizierung“ geschah auf der Synode von Arles 353 (von der Synode in Mailand zwei Jahre später bestätigt).
Allerdings sind diese Synoden…
Nun du weißt es oder wirst es herausfinden
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Auf dieser erfolgte die Verbannung.
Die von dir gesuchte „Exkommunizierung“ geschah auf der Synode von Arles 353 (von der Synode in Mailand zwei Jahre später bestätigt).
Allerdings sind diese Synoden…
Nun du weißt es oder wirst es herausfinden
#93 Samurai 22:14:05 | Donnerstag, 14. August 2008
Wie wahr…
…auch,wenn die Tridentiner sich als wer-weiß-wie-wichtig empfinden, sollte man eines nicht übersehen – Sie spielen eine untergeordnete Rolle, nicht mehr.
Nebenbei geht es den Piusbrüdern nicht dartum, die tridentinische Liturgie neben der nachkonziliaren anerkannt zu bekommen, sondern ausschliesslich – also anstelle der nachkonziliaren.
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…auch,wenn die Tridentiner sich als wer-weiß-wie-wichtig empfinden, sollte man eines nicht übersehen – Sie spielen eine untergeordnete Rolle, nicht mehr.
Nebenbei geht es den Piusbrüdern nicht dartum, die tridentinische Liturgie neben der nachkonziliaren anerkannt zu bekommen, sondern ausschliesslich – also anstelle der nachkonziliaren.
#92 clarissa colonia 21:01:00 | Donnerstag, 14. August 2008
Werter Insinuator (warum scheint mir Ihr Name nur stets so einschmeichelnd?),
recht haben Sie und danke für die Zurechtrückung der Proportionen. cc.
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recht haben Sie und danke für die Zurechtrückung der Proportionen. cc.
#91 Insinuator 20:56:55 | Donnerstag, 14. August 2008
Und täglich diskutiert …
… das Murmeltier hier über eine völlig belanglose Sekte. Exkommunizierte weihen Beliebige zu exkommunizierten Weihbischöfen, aber hier wird jeder nasse Furz dieser völlig Bedeutungslosen wie ein Goldschatz in die Öffentlichkeit getragen und auch von kritischen Geistern kommentiert.
Lasst sie halt einfach ihre Spielchen treiben, mit Handschühchen, Spitzenunterröckchen und Gebrabbel, das keiner versteht. Diese wollen Priester sein, können aber niemals Seelsorger werden.
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… das Murmeltier hier über eine völlig belanglose Sekte. Exkommunizierte weihen Beliebige zu exkommunizierten Weihbischöfen, aber hier wird jeder nasse Furz dieser völlig Bedeutungslosen wie ein Goldschatz in die Öffentlichkeit getragen und auch von kritischen Geistern kommentiert.
Lasst sie halt einfach ihre Spielchen treiben, mit Handschühchen, Spitzenunterröckchen und Gebrabbel, das keiner versteht. Diese wollen Priester sein, können aber niemals Seelsorger werden.
#90 clarissa colonia 18:49:09 | Donnerstag, 14. August 2008
Oder besteht die Tradition, auf die man sich so alert beruft, etwa darin
ins Schisma abzuwandern, wenn einem in der Kirche etwas nicht gefällt? Das hat in der Kirchengeschichte ja auch ganz lange Tradition.
Aber wenn dem denn so ist, warum legt man denn dann so großen Wert darauf, daß ja nicht der eine Bischof, sondern die Kirche von sich selbst abgefallen sei; daß man selbst die eigentliche Kirche ist, während die andere doch nur ein Haufen heterodoxer, hirnverbrannter, homofreundlicher Häretiker ist?
Und selbst, wenn das so wäre, warum kann sich das Fähnlein der sieben letzten rechtgläubigen Katholiken nicht still der Sicherheit eigenen ewigen Seelenheils (weil ja nicht von sich selbst abgefallen) freuen, sondern muß ständig durch Geschrei auf den Gassen und Plätzen auf sich aufmerksam machen?
Und, selbst wenn sie das nur zu Missionszwecken tun, warum ist es dann für den Zug dieser sieben Schwaben von so großer Wichtigkeit, was die Oberste Heeresleitung einer anderen Religion oder Konfession (worüber auch immer) äußert, oder wie sie den Vollzug ihrer Kulthandlungen regelt?
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ins Schisma abzuwandern, wenn einem in der Kirche etwas nicht gefällt? Das hat in der Kirchengeschichte ja auch ganz lange Tradition.
Aber wenn dem denn so ist, warum legt man denn dann so großen Wert darauf, daß ja nicht der eine Bischof, sondern die Kirche von sich selbst abgefallen sei; daß man selbst die eigentliche Kirche ist, während die andere doch nur ein Haufen heterodoxer, hirnverbrannter, homofreundlicher Häretiker ist?
Und selbst, wenn das so wäre, warum kann sich das Fähnlein der sieben letzten rechtgläubigen Katholiken nicht still der Sicherheit eigenen ewigen Seelenheils (weil ja nicht von sich selbst abgefallen) freuen, sondern muß ständig durch Geschrei auf den Gassen und Plätzen auf sich aufmerksam machen?
Und, selbst wenn sie das nur zu Missionszwecken tun, warum ist es dann für den Zug dieser sieben Schwaben von so großer Wichtigkeit, was die Oberste Heeresleitung einer anderen Religion oder Konfession (worüber auch immer) äußert, oder wie sie den Vollzug ihrer Kulthandlungen regelt?
#89 r.ruhrgebietler 18:21:17 | Donnerstag, 14. August 2008
Wie Recht der Artikel hat!
Nach vier Jahrzehnten Ökumenismus braucht die Kirche dringend eine auf Knien abgehaltene Gebetswoche zur Einheit der Katholiken.
Gelobt und gepriesen sei das allerheiligste Sakrament des Altares!
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Nach vier Jahrzehnten Ökumenismus braucht die Kirche dringend eine auf Knien abgehaltene Gebetswoche zur Einheit der Katholiken.
Gelobt und gepriesen sei das allerheiligste Sakrament des Altares!
#88 wede johannes1 18:20:20 | Donnerstag, 14. August 2008
Der wahre Hardliner: Gebetswoche
Eine Gebetswoche mach sinnvoll sein; das ist Ansichtssache. Wenn die Katholiken wieder näher zusammenrücken und volle Kirchen wollen, ist wahrscheinlich (so dumm es im ersten Augenblick tönt) ein Krieg, die bessere Lösung. Das ist die kanllharte Analyse, ohne darauf Rücksicht zu nehmen wofür der grosse Denker, Philosoph und Prophet gestorben ist. Er hat Liebe gepredigt, das wird aber fast von niemandem wahrgenommen, auch von denen nicht, die vorgeben sein geistiges Gut zu verwalten.
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Eine Gebetswoche mach sinnvoll sein; das ist Ansichtssache. Wenn die Katholiken wieder näher zusammenrücken und volle Kirchen wollen, ist wahrscheinlich (so dumm es im ersten Augenblick tönt) ein Krieg, die bessere Lösung. Das ist die kanllharte Analyse, ohne darauf Rücksicht zu nehmen wofür der grosse Denker, Philosoph und Prophet gestorben ist. Er hat Liebe gepredigt, das wird aber fast von niemandem wahrgenommen, auch von denen nicht, die vorgeben sein geistiges Gut zu verwalten.
#87 clarissa colonia 18:19:51 | Donnerstag, 14. August 2008
Cara Catharina,
es geht dabei nicht um die Jurisdiktionsgewalt (oder auch potestas regimins genannt), denn die fehlt den sog. Titularbischöfen ja auch. Es geht nur um die Frage, darf (oder kann überhaupt) jemand nach „altem Kirchenrecht“, das in der fraterniola marcellina angeblich noch immer gilt, jemand zum Bischof geweiht werden, ohne daß ihm vom Römischen Pontifex dafür ein (wenigstens titularischer) Sitz (ein „Titel“) verliehen wurde (sog. relative Bischofsweihe).
Und selbst, wenn man (dogmatisch) zur Auffassung gelangte, es könne eine gültige Bischofsweihe ohne apostolische Titelverleihung (also gewissermaßen eine „absolute Bischofsweihe“) geben, stünde da noch immer die kirchliche Tradition, auf die sich der eine oder andere ja so vehement beruft, eindeutig entgegen, weil dies seit na ja rund 1.000 Jahren nicht mehr geschehen ist.
Müßte man da nicht erwarten, daß jemand, der sich so ostentativ anheischig macht, sich auf die Tradition zu stützen und es mit der Tradition so genau zu nehmen (und der anderen beständig Traditionsbruch vorwirft), dann auch die ganze Tradition nimmt und beachtet? Oder ist Tradition dann nur das, was der Betreffende zu ebensolcher erklärt?
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es geht dabei nicht um die Jurisdiktionsgewalt (oder auch potestas regimins genannt), denn die fehlt den sog. Titularbischöfen ja auch. Es geht nur um die Frage, darf (oder kann überhaupt) jemand nach „altem Kirchenrecht“, das in der fraterniola marcellina angeblich noch immer gilt, jemand zum Bischof geweiht werden, ohne daß ihm vom Römischen Pontifex dafür ein (wenigstens titularischer) Sitz (ein „Titel“) verliehen wurde (sog. relative Bischofsweihe).
Und selbst, wenn man (dogmatisch) zur Auffassung gelangte, es könne eine gültige Bischofsweihe ohne apostolische Titelverleihung (also gewissermaßen eine „absolute Bischofsweihe“) geben, stünde da noch immer die kirchliche Tradition, auf die sich der eine oder andere ja so vehement beruft, eindeutig entgegen, weil dies seit na ja rund 1.000 Jahren nicht mehr geschehen ist.
Müßte man da nicht erwarten, daß jemand, der sich so ostentativ anheischig macht, sich auf die Tradition zu stützen und es mit der Tradition so genau zu nehmen (und der anderen beständig Traditionsbruch vorwirft), dann auch die ganze Tradition nimmt und beachtet? Oder ist Tradition dann nur das, was der Betreffende zu ebensolcher erklärt?
#86 st.georg 18:18:57 | Donnerstag, 14. August 2008
@clarissa
[kursiv]bedarf notwendig (zur Gültigkeit?) der kanonischen Amtsverleihung oder der Einsetzung, durch die er als Bischof einer vakanten Diözese bestimmt wird, und die einzig vom römischen Pontifex gegeben wird.“[kursiv]
auch aus diesem grund sind die herren fellay, williamsson und konsorten keine röm.-katholischen bischöfe!
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[kursiv]bedarf notwendig (zur Gültigkeit?) der kanonischen Amtsverleihung oder der Einsetzung, durch die er als Bischof einer vakanten Diözese bestimmt wird, und die einzig vom römischen Pontifex gegeben wird.“[kursiv]
auch aus diesem grund sind die herren fellay, williamsson und konsorten keine röm.-katholischen bischöfe!
#85 catharina 18:04:44 | Donnerstag, 14. August 2008
Jener Hardliner…
… hat noch am Vorabend seiner Bischofskonsekration auf die Frage eines (mir persönlich bekannten) Mitbruders, welches Titularbistum ihm denn nun übertragen werde, gesagt, er erhalte keinerlei Jurisdiktion. Das entspricht natürlich nicht der katholischen Lehre über das Bischofsamt, bedeutet vielmehr eine Verkürzung auf die bloße Weihegewalt.
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… hat noch am Vorabend seiner Bischofskonsekration auf die Frage eines (mir persönlich bekannten) Mitbruders, welches Titularbistum ihm denn nun übertragen werde, gesagt, er erhalte keinerlei Jurisdiktion. Das entspricht natürlich nicht der katholischen Lehre über das Bischofsamt, bedeutet vielmehr eine Verkürzung auf die bloße Weihegewalt.
#84 clarissa colonia 17:57:33 | Donnerstag, 14. August 2008
Also eines habe ich ja nie verstanden …
Meinen bescheidenen (einschlägigen) Kenntnissen zufolge war Marcel Lefebvre doch erst Apostolischer Vikar und dann Erzbischof inrgendwo in Afrika, hat seinen Amtsvezicht erklärt und wurde daraufhin zum Titularerzbischof in regionibus infidelium ernannt, weil das Bischofsamt der Kirche immer relativ ist und nicht absolut wie die anderen Weihen, seien sie nun sakramental oder nichtsakramental. Dann gab es nach dem VatII, zu dessen Vorbereitungskommission er (zusammen mit Ottaviani) ja noch gehört hatte, zunehmend Spannungen zwischen dem Hl. Stuhl, die schließlich 1988 in seinen als Präventivnotwehr verstandenen Bischofsweihen und der nachfolgenden Exkommunikation gipfelten.
Nun, meines Wissens stellt die Bischofsweihe ja die enzige relative Stufe des Weihesakraments dar, weil sie immer auf einen (ggf. rein titularischen) Bischofssitz hin gespendet wird; ja seit „Abschaffung“ der Wanderbischöfe (10./11. Jhdt.?) nurmehr rein relativ gespendet worden ist. Bestimmt nicht can. 332 § 1 (alter Codex) „Jeder zur Bischofswürde zu erhebende (Kandidat), …, bedarf notwendig (zur Gültigkeit?) der kanonischen Amtsverleihung oder der Einsetzung, durch die er als Bischof einer vakanten Diözese bestimmt wird, und die einzig vom römischen Pontifex gegeben wird.“
Da drängt sich schon die Frage auf, über welche Titel der Herr Hauptkonsekrator 1988 bei seinen Weihehandlungen verleihend verfügen konnte, oder hielt er sich selbst (und als einziger) für den römischen Pontifex?
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Meinen bescheidenen (einschlägigen) Kenntnissen zufolge war Marcel Lefebvre doch erst Apostolischer Vikar und dann Erzbischof inrgendwo in Afrika, hat seinen Amtsvezicht erklärt und wurde daraufhin zum Titularerzbischof in regionibus infidelium ernannt, weil das Bischofsamt der Kirche immer relativ ist und nicht absolut wie die anderen Weihen, seien sie nun sakramental oder nichtsakramental. Dann gab es nach dem VatII, zu dessen Vorbereitungskommission er (zusammen mit Ottaviani) ja noch gehört hatte, zunehmend Spannungen zwischen dem Hl. Stuhl, die schließlich 1988 in seinen als Präventivnotwehr verstandenen Bischofsweihen und der nachfolgenden Exkommunikation gipfelten.
Nun, meines Wissens stellt die Bischofsweihe ja die enzige relative Stufe des Weihesakraments dar, weil sie immer auf einen (ggf. rein titularischen) Bischofssitz hin gespendet wird; ja seit „Abschaffung“ der Wanderbischöfe (10./11. Jhdt.?) nurmehr rein relativ gespendet worden ist. Bestimmt nicht can. 332 § 1 (alter Codex) „Jeder zur Bischofswürde zu erhebende (Kandidat), …, bedarf notwendig (zur Gültigkeit?) der kanonischen Amtsverleihung oder der Einsetzung, durch die er als Bischof einer vakanten Diözese bestimmt wird, und die einzig vom römischen Pontifex gegeben wird.“
Da drängt sich schon die Frage auf, über welche Titel der Herr Hauptkonsekrator 1988 bei seinen Weihehandlungen verleihend verfügen konnte, oder hielt er sich selbst (und als einziger) für den römischen Pontifex?
#83 catharina 17:20:45 | Donnerstag, 14. August 2008
@ proetcontra
„Synode von Tyrus 335; den Rest wirst du ja finden können.“
Danke für den Hinweis. Selbstverständlich ist mir diese Synode bekannt, aber in keinem meiner patrologischen und kirchenhistorischen Bücher finde ich die Auskunft, Athanasius sei in Tyrus exkommuniziert worden. Geschweige denn durch den Papst.
Bitte Genaueres!
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„Synode von Tyrus 335; den Rest wirst du ja finden können.“
Danke für den Hinweis. Selbstverständlich ist mir diese Synode bekannt, aber in keinem meiner patrologischen und kirchenhistorischen Bücher finde ich die Auskunft, Athanasius sei in Tyrus exkommuniziert worden. Geschweige denn durch den Papst.
Bitte Genaueres!
#82 No Comment 17:00:01 | Donnerstag, 14. August 2008
Mallerais und der Hass
Selbstverständlich hasst Mallerais, der Lefebvre-Biograph (von ihm als „mein Schutzengel“ tituliert), Ratzinger von Jugend auf aus vollem Herzen. Er ist noch viel heftiger persönlich mit dem Integralismus verbandelt als M.L. „himself“… Mallerais (oder Okkultist Ducaud-Bourget) könnte auch das „Manifest“ vom 21.11.1974 verfasst haben, wonach jeder, der die neue Messe feiert, sein Seelenheil gefährde.
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Selbstverständlich hasst Mallerais, der Lefebvre-Biograph (von ihm als „mein Schutzengel“ tituliert), Ratzinger von Jugend auf aus vollem Herzen. Er ist noch viel heftiger persönlich mit dem Integralismus verbandelt als M.L. „himself“… Mallerais (oder Okkultist Ducaud-Bourget) könnte auch das „Manifest“ vom 21.11.1974 verfasst haben, wonach jeder, der die neue Messe feiert, sein Seelenheil gefährde.
#81 proetcontra 16:28:28 | Donnerstag, 14. August 2008
cathi, cathi…
Synode von Tyrus 335; den Rest wirst du ja finden können.
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Synode von Tyrus 335; den Rest wirst du ja finden können.
#80 Alois Bischof 16:20:44 | Donnerstag, 14. August 2008
Mons. Fellay und Mons. Tissier
sind Weihbischöfe die für das Wohl und die Herrlichkeit der Hl. Römischen Kirche arbeiten. Jedoch nicht für die Verherrlichung der falschen, der Konzilskirche eben.
Wann wird der heutige Vatikan endlich mal offen diskutieren und Klarheit schaffen ob man eine neue Kirche des Roncalli-Montini-Bestrebens oder eine Fortsetzung der Hl. Römischen Kirche des sel. Papst Pius XII. ist.
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sind Weihbischöfe die für das Wohl und die Herrlichkeit der Hl. Römischen Kirche arbeiten. Jedoch nicht für die Verherrlichung der falschen, der Konzilskirche eben.
Wann wird der heutige Vatikan endlich mal offen diskutieren und Klarheit schaffen ob man eine neue Kirche des Roncalli-Montini-Bestrebens oder eine Fortsetzung der Hl. Römischen Kirche des sel. Papst Pius XII. ist.
#79 catharina 16:12:28 | Donnerstag, 14. August 2008
Athanasius-Frage
So muß ich mich also damit zufriedengeben, daß es für die angebliche oder wirkliche Exkommunikation des heiligen Kirchenvaters durch den Papst keinen Beleg gibt? Auf meine Beiträge hat keiner derjenigen, der die entsprechende Behauptung aufgestellt hatte, geantwortet. Auch eine Antwort.
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So muß ich mich also damit zufriedengeben, daß es für die angebliche oder wirkliche Exkommunikation des heiligen Kirchenvaters durch den Papst keinen Beleg gibt? Auf meine Beiträge hat keiner derjenigen, der die entsprechende Behauptung aufgestellt hatte, geantwortet. Auch eine Antwort.
#78 Aleph † 14:52:52 | Donnerstag, 14. August 2008
Regina 1961
Wessen Spiel habe ich denn verdorben…?
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Wessen Spiel habe ich denn verdorben…?
#77 Regina 1961 14:49:31 | Donnerstag, 14. August 2008
@Aleph
Sie Spielverderber, Sie…
Regina1961
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Sie Spielverderber, Sie…
Regina1961
#76 Aleph † 14:42:15 | Donnerstag, 14. August 2008
stimme der vernunft
na was denn sonst, als auf die Knie 60 Stunden lang. Knieen, knieen, knieen… Das finden Sie wohl nicht toll. Warum outen Sie sich so rücksichtslos…
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na was denn sonst, als auf die Knie 60 Stunden lang. Knieen, knieen, knieen… Das finden Sie wohl nicht toll. Warum outen Sie sich so rücksichtslos…
#75 stimme der vernunft † 14:31:31 | Donnerstag, 14. August 2008
Affentheater
braucht die Kirche dringend eine auf Knien abgehaltene Gebetswoche
Na wenn die Kirche nichts anderes braucht, als so ein Affentheater, dann mal los damit!
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braucht die Kirche dringend eine auf Knien abgehaltene Gebetswoche
Na wenn die Kirche nichts anderes braucht, als so ein Affentheater, dann mal los damit!
#74 Regina 1961 08:29:22 | Donnerstag, 14. August 2008
Tja…
…mit der clarissa ist das so ein Ding. Was sie schreibt, können einige nicht so richtig hier verstehen. Trotz angeblich profunder Lateinkenntnisse. Dn Vergleich mit Asterix… einfach süperb! :(3 :(3 :(3
Regina1961
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…mit der clarissa ist das so ein Ding. Was sie schreibt, können einige nicht so richtig hier verstehen. Trotz angeblich profunder Lateinkenntnisse. Dn Vergleich mit Asterix… einfach süperb! :(3 :(3 :(3
Regina1961
#73 catharina 07:36:51 | Donnerstag, 14. August 2008
Athanasius und mangelnder Missionseifer
Es ist doch merkwürdig, daß man hier auch auf mehrmaliges Fragen hin, worauf sich die Aussage denn stütze, der heilige Athanasius sei von Papst Liberius exkommuniziert worden, keine Antwort erhält. Ich vermisse den Missionseifer! Wenn mich jemand fragt, wie ich behaupten könne, Jesus sei in Bethlehem geboren worden, verweise ich auf Matthäus und Lukas, füge notfalls auch noch einige Argumente an, welche die Einwürfe historisch-kritischer Exegese entkräften können (vgl. z.B. Gerhard Kroll, Auf den Spuren Jesu). Hier aber wird nicht einmal der Versuch unternommen, die Behauptung einer Exkommunikation des Athanasius zu untermauern. Jede Frage wird bereits als ungehörig abgewiesen. Das ist enttäuschend.
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Es ist doch merkwürdig, daß man hier auch auf mehrmaliges Fragen hin, worauf sich die Aussage denn stütze, der heilige Athanasius sei von Papst Liberius exkommuniziert worden, keine Antwort erhält. Ich vermisse den Missionseifer! Wenn mich jemand fragt, wie ich behaupten könne, Jesus sei in Bethlehem geboren worden, verweise ich auf Matthäus und Lukas, füge notfalls auch noch einige Argumente an, welche die Einwürfe historisch-kritischer Exegese entkräften können (vgl. z.B. Gerhard Kroll, Auf den Spuren Jesu). Hier aber wird nicht einmal der Versuch unternommen, die Behauptung einer Exkommunikation des Athanasius zu untermauern. Jede Frage wird bereits als ungehörig abgewiesen. Das ist enttäuschend.
#72 clarissa colonia 23:21:55 | Mittwoch, 13. August 2008
Na, werte Galathea (was machen die Verehrer?),
das waren ja Sätze von biblischer Wucht und prophetischer Entrüstung, die sie unter das gläubige Volk gebracht haben!
Nur, zu meinem Bedauern, kultiviere ich keine androphoben Neigungen und habe mir, jetzt wo sie das sagen, auch noch nie ausdrücklich die Frage nach dem Intelligenzquotienten anderer Zuschreiber gestellt, wiewohl ich mir manchmal schon die Gnade des schlichten Gemüts gewünscht hätte.
Auch das mit der Repräsentanz, die Sie ansprechen, ist so eine Sache für sich. Um es offen zu sagen: Hier (wie auch im „wahren Leben“) lehne ich Repräsentanz- wie Repräsentationsansprüche gleichermaßen ab; desgleichen fast jede Form von Wettbewerb, weil ich kaum das Bedürfnis habe, mich mit anderen zu messen.
Interessiert immer, mitunter amüsiert, gelegentlich auch stärker erheitert verfolge ich aber Marcels Verkürbissung und die Verteidigung seiner präventiven Notwehr (durch Bischofsweihen), die hier so alert betrieben und verteidigt werden; da kann ich dann manchmal nicht anders, als zur Feder (resp.) Tastatur zu greifen und meine „Dunkelmännerbriefe“ schreiben.
Aber, was Sie so über Gottes Willen schreiben, klingt ja spektakulär; kennen Sie den näher? Können Sie uns mehr davon mitteilen? Ich weiß nämlich nur, daß nur der Gottes Willen kennt, der ihn völlig geliebt hat, sein Sohn, und daß wir anderen uns mit dem begnügen müssen, das zu wollen, was Gott uns wollen läßt. Wenn Sie also dazu tiefere Kenntnisse besitzen, sollten Sie uns diese nicht länger vorenthalten.
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das waren ja Sätze von biblischer Wucht und prophetischer Entrüstung, die sie unter das gläubige Volk gebracht haben!
Nur, zu meinem Bedauern, kultiviere ich keine androphoben Neigungen und habe mir, jetzt wo sie das sagen, auch noch nie ausdrücklich die Frage nach dem Intelligenzquotienten anderer Zuschreiber gestellt, wiewohl ich mir manchmal schon die Gnade des schlichten Gemüts gewünscht hätte.
Auch das mit der Repräsentanz, die Sie ansprechen, ist so eine Sache für sich. Um es offen zu sagen: Hier (wie auch im „wahren Leben“) lehne ich Repräsentanz- wie Repräsentationsansprüche gleichermaßen ab; desgleichen fast jede Form von Wettbewerb, weil ich kaum das Bedürfnis habe, mich mit anderen zu messen.
Interessiert immer, mitunter amüsiert, gelegentlich auch stärker erheitert verfolge ich aber Marcels Verkürbissung und die Verteidigung seiner präventiven Notwehr (durch Bischofsweihen), die hier so alert betrieben und verteidigt werden; da kann ich dann manchmal nicht anders, als zur Feder (resp.) Tastatur zu greifen und meine „Dunkelmännerbriefe“ schreiben.
Aber, was Sie so über Gottes Willen schreiben, klingt ja spektakulär; kennen Sie den näher? Können Sie uns mehr davon mitteilen? Ich weiß nämlich nur, daß nur der Gottes Willen kennt, der ihn völlig geliebt hat, sein Sohn, und daß wir anderen uns mit dem begnügen müssen, das zu wollen, was Gott uns wollen läßt. Wenn Sie also dazu tiefere Kenntnisse besitzen, sollten Sie uns diese nicht länger vorenthalten.
#71 st.georg 23:14:46 | Mittwoch, 13. August 2008
hinter die ohren schreiben!
mal was für die herren mallerais, williamsson und fellay :
Die Tatsachen, die die Folgen dieser falschen Auslegung offenbaren, sind leider so zahlreich, daß sie die Befürchtungen des Heiligen Vaters in hohem Maße rechtfertigen. Sind wir nicht entsetzt über die offene Auflehnung gewisser Gruppen der Katholischen Aktion gegen ihre Bischöfe, von Seminaristen gegen ihre Vorgesetzten, von Priestern, Ordensmännern und Ordensfrauen, die eine verächtliche Haltung gegenüber der Autorität an den Tag legen und deren Ausübung unmöglich machen?Da die Menschenwürde, die Überschätzung des persönlichen Gewissens das oberste Gebot des sittlichen Lebens geworden ist, so werden die persönlichen Begabungen zum Vorwand, um die Autorität zu einem Merkmal der Einheit ohne jegliche Befugnis schrumpfen zu lassen. Wie sollen wir diese Gärung als Vorspiel zur offenen Auflehnung nicht mit der Gewissensfreiheit in Verbindung bringen, die die Quelle großen Unglücks in den verflossenen Jahrhunderten gewesen ist?
Uns scheint es geratener als je zu sein, den wahren Begriff von Autorität wiederherzustellen und deren Wohltaten zu zeigen, wie sie von der Vorsehung gewolltsind…
m. lefebvre 1968
lesen und verstehen seine epigonen eigentlich seine schriften ?
Redaktion benachrichtigen
mal was für die herren mallerais, williamsson und fellay :
Die Tatsachen, die die Folgen dieser falschen Auslegung offenbaren, sind leider so zahlreich, daß sie die Befürchtungen des Heiligen Vaters in hohem Maße rechtfertigen. Sind wir nicht entsetzt über die offene Auflehnung gewisser Gruppen der Katholischen Aktion gegen ihre Bischöfe, von Seminaristen gegen ihre Vorgesetzten, von Priestern, Ordensmännern und Ordensfrauen, die eine verächtliche Haltung gegenüber der Autorität an den Tag legen und deren Ausübung unmöglich machen?Da die Menschenwürde, die Überschätzung des persönlichen Gewissens das oberste Gebot des sittlichen Lebens geworden ist, so werden die persönlichen Begabungen zum Vorwand, um die Autorität zu einem Merkmal der Einheit ohne jegliche Befugnis schrumpfen zu lassen. Wie sollen wir diese Gärung als Vorspiel zur offenen Auflehnung nicht mit der Gewissensfreiheit in Verbindung bringen, die die Quelle großen Unglücks in den verflossenen Jahrhunderten gewesen ist?
Uns scheint es geratener als je zu sein, den wahren Begriff von Autorität wiederherzustellen und deren Wohltaten zu zeigen, wie sie von der Vorsehung gewolltsind…
m. lefebvre 1968
lesen und verstehen seine epigonen eigentlich seine schriften ?
#70 EvaHermanFan akaFreimaurerin 23:03:28 | Mittwoch, 13. August 2008
Ach, Galatea,
hab ich doch schon getan. Ich glaube aber, wir beide können nicht so richtig gut kommunizieren. Deshalb dachte ich, ich frage mal wen anders. Wollte Sie nicht ignorieren.
Redaktion benachrichtigen
hab ich doch schon getan. Ich glaube aber, wir beide können nicht so richtig gut kommunizieren. Deshalb dachte ich, ich frage mal wen anders. Wollte Sie nicht ignorieren.
#69 Galatea 23:00:41 | Mittwoch, 13. August 2008
EvaHermannakaFreimaurerin…
…dann fragen Sie doch besser mich. Anstelle nur rumzuzicken.
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…dann fragen Sie doch besser mich. Anstelle nur rumzuzicken.
#68 EvaHermanFan akaFreimaurerin 22:54:54 | Mittwoch, 13. August 2008
clarissa
sind Sie nichts weniger als eine Repräsentantin der Frauen.
Das hat Galatea zu mir neulich auch schon gesagt! Falls Sie verstehen, was es bedeuten soll, erklären Sie’s mir?
Redaktion benachrichtigen
sind Sie nichts weniger als eine Repräsentantin der Frauen.
Das hat Galatea zu mir neulich auch schon gesagt! Falls Sie verstehen, was es bedeuten soll, erklären Sie’s mir?
#67 Protestant 22:50:33 | Mittwoch, 13. August 2008
Informationen…
…habe mich neulich in der Mittagspause mal rein informatriv auf der Homepage der Pius-Sekte getummelt! Eine Kollegin (röm.kath.) hat mir igrnedwie zugeschaut und meinte ganz entsetzt: „Mein Gott, jetzt fangen Sie das nicht auch noch an!Bedenken Sie, Sie haben Familie und kleine Kinder!“
Ich mußte ihr Recht geben!
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…habe mich neulich in der Mittagspause mal rein informatriv auf der Homepage der Pius-Sekte getummelt! Eine Kollegin (röm.kath.) hat mir igrnedwie zugeschaut und meinte ganz entsetzt: „Mein Gott, jetzt fangen Sie das nicht auch noch an!Bedenken Sie, Sie haben Familie und kleine Kinder!“
Ich mußte ihr Recht geben!
#66 Galatea 22:48:31 | Mittwoch, 13. August 2008
catharina,
die Leistungen und Leiden eines Athanasius müssen hier nicht in Frage gestellt werden. Daher vielleicht die ungemütliche Antwort.
@clarissa colonia:
Sind Sie hier vielleicht mit dem Ziel aufgelaufen, den dummen, eingebildeten Männern die Schneid abzukaufen, so kann ich feststellen, dass es Ihnen um nichts anderes geht, schon garnicht um den Glauben und Gott oder Gottes Wille.
Sie hängen sich hier unglaublich rein – nur ist dies hier kein Wettbewerb. Es sind hier auch nicht nur Doofies unterwegs außer Ihnen.
Vollkommen resistent zeigen Sie sich allerdings gegenüber Fakten. Wie ich Ihrem Alter Ego bereits antwortete, sind Sie nichts weniger als eine Repräsentantin der Frauen.
Und das ist auch gut so.
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die Leistungen und Leiden eines Athanasius müssen hier nicht in Frage gestellt werden. Daher vielleicht die ungemütliche Antwort.
@clarissa colonia:
Sind Sie hier vielleicht mit dem Ziel aufgelaufen, den dummen, eingebildeten Männern die Schneid abzukaufen, so kann ich feststellen, dass es Ihnen um nichts anderes geht, schon garnicht um den Glauben und Gott oder Gottes Wille.
Sie hängen sich hier unglaublich rein – nur ist dies hier kein Wettbewerb. Es sind hier auch nicht nur Doofies unterwegs außer Ihnen.
Vollkommen resistent zeigen Sie sich allerdings gegenüber Fakten. Wie ich Ihrem Alter Ego bereits antwortete, sind Sie nichts weniger als eine Repräsentantin der Frauen.
Und das ist auch gut so.
#65 catharina 22:33:25 | Mittwoch, 13. August 2008
Feindbilder
@ Parmenas
„Mir scheint, daß sie in typisch papalistischer Manier die päpstlichen Aktivitäten gegen den Heiligen billigen.“
Weshalb scheint Ihnen das so?
Hätten Sie meinen kurzen Beitrag gelesen, dann wäre Ihnen aufgefallen, daß ich nach Belegen für solche päpstliche Maßnahmen gegen Athanasius fragte. Folglich kann von Billigung nicht die Rede sein.
Werter Parmenas, geht es Ihnen eigentlich darum, den Gesprächspartner wirklich zu verstehen? Oder schießen Sie a priori auf ein Feindbild?
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@ Parmenas
„Mir scheint, daß sie in typisch papalistischer Manier die päpstlichen Aktivitäten gegen den Heiligen billigen.“
Weshalb scheint Ihnen das so?
Hätten Sie meinen kurzen Beitrag gelesen, dann wäre Ihnen aufgefallen, daß ich nach Belegen für solche päpstliche Maßnahmen gegen Athanasius fragte. Folglich kann von Billigung nicht die Rede sein.
Werter Parmenas, geht es Ihnen eigentlich darum, den Gesprächspartner wirklich zu verstehen? Oder schießen Sie a priori auf ein Feindbild?
#64 clarissa colonia 21:42:23 | Mittwoch, 13. August 2008
Früher sind Diakonen und Wanderpredigern
aber bessere Repliken eingefallen – aber natürlich nur dann, wenn man sie nicht zum heterodoxen Teil der Kirchengeschichte zählen muß.
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aber bessere Repliken eingefallen – aber natürlich nur dann, wenn man sie nicht zum heterodoxen Teil der Kirchengeschichte zählen muß.
#63 Parmenas 21:17:56 | Mittwoch, 13. August 2008
@Protestant
Sie hingegen sind nicht etwa intransigent sondern ganz einfach strohdumm.
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Sie hingegen sind nicht etwa intransigent sondern ganz einfach strohdumm.
#62 Protestant 21:16:36 | Mittwoch, 13. August 2008
@parmesan
intransigente
Was ist das? Ein neuer geometrischer Fachbegriff? Oder hat das irgendwas mit Viagra zu tun oder mit Kamasutra? Jaja, wir Protestanten denken ja nur an das eine…da wollte ich Dir schon die Antwort vorwegnehmen…![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
oder ist intran-jedönskirchen irgendein Fachbgeriff aus der lateinischen
Messe?
Oder ist es eine Mongolische Entenart?
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intransigente
Was ist das? Ein neuer geometrischer Fachbegriff? Oder hat das irgendwas mit Viagra zu tun oder mit Kamasutra? Jaja, wir Protestanten denken ja nur an das eine…da wollte ich Dir schon die Antwort vorwegnehmen…
oder ist intran-jedönskirchen irgendein Fachbgeriff aus der lateinischen
Messe?Oder ist es eine Mongolische Entenart?
#61 Horst Schimanski 21:15:54 | Mittwoch, 13. August 2008
Die Religion der Fake-Church
wird doch alltäglich verbreitet. Z.B. handelt die von einem Mann namens Jesus, der „gläubiger Jude“ ist und „auf Gott vertraut“: www.youtube.com/watch?v=zQlnNGv0WZQ
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wird doch alltäglich verbreitet. Z.B. handelt die von einem Mann namens Jesus, der „gläubiger Jude“ ist und „auf Gott vertraut“: www.youtube.com/watch?v=zQlnNGv0WZQ
#60 Parmenas 21:08:47 | Mittwoch, 13. August 2008
@Capistrano
Sie dürfen den Klarisser nicht ernst nehmen. Hinter seiner biederen Maske steckt eine intransigente kriminelle Visage.
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Sie dürfen den Klarisser nicht ernst nehmen. Hinter seiner biederen Maske steckt eine intransigente kriminelle Visage.
#59 Capistrano 21:07:39 | Mittwoch, 13. August 2008
@clarissa colonia „…(und meist formalhaft-inhaltsleere) Modernismusvorwürfe…“
Gehen Sie eigentlich blind durch das Leben?
Die Äußerungen mancher Leute machen einen echt sprachlos.
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Gehen Sie eigentlich blind durch das Leben?
Die Äußerungen mancher Leute machen einen echt sprachlos.
#58 clarissa colonia 21:02:58 | Mittwoch, 13. August 2008
Tja, werter Protestant,
das mit dem Lassen-können stellt für die Schismatiker ein gewichtiges Problem dar, da haben Sie recht!
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das mit dem Lassen-können stellt für die Schismatiker ein gewichtiges Problem dar, da haben Sie recht!
#57 Protestant 21:00:59 | Mittwoch, 13. August 2008
Lasst sie doch einfach…
…tun und lassen, was sie wollen, die Pius-Sekte!Erst wenn sich keine Sau mehr für sie interressiert, wird es doch erst richtig interressant!
Sollen die Kameraden doch von mir aus in ihren Messen Bockspringen und Seilhüpfen absolvieren! Wen interressiert es denn!
Lasst sie doch einfach tun und lassen, was sie wollen!
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…tun und lassen, was sie wollen, die Pius-Sekte!Erst wenn sich keine Sau mehr für sie interressiert, wird es doch erst richtig interressant!
Sollen die Kameraden doch von mir aus in ihren Messen Bockspringen und Seilhüpfen absolvieren! Wen interressiert es denn!
Lasst sie doch einfach tun und lassen, was sie wollen!
#56 clarissa colonia 20:20:47 | Mittwoch, 13. August 2008
Ob ich (oder sonstwer) sub specie aeternitatis recht behalten wird,
ist mir eine Frage untergeordneter Bedeutung, weil ich es ja (davon bin ich im Glauben überzeugt) sowieso über kurz oder lang erfahren werde; was also nützten Streitigkeiten darüber. Wenn ich mich, und auch davon bin ich im Glauben überzeugt, in subjektiv irrigem Gewissen an die normative Relevanz des Faktischen halte, und abwäge: ca, 2.500 gegen einen, Pontifex und Konzil gegen Missionsbischof, Gesprächsbereitschaft gegen Bischofsweihen ohne Auftrag (ich war dabei!), Exkommunikation ohne hierarchischen Rekurs gegen sie, Gesprächsbereitschaft gegen contumacia, Legitimität der Pontifikate gegen obskurantistischen Sedisvakantismus, Nachsicht gegen decouvrierenden Eifer und unversöhnlichen Haß. Wenn ich sodann auf der anderen Seite „gehorsamsbereiten“ Ungehorsam, liturgische Ideologisierung und Dogmatisierung, penetrante Rechthaberei, Legitimitäts- und Sukzessionsinfragestellung, redundante (und meist formalhaft-inhaltsleere) Modernismusvorwürfe (et.c. – die Auflistung ließe sich nahezu beliebig verlängern) sehe, halte ich es guten (und vielleicht irrigen) Gewissens mit Cicero: Errare mehercle malo cum Platone quam cum istis vera sentire. (Tusc. 1, 17, 39).
Und sollte ich vor meinem ewigen Richter feststellen müssen, daß ich trotzdem guten (obgleich irrigen) Gewissens im Irrtum gewesen bin, indem ich mich an den Pontifex und seine Kirche hielt, werde ich mich wohl an Ihn halten, der nach dem Konzil von Trient denen, die das Ihre getan haben das Seine nicht verweigern wird
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ist mir eine Frage untergeordneter Bedeutung, weil ich es ja (davon bin ich im Glauben überzeugt) sowieso über kurz oder lang erfahren werde; was also nützten Streitigkeiten darüber. Wenn ich mich, und auch davon bin ich im Glauben überzeugt, in subjektiv irrigem Gewissen an die normative Relevanz des Faktischen halte, und abwäge: ca, 2.500 gegen einen, Pontifex und Konzil gegen Missionsbischof, Gesprächsbereitschaft gegen Bischofsweihen ohne Auftrag (ich war dabei!), Exkommunikation ohne hierarchischen Rekurs gegen sie, Gesprächsbereitschaft gegen contumacia, Legitimität der Pontifikate gegen obskurantistischen Sedisvakantismus, Nachsicht gegen decouvrierenden Eifer und unversöhnlichen Haß. Wenn ich sodann auf der anderen Seite „gehorsamsbereiten“ Ungehorsam, liturgische Ideologisierung und Dogmatisierung, penetrante Rechthaberei, Legitimitäts- und Sukzessionsinfragestellung, redundante (und meist formalhaft-inhaltsleere) Modernismusvorwürfe (et.c. – die Auflistung ließe sich nahezu beliebig verlängern) sehe, halte ich es guten (und vielleicht irrigen) Gewissens mit Cicero: Errare mehercle malo cum Platone quam cum istis vera sentire. (Tusc. 1, 17, 39).
Und sollte ich vor meinem ewigen Richter feststellen müssen, daß ich trotzdem guten (obgleich irrigen) Gewissens im Irrtum gewesen bin, indem ich mich an den Pontifex und seine Kirche hielt, werde ich mich wohl an Ihn halten, der nach dem Konzil von Trient denen, die das Ihre getan haben das Seine nicht verweigern wird
#55 Parmenas 19:17:51 | Mittwoch, 13. August 2008
@Catharina
Mir scheint, daß sie in typisch papalistischer Manier die päpstlichen Aktivitäten gegen den Heiligen billigen.
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Mir scheint, daß sie in typisch papalistischer Manier die päpstlichen Aktivitäten gegen den Heiligen billigen.
#54 catharina 18:46:38 | Mittwoch, 13. August 2008
Und Sie, werter Parmenas,
scheinen mir nicht ohne Vorurteile lesen zu können. Wie denn sonst auch könnten Sie zu einer solchen Behauptung kommen? Athanasius ist eine der größten Gestalten der Kirchengeschichte.
Bitte: Woher haben Sie die Unterstellung genommen?
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scheinen mir nicht ohne Vorurteile lesen zu können. Wie denn sonst auch könnten Sie zu einer solchen Behauptung kommen? Athanasius ist eine der größten Gestalten der Kirchengeschichte.
Bitte: Woher haben Sie die Unterstellung genommen?
#53 Parmenas 18:42:20 | Mittwoch, 13. August 2008
@Catharina
Sie scheinen die vita des Heiligen gar nicht zu kennen und ihn irgendwie gering zu schätzen. Vieleicht halten Sie ihn für häretisch? Vieleicht lieben Sie den Helden Arius?
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Sie scheinen die vita des Heiligen gar nicht zu kennen und ihn irgendwie gering zu schätzen. Vieleicht halten Sie ihn für häretisch? Vieleicht lieben Sie den Helden Arius?
#52 catharina 18:34:55 | Mittwoch, 13. August 2008
Exkommunikation des Athanasius?
„Papst Liberius (352-366) hatte im Jahre 357 den Semi-Arianismus unterstützt und den stets rechtgläubigen hl. Athanasius exkommuniziert.“
Die Behauptung, der heilige Athanasius sei päpstlich exkommuniziert worden, wird zwar immer wieder aufgestellt, aber nicht belegt. Während mir das entprechende (von Erzbischof Lefebvre ohne Rekurs angenommene) Dokument von 1988 vorliegt, scheint mir ein entsprechender Beweis im Fall des Athanasius zu fehlen. Übrigens war die Situation auch eine völlig andere: Athanasius als der treueste Bischof des letzten Konzils…
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„Papst Liberius (352-366) hatte im Jahre 357 den Semi-Arianismus unterstützt und den stets rechtgläubigen hl. Athanasius exkommuniziert.“
Die Behauptung, der heilige Athanasius sei päpstlich exkommuniziert worden, wird zwar immer wieder aufgestellt, aber nicht belegt. Während mir das entprechende (von Erzbischof Lefebvre ohne Rekurs angenommene) Dokument von 1988 vorliegt, scheint mir ein entsprechender Beweis im Fall des Athanasius zu fehlen. Übrigens war die Situation auch eine völlig andere: Athanasius als der treueste Bischof des letzten Konzils…
#51 Parmenas 18:26:45 | Mittwoch, 13. August 2008
@Genoveva
Ich darf Ihren kirchenhistorischen Kenntnissen auf die Sprünge helfen: Papst Liberius (352-366) hatte im Jahre 357 den Semi-Arianismus unterstützt und den stets rechtgläubigen hl. Athanasius exkommuniziert.
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Ich darf Ihren kirchenhistorischen Kenntnissen auf die Sprünge helfen: Papst Liberius (352-366) hatte im Jahre 357 den Semi-Arianismus unterstützt und den stets rechtgläubigen hl. Athanasius exkommuniziert.
#50 Brandenburgis 18:09:16 | Mittwoch, 13. August 2008
@Genoveva
Sie sind leider im Irrtum, den Sie eines Tages bitter bereuen werden!
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Sie sind leider im Irrtum, den Sie eines Tages bitter bereuen werden!
#49 Genoveva 18:07:59 | Mittwoch, 13. August 2008
@catharina
Freut mich, wenn Sie meine Ausführungen bedenkenswert fanden.
Entscheidend scheint mir zu sein, daß in beiden Fällen das Wesen der Kirche verfehlt wird. Sie ist nicht aus Papier, weder dem der Hl. Schrift noch jenem dogmatischer Dokumente. Sie ist auf Menschen gegründet und in besonderer Weise auf die Apostel und ihre Nachfolger. Damit ist eben auch das Lehramt – wie sie sagen – „real und gegenwärtig“; man könnte auch sagen „konkret und lebendig“.
Ich gebe Ihnen gerne recht: EB Marcel war kein Häretiker und eine durchaus eindrucksvolle Gestalt. Man wird nicht umhinkönnen, einige seiner Aussagen prophetisch zu nennen. Wahrscheinlich war einfach sein Menschenbild realistischer als das vieler Mitbrüder jener etwas pubertären Jahre nach dem Konzil. Dennoch kann ich nicht verstehen, wie er in öffentlicher Trennung vom römischen Bischof sterben konnte.
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Freut mich, wenn Sie meine Ausführungen bedenkenswert fanden.
Entscheidend scheint mir zu sein, daß in beiden Fällen das Wesen der Kirche verfehlt wird. Sie ist nicht aus Papier, weder dem der Hl. Schrift noch jenem dogmatischer Dokumente. Sie ist auf Menschen gegründet und in besonderer Weise auf die Apostel und ihre Nachfolger. Damit ist eben auch das Lehramt – wie sie sagen – „real und gegenwärtig“; man könnte auch sagen „konkret und lebendig“.
Ich gebe Ihnen gerne recht: EB Marcel war kein Häretiker und eine durchaus eindrucksvolle Gestalt. Man wird nicht umhinkönnen, einige seiner Aussagen prophetisch zu nennen. Wahrscheinlich war einfach sein Menschenbild realistischer als das vieler Mitbrüder jener etwas pubertären Jahre nach dem Konzil. Dennoch kann ich nicht verstehen, wie er in öffentlicher Trennung vom römischen Bischof sterben konnte.
#48 Aleph † 18:01:01 | Mittwoch, 13. August 2008
catharina
Nunja. Aber er, Lefebrve, hat doch auch die Spaltung des nachkonziliaren Katholizismus verursacht. Nachzulesen bei Yves Congar: Der Fall Lefebrve.
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Nunja. Aber er, Lefebrve, hat doch auch die Spaltung des nachkonziliaren Katholizismus verursacht. Nachzulesen bei Yves Congar: Der Fall Lefebrve.
#47 catharina 17:56:52 | Mittwoch, 13. August 2008
@Aleph
Nein, so weit würde ich niemals gehen. Lefebvre ist eine beeindruckende Bischofsgestalt. Die Persönlichkeit und ihre persönliche Ausrichtung ist völlig anders geartet als die des Häretikers Luther. Aber ein Quentchen Übereinstimmung gibt es eben doch, und zwar ein bedenkliches und gefährliches.
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Nein, so weit würde ich niemals gehen. Lefebvre ist eine beeindruckende Bischofsgestalt. Die Persönlichkeit und ihre persönliche Ausrichtung ist völlig anders geartet als die des Häretikers Luther. Aber ein Quentchen Übereinstimmung gibt es eben doch, und zwar ein bedenkliches und gefährliches.
#46 Genoveva 17:55:23 | Mittwoch, 13. August 2008
@BrandParmenas & Clarissa
den Heiligen Athanasius. Auch die hl. Schrift gibt diesbezgl. allerhand her.
Der Hl. Athanasius ist kein theologisches, sondern ein historisches Argument und noch dazu ein schlechtes, da weder Sylvester I. noch Julius I. häretisch waren.
Mit der Hl. Schrift meinen Sie wahrscheinlich das Apostelkonzil von Jerusalem, bei dem Paulus dem Petrus offen entgegengetreten ist und man dann eine gemeinsame Linie gefunden hat. Auch etwas ganz anderes.
Ich komme nicht umhin, Ihre Verweigerung von DOGMATISCHEN oder FUNDAMENTALTHEOLOGISCHEN Argumenten darauf zurückzuführen, dass Sie über solche nicht verfügen. Der Rest ist Politik
Clarissa:
Die Konzilsmüter sind ein wenig kindisch, aber sei’s drum. Nicht korrekt ist es, wenn Sie EB Marcel vorwerfen, er habe SC unterschrieben. Seine spätere Kritik und Ablehnung richtete sich gegen die Liturgiereform – das sollte man unterscheiden können und soviel Fairness sollte sein. Es ist ja nicht so, daß die Liturgiereform und ihre praktischen Folgen nicht Anlass zu Bedenken und Einwänden gäben.
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den Heiligen Athanasius. Auch die hl. Schrift gibt diesbezgl. allerhand her.
Der Hl. Athanasius ist kein theologisches, sondern ein historisches Argument und noch dazu ein schlechtes, da weder Sylvester I. noch Julius I. häretisch waren.
Mit der Hl. Schrift meinen Sie wahrscheinlich das Apostelkonzil von Jerusalem, bei dem Paulus dem Petrus offen entgegengetreten ist und man dann eine gemeinsame Linie gefunden hat. Auch etwas ganz anderes.
Ich komme nicht umhin, Ihre Verweigerung von DOGMATISCHEN oder FUNDAMENTALTHEOLOGISCHEN Argumenten darauf zurückzuführen, dass Sie über solche nicht verfügen. Der Rest ist Politik
Clarissa:
Die Konzilsmüter sind ein wenig kindisch, aber sei’s drum. Nicht korrekt ist es, wenn Sie EB Marcel vorwerfen, er habe SC unterschrieben. Seine spätere Kritik und Ablehnung richtete sich gegen die Liturgiereform – das sollte man unterscheiden können und soviel Fairness sollte sein. Es ist ja nicht so, daß die Liturgiereform und ihre praktischen Folgen nicht Anlass zu Bedenken und Einwänden gäben.
#44 Aleph † 17:54:05 | Mittwoch, 13. August 2008
catharina
Ihrem Beitrag zufolge wäre Lefebrve der Luther der Franzosen, oder habe ich Sie missverstanden?
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Ihrem Beitrag zufolge wäre Lefebrve der Luther der Franzosen, oder habe ich Sie missverstanden?
#43 catharina 17:51:37 | Mittwoch, 13. August 2008
Bedenkenswerte Parallele
Tatsächlich scheint dem sola scriptura der sog. Reformatoren des 16. Jahrhunderts ein sola traditio der sog. Traditionalisten der Gegenwart zu entsprechen. In beiden Fällen sind denn auch diejenigen, die Schrift bzw. Tradition für sich beanspruchen, die authentischen Ausleger dieser Glaubensquelle. Damit ist das Prinzip einer realen, gegenwärtigen kirchlichen Lehrautorität beseitigt. Sowohl Luther als auch Lefebvre beriefen sich gegen das aktuelle Lehramt auf das der Vergangenheit bzw. ein künftiges Konzil.
Vergleiche hinken. Aber Gemeinsamkeiten gibt es eben doch.
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Tatsächlich scheint dem sola scriptura der sog. Reformatoren des 16. Jahrhunderts ein sola traditio der sog. Traditionalisten der Gegenwart zu entsprechen. In beiden Fällen sind denn auch diejenigen, die Schrift bzw. Tradition für sich beanspruchen, die authentischen Ausleger dieser Glaubensquelle. Damit ist das Prinzip einer realen, gegenwärtigen kirchlichen Lehrautorität beseitigt. Sowohl Luther als auch Lefebvre beriefen sich gegen das aktuelle Lehramt auf das der Vergangenheit bzw. ein künftiges Konzil.
Vergleiche hinken. Aber Gemeinsamkeiten gibt es eben doch.
#42 Insinuator 17:37:05 | Mittwoch, 13. August 2008
@Parmenas
spar Dir Deine unverschämten Aussagen! Dein Wortdurchfall ist ekelhaft!
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spar Dir Deine unverschämten Aussagen! Dein Wortdurchfall ist ekelhaft!
#41 Parmenas 17:31:37 | Mittwoch, 13. August 2008
Wie sich diese
Heuchler und Lügner gegenseitig beschleimen und vollsiffen …
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Heuchler und Lügner gegenseitig beschleimen und vollsiffen …
#40 clarissa colonia 17:23:45 | Mittwoch, 13. August 2008
Werter Georgsritter,
mein Dank für den netten Blumengruß ist Ihnen sicher; aber unterschlagen Sie doch bitte nicht genauso notorisch wie andere die Konzilsmütter, die hat es nämlich auch, obgleich in geringer Zahl, gegeben; cc.
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mein Dank für den netten Blumengruß ist Ihnen sicher; aber unterschlagen Sie doch bitte nicht genauso notorisch wie andere die Konzilsmütter, die hat es nämlich auch, obgleich in geringer Zahl, gegeben; cc.
#39 Stanislav Kondominsky 17:23:08 | Mittwoch, 13. August 2008
@HBR …
Schon eine Unverschämtheit, dass eine schismatische Gruppe auch noch Forderungen gegen die Kirche stellt.
Sehen Sie es positiv. Nur die Kirche kann diesem Wunsch ( Forderung ) nachkommen und erfüllen.
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Schon eine Unverschämtheit, dass eine schismatische Gruppe auch noch Forderungen gegen die Kirche stellt.
Sehen Sie es positiv. Nur die Kirche kann diesem Wunsch ( Forderung ) nachkommen und erfüllen.
#38 HBR 17:19:25 | Mittwoch, 13. August 2008
Wie kann „Bischof“ Fellay überhaupt Forderungen stellen?
Einige Monate später forderte Bischof Fellay für eine Versöhnung mit Rom die zwei Vorbedingungen – Freigabe der Alten Messe und Annullierung der Exkommunikationen gegen die vier Bischöfe der Piusbruderschaft.
Schon eine Unverschämtheit, dass eine schismatische Gruppe auch noch Forderungen gegen die Kirche stellt. Wenn „Bischof“ Fellay eine Versöhnung will, so kann diese nur erfolgen, wenn er und seine Sekte Reue zeigen und demütig um Wiederaufnahme in die Kirche bitten. Dass sie dann auch wieder zum Gehorsam verpflichtet sind, versteht sich von selbst.
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Einige Monate später forderte Bischof Fellay für eine Versöhnung mit Rom die zwei Vorbedingungen – Freigabe der Alten Messe und Annullierung der Exkommunikationen gegen die vier Bischöfe der Piusbruderschaft.
Schon eine Unverschämtheit, dass eine schismatische Gruppe auch noch Forderungen gegen die Kirche stellt. Wenn „Bischof“ Fellay eine Versöhnung will, so kann diese nur erfolgen, wenn er und seine Sekte Reue zeigen und demütig um Wiederaufnahme in die Kirche bitten. Dass sie dann auch wieder zum Gehorsam verpflichtet sind, versteht sich von selbst.
#37 st.georg 17:13:32 | Mittwoch, 13. August 2008
wunderbar
wie immer, clarissa! kompliment! :(3 und war der einende heilige geist nicht unmittelbar in seiner kirche bei den 2500 konzilsvätern oder hatte er sich verflogen und landete nur auf dem haupt des teilunterzeichnenden missionsbischofs…?
„Ebenso können und müssen wir dann sagen: Wo die Kirche ist, da ist der Geist Gottes. Christus, in dem Gottes Geist Wohnung nahm, hat denselben göttlichen Geist am Pfingstag auch den Aposteln, den Zeugen seines Todes und seiner Auferstehung, mitgeteilt. Dadurch sind auch sie zu Trägern des Geistes geworden. Wo Kirche ist, wo Gläubige sich um die Apostel und ihre Nachfolger versammeln, da ist der Geist Gottes. Wir wissen nicht und haben nicht darüber zu befinden, wo Gottes Geist sonst noch wirkt. Wir können und dürfen jedoch im Glauben dankbar bekennen, dass Christus der Gemeinschaft der Apostel seinen Geist verheißen und tatsächlich gesandt hat und dass dieser mit Sicherheit fortan in der Kirche weiterlebt und wirkt. Er ist zugegen und wirksam, wenn den Gläubigen die Wahrheit verkündet wird und wenn diese in ihren Gebeten die Heilstaten Gottes preisen. Wo die Gemeinschaft der Kirche ist, da ist der Geist Gottes.“
erzbischof ender
also war der geist gottes ja auch wohl beim II.vatikanischen konzil… und nicht beim schismatiker marcel…
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wie immer, clarissa! kompliment! :(3 und war der einende heilige geist nicht unmittelbar in seiner kirche bei den 2500 konzilsvätern oder hatte er sich verflogen und landete nur auf dem haupt des teilunterzeichnenden missionsbischofs…?
„Ebenso können und müssen wir dann sagen: Wo die Kirche ist, da ist der Geist Gottes. Christus, in dem Gottes Geist Wohnung nahm, hat denselben göttlichen Geist am Pfingstag auch den Aposteln, den Zeugen seines Todes und seiner Auferstehung, mitgeteilt. Dadurch sind auch sie zu Trägern des Geistes geworden. Wo Kirche ist, wo Gläubige sich um die Apostel und ihre Nachfolger versammeln, da ist der Geist Gottes. Wir wissen nicht und haben nicht darüber zu befinden, wo Gottes Geist sonst noch wirkt. Wir können und dürfen jedoch im Glauben dankbar bekennen, dass Christus der Gemeinschaft der Apostel seinen Geist verheißen und tatsächlich gesandt hat und dass dieser mit Sicherheit fortan in der Kirche weiterlebt und wirkt. Er ist zugegen und wirksam, wenn den Gläubigen die Wahrheit verkündet wird und wenn diese in ihren Gebeten die Heilstaten Gottes preisen. Wo die Gemeinschaft der Kirche ist, da ist der Geist Gottes.“
erzbischof ender
also war der geist gottes ja auch wohl beim II.vatikanischen konzil… und nicht beim schismatiker marcel…
#36 clarissa colonia 17:01:03 | Mittwoch, 13. August 2008
Schön, daß sich mancher Leser so sicher sein kann,
daß die Oberen der fraterniola marcellina den unverkürzten Glauben verkünden; diese superstitio soll ihnen nicht genommen werden. Nun, das VatII stellt also den Bruch in der Tradition der Kirche schlechthin dar. Gut, wenn man das so sehen will. Da haben sich also näherungsweise 2.500 Konzilsväter (und -mütter) aller Couleur in Rom getroffen und beraten. Teilgenommen haben kirchliche Hierarchen unterschiedlichster theologischer Ausrichtung, von „liberalen“ Prälaten bis zu Alfredo Ottaviani, dem „Fels in der Brandung des Modernismus“. Es wurden Schemata und eine Geschäftsordnung vorbereitet, die, im Verlauf des Konzils modifiziert, zur Verabschiedung von Dokumenten unterschiedlichster Verbindlichkeit geführt haben; ich denke, daß man das ganz schematisch und wertfrei so sagen kann.
Diese Dokumente wurden dann von allen Konzilsvätern (u. -müttern) unterschrieben – „Ganz Gallien …? Selbst der schärfste der Konzilskritiker (dessen Kritik umso glaubwürdiger ist, als sie bereits unmittelbar im Verlauf de Konzils geäußert wurde, Alfredo Ottaviani, hat sie unterzeichnet. Nur einer der Konzilsväter verweigerte, auf die Macht seines Zaubertranks gestützt, vier Dokumenten, darunter nicht die Liturgiekonstitution sacrosanctum concilium, seine Unterschrift. War dieser eine etwa, wozu er sich dann nachträglich selbst stilisierte: die sanior pars patrum?
Warum billigte er die Liturgiekonstitution, obwohl er nachher die „tridentinische“ Messe als issue zur Anhängermobilisierung mißbrauchte?
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daß die Oberen der fraterniola marcellina den unverkürzten Glauben verkünden; diese superstitio soll ihnen nicht genommen werden. Nun, das VatII stellt also den Bruch in der Tradition der Kirche schlechthin dar. Gut, wenn man das so sehen will. Da haben sich also näherungsweise 2.500 Konzilsväter (und -mütter) aller Couleur in Rom getroffen und beraten. Teilgenommen haben kirchliche Hierarchen unterschiedlichster theologischer Ausrichtung, von „liberalen“ Prälaten bis zu Alfredo Ottaviani, dem „Fels in der Brandung des Modernismus“. Es wurden Schemata und eine Geschäftsordnung vorbereitet, die, im Verlauf des Konzils modifiziert, zur Verabschiedung von Dokumenten unterschiedlichster Verbindlichkeit geführt haben; ich denke, daß man das ganz schematisch und wertfrei so sagen kann.
Diese Dokumente wurden dann von allen Konzilsvätern (u. -müttern) unterschrieben – „Ganz Gallien …? Selbst der schärfste der Konzilskritiker (dessen Kritik umso glaubwürdiger ist, als sie bereits unmittelbar im Verlauf de Konzils geäußert wurde, Alfredo Ottaviani, hat sie unterzeichnet. Nur einer der Konzilsväter verweigerte, auf die Macht seines Zaubertranks gestützt, vier Dokumenten, darunter nicht die Liturgiekonstitution sacrosanctum concilium, seine Unterschrift. War dieser eine etwa, wozu er sich dann nachträglich selbst stilisierte: die sanior pars patrum?
Warum billigte er die Liturgiekonstitution, obwohl er nachher die „tridentinische“ Messe als issue zur Anhängermobilisierung mißbrauchte?
#35 wassers 15:42:52 | Mittwoch, 13. August 2008
Katholizismus vs. Konziliarismus
Die Bemühungen zu differenzieren, wer als „Hardliner“ unter den von Msgr. Levébvre gültig geweihten Bischöfen gilt, sind müßig, denn sie stehen alle für den unverkürzten wahren katholischen Glauben und nicht für die Zerstörung desselbigen, den sich die Modernisten auf die Fahnen geschrieben haben und an dem sie munter weiter arbeiten. Hier gibt es auch unter der Herrschaft des jetzigen Papstes nichts Neues zu vermelden, denn die Zerstörer schreiten ungehindert und mächtig voran. Seine sicherlich gut gemeinten Gesten im Hinblick auf den unverkürzten Glauben sind anerkennenswert, aber helfen können sie leider nicht, denn der „Zug des Konziliarismus“ rollt weiter, in dem er die Zerstörung fortsetzt.
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Die Bemühungen zu differenzieren, wer als „Hardliner“ unter den von Msgr. Levébvre gültig geweihten Bischöfen gilt, sind müßig, denn sie stehen alle für den unverkürzten wahren katholischen Glauben und nicht für die Zerstörung desselbigen, den sich die Modernisten auf die Fahnen geschrieben haben und an dem sie munter weiter arbeiten. Hier gibt es auch unter der Herrschaft des jetzigen Papstes nichts Neues zu vermelden, denn die Zerstörer schreiten ungehindert und mächtig voran. Seine sicherlich gut gemeinten Gesten im Hinblick auf den unverkürzten Glauben sind anerkennenswert, aber helfen können sie leider nicht, denn der „Zug des Konziliarismus“ rollt weiter, in dem er die Zerstörung fortsetzt.
#34 Regina 1961 15:30:27 | Mittwoch, 13. August 2008
@parmenas
Und ich glaube, das nichts von dem, was Sie geschrieben eintrifft für den NOM. Eher für die Tradis.
Regina1961
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Und ich glaube, das nichts von dem, was Sie geschrieben eintrifft für den NOM. Eher für die Tradis.
Regina1961
#33 Benedikt 15:30:05 | Mittwoch, 13. August 2008
@ Brandenburgis
Wo die Tradition ist, da ist die Kirche,
Heißt es nicht: ubi Petrus, ibi Ecclesia…?
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Wo die Tradition ist, da ist die Kirche,
Heißt es nicht: ubi Petrus, ibi Ecclesia…?
#32 Parmenas 15:14:47 | Mittwoch, 13. August 2008
Summorum pontificorum
ist in meinen Augen nichts als Trickserei, die ich, wie sei hier nachlesen können, von Anfang an abgelehnt habe. Dieser Kampf wird ausgekämpft werden und er wird zu dem von Gott vorbestimmten Ende führen: Dem Verbot des NOM und aller seiner Riten, der vollen Wiederherstellung der Tradition in der Kirche und dem Rückbau der monströsen Scheußlichkeiten in den Kirchengebäuden weltweit.
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ist in meinen Augen nichts als Trickserei, die ich, wie sei hier nachlesen können, von Anfang an abgelehnt habe. Dieser Kampf wird ausgekämpft werden und er wird zu dem von Gott vorbestimmten Ende führen: Dem Verbot des NOM und aller seiner Riten, der vollen Wiederherstellung der Tradition in der Kirche und dem Rückbau der monströsen Scheußlichkeiten in den Kirchengebäuden weltweit.
#31 Insinuator 15:10:03 | Mittwoch, 13. August 2008
Aufrechte,
lasst den Artikel halt einfach unkommentiert so stehen und treibt nicht Werbung für diese Vögel durch Beachtung und Analyse. Was soll uns die Meinung dieser unbedeutenden Sekte Interessieren? Die Pius-Brutusse führen immer noch Böses gegen die römisch-katholische Kirche im Schilde, sie fordern nur und sind nicht bereit, auch nur einen kleinen Schritt jener Kirche entgegen zu kommnen, die sie immer noch viel zu sehr toleriert. Im Gegensatz zu diesen Spaltern bin ich nicht exkommuniziert.
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lasst den Artikel halt einfach unkommentiert so stehen und treibt nicht Werbung für diese Vögel durch Beachtung und Analyse. Was soll uns die Meinung dieser unbedeutenden Sekte Interessieren? Die Pius-Brutusse führen immer noch Böses gegen die römisch-katholische Kirche im Schilde, sie fordern nur und sind nicht bereit, auch nur einen kleinen Schritt jener Kirche entgegen zu kommnen, die sie immer noch viel zu sehr toleriert. Im Gegensatz zu diesen Spaltern bin ich nicht exkommuniziert.
#30 Regina 1961 15:07:47 | Mittwoch, 13. August 2008
@Brandenburgis
Es stimmt, hatte mich verlesen, aber in der Sache bleibe ich hart. Das Maul zu voll nehmen ist keine freundschaftliche Art sich auszudrücken.
Schon wieder argumentieren Sie mit der „scheinbaren Excommunication“ von EB Lefebvre. Damals konnte Ratzinger gar nicht anders. Es hat doch mehrere, ich nenne es jetzt einmal Schlichtungsversuche, seitens der „modernen“ Kirche gegeben. EB Lefebvre wollte keine Einigung. Jedenfalls nur zu seinen Bedingungen. Und irgendwie wiederholt sich das Ganze doch. Rom bietet Gespräche an, signalisiert Entgegenkommen (oder als was bezeichnen Sie summorum pontificum) und immer noch winden sich Tradis wie die Aale in der Suppe. Können oder wollen Tradis nicht in einer Welt von heute leben? Ich habe jedoch bei keinem einzigen Gespräch mit Tradis das Gefühl gehabt, Menschen von heute vor mir stehen zu haben. Wenn Sie in dieser Welt in einer Scheinwelt leben wollen. Nun ja. Das ist aber ihr Problem.
Regina1961
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Es stimmt, hatte mich verlesen, aber in der Sache bleibe ich hart. Das Maul zu voll nehmen ist keine freundschaftliche Art sich auszudrücken.
Schon wieder argumentieren Sie mit der „scheinbaren Excommunication“ von EB Lefebvre. Damals konnte Ratzinger gar nicht anders. Es hat doch mehrere, ich nenne es jetzt einmal Schlichtungsversuche, seitens der „modernen“ Kirche gegeben. EB Lefebvre wollte keine Einigung. Jedenfalls nur zu seinen Bedingungen. Und irgendwie wiederholt sich das Ganze doch. Rom bietet Gespräche an, signalisiert Entgegenkommen (oder als was bezeichnen Sie summorum pontificum) und immer noch winden sich Tradis wie die Aale in der Suppe. Können oder wollen Tradis nicht in einer Welt von heute leben? Ich habe jedoch bei keinem einzigen Gespräch mit Tradis das Gefühl gehabt, Menschen von heute vor mir stehen zu haben. Wenn Sie in dieser Welt in einer Scheinwelt leben wollen. Nun ja. Das ist aber ihr Problem.
Regina1961
#29 LandorganistII 15:02:04 | Mittwoch, 13. August 2008
Dieser Brandenburger
ist höchstens für ein Schmierentheater brauchbar.
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ist höchstens für ein Schmierentheater brauchbar.
#28 Parmenas 15:01:49 | Mittwoch, 13. August 2008
Da nenne ich IHnen gern
den Heiligen Athanasius. Auch die hl. Schrift gibt diesbezgl. allerhand her.
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den Heiligen Athanasius. Auch die hl. Schrift gibt diesbezgl. allerhand her.
#27 Genoveva 14:37:47 | Mittwoch, 13. August 2008
@brandenburgisches Sockenpuppentheater:
Natürlich kann ich das beweisen. Wenn Sie etwas von Dogmatik verstehen, muß Ihnen doch klar sein, dass sowohl Schrift als auch Tradition ihren hermeneutischen Ort in der Kirche haben – beide können immer nur innerhalb der Kirche ausgelegt werden. Die beiden passenden Irrlehren sind der Protestantismus (nur die Schrift) und der Traditionalismus (nur die Tradition).
Die Kirche ist der lebendige Organismus des Gottesvolkes, in dem Kraft der göttlichen Einsetzung den Bischöfen als den Nachfolgern der Apostel und dem römischen Bischof als dem Nachfolger Petri eine besondere Rolle zukommt. Gegen die Gemeinschaft der Bischöfe und vor allem und letztlich gegen den Fels, auf den die Kirche gebaut ist, kann niemand für sich eine Auslegungshoheit von Schrift und Tradition in Anspruch nehmen. So er dies tut, kommt er in einen performativen Widerspruch, da er die Tradition gegen sich selbst auslegt, denn sie enthlt völlig zweifelsfrei genau das Dargelegte.
Der Einwand von Schimanski bezüglich einer angeblichen Bezeichnung des Konzils als des 1789 der Kirche (Beleg???) besagt dogmatisch überhaupt nichts (welches Dogma wird da geleugnet?), wirft aber ein interessantes Schlaglich auf die Ressentiments, aus denen sich der Unwille gegen die Kirche der letzten 100 Jahre speist.
Also denn: Weisen Sie doch einmal aus der Tradition nach, daß es außerhalb des Lehramtes der Kirche einen legitimen Sachwalter der Tradition geben kann. Ich warte …
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Natürlich kann ich das beweisen. Wenn Sie etwas von Dogmatik verstehen, muß Ihnen doch klar sein, dass sowohl Schrift als auch Tradition ihren hermeneutischen Ort in der Kirche haben – beide können immer nur innerhalb der Kirche ausgelegt werden. Die beiden passenden Irrlehren sind der Protestantismus (nur die Schrift) und der Traditionalismus (nur die Tradition).
Die Kirche ist der lebendige Organismus des Gottesvolkes, in dem Kraft der göttlichen Einsetzung den Bischöfen als den Nachfolgern der Apostel und dem römischen Bischof als dem Nachfolger Petri eine besondere Rolle zukommt. Gegen die Gemeinschaft der Bischöfe und vor allem und letztlich gegen den Fels, auf den die Kirche gebaut ist, kann niemand für sich eine Auslegungshoheit von Schrift und Tradition in Anspruch nehmen. So er dies tut, kommt er in einen performativen Widerspruch, da er die Tradition gegen sich selbst auslegt, denn sie enthlt völlig zweifelsfrei genau das Dargelegte.
Der Einwand von Schimanski bezüglich einer angeblichen Bezeichnung des Konzils als des 1789 der Kirche (Beleg???) besagt dogmatisch überhaupt nichts (welches Dogma wird da geleugnet?), wirft aber ein interessantes Schlaglich auf die Ressentiments, aus denen sich der Unwille gegen die Kirche der letzten 100 Jahre speist.
Also denn: Weisen Sie doch einmal aus der Tradition nach, daß es außerhalb des Lehramtes der Kirche einen legitimen Sachwalter der Tradition geben kann. Ich warte …
#26 st.georg 14:11:05 | Mittwoch, 13. August 2008
doppelt hält besser
ach brandenburgis auch als parmenas hier unterwegs?
als brandenburger wollen sie tetzel so viel näher sein als luther, aber ihre argumentation ist durchgehend unkatholisch und äusserst protestantisch…
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ach brandenburgis auch als parmenas hier unterwegs?
als brandenburger wollen sie tetzel so viel näher sein als luther, aber ihre argumentation ist durchgehend unkatholisch und äusserst protestantisch…
#25 welli 14:09:09 | Mittwoch, 13. August 2008
Das 2. Vatikanum es lebe hoch!
Also ich bin jedenfalls froh, dass es das 2. Vatikanum gegeben hat, ansonsten würde heute überhaupt niemand mehr in die Kirche gehen und es gäbe keine Ökumene mit den Protestanten. Vielleicht sollte die Piusbruderschaft dies mal überdenken. Ich habe überhaupt nichts gegen eine lateinische Messe von Zeit zu Zeit. Wenn es unter diesem Papst keine Rückkehr mehr in die rk-Kirche gibt, glaube ich nicht mehr an eine Rückkehr in ferner Zukunft.
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Also ich bin jedenfalls froh, dass es das 2. Vatikanum gegeben hat, ansonsten würde heute überhaupt niemand mehr in die Kirche gehen und es gäbe keine Ökumene mit den Protestanten. Vielleicht sollte die Piusbruderschaft dies mal überdenken. Ich habe überhaupt nichts gegen eine lateinische Messe von Zeit zu Zeit. Wenn es unter diesem Papst keine Rückkehr mehr in die rk-Kirche gibt, glaube ich nicht mehr an eine Rückkehr in ferner Zukunft.
#23 Horst Schimanski 14:00:58 | Mittwoch, 13. August 2008
@Genoveva:
Und was hat es mit Tradition zu tun, wenn Ratzinger sagt, das Vat.II sei das 1789 der Kirche? Was hat es mit Tradition zu tun, wenn nicht nur die ein für alle Mal festgesetzte Messe abgeschafft wird, sondern sogar jahrzentelang Falschübersetzungen in den Landessprachen vorgenommen werden, wodurch die entsprechenden Messen auf jeden Fall ungültig waren ?
Seit wann kann nach der Tradition die Kirche zweifelhafte oder ungültige (Bischofsweihe) Riten vorschreiben?
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Und was hat es mit Tradition zu tun, wenn Ratzinger sagt, das Vat.II sei das 1789 der Kirche? Was hat es mit Tradition zu tun, wenn nicht nur die ein für alle Mal festgesetzte Messe abgeschafft wird, sondern sogar jahrzentelang Falschübersetzungen in den Landessprachen vorgenommen werden, wodurch die entsprechenden Messen auf jeden Fall ungültig waren ?
Seit wann kann nach der Tradition die Kirche zweifelhafte oder ungültige (Bischofsweihe) Riten vorschreiben?
#22 Parmenas 13:57:58 | Mittwoch, 13. August 2008
@Genoveva
Es ist keinesfalls substanzlos.
Doch lassen wir das.
Pius X. verehre ich keinesfalls. Er war schon hart an der Grenze zum Abfall.
Das meine Aussagen mit der Tradition „nichts zu tun haben“ können Sie nie und nimmer beweisen. Ich kann – habe es getan – jedoch leicht zeige, daß Benedikt trotz seines albernen Gehabes ein absolut inakzeptabler Häretiker ist.
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Es ist keinesfalls substanzlos.
Doch lassen wir das.
Pius X. verehre ich keinesfalls. Er war schon hart an der Grenze zum Abfall.
Das meine Aussagen mit der Tradition „nichts zu tun haben“ können Sie nie und nimmer beweisen. Ich kann – habe es getan – jedoch leicht zeige, daß Benedikt trotz seines albernen Gehabes ein absolut inakzeptabler Häretiker ist.
#21 Gotthard 13:53:12 | Mittwoch, 13. August 2008
Titelbild
aus welchem Kostümfilm ist denn das Titelbild entnommen?
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aus welchem Kostümfilm ist denn das Titelbild entnommen?
#20 Genoveva 13:50:38 | Mittwoch, 13. August 2008
@Brandenburger
Das ist ja alles ser empgatisch, aber leider substanzlos, was Sie da schreiben.
„Wo die Tradition ist, da ist die Kirche“. Das ist leider falsch, sofern sie die Tradition gegen die sichtbare Kirche und ihre Leitung ausspielen wollen. Wie sagte doch der von Ihnen sicher sehr verehrte Pius IX.: „Die Tradition, das bin ich“. Sehr zugespitzt, aber letztlich richtig: Dei Zusage Christi geht auf eine Person und das damit gegründete Amt, nicht auf ein Lehrgebäude. Gerade die zugespitztesten Aussagen der Tradition untermauern das, auch das berühmte: „Niemand kann gerettet werden, der nicht dem Römischen Papst untertan ist“ (Bonifaz VIII.).
Wenn Sie den Hl. Vater „und seine Bischöfe“, faktisch also das gesamte Amt gemäß der göttlichen Ordnung der Kirche für abgefallen erklären, dann hat sich Ihr Katholizismus damit erledigt. Alles weitere ist dann selbstgemachte Ideologie, mit der Tradition hat das nichts mehr zu tun.
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Das ist ja alles ser empgatisch, aber leider substanzlos, was Sie da schreiben.
„Wo die Tradition ist, da ist die Kirche“. Das ist leider falsch, sofern sie die Tradition gegen die sichtbare Kirche und ihre Leitung ausspielen wollen. Wie sagte doch der von Ihnen sicher sehr verehrte Pius IX.: „Die Tradition, das bin ich“. Sehr zugespitzt, aber letztlich richtig: Dei Zusage Christi geht auf eine Person und das damit gegründete Amt, nicht auf ein Lehrgebäude. Gerade die zugespitztesten Aussagen der Tradition untermauern das, auch das berühmte: „Niemand kann gerettet werden, der nicht dem Römischen Papst untertan ist“ (Bonifaz VIII.).
Wenn Sie den Hl. Vater „und seine Bischöfe“, faktisch also das gesamte Amt gemäß der göttlichen Ordnung der Kirche für abgefallen erklären, dann hat sich Ihr Katholizismus damit erledigt. Alles weitere ist dann selbstgemachte Ideologie, mit der Tradition hat das nichts mehr zu tun.
#19 Parmenas 13:48:56 | Mittwoch, 13. August 2008
Der Konzilskirche ins Stammbuch:
Es ärgre sich die kluge Welt,
daß Gottes Sohn
verläßt den hohen Ehrenthron,
daß er in Fleisch und Blut sich kleidet
und in der Menschheit leidet.
Die größte Weisheit dieser Erden
muß vor des Höchsten Rat
zur größten Torheit werden.
Was Gott beschlossen hat,
kann die Vernunft doch nicht ergründen!
Die blinde Leiterin verführt die geistlich Blinden.
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Es ärgre sich die kluge Welt,
daß Gottes Sohn
verläßt den hohen Ehrenthron,
daß er in Fleisch und Blut sich kleidet
und in der Menschheit leidet.
Die größte Weisheit dieser Erden
muß vor des Höchsten Rat
zur größten Torheit werden.
Was Gott beschlossen hat,
kann die Vernunft doch nicht ergründen!
Die blinde Leiterin verführt die geistlich Blinden.
#18 Brandenburgis 13:46:23 | Mittwoch, 13. August 2008
@Regina 1961
Ich habe, wie Sie leicht sehen können, nicht geschrieben, er solle „das Maul halten“. Sondern er solle „das Maul nicht zu voll nehmen“. Das ist nicht pöbelhaft, sondern freundschaftlich.
Die Theologie von Papst Benedikt XVI ist tatsächlich nicht als Horror. Eine einzige Absage an die hl. Dreifaltigkeit, die er als Deist nicht glaubt, und eine einzige Absage an die Menschwerdung Christi, die ihm, wie allen Modernisten, ein Dorn im Auge ist.
Das „II. vatikanische Konzil“ ist kein Konzil, sondern eine manipulierte Räubersynode, die überhaupt keine dogmatischen Aussagen gemacht hat, wie sie selbst und ihre Päpste auch zugegeben haben. Deshalb braucht man sich mit dem Wust ihrer ang. Konstitutionen etc. letztlich überhaut nicht zu beschäftigen. Es ging auch gar nicht darum einen Mont blanc modernistischen Geschreibsels zu produzieren, sondern darum eine häretisch-lügnerische Kirchenleitung dauerhaft zu installieren. Dieser Plan ist – trotz Benedikts – schon lange gescheitert.
Er scheiterte an der Glaubenstreue von Bischof Lefebvre und auch anderen Bischöfe!, die tatsächlich die Kirche gerettet haben. Und weil an Lefebvre der mörderische Plan zur Zerstörung der Kirche scheiterte, hat Herr Ratzinger weiland auch alles, und wirklich alles unternommen, um Lefebvre und die Seinen zumindest scheinbar exkommunizieren zu lassen. Diese wirklich kriminellen Zusammenhänge liegen heute völlig offen auf dem Tisch.
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Ich habe, wie Sie leicht sehen können, nicht geschrieben, er solle „das Maul halten“. Sondern er solle „das Maul nicht zu voll nehmen“. Das ist nicht pöbelhaft, sondern freundschaftlich.
Die Theologie von Papst Benedikt XVI ist tatsächlich nicht als Horror. Eine einzige Absage an die hl. Dreifaltigkeit, die er als Deist nicht glaubt, und eine einzige Absage an die Menschwerdung Christi, die ihm, wie allen Modernisten, ein Dorn im Auge ist.
Das „II. vatikanische Konzil“ ist kein Konzil, sondern eine manipulierte Räubersynode, die überhaupt keine dogmatischen Aussagen gemacht hat, wie sie selbst und ihre Päpste auch zugegeben haben. Deshalb braucht man sich mit dem Wust ihrer ang. Konstitutionen etc. letztlich überhaut nicht zu beschäftigen. Es ging auch gar nicht darum einen Mont blanc modernistischen Geschreibsels zu produzieren, sondern darum eine häretisch-lügnerische Kirchenleitung dauerhaft zu installieren. Dieser Plan ist – trotz Benedikts – schon lange gescheitert.
Er scheiterte an der Glaubenstreue von Bischof Lefebvre und auch anderen Bischöfe!, die tatsächlich die Kirche gerettet haben. Und weil an Lefebvre der mörderische Plan zur Zerstörung der Kirche scheiterte, hat Herr Ratzinger weiland auch alles, und wirklich alles unternommen, um Lefebvre und die Seinen zumindest scheinbar exkommunizieren zu lassen. Diese wirklich kriminellen Zusammenhänge liegen heute völlig offen auf dem Tisch.
#16 Regina 1961 12:53:13 | Mittwoch, 13. August 2008
@Dr. Heger
OK. Kann frau auch so sehen.
Regina1961
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OK. Kann frau auch so sehen.
Regina1961
#15 Dr. Christoph Heger 12:49:48 | Mittwoch, 13. August 2008
Bindende Texte?
Für mich als Katholikin sind diese Texte genauso bindend wie auch frühere Dokumente.
Weder die „früheren Dokumente“ noch „diese Texte“, nämlich des 2. Vatikanums, sind durch die Bank „bindend“. Vielmehr nur diejenigen unter ihnen, die auch binden wollen.
MfG
Christoph Heger
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Für mich als Katholikin sind diese Texte genauso bindend wie auch frühere Dokumente.
Weder die „früheren Dokumente“ noch „diese Texte“, nämlich des 2. Vatikanums, sind durch die Bank „bindend“. Vielmehr nur diejenigen unter ihnen, die auch binden wollen.
MfG
Christoph Heger
#14 LandorganistII 12:44:28 | Mittwoch, 13. August 2008
@Regina
Das kann ich beim besten Willen nicht. Mea culpa!
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Das kann ich beim besten Willen nicht. Mea culpa!
#13 Regina 1961 12:07:15 | Mittwoch, 13. August 2008
@landi
Sie wissen doch: Die Hoffnung stirbt zuletzt. In diesem Sinne sollten wir dann auch Brandy liebhaben.
Regina1961
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Sie wissen doch: Die Hoffnung stirbt zuletzt. In diesem Sinne sollten wir dann auch Brandy liebhaben.
Regina1961
#11 LandorganistII 11:59:22 | Mittwoch, 13. August 2008
Warum widtmet
Ihr dem Brandenburger Troll soviel Aufmerksamkeit? Seine Krankheit ist doch offensichtlich!
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Ihr dem Brandenburger Troll soviel Aufmerksamkeit? Seine Krankheit ist doch offensichtlich!
#10 Regina 1961 11:40:29 | Mittwoch, 13. August 2008
@Brandenburgis
Jemandem zu schreiben, er solle „das Maul halten“ ist frech und pöbelhaft. Mund halten ist zwar auch nicht das non plus ultra der Höflichkeit, aber akzeptabel.
Die Theologie Papst Benedikt XVI als Horror zu bezeichnen ist ebenfalls eine Frechheit. (Wenn ich dem Artikel Glauben schenke.) Das II vatikanische Konzil ist keine Häresie. Jeder der das behauptet ist selber ein „intransigenter Häretiker“. Für mich als Katholikin sind diese Texte genauso bindend wie auch frühere Dokumente. Die wahre Kirche besteht für mich aus Papst Benedict, den Kardinälen, Bischöfen, Priestern und allen Katholiken. Da gehören im weitesten Sinne auch die Tradis zu. Aber wer partout so gegen den Heiligen Vater spricht wie ich es von Tissier de Mallerais gehört habe, der ist für mich nicht katholisch.
Bestenfalls häretisch.
Regina1961
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Jemandem zu schreiben, er solle „das Maul halten“ ist frech und pöbelhaft. Mund halten ist zwar auch nicht das non plus ultra der Höflichkeit, aber akzeptabel.
Die Theologie Papst Benedikt XVI als Horror zu bezeichnen ist ebenfalls eine Frechheit. (Wenn ich dem Artikel Glauben schenke.) Das II vatikanische Konzil ist keine Häresie. Jeder der das behauptet ist selber ein „intransigenter Häretiker“. Für mich als Katholikin sind diese Texte genauso bindend wie auch frühere Dokumente. Die wahre Kirche besteht für mich aus Papst Benedict, den Kardinälen, Bischöfen, Priestern und allen Katholiken. Da gehören im weitesten Sinne auch die Tradis zu. Aber wer partout so gegen den Heiligen Vater spricht wie ich es von Tissier de Mallerais gehört habe, der ist für mich nicht katholisch.
Bestenfalls häretisch.
Regina1961
#9 Brandenburgis 11:27:33 | Mittwoch, 13. August 2008
@Regina a. D. 1961
Was war denn daran nun „frech und pöbelhaft“? Ja, St. Georg sagt etwas Falsches! Denn Rom, der hl. Vater, die Kirchenleitung und der Weltepiskopat befinden sich im Schisma: Das ist die Wahrheit!
Bei Benedikt und seinen Bischöfen handelt es sich um zudem noch intransigente Schismatiker und Häretiker, denn sie wurden ja milde und höflich seit nun fast 50 Jahren gewarnt und zurechtgewiesen. Haben Sie darauf gehört? Haben Sie je die Kirche gehört? Haben Sie den Heiland gehört?
NEIN!!!!
Wo die Tradition ist, da ist die Kirche, bitte halten auch Sie sich an diese Lehre! Ich kann nicht erkennen, daß es Tissier und die Geistlichen der FSSPX an Respekt mangeln lassen. Im Gegenteil, die unglaublichen Zumutungen der Konzilskirche nun seit Jahrzehnten tragen sie in christlicher Liebe und Gelassenheit. Dafür gebührt ihnen unser aller Dank!
Heilige Gottesmutter, bitte für die Kirche, bitte für die FSSPX!
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Was war denn daran nun „frech und pöbelhaft“? Ja, St. Georg sagt etwas Falsches! Denn Rom, der hl. Vater, die Kirchenleitung und der Weltepiskopat befinden sich im Schisma: Das ist die Wahrheit!
Bei Benedikt und seinen Bischöfen handelt es sich um zudem noch intransigente Schismatiker und Häretiker, denn sie wurden ja milde und höflich seit nun fast 50 Jahren gewarnt und zurechtgewiesen. Haben Sie darauf gehört? Haben Sie je die Kirche gehört? Haben Sie den Heiland gehört?
NEIN!!!!
Wo die Tradition ist, da ist die Kirche, bitte halten auch Sie sich an diese Lehre! Ich kann nicht erkennen, daß es Tissier und die Geistlichen der FSSPX an Respekt mangeln lassen. Im Gegenteil, die unglaublichen Zumutungen der Konzilskirche nun seit Jahrzehnten tragen sie in christlicher Liebe und Gelassenheit. Dafür gebührt ihnen unser aller Dank!
Heilige Gottesmutter, bitte für die Kirche, bitte für die FSSPX!
#8 Regina 1961 11:17:27 | Mittwoch, 13. August 2008
@Brandenburgis
Warum denn schon wieder so frech und pöbelhaft? Sagt St. Georg denn etwas Falsches? Sollte ich etwa verschlafen haben, daß ‘Rom das Schisma aufgehoben hat? Sie wissen doch, ecclesia dei…
Je weiter sich die Tradis von Rom entfernen, desto unbedeutender werden sie für die Heilige Römisch-Katholische Kirche. Und wenn Tissier de Mallerais meint, er müsse den Heiligen Vater kritisieren, nur zu. Aber dann richtig und mit dem dem Heiligen Vater zustehenden Respekt. Nämlich jenem Respekt, den er dem schismatischen Erzbischof Lefebvre zollt.
Regina1961
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Warum denn schon wieder so frech und pöbelhaft? Sagt St. Georg denn etwas Falsches? Sollte ich etwa verschlafen haben, daß ‘Rom das Schisma aufgehoben hat? Sie wissen doch, ecclesia dei…
Je weiter sich die Tradis von Rom entfernen, desto unbedeutender werden sie für die Heilige Römisch-Katholische Kirche. Und wenn Tissier de Mallerais meint, er müsse den Heiligen Vater kritisieren, nur zu. Aber dann richtig und mit dem dem Heiligen Vater zustehenden Respekt. Nämlich jenem Respekt, den er dem schismatischen Erzbischof Lefebvre zollt.
Regina1961
#7 Krak des Chevaliers 11:12:03 | Mittwoch, 13. August 2008
Aufhebung der „Exkommunikation“
Eine Forderung der Piusbruderschaft ist ja nun seit dem 17.07.07 mit der „Freigabe“ der Alten Messe erfüllt, wenn auch viele Diözesanbischöfe sich noch mit Zähnen und Klauen dagegen wehren. Eine Annullierung der „Exkommunikationen“ gegen die Bischöfe und gegen den Erzbischof dürfte den Gegnern einer Versöhung innerhalb der Bruderschaft gehörig den Wind aus den Segeln nehmen. Die Bruderschaft kann doch alles von Rom haben, was sie will – vor allem volle Autonomie den neo-konservativen und liberalen Diözesanbischöfen gegenüber, was auch sehr wichtig ist. Eine Aussöhung zwischen Rom und Ecóne würde dn traditionsorientierten Kräften in der katholischen Kirche einen unglaublichen Aufwind verleihen, was der im Sichtum liegenden Kirche nur gut tun kann. Liebe Confratres der Pius-Bruderschaft! Nunc est optandum! Wir brauchen euch dringend!o^/
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Eine Forderung der Piusbruderschaft ist ja nun seit dem 17.07.07 mit der „Freigabe“ der Alten Messe erfüllt, wenn auch viele Diözesanbischöfe sich noch mit Zähnen und Klauen dagegen wehren. Eine Annullierung der „Exkommunikationen“ gegen die Bischöfe und gegen den Erzbischof dürfte den Gegnern einer Versöhung innerhalb der Bruderschaft gehörig den Wind aus den Segeln nehmen. Die Bruderschaft kann doch alles von Rom haben, was sie will – vor allem volle Autonomie den neo-konservativen und liberalen Diözesanbischöfen gegenüber, was auch sehr wichtig ist. Eine Aussöhung zwischen Rom und Ecóne würde dn traditionsorientierten Kräften in der katholischen Kirche einen unglaublichen Aufwind verleihen, was der im Sichtum liegenden Kirche nur gut tun kann. Liebe Confratres der Pius-Bruderschaft! Nunc est optandum! Wir brauchen euch dringend!o^/
#6 wiener 11:09:37 | Mittwoch, 13. August 2008
offenbar …
… herrscht bei den piusbrüdern eine art wettbewerb, wer von ihrer widerrechtlich eingesetzten „hierarchie“ am aggressivsten und heftigsten gegen rom (und damit gegen die katholische kirche) arbeitet bzw. seine leute radikalisiert.
wie verblüffend ist dagegen die immer wieder zu gesprächen bereite haltung roms, das sogar bereit ist, sich gegenüber der hochmütigen rechthaberischen haltung der pisubrüder zu demütigen – um der einheit willen.
hier sieht man, wer wirklich diener der einheit ist und wer dagegen dem ewigen spalter und verwirrer in die hände spielt.
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… herrscht bei den piusbrüdern eine art wettbewerb, wer von ihrer widerrechtlich eingesetzten „hierarchie“ am aggressivsten und heftigsten gegen rom (und damit gegen die katholische kirche) arbeitet bzw. seine leute radikalisiert.
wie verblüffend ist dagegen die immer wieder zu gesprächen bereite haltung roms, das sogar bereit ist, sich gegenüber der hochmütigen rechthaberischen haltung der pisubrüder zu demütigen – um der einheit willen.
hier sieht man, wer wirklich diener der einheit ist und wer dagegen dem ewigen spalter und verwirrer in die hände spielt.
#5 Brandenburgis 11:03:15 | Mittwoch, 13. August 2008
Ja, St. Georg,
nimm mal das Maul nicht zu voll, rufe lieber Deinen Schutzpatron um Hilfe, an denn du und Deine Konzilssekte, ihr werdet sie bitter nötig haben.
Auf die Fürbitte des hl. Georg!!
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nimm mal das Maul nicht zu voll, rufe lieber Deinen Schutzpatron um Hilfe, an denn du und Deine Konzilssekte, ihr werdet sie bitter nötig haben.
Auf die Fürbitte des hl. Georg!!
#4 st.georg 10:55:37 | Mittwoch, 13. August 2008
warum?
warum beschäftigt sich eine angeblich „katholische“ internetseite ständig mit der inneren organisation von sekten???
horror über die theologie des heiligen vaters, priester, denen im „Laufe der Jahre ein Verständnis für die Bedeutung Roms und des Papstes verloren gegangen ist“.
vielleicht sollte rom mal langsam das verständnis für diese unbedeutenden sekte abhanden kommen…
jeder, der aus guten gründen ! das hl. opfer im ausserordentlichen ritus feiern möchte, kann dies – dank des mp des hl.vaters – nun wieder flächendeckend innerhalb der kirche…
diskussionen über befindlichkeiten von schismatischen sektenführern sind daher überflüssig!
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warum beschäftigt sich eine angeblich „katholische“ internetseite ständig mit der inneren organisation von sekten???
horror über die theologie des heiligen vaters, priester, denen im „Laufe der Jahre ein Verständnis für die Bedeutung Roms und des Papstes verloren gegangen ist“.
vielleicht sollte rom mal langsam das verständnis für diese unbedeutenden sekte abhanden kommen…
jeder, der aus guten gründen ! das hl. opfer im ausserordentlichen ritus feiern möchte, kann dies – dank des mp des hl.vaters – nun wieder flächendeckend innerhalb der kirche…
diskussionen über befindlichkeiten von schismatischen sektenführern sind daher überflüssig!
#3 Brandenburgis 10:41:50 | Mittwoch, 13. August 2008
Eine Einigung kann es erst
geben, wenn Rom sich bekehrt und der Papst Buße tut für seine unglaubliche Lügerei und kriminelle Kirchenspaltung. Er war es ja schließich, der seinerzeit dafür gesorgt hat, daß die FSSPX widerrechtlich exkommuniziert wird.
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geben, wenn Rom sich bekehrt und der Papst Buße tut für seine unglaubliche Lügerei und kriminelle Kirchenspaltung. Er war es ja schließich, der seinerzeit dafür gesorgt hat, daß die FSSPX widerrechtlich exkommuniziert wird.
#2 Gotthard 10:01:38 | Mittwoch, 13. August 2008
Kopfstand…
Nach vier Jahrzehnten Ökumenismus braucht die Kirche dringend eine auf Knien abgehaltene Gebetswoche zur Einheit der Katholiken.
Warum nicht im Kopfstand?
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Nach vier Jahrzehnten Ökumenismus braucht die Kirche dringend eine auf Knien abgehaltene Gebetswoche zur Einheit der Katholiken.
Warum nicht im Kopfstand?
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