09:33:12 | Mittwoch, 13. August 2008
Piusbruderschaft
Der wahre Hardliner der Piusbruderschaft
Nach vier Jahrzehnten Ökumenismus braucht die Kirche dringend eine auf Knien abgehaltene Gebetswoche zur Einheit der Katholiken.
Das erklärte der französische Kirchenhistoriker Luc Perrin am 31. Juli vor der Webseite ‘Rorate Caeli’.
Perrin ist Professor für Kirchengeschichte an der Universität Straßburg 2. Er ist Verfasser verschiedener Bücher und Fachmann für Fragen, die den Traditionalismus betreffen.
Die von Perrin genannten Etappen waren – im Jahr 1988, von 2000 bis 2002 und ab August 2005.
Der Kirchenhistoriker glaubt, daß es 1978 nach der Wahl von Johannes Paul II. noch eine ernsthafte Chance für eine Aussöhnung gegeben hätte.
Die letzten Verhandlungen vor den unerlaubten Bischofsweihen im Juni 1988 scheiterten Anfang Mai desselben Jahres.
Damals war der wenige Wochen später zum Bischof geweihte Bernard Tissier de Mallerais in der zuständigen Delegation der Bruderschaft.
Die Position gewechselt
Mons. Tissier de Mallerais hatte Erzbischof Marcel Lefebvre († 1991) zunächst zu einer Vereinbarung mit dem Heiligen Stuhl gedrängt.
Doch in der Zwischenzeit ist Mons. Tissier nach Angaben von Perrin der „aggressivste“ unter den vier Bischöfen der Piusbruderschaft.
Damit widerspricht Perrin der weit verbreiteten These, wonach der aus England stammende Bischof Richard Williamson der schärfste Kritiker einer Versöhnung mit dem Heiligen Stuhl sei.
Mons. Tissier hat – so Perrin – seit 2007 mehrfach seinen „veritablen Zorn“ gegen den Papst zum Ausdruck gebracht. Vor der lefebvristischen Zeitung ‘The Angelus’ sagte er, daß ihn der „Horror“ der Theologie Benedikt XVI. „sprachlos“ mache.
Derzeit drohe er im Falle einer Aussöhnung, neue Bischöfe zu weihen, um eine von Rom getrennte Piusbruderschaft weiterzuführen.
Mons. Tissier de Mallerais schließe jede Art der Versöhnung aus. Seine Sprache komme dem Sedisvakantismus sehr nahe – obgleich er das nicht offen sage.
Versöhnung in dreißig Jahren
Im Jahr 2000 habe der Präsident der päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, Dario Kardinal Castrillon Hoyos, ein zweites Mal versucht, eine kanonische Einigung mit den Lefebvristen und Rom zu erzielen.
Perrin erinnert, daß große Teile der Piusbruderschaft sich dagegen gewehrt hätten. Allerdings sei der Generalobere, Mons. Bernard Fellay, von der ausgestreckten Hand des Vatikans beeindruckt gewesen.
Auf der anderen Seite habe die Rom-Wallfahrt der Bruderschaft im Jubeljahr 2000 dem damaligen Papst Johannes Paul II. imponiert.
Einige Monate später forderte Bischof Fellay für eine Versöhnung mit Rom die zwei Vorbedingungen – Freigabe der Alten Messe und Annullierung der Exkommunikationen gegen die vier Bischöfe der Piusbruderschaft.
Nach Perrin war das eine raffinierte Art, nicht Ja zu sagen und dennoch nicht klar abzulehnen.
Der Historiker warnt, daß viele Priester der Bruderschaft im Laufe der Jahre ein Verständnis für die Bedeutung Roms und des Papstes verloren hätten.
Dennoch hat die Wahl von Benedikt XVI. im Frühjahr 2005 eine Wiederaufnahme der Gespräche ermöglicht.
Aber: „Die Phase der Verhandlungen dürfte nun trotz oder wegen des Motu Proprio Summorum Pontificum zu Ende gehen“ – vermutet Perrin:
„Immer wenn die Piusbruderschaft einer Versöhnung nahekommt, bricht ihre Leitung auseinander, und es beginnt eine Zeit des ‘Kalten Krieges’ gegen Rom.“
Als Hauptgrund für die regelmäßigen Fehlschläge nennt Perrin das Fehlen dauerhafter Verhandlungsstrukturen:
„Es ist unmöglich, ernsthaft an komplexen Lehrinhalten zu arbeiten, wenn man sich nur kurz zu unregelmäßigen Zeiten trifft.“
Gebetswoche für die Einheit der Katholiken
Perrin lobt einen Vorschlag von Mons. Fellay, der sich einen Plan für eine weitere Vorgehensweise bei den Verhandlungen wünscht.
Doch Mons. Fellay hat – so Perrin – auch von einer „gewissen Entmutigung“ bei den Bischöfen der Bruderschaft und einem Aufschub der Aussöhnung um dreißig Jahre gesprochen.
Darum fürchtet der Historiker, daß ein solcher Plan in einer Schublade verstauben würde:
„Wann würde Bischof Fellay oder sein Nachfolger die Schublade wieder öffnen und der Straßenkarte die notwendige Aufmerksamkeit schenken?“
Abschließend schlägt Perrin vor, eine „Gebetswoche für die Einheit der Katholiken“ zu halten.
154 Lesermeinungen
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#159 clarissa colonia 07:59:17 | Donnerstag, 21. August 2008
Dann, werte Nereide,
befinden sich diese eben in einem Verbotsirrtum, der aber keine Auswirkung auf die Rechtsordnung hat. Angenommen, Sie dächten (in moralischem wie rechtlichem Verbotsirrtum), daß Tötungsdelikte nicht mehr verboten (und strafbewehrt wären. Dies würde weder die Rechtsordnung ändern, noch als Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrund taugen.
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befinden sich diese eben in einem Verbotsirrtum, der aber keine Auswirkung auf die Rechtsordnung hat. Angenommen, Sie dächten (in moralischem wie rechtlichem Verbotsirrtum), daß Tötungsdelikte nicht mehr verboten (und strafbewehrt wären. Dies würde weder die Rechtsordnung ändern, noch als Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrund taugen.
#158 Galatea 22:00:58 | Mittwoch, 20. August 2008
Regina1961:
Das stimmt so vielleicht für manchen mutigen Pfarrer.
Die Messe vor dem Konzil, und da können Sie gerne jeden fragen, gilt heute noch als verboten, besonders bei den älteren Leuten.
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Das stimmt so vielleicht für manchen mutigen Pfarrer.
Die Messe vor dem Konzil, und da können Sie gerne jeden fragen, gilt heute noch als verboten, besonders bei den älteren Leuten.
#157 karljosef 16:27:58 | Mittwoch, 20. August 2008
@PI Wenn er ein Freund Kardinals Siri’s war war er nicht in der Piusbruderschaft
Romano Amerio, Italian by nationality, was a man of broad and classical erudition, who taught philosophy, Greek and Latin at the Academy of Lugano, Switzerland from 1928 to 1970. He was an episcopal consultant to the Central Preparatory Commission of Vatican II and was a peritus for the Bishop of Lugano during the Council. A true insider to the Council’s activities. He was a friend of the late Cardinal Siri of Genoa and died in 1997.
Archbishop Lefebvre had this to say of Iota Unum: „A book has just appeared, Iota Unum, written by Professor Romano Amerio, who lives in the north of Italy. In my opinion, it is the most perfect book that has been written since the Council on the Council, its consequences, and everything that has been happening in the Church since. He examines every subject with a truly remarkable perfection. I was stupefied to see with what serenity he discusses everything, without the passion of polemics, but with untouchable arguments. I do not see how the current attitudes of Rome can still persist after the appearance of such a book. They are radically, definitively condemned, and with such precision, for he only uses their own texts, citations from Osservatore Romano. The whole is absolutely magnificent.
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Romano Amerio, Italian by nationality, was a man of broad and classical erudition, who taught philosophy, Greek and Latin at the Academy of Lugano, Switzerland from 1928 to 1970. He was an episcopal consultant to the Central Preparatory Commission of Vatican II and was a peritus for the Bishop of Lugano during the Council. A true insider to the Council’s activities. He was a friend of the late Cardinal Siri of Genoa and died in 1997.
Archbishop Lefebvre had this to say of Iota Unum: „A book has just appeared, Iota Unum, written by Professor Romano Amerio, who lives in the north of Italy. In my opinion, it is the most perfect book that has been written since the Council on the Council, its consequences, and everything that has been happening in the Church since. He examines every subject with a truly remarkable perfection. I was stupefied to see with what serenity he discusses everything, without the passion of polemics, but with untouchable arguments. I do not see how the current attitudes of Rome can still persist after the appearance of such a book. They are radically, definitively condemned, and with such precision, for he only uses their own texts, citations from Osservatore Romano. The whole is absolutely magnificent.
#156 Regina 1961 15:04:08 | Mittwoch, 20. August 2008
@Przybislav Iamesseblo
Ich kenne diese Textstelle. Aber sie ist kein Verbot!!! Verbot heißt DARF NICHT MEHR GEHALTEN WERDEN. Und das steht nirgends!!!
Regina1961
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Ich kenne diese Textstelle. Aber sie ist kein Verbot!!! Verbot heißt DARF NICHT MEHR GEHALTEN WERDEN. Und das steht nirgends!!!
Regina1961
#155 Przybislav Iamesseblo 11:19:16 | Mittwoch, 20. August 2008
Regina und Karljosef
Der Frevler Montini hat die alte Messe zwar nicht abgeschafft, sondern indultpflichtig gemacht und ihr damit einen anderen Standort zugewiesen als sie bis dahin hatte. Seine diesbezügliche Erklärung aus seiner apostolischen Konstitution MISSALE ROMANUM vom 3. April 1969 mit der die im Geiste des Konzils vorgenommenen Reformen verkündet werden, schließt mit den Worten: „Was wir hier festgelegt und angeordnet haben, soll jetzt und in Zukunft gültig sein und zwar ungeachtet gegenteiliger Bestimmungen in den apostolischen Konstitutionen und Anordnungen unserer Vorgänger, welche unter anderen Bedingungen durchaus Achtung verdienen und Ausnahmen begründen können“. Paul VI will damit sagen, dass er vorerst wünscht, dass fortan ausschließlich nach der neuen Messordnung gefeiert werde, dabei jedoch die Möglichkeit nicht ausschließen will, dass zu einem späteren Zeitpunkt über die Zukunft der bisherigen Messe entschieden werde.
Karljosef: Romano Amerio war kein Weltgeistlicher sondern ein Oberstudienrat aus Lugano. Sein Vater war ein italienischer Arzt seine Mutter entstammte einer alteingessessenen Familie. Am Ende seines Lebens dürfte er sich deswegen der Piusbruderschaft angenähert haben, weil sie, nachdem der Verlag auf Druck der Konzilssekte seine Werke aus dem Verkehr gezogen hatte, sie für deren weitere Verbreitung gesorgt hat.
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Der Frevler Montini hat die alte Messe zwar nicht abgeschafft, sondern indultpflichtig gemacht und ihr damit einen anderen Standort zugewiesen als sie bis dahin hatte. Seine diesbezügliche Erklärung aus seiner apostolischen Konstitution MISSALE ROMANUM vom 3. April 1969 mit der die im Geiste des Konzils vorgenommenen Reformen verkündet werden, schließt mit den Worten: „Was wir hier festgelegt und angeordnet haben, soll jetzt und in Zukunft gültig sein und zwar ungeachtet gegenteiliger Bestimmungen in den apostolischen Konstitutionen und Anordnungen unserer Vorgänger, welche unter anderen Bedingungen durchaus Achtung verdienen und Ausnahmen begründen können“. Paul VI will damit sagen, dass er vorerst wünscht, dass fortan ausschließlich nach der neuen Messordnung gefeiert werde, dabei jedoch die Möglichkeit nicht ausschließen will, dass zu einem späteren Zeitpunkt über die Zukunft der bisherigen Messe entschieden werde.
Karljosef: Romano Amerio war kein Weltgeistlicher sondern ein Oberstudienrat aus Lugano. Sein Vater war ein italienischer Arzt seine Mutter entstammte einer alteingessessenen Familie. Am Ende seines Lebens dürfte er sich deswegen der Piusbruderschaft angenähert haben, weil sie, nachdem der Verlag auf Druck der Konzilssekte seine Werke aus dem Verkehr gezogen hatte, sie für deren weitere Verbreitung gesorgt hat.
#154 Regina 1961 09:55:53 | Mittwoch, 20. August 2008
@Galathea
WER hat denn das Gerücht aufgebracht, daß der „alte“ Gottesdienst verboten worden ist? Nur die Tatsache, daß es ein neues Meßbuch gab, ist allein und für sich noch kein Anlaß eine ältere Meßform zu verbieten. Bei allen Texten, die ich lese, ist mir nie ein Verbot der tridentinischen Messe „über den Weg gelaufen“. Ein älterer Pfarrer, der auch noch den alten Ritus kennt und praktiziert, sagte mir mal augenzwinkernd (aus dem Gedächtnis zitiert) daß es in der Kirche nur üblich war, daß ein Ritus einfach nicht mehr praktiziert wurde, wenn ein neuer Ritus eingführt wurde. Das ist aber kein Verbot des älteren Ritus und für mich ist das gleichbedeutend mit der Tatsache, daß viele Katholiken mit dem alten Ritus nichts mehr anfangen konnten bzw. den neuen Ritus begrüßten. Mit SP habt ihr doch eine Öffnung, es ist nun ja nicht mehr „verboten“ den alten Ritus zu feiern. Was wollt ihr noch? Williams for pope?
Regina1961
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WER hat denn das Gerücht aufgebracht, daß der „alte“ Gottesdienst verboten worden ist? Nur die Tatsache, daß es ein neues Meßbuch gab, ist allein und für sich noch kein Anlaß eine ältere Meßform zu verbieten. Bei allen Texten, die ich lese, ist mir nie ein Verbot der tridentinischen Messe „über den Weg gelaufen“. Ein älterer Pfarrer, der auch noch den alten Ritus kennt und praktiziert, sagte mir mal augenzwinkernd (aus dem Gedächtnis zitiert) daß es in der Kirche nur üblich war, daß ein Ritus einfach nicht mehr praktiziert wurde, wenn ein neuer Ritus eingführt wurde. Das ist aber kein Verbot des älteren Ritus und für mich ist das gleichbedeutend mit der Tatsache, daß viele Katholiken mit dem alten Ritus nichts mehr anfangen konnten bzw. den neuen Ritus begrüßten. Mit SP habt ihr doch eine Öffnung, es ist nun ja nicht mehr „verboten“ den alten Ritus zu feiern. Was wollt ihr noch? Williams for pope?
Regina1961
#153 karljosef 08:59:56 | Mittwoch, 20. August 2008
@Galatea
Man kann mit dem Inhalt der Traditionalisten übereinstimmen, und doch die Bischofweihen von ML ablehen. Beispiel: Mir wurde das Buch Iota Unum (von einem Geistlichen(Traditionalist aber mit Rom verbunden) empfohlen. Das Buch legt die Veränderungen im 20 Jahrundert im katholischen Denken dar und wie in der Nachkonziliarszeit Behauptungen und Lehren aufgestellt worden sind (Die auch an höchster Stelle vertreten werden), die durch den traditionellen katholischen Glauben nicht zu rechtfertigen sind. Der Autor des Buches war auch nicht Mitglied der Piusbruderschaft sondern ein alter Tessiner Geistlicher. Trotzdem wird dieses 700 seitige (hervorragende) Buch von der Piusbruderschaft im deutschen Sprachraum vertrieben, in anderen Ländern von mit Rom verbundenen Traditionalisten.
Machen Sie doch einen Test: Fragen Sie Ihren Priester von der Piusbruderschaft, was er von diesem Buch hält. Wenn er hervorragend sagt (was er wahrscheilich tun wird) dann haben Sie den Beweis. Kein Unterschied in der Lehre zu den mit Rom verbundenen Traditonalisten. Der einzige Unterschied der Piusbruderschaft sind eben nur der Ungehorsam und die Bischofweihen des ML .!
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Man kann mit dem Inhalt der Traditionalisten übereinstimmen, und doch die Bischofweihen von ML ablehen. Beispiel: Mir wurde das Buch Iota Unum (von einem Geistlichen(Traditionalist aber mit Rom verbunden) empfohlen. Das Buch legt die Veränderungen im 20 Jahrundert im katholischen Denken dar und wie in der Nachkonziliarszeit Behauptungen und Lehren aufgestellt worden sind (Die auch an höchster Stelle vertreten werden), die durch den traditionellen katholischen Glauben nicht zu rechtfertigen sind. Der Autor des Buches war auch nicht Mitglied der Piusbruderschaft sondern ein alter Tessiner Geistlicher. Trotzdem wird dieses 700 seitige (hervorragende) Buch von der Piusbruderschaft im deutschen Sprachraum vertrieben, in anderen Ländern von mit Rom verbundenen Traditionalisten.
Machen Sie doch einen Test: Fragen Sie Ihren Priester von der Piusbruderschaft, was er von diesem Buch hält. Wenn er hervorragend sagt (was er wahrscheilich tun wird) dann haben Sie den Beweis. Kein Unterschied in der Lehre zu den mit Rom verbundenen Traditonalisten. Der einzige Unterschied der Piusbruderschaft sind eben nur der Ungehorsam und die Bischofweihen des ML .!
#152 clarissa colonia 01:53:58 | Mittwoch, 20. August 2008
Werte Nereide,
ungechtet des Ausdrucks meiner Genugtuung unterstelle ich keinem Dritten eine Meinung; daher müssen Sie sich von mir auch nichts unterstellen lassen.
zu a) und b) Ihrer Stellungnahme habe ich bereits etwas gesagt: Erstens belehrte mich ein Blick in Karl Kerenyis Mythologie über meinen Fehler, und Sie werden mir wohl kaum vorhalten wollen, daß ich lernfähig bin; außerdem ist der Verbleib Ihrer Galane, dank Ovids, wohl hinreichend ge- bzw. erklärt.
Schließlich, warum sollte ich (nach vorgängigen und wohlmeinenden) Hinweisen noch korrigierend eingreifen, wenn Sie selbst, Verehrteste, „die Hüllen fallen lassen“; soll ich Sie etwa vor sich selbst oder Ihrer eigenen Blöße schützen?
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ungechtet des Ausdrucks meiner Genugtuung unterstelle ich keinem Dritten eine Meinung; daher müssen Sie sich von mir auch nichts unterstellen lassen.
zu a) und b) Ihrer Stellungnahme habe ich bereits etwas gesagt: Erstens belehrte mich ein Blick in Karl Kerenyis Mythologie über meinen Fehler, und Sie werden mir wohl kaum vorhalten wollen, daß ich lernfähig bin; außerdem ist der Verbleib Ihrer Galane, dank Ovids, wohl hinreichend ge- bzw. erklärt.
Schließlich, warum sollte ich (nach vorgängigen und wohlmeinenden) Hinweisen noch korrigierend eingreifen, wenn Sie selbst, Verehrteste, „die Hüllen fallen lassen“; soll ich Sie etwa vor sich selbst oder Ihrer eigenen Blöße schützen?
#151 Galatea 01:24:16 | Mittwoch, 20. August 2008
Werte cc,
Ihr Posting enthält weder
a) einen Hinweis auf das fehlende „h“ in meinem Namen
b) eine Frage auf den Verbleib meiner Galane
c) noch nicht einmal Korrekturen meiner Syntax, Grammatik oder Orthographie.
Da muss ich mir wohl allmählich Sorgen machen.
Im Übrigen, lesen Sie selbst nach, muss ich mir von Ihnen oder Ihresgleichen mit Sicherheit nichts unterstellen lassen.
Ihr Geifer sagt doch alles.
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Ihr Posting enthält weder
a) einen Hinweis auf das fehlende „h“ in meinem Namen
b) eine Frage auf den Verbleib meiner Galane
c) noch nicht einmal Korrekturen meiner Syntax, Grammatik oder Orthographie.
Da muss ich mir wohl allmählich Sorgen machen.
Im Übrigen, lesen Sie selbst nach, muss ich mir von Ihnen oder Ihresgleichen mit Sicherheit nichts unterstellen lassen.
Ihr Geifer sagt doch alles.
#150 clarissa colonia 01:11:52 | Mittwoch, 20. August 2008
So, so, werte Galatea, es geht nur um die „alte Messe“ …
warum wohl. oh Ganädigste, hat dann Marcellinus, der Polarstern an Ihrem Firmament, die Sonne (Ihrer) Gerechtigkeit, der Bischof aus (n)irgendwo, dogmatisch illegitim sicher, kanonisch irregulär höchstwahrscheinlich Priester geweiht und Bischöfe, denen er nach dem (seiner Meinung nach für ihn und seine fraterniola parvissima geltenden) Kirchenrecht (also aus Sicht halbwegs zurechnungsfähiger Menschen) wohl kaum einen Titel zuzuweisen vermochte? (Konnte Ihr „Priesterkönig aus Nichts etwas schaffen?).
Außerdem haben Ihre „Gesinnungsgenossen“ ihren (intellektuellen, moralischen und kanonischen) Bankrott ja schon hinreichend eingeräumt, indem sie die fraglichen Weihen selbst als irregulär anerkannten.
Ach, und bevor Sie jetzt (wie Ihre Gesinnungsgenossen) in Ausflüchte von angeblicher „Nontstandsgesetzgebung“ entweichen, in diese „Ecke“ wollte ich Sie nämlich schon lange haben, beantworten Sie doch meine schon vor Längerem gestellte (im Übrigen sachliche, das bestreiten Sie ja so gerne) Frage, ob die Gültigkeit und Erlaubtheit von Bischofsweihen nach dem (von dem „Modernisten“ Pietro Gasparri zu verantwortenden) modernistischen Codexn (der trotzdem in der fraterniola gelten soll!) zu begründen ist. Ich harre in demütiger Sehnsucht Ihrer Antwort, werte Nereide!
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warum wohl. oh Ganädigste, hat dann Marcellinus, der Polarstern an Ihrem Firmament, die Sonne (Ihrer) Gerechtigkeit, der Bischof aus (n)irgendwo, dogmatisch illegitim sicher, kanonisch irregulär höchstwahrscheinlich Priester geweiht und Bischöfe, denen er nach dem (seiner Meinung nach für ihn und seine fraterniola parvissima geltenden) Kirchenrecht (also aus Sicht halbwegs zurechnungsfähiger Menschen) wohl kaum einen Titel zuzuweisen vermochte? (Konnte Ihr „Priesterkönig aus Nichts etwas schaffen?).
Außerdem haben Ihre „Gesinnungsgenossen“ ihren (intellektuellen, moralischen und kanonischen) Bankrott ja schon hinreichend eingeräumt, indem sie die fraglichen Weihen selbst als irregulär anerkannten.
Ach, und bevor Sie jetzt (wie Ihre Gesinnungsgenossen) in Ausflüchte von angeblicher „Nontstandsgesetzgebung“ entweichen, in diese „Ecke“ wollte ich Sie nämlich schon lange haben, beantworten Sie doch meine schon vor Längerem gestellte (im Übrigen sachliche, das bestreiten Sie ja so gerne) Frage, ob die Gültigkeit und Erlaubtheit von Bischofsweihen nach dem (von dem „Modernisten“ Pietro Gasparri zu verantwortenden) modernistischen Codexn (der trotzdem in der fraterniola gelten soll!) zu begründen ist. Ich harre in demütiger Sehnsucht Ihrer Antwort, werte Nereide!
#149 Galatea 00:38:25 | Mittwoch, 20. August 2008
karljosef:
Etwas zu erlauben, was nie verboten war, mag infolge vierzigjähriger Propaganda als revolutionär gelten. Ist es aber nicht.
Es kommt indes nicht auf die Liturgie und auch nicht auf die Sprache an, sondern auf den Inhalt und das Dogma. Und darum geht es auch den Pius-Brüdern.
Was das betrifft, lässt der Vatikan alles offen, obwohl man meinen könnte, der Papst würde, wenn es nach ihm ginge, manche Entscheidung heute anders treffen.
Es geht um den Glauben und nicht um die Alte Messe, die ist nur ein Ausdruck der kath. Dogmas.
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Etwas zu erlauben, was nie verboten war, mag infolge vierzigjähriger Propaganda als revolutionär gelten. Ist es aber nicht.
Es kommt indes nicht auf die Liturgie und auch nicht auf die Sprache an, sondern auf den Inhalt und das Dogma. Und darum geht es auch den Pius-Brüdern.
Was das betrifft, lässt der Vatikan alles offen, obwohl man meinen könnte, der Papst würde, wenn es nach ihm ginge, manche Entscheidung heute anders treffen.
Es geht um den Glauben und nicht um die Alte Messe, die ist nur ein Ausdruck der kath. Dogmas.
#148 karljosef 00:31:02 | Mittwoch, 20. August 2008
@piusbrüder
Man kann skeptisch gegenüber V2 sein, für die traditionelle Liturgie sein, den Mordernismus ablehen und auch die Bischofweihen von ML ablehnen. Es ist beileibe nicht zwingend den Piusbrudern zu folgen. Benedikt hat den Weg in die Kirche mit den oben beschriebenen Ansichten weit geöffnet.
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Man kann skeptisch gegenüber V2 sein, für die traditionelle Liturgie sein, den Mordernismus ablehen und auch die Bischofweihen von ML ablehnen. Es ist beileibe nicht zwingend den Piusbrudern zu folgen. Benedikt hat den Weg in die Kirche mit den oben beschriebenen Ansichten weit geöffnet.
#147 clarissa colonia 22:13:33 | Dienstag, 19. August 2008
War es nun
eine Synode von Räubern, oder für Räuber, oder durch Räuber; war es eine räuberisch einberufene, beeinflußte, abgehaltene, beendete; was hat die Räuber denn als ebensolche qualifiziert; gegen wen wurde Zwang angekündigt, angedroht oder geübt; welches empfindliche äußere Übel wurde wem angedroht; welche Form und Intensität von Furcht hatte dies bei wem zur Folge; welchen inneren Widerstand konnten die Betroffenen diesem äußeren Zwang entgegensetzen … ?
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eine Synode von Räubern, oder für Räuber, oder durch Räuber; war es eine räuberisch einberufene, beeinflußte, abgehaltene, beendete; was hat die Räuber denn als ebensolche qualifiziert; gegen wen wurde Zwang angekündigt, angedroht oder geübt; welches empfindliche äußere Übel wurde wem angedroht; welche Form und Intensität von Furcht hatte dies bei wem zur Folge; welchen inneren Widerstand konnten die Betroffenen diesem äußeren Zwang entgegensetzen … ?
#146 Elijahu † 20:38:24 | Dienstag, 19. August 2008
Pastoralkonzil
Das zweite Vatikanum verstand sich selbst als Pastoralkonzil und nicht als dogmatisches Konzil und wird in der theologischen Fachliteratur auch so benannt.
Ein Pastoralkonzil soll Weisungen und Rat für die Seelsorge in der heutigen Zeit geben.
Ein dogmatisches Konzil (z.B das 1. Vatikanische Konzil) erweitert die Glaubenslehre durch die Formulierung und Verkündigung neuer Dogmen.
Grössere und kleinere Pastoralkonzile hat es in der Geschichte der Kirche immer wieder gegeben, sie sind jedoch historisch gesehen eher uninteressant (verglichen mit den dogmatischen Konzilen auf denen die Glaubenslehre erweitert wurde).
Auf dem 2. VK wurde die Glaubenslehre NICHT wesentlich erweitert.
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Das zweite Vatikanum verstand sich selbst als Pastoralkonzil und nicht als dogmatisches Konzil und wird in der theologischen Fachliteratur auch so benannt.
Ein Pastoralkonzil soll Weisungen und Rat für die Seelsorge in der heutigen Zeit geben.
Ein dogmatisches Konzil (z.B das 1. Vatikanische Konzil) erweitert die Glaubenslehre durch die Formulierung und Verkündigung neuer Dogmen.
Grössere und kleinere Pastoralkonzile hat es in der Geschichte der Kirche immer wieder gegeben, sie sind jedoch historisch gesehen eher uninteressant (verglichen mit den dogmatischen Konzilen auf denen die Glaubenslehre erweitert wurde).
Auf dem 2. VK wurde die Glaubenslehre NICHT wesentlich erweitert.
#145 Parmenas 20:34:12 | Dienstag, 19. August 2008
Man sollte auch bedenken,
daß Souverän eines Konzils ja die Versammlung selbst sein soll. Das aber war zu keinem Zeitpunkt der Fall.
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daß Souverän eines Konzils ja die Versammlung selbst sein soll. Das aber war zu keinem Zeitpunkt der Fall.
#144 Elijahu † 20:31:59 | Dienstag, 19. August 2008
„Räubersynode“
Die VKII-Kritiker bezeichnen das Konzil als Räubersynode wegen der Art und Weise, wie auf dem Konzil die konservativen Kräfte geschickt ins Aus manövriert worden sind. Das ganze ging wohl etwas „ganovenhaft“ vor sich, wer sich nicht überreden liess wurde isoliert, man schob diversen konservativen Bischöfen Dokumente zur Unterzeichnung unter die sie niemals gelesen hatten, und so fort.
Es war sozusagen ein Staatsstreich innerhalb der Kirche, mit dem die modernistisch gesinnten Reformer wie Rahner und Ratzinger die Macht auf dem Konzil an sich rissen und somit die Kirchenordnung der Nachkriegszeit massgeblich bestimmten. Damals wurde ein tiefer Graben gezogen zwischen den Reformern und den konservativen Kräften der bis heute noch nachwirkt.
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Die VKII-Kritiker bezeichnen das Konzil als Räubersynode wegen der Art und Weise, wie auf dem Konzil die konservativen Kräfte geschickt ins Aus manövriert worden sind. Das ganze ging wohl etwas „ganovenhaft“ vor sich, wer sich nicht überreden liess wurde isoliert, man schob diversen konservativen Bischöfen Dokumente zur Unterzeichnung unter die sie niemals gelesen hatten, und so fort.
Es war sozusagen ein Staatsstreich innerhalb der Kirche, mit dem die modernistisch gesinnten Reformer wie Rahner und Ratzinger die Macht auf dem Konzil an sich rissen und somit die Kirchenordnung der Nachkriegszeit massgeblich bestimmten. Damals wurde ein tiefer Graben gezogen zwischen den Reformern und den konservativen Kräften der bis heute noch nachwirkt.
#143 Parmenas 20:25:35 | Dienstag, 19. August 2008
@Sozialkotholisch
Bindend ist nur das, was vor der Tradition bestehen kann und das ist längst nicht alles. Am besten Sie vergessen das Ganze, da es eh keine Freude bringt. Alles nur Kopfgeburten einer lebensfremden Zeit.
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Bindend ist nur das, was vor der Tradition bestehen kann und das ist längst nicht alles. Am besten Sie vergessen das Ganze, da es eh keine Freude bringt. Alles nur Kopfgeburten einer lebensfremden Zeit.
#142 clarissa colonia 20:14:35 | Dienstag, 19. August 2008
Na, das trägt doch sichtlich zu meiner Aufklärung bei, werter Elijahu,
und mein Dank ist Ihnen darob sicher; aber (leider und ohne Vorwurf gegen Sie) beantwortet das nicht meine Ursprungsfrage nach der Begründung, warum denn das VatII als Räubersynode bezeichnet wird.
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und mein Dank ist Ihnen darob sicher; aber (leider und ohne Vorwurf gegen Sie) beantwortet das nicht meine Ursprungsfrage nach der Begründung, warum denn das VatII als Räubersynode bezeichnet wird.
#141 Sozialkatholisch 20:08:38 | Dienstag, 19. August 2008
Genau,
zu was bin ich eigentlich genau verpflichtet vom V2 zu glauben?
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zu was bin ich eigentlich genau verpflichtet vom V2 zu glauben?
#140 Parmenas 20:07:24 | Dienstag, 19. August 2008
So etwas wie ein
„Pastoralkonzil“ gibt es gar nicht. Das ist reine Phantasie. Entweder lehrt eine derartige Versammlung verbindlich, dann ist ein Konzil, oder eben nicht, dann nicht.
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„Pastoralkonzil“ gibt es gar nicht. Das ist reine Phantasie. Entweder lehrt eine derartige Versammlung verbindlich, dann ist ein Konzil, oder eben nicht, dann nicht.
#139 Elijahu † 20:01:19 | Dienstag, 19. August 2008
2. Vatikanisches Konzil
Das 2. Vatikanische Konzil war ein Pastoralkonzil, es wurden keine Dogmen verkündet, sondern pastorale Anweisungen.
Pastorale Anweisungen, i.e. wie der Christ sich in der Welt zu verhalten habe, sind generell nicht verbindlich wie Dogmen, sondern lediglich eine Art Richtlinie. Hält man sich aus welchen Gründen auch immer nicht an diese pastoralen Anweisungen, so ist man deswegen nicht automatisch exkommuniziert. Bei Dogmen ist das anders, leugnet man ein Dogma, so hat man sich damit automatisch die Exkommunikation zugezogen.
Darum herrscht bis heute in der Kirche Streit darüber ob man diese pastoralen Anweisungen rückgängig machen soll. Aufhängepunkt und Symbol dieses Streits ist der Streit um die Alte Messe, denn die nachkonziliare Liturgiereform ist Ausdruck der Zuwendung der Kirche zur demokratischen Staatsform.
Mit dem zweiten VK hat die KK ihr Verhältnis zur 1789 geborenen Freimaurerdemokratie überdacht und sich somit an die Neue Weltordnung der Nachkriegszeit angepasst. Einigen (traditionell monarchistischen und absolutistischen) Parteien in der KK passt dies nicht, und man will dies wieder rückgängig machen. Ob das klug ist oder nicht sei jedem selber überlassen. Nicht alles am 2. VK war schlecht, und nicht alles war gut.
Im Grunde sollte man sich die pastoralen Reformen die das Konzil gebracht hat anschauen, das behalten was sich bewährt hat, und das rückgängig machen was sich als schlecht erwiesen hat. Bei der Liturgie könnte man anfangen.
Redaktion benachrichtigen
Das 2. Vatikanische Konzil war ein Pastoralkonzil, es wurden keine Dogmen verkündet, sondern pastorale Anweisungen.
Pastorale Anweisungen, i.e. wie der Christ sich in der Welt zu verhalten habe, sind generell nicht verbindlich wie Dogmen, sondern lediglich eine Art Richtlinie. Hält man sich aus welchen Gründen auch immer nicht an diese pastoralen Anweisungen, so ist man deswegen nicht automatisch exkommuniziert. Bei Dogmen ist das anders, leugnet man ein Dogma, so hat man sich damit automatisch die Exkommunikation zugezogen.
Darum herrscht bis heute in der Kirche Streit darüber ob man diese pastoralen Anweisungen rückgängig machen soll. Aufhängepunkt und Symbol dieses Streits ist der Streit um die Alte Messe, denn die nachkonziliare Liturgiereform ist Ausdruck der Zuwendung der Kirche zur demokratischen Staatsform.
Mit dem zweiten VK hat die KK ihr Verhältnis zur 1789 geborenen Freimaurerdemokratie überdacht und sich somit an die Neue Weltordnung der Nachkriegszeit angepasst. Einigen (traditionell monarchistischen und absolutistischen) Parteien in der KK passt dies nicht, und man will dies wieder rückgängig machen. Ob das klug ist oder nicht sei jedem selber überlassen. Nicht alles am 2. VK war schlecht, und nicht alles war gut.
Im Grunde sollte man sich die pastoralen Reformen die das Konzil gebracht hat anschauen, das behalten was sich bewährt hat, und das rückgängig machen was sich als schlecht erwiesen hat. Bei der Liturgie könnte man anfangen.
#138 clarissa colonia 19:24:14 | Dienstag, 19. August 2008
Leber Lieblhuber,
obwohl ich Kirchengeschichte nicht gerade zu meinen Spezialgebieten zählen kann, war mir die von Ihnen in Erinnerung gebrachte Räubersynode noch ahnungsweise geläufig; Danke für die genaueren historischen Informationen; unbekannt oder entfallen war mir der Aspekt der Gewaltanwendung gegen Meinungsverweigerer – da ließe sich wohl die eine oder andere Parallele zu dem einen oder anderen sozialen Kommunikationsmittel ziehen, wenn man diese Mühe schultern wollte.
Danke auch, daß Sie mir deren (faktischen) Zusammenhang mit dem VatII (in den Augen einiger Leser des einen oder anderen sozialen Kommunikationsmittels) nahegebracht haben.
Meine Frage zielte aber auf die Begründung dieses Zusammenhangs, der weiter unter so weitlich angedeutet aber nicht durchgeführt worden ist. Genau über diesen Zusammenhang hätte ich eigentlich ganz gerne mehr erfahren, aber die Herren geruhen ja, sich in Schweigen zu hüllen. Nun, wenn man das noch nicht einmal einer alten Frau begründen kann, wie will man das dann höherenorts glaubhaft machen … ?
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obwohl ich Kirchengeschichte nicht gerade zu meinen Spezialgebieten zählen kann, war mir die von Ihnen in Erinnerung gebrachte Räubersynode noch ahnungsweise geläufig; Danke für die genaueren historischen Informationen; unbekannt oder entfallen war mir der Aspekt der Gewaltanwendung gegen Meinungsverweigerer – da ließe sich wohl die eine oder andere Parallele zu dem einen oder anderen sozialen Kommunikationsmittel ziehen, wenn man diese Mühe schultern wollte.
Danke auch, daß Sie mir deren (faktischen) Zusammenhang mit dem VatII (in den Augen einiger Leser des einen oder anderen sozialen Kommunikationsmittels) nahegebracht haben.
Meine Frage zielte aber auf die Begründung dieses Zusammenhangs, der weiter unter so weitlich angedeutet aber nicht durchgeführt worden ist. Genau über diesen Zusammenhang hätte ich eigentlich ganz gerne mehr erfahren, aber die Herren geruhen ja, sich in Schweigen zu hüllen. Nun, wenn man das noch nicht einmal einer alten Frau begründen kann, wie will man das dann höherenorts glaubhaft machen … ?
#137 Elijahu † 19:21:34 | Dienstag, 19. August 2008
Von der Braut Christ zur Hure Babylons
Ja, jedesmal wenn sich die Kirche mit den Mächtigen der Welt und dem Zeitgeist ins Bett legte hat sie sich gewaltig die Finger verbrannt. So auch auf dem 2. Vatikanischen Konzil, das wie die darauffolgende Liturgiereform massgeblich von Freimaurern beeinflusst wurde.
Die Kirche, die Braut Jesu Christi, hat sich bei mehr als einer Gelegenheit zur Hure Babylons gemacht.
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Ja, jedesmal wenn sich die Kirche mit den Mächtigen der Welt und dem Zeitgeist ins Bett legte hat sie sich gewaltig die Finger verbrannt. So auch auf dem 2. Vatikanischen Konzil, das wie die darauffolgende Liturgiereform massgeblich von Freimaurern beeinflusst wurde.
Die Kirche, die Braut Jesu Christi, hat sich bei mehr als einer Gelegenheit zur Hure Babylons gemacht.
#136 Brandenburgis 19:13:59 | Dienstag, 19. August 2008
Da hat der Lebl
recht. So ist es zund so wird es sein! Deus lo vult.
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recht. So ist es zund so wird es sein! Deus lo vult.
#135 Leblhuber 19:06:47 | Dienstag, 19. August 2008
@CC: Ihr leber Liebelhuber!
Gemeint ist die Parallele zu der heute nicht mehr gezählten „Räubersynode“ von Ephesus 449, die von Kaiser Theodosius einberufen wurde. Dabei ging man mit den Gegnern nicht zimperlich um. Mönche und Soldaten des Kaisers verprügelten jeden, der die Meinung des Kaisers nicht teilte. Die Meinung des Kaisers, Jesus habe nur eine Natur, die göttliche, setzte sich durch.
Kaiser Flavius Marcianus hob dann aber auf dem Konzil von Chalkedon 451 die Beschlüsse wieder auf. (Verurteilung des Monophysitismus)
Vat II wird von den Gegnern in Anlehnung an dieses ökumenische Konzil von 449, das als Räubersynode in die Geschichte eingegangen ist und dessen Beschlüsse ja wieder aufgehoben wurden, ebenfalls als Räubersynode bezeichnet.
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Gemeint ist die Parallele zu der heute nicht mehr gezählten „Räubersynode“ von Ephesus 449, die von Kaiser Theodosius einberufen wurde. Dabei ging man mit den Gegnern nicht zimperlich um. Mönche und Soldaten des Kaisers verprügelten jeden, der die Meinung des Kaisers nicht teilte. Die Meinung des Kaisers, Jesus habe nur eine Natur, die göttliche, setzte sich durch.
Kaiser Flavius Marcianus hob dann aber auf dem Konzil von Chalkedon 451 die Beschlüsse wieder auf. (Verurteilung des Monophysitismus)
Vat II wird von den Gegnern in Anlehnung an dieses ökumenische Konzil von 449, das als Räubersynode in die Geschichte eingegangen ist und dessen Beschlüsse ja wieder aufgehoben wurden, ebenfalls als Räubersynode bezeichnet.
#134 Brandenburgis 18:27:46 | Dienstag, 19. August 2008
@Landorganist II
Ich lehne schwarz-weiß-rot als undeutsch ab (preußisch). Ich stehe eindeutig zu schwarz-rot-gold (großdeutsch). Gegen Springerstiefel ist u. U. gar nichts einzuwenden …
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Ich lehne schwarz-weiß-rot als undeutsch ab (preußisch). Ich stehe eindeutig zu schwarz-rot-gold (großdeutsch). Gegen Springerstiefel ist u. U. gar nichts einzuwenden …
#133 clarissa colonia 18:18:02 | Dienstag, 19. August 2008
Werte Herren und Damen,
könnte sich vielleicht eine/r von Ihnen freundlicherweise herablassen, mir die Bedeutung des Begriffs „Räubersynode“ im Hinblick auf das II. Vatikanische Konzil erläutern; aber bitte nicht ethymologisch, denn ich kenne die Definitionen von Raub/Räuber und Synode. Verbindlichsten Dank.
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könnte sich vielleicht eine/r von Ihnen freundlicherweise herablassen, mir die Bedeutung des Begriffs „Räubersynode“ im Hinblick auf das II. Vatikanische Konzil erläutern; aber bitte nicht ethymologisch, denn ich kenne die Definitionen von Raub/Räuber und Synode. Verbindlichsten Dank.
#132 Przybislav Iamesseblo 16:47:55 | Dienstag, 19. August 2008
Ansichtssache
lieber exkommuniziert und katholisch ausserhalb der Konzilssekte als ökumenisch innerhalb dieser Sekte.
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lieber exkommuniziert und katholisch ausserhalb der Konzilssekte als ökumenisch innerhalb dieser Sekte.
#131 LandorganistII 15:07:12 | Dienstag, 19. August 2008
@Regina
Genau so sehe ich das auch! :(3
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Genau so sehe ich das auch! :(3
#130 Regina 1961 14:09:41 | Dienstag, 19. August 2008
@landorganist
Lieber katholisch und in der Konzilssekte als exkommuniziert und bei den Piusbrüdern.
Regina1961
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Lieber katholisch und in der Konzilssekte als exkommuniziert und bei den Piusbrüdern.
Regina1961
#129 Przybislav Iamesseblo 11:59:58 | Dienstag, 19. August 2008
sich als Landorganist bezeichnender Kakophonist
Sie sind straudumm und im Gegensatz zu clarissa colonia unfähig zu argumentieren. Sie werden damit zu einer regelrechten den Belastung für die Konzilssekte, denn so lange Leute wie Sie darin ihr Unwesen treiben, wird es der Piusbruderschaft nicht schwer fallen die Leute davon zu überzeugen, dass die heilige Messe bei ihr besser aufgehoben ist als in der Konzilssekte. Die Oberen der Konzilssekte möchten aber durch Zugeständnisse an die Traditionalisten die Piusbruderschaft kaltstellen. Dieses Vorhaben erschweren Sie durch Ihr dummes Geschwätz
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Sie sind straudumm und im Gegensatz zu clarissa colonia unfähig zu argumentieren. Sie werden damit zu einer regelrechten den Belastung für die Konzilssekte, denn so lange Leute wie Sie darin ihr Unwesen treiben, wird es der Piusbruderschaft nicht schwer fallen die Leute davon zu überzeugen, dass die heilige Messe bei ihr besser aufgehoben ist als in der Konzilssekte. Die Oberen der Konzilssekte möchten aber durch Zugeständnisse an die Traditionalisten die Piusbruderschaft kaltstellen. Dieses Vorhaben erschweren Sie durch Ihr dummes Geschwätz
#128 LandorganistII 11:29:24 | Dienstag, 19. August 2008
@Prystywlaw Immadingsbums
Warum sollte ich Energien verschwenden? Es nützt nichts. Verharren Sie in Ihrem Schisma, am Ende wird die Spreu vom Weizen getrennt.
@Brandenburgis
Ach, Junge, ziehen Sie doch Ihre Springerstiefel an, dazu dann noch die schwarz-weiß-rote Fahne und stellen sich auf irgend einen Marktplatz. Sie Simpel!
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Warum sollte ich Energien verschwenden? Es nützt nichts. Verharren Sie in Ihrem Schisma, am Ende wird die Spreu vom Weizen getrennt.
@Brandenburgis
Ach, Junge, ziehen Sie doch Ihre Springerstiefel an, dazu dann noch die schwarz-weiß-rote Fahne und stellen sich auf irgend einen Marktplatz. Sie Simpel!
#127 Brandenburgis 10:23:06 | Dienstag, 19. August 2008
LAndorganist II
ist längst und volständig disqualifiziert. Es ist sonnenklar, daß ein affirmativer „Anhänger“ des Konzils ein Sektierer ist und zwar schlimmer als ein Protestant.
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ist längst und volständig disqualifiziert. Es ist sonnenklar, daß ein affirmativer „Anhänger“ des Konzils ein Sektierer ist und zwar schlimmer als ein Protestant.
#126 Przybislav Iamesseblo 10:05:06 | Dienstag, 19. August 2008
Land(organist)streicher:eingebildet aber wenig ausgebildet
Ihre Beschränktheit geht so weit, dass Sie nicht einmal in der Lage sind, nachzuvollziehen, dass jemand das Konzil für eine Räubersynode hält. Sie beweisen damit, dass Sie eingebildet aber nicht ausgebildet sind. Vielleicht nehmen Sie sich einmal die Mühe die Argumente zu widerlegen anstatt ständig Ihre Aggressivität mit „argumenta ad hominem“ auszulassen
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Ihre Beschränktheit geht so weit, dass Sie nicht einmal in der Lage sind, nachzuvollziehen, dass jemand das Konzil für eine Räubersynode hält. Sie beweisen damit, dass Sie eingebildet aber nicht ausgebildet sind. Vielleicht nehmen Sie sich einmal die Mühe die Argumente zu widerlegen anstatt ständig Ihre Aggressivität mit „argumenta ad hominem“ auszulassen
#125 LandorganistII 09:59:25 | Dienstag, 19. August 2008
Prystywlaw Impbllllessso
Die Verwendung des Begriffes „Konzilssekte“ für die röm.-kath. Kirche disqualifiziert Sie als Diskussionspartner. Ich wünsche Ihnen eine gute Andacht bei den Bierzelt-Brüdern!
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Die Verwendung des Begriffes „Konzilssekte“ für die röm.-kath. Kirche disqualifiziert Sie als Diskussionspartner. Ich wünsche Ihnen eine gute Andacht bei den Bierzelt-Brüdern!
#124 Przybislav Iamesseblo 09:51:36 | Dienstag, 19. August 2008
clarissa colonia: einig mit umgekehrtem Vorzeichen
ich bin mit Ihnen einig, wenn auch mit umgekehrtem Vorzeichen. Die Exkommunikation ist aus der Sicht der Konzilssekte gültig. Dazu einige Stellungnahmen des Erzbischofs aus seinem Sonderbrief vom 29.Juli 1976 (Damit die Kirche fortbestehe 163). Zur „suspensio a divinis“: Worin besteht sie nun in Wirklichkeit? Sie beraubt mich des mit dem Priesteramt und umso mehr mit dem Bischofsamt verbundenen Rechtes, die heilige Messe zu feiern, die Sakramente zu spenden und an einem geweihten Ort die neue Messe zu feiern, die neuen Sakramente zu spenden und die neue Lehre zu predigen.
Also eben weil ich diese Neuerungen seit ihrer Einführung ablehne, verbietete man mir, sie zu lesen. Man kann daraus erraten, wie gering der Schaden ist, den mir diese Suspension zufügt.
Es ist ein weiterer Beweis dafür, dass sich diese neue Kirche, die sie nunmehr selbst „konziliar“ nennen, selbst zerstört. Es ist S.E. Erzbischof Benelli, der sie in seinem Brief vom vergangenen 27. Juni so nennt.
Weiter unten heisst es: Wir sind suspendiert „a divinis“ von der Konziliaren Kirche und für die konziliare Kirche, der wir aber nicht angehören wollen.
Diese konziliare Kirche ist eine schismatische Kirche, weil sie mit der katholischen Kirche, mit der Kirche aller Zeiten geborchen hat. Sie hat ihre neuen Dogmen, ihr neues Priestertum, ihre neuen Institutionen, ihren neuen Kult, die von der Kirche schon in gar manchen amtlichen und endgültigen Dokumenten verurteilt sind.
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ich bin mit Ihnen einig, wenn auch mit umgekehrtem Vorzeichen. Die Exkommunikation ist aus der Sicht der Konzilssekte gültig. Dazu einige Stellungnahmen des Erzbischofs aus seinem Sonderbrief vom 29.Juli 1976 (Damit die Kirche fortbestehe 163). Zur „suspensio a divinis“: Worin besteht sie nun in Wirklichkeit? Sie beraubt mich des mit dem Priesteramt und umso mehr mit dem Bischofsamt verbundenen Rechtes, die heilige Messe zu feiern, die Sakramente zu spenden und an einem geweihten Ort die neue Messe zu feiern, die neuen Sakramente zu spenden und die neue Lehre zu predigen.
Also eben weil ich diese Neuerungen seit ihrer Einführung ablehne, verbietete man mir, sie zu lesen. Man kann daraus erraten, wie gering der Schaden ist, den mir diese Suspension zufügt.
Es ist ein weiterer Beweis dafür, dass sich diese neue Kirche, die sie nunmehr selbst „konziliar“ nennen, selbst zerstört. Es ist S.E. Erzbischof Benelli, der sie in seinem Brief vom vergangenen 27. Juni so nennt.
Weiter unten heisst es: Wir sind suspendiert „a divinis“ von der Konziliaren Kirche und für die konziliare Kirche, der wir aber nicht angehören wollen.
Diese konziliare Kirche ist eine schismatische Kirche, weil sie mit der katholischen Kirche, mit der Kirche aller Zeiten geborchen hat. Sie hat ihre neuen Dogmen, ihr neues Priestertum, ihre neuen Institutionen, ihren neuen Kult, die von der Kirche schon in gar manchen amtlichen und endgültigen Dokumenten verurteilt sind.
#123 clarissa colonia 09:35:54 | Dienstag, 19. August 2008
Nun, werter Przybislav,
da befindet sich wohl mancher in einer sehr ungemütlichen Dichotomie:
Entweder sind die Weihen gültig, dann sind es die Exkommunikationen (nach „altem“ wie „neuem“ Kirchenrecht) auch, weil sie nachweislich ohne päpstlichen Weiheauftrag gespendet wurden.
Oder sie sind ungültig, weil die „Geweihten“ mit Irregularitäten behaftet waren, wie hier ja bereits eingeräumt worden ist; dann wären die Exkommunikationen natürlich ungültig, weil es sich bei der Weihehandlung „nur“ um eine simulierte Sakramentenspendung gehandelt hätte (die ggf. Tatbestände des kirchlichen Strafrechts erfüllen könnte).
Eine dritte Möglichkeit besteht nicht; Sie haben also die Wahl.
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da befindet sich wohl mancher in einer sehr ungemütlichen Dichotomie:
Entweder sind die Weihen gültig, dann sind es die Exkommunikationen (nach „altem“ wie „neuem“ Kirchenrecht) auch, weil sie nachweislich ohne päpstlichen Weiheauftrag gespendet wurden.
Oder sie sind ungültig, weil die „Geweihten“ mit Irregularitäten behaftet waren, wie hier ja bereits eingeräumt worden ist; dann wären die Exkommunikationen natürlich ungültig, weil es sich bei der Weihehandlung „nur“ um eine simulierte Sakramentenspendung gehandelt hätte (die ggf. Tatbestände des kirchlichen Strafrechts erfüllen könnte).
Eine dritte Möglichkeit besteht nicht; Sie haben also die Wahl.
#122 Przybislav Iamesseblo 09:10:08 | Dienstag, 19. August 2008
landorganist II: päpstlicher als Rom
weshalb bestreiten Sie ständig die Gültigkeit der Weihen obschon sie Rom als gültig, wenn auch unerlaubt, anerkennt. Aus der Sicht der Konzilssekte ist die Piusbruderschaft deswegen als schismatisch anzusehen, weil unerlaubte Weihen Ausdruck des Misstrauens gegenüber JP II sind. Das Problem des Vertrauen sollte meines Erachtens stärker hervorgehoben werden.
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weshalb bestreiten Sie ständig die Gültigkeit der Weihen obschon sie Rom als gültig, wenn auch unerlaubt, anerkennt. Aus der Sicht der Konzilssekte ist die Piusbruderschaft deswegen als schismatisch anzusehen, weil unerlaubte Weihen Ausdruck des Misstrauens gegenüber JP II sind. Das Problem des Vertrauen sollte meines Erachtens stärker hervorgehoben werden.
#121 LandorganistII 08:27:13 | Dienstag, 19. August 2008
Die Weihen sind
in jedem Falle ungültig, erfolgten sie doch in einem Bierzelt, wahrscheinlich in eben jener Laune! Danke +net für die Veröffentlichung der Fotos von der Bierzeltweihe!
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in jedem Falle ungültig, erfolgten sie doch in einem Bierzelt, wahrscheinlich in eben jener Laune! Danke +net für die Veröffentlichung der Fotos von der Bierzeltweihe!
#120 clarissa colonia 22:14:57 | Montag, 18. August 2008
Die Exkommunikationen sind vielleicht ungültig;
die Weihen waren es aber nach dem (für die frateniola schismatica marcellina geltenden Kirchenrecht) aber bestimmt!
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die Weihen waren es aber nach dem (für die frateniola schismatica marcellina geltenden Kirchenrecht) aber bestimmt!
#119 Marcelus 19:08:24 | Montag, 18. August 2008
@LandorganistII: Die Exkommunikazion der FSSPX-Weihbischöfe
ist wegen der Notstandsgesetzgebung ungültig, wie zweifelsfrei erwiesen ist.
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ist wegen der Notstandsgesetzgebung ungültig, wie zweifelsfrei erwiesen ist.
#118 Piet 18:55:44 | Montag, 18. August 2008
Inquisitio insinuatoris
Lieber Insinuator,
Ich muss sagen, ob man nun pro oder contra Fraternitatem Sancti Pie Decime ist, dass Ihre Postings nicht bestimmt einen christlichen Geist atmen, ipsi Fraternitatem gegenüber
. Also? Selbst wenn der Obere dieser Fraternität Ihr persönlicher Feind wäre, hat Christus uns noch
gelernt unsere Feinde zu lieben!
Der Papst allerdings ist immer höflich und ganz nett, auch denen gegenüber die andere Positionen vertreten, ihm als Papst nicht gehorchen und seine Autorität, die Autorität Christi, missachten!
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Lieber Insinuator,
Ich muss sagen, ob man nun pro oder contra Fraternitatem Sancti Pie Decime ist, dass Ihre Postings nicht bestimmt einen christlichen Geist atmen, ipsi Fraternitatem gegenüber
. Also? Selbst wenn der Obere dieser Fraternität Ihr persönlicher Feind wäre, hat Christus uns noch
gelernt unsere Feinde zu lieben!Der Papst allerdings ist immer höflich und ganz nett, auch denen gegenüber die andere Positionen vertreten, ihm als Papst nicht gehorchen und seine Autorität, die Autorität Christi, missachten!
#117 Parmenas 17:47:35 | Montag, 18. August 2008
Automat Marcelus
als automatischer Glaubenslehrer.
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als automatischer Glaubenslehrer.
#116 Marcelus 17:37:09 | Montag, 18. August 2008
@clarissa colonia: Lernen Sie katholische Glaubenslehre
was als t.t. nichts anderes heißt, als daß sie mit einer Irregularität (also einem Weihehindernis) behaftet waren und daher ungültig geweiht worden sind.
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was als t.t. nichts anderes heißt, als daß sie mit einer Irregularität (also einem Weihehindernis) behaftet waren und daher ungültig geweiht worden sind.
#115 Parmenas 17:34:30 | Montag, 18. August 2008
MArcelus
ist es völlig gleichgülitg, ob ersich widerspricht, da er ein Automat ist.
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ist es völlig gleichgülitg, ob ersich widerspricht, da er ein Automat ist.
#114 clarissa colonia 17:33:03 | Montag, 18. August 2008
Werter marcellus,
Sie widersprechen sich, mit Verlaub, selbst: Zunächst räumen Sie (ohne Not oder Aufforderung, die Ihnen etwas in den Mund gelegt haben könnte) ein, die „Bischöfe“ der fraterniola schismatica seien irregulär geweiht (15.08., 13:18 Uhr), was als t.t. nichts anderes heißt, als daß sie mit einer Irregularität (also einem Weihehindernis) behaftet waren und daher ungültig geweiht worden sind.
Jetzt behaupten Sie, dieselben seien Bischöfe der röm.-kath. Kirche und gültig geweiht (18.08., 13:26 Uhr).
Beides zusammen ist wohl schlecht möglich, denn zwischen regulär und irregulär, zwischen gültig (ohne Irregularität) und ungültig (mit Weihehindernis behaftet) ist nun einmal (weder rechtlich noch dogmatisch) ein Drittes möglich. Vielleicht reflektieren Sie diesen Sachverhalt nochmals.
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Sie widersprechen sich, mit Verlaub, selbst: Zunächst räumen Sie (ohne Not oder Aufforderung, die Ihnen etwas in den Mund gelegt haben könnte) ein, die „Bischöfe“ der fraterniola schismatica seien irregulär geweiht (15.08., 13:18 Uhr), was als t.t. nichts anderes heißt, als daß sie mit einer Irregularität (also einem Weihehindernis) behaftet waren und daher ungültig geweiht worden sind.
Jetzt behaupten Sie, dieselben seien Bischöfe der röm.-kath. Kirche und gültig geweiht (18.08., 13:26 Uhr).
Beides zusammen ist wohl schlecht möglich, denn zwischen regulär und irregulär, zwischen gültig (ohne Irregularität) und ungültig (mit Weihehindernis behaftet) ist nun einmal (weder rechtlich noch dogmatisch) ein Drittes möglich. Vielleicht reflektieren Sie diesen Sachverhalt nochmals.
#113 LandorganistII 15:51:02 | Montag, 18. August 2008
@Marcelus
Das Weglassen der Gänsefüsschen ändert allerdings nichts daran, das diese Herren exkommuniziert und damit der ewigen Verdammnis verfallen sind.
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Das Weglassen der Gänsefüsschen ändert allerdings nichts daran, das diese Herren exkommuniziert und damit der ewigen Verdammnis verfallen sind.
#112 Marcelus 13:26:32 | Montag, 18. August 2008
@St. Georg: Die Bischöfe der FSSPX sind Bischöfe
der römisch-katholischen Kirche.
Und selbst schismatische Bischöfe außerhalb der Kirche sind vor Gott gültig geweihte Bischöfe, und keine »Bischöfe«.
na dann, meine herren „bischöfe“ fellay, etc…
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der römisch-katholischen Kirche.
Und selbst schismatische Bischöfe außerhalb der Kirche sind vor Gott gültig geweihte Bischöfe, und keine »Bischöfe«.
na dann, meine herren „bischöfe“ fellay, etc…
#111 LandorganistII 13:08:07 | Montag, 18. August 2008
Galatea,
mit Verlaub, aber Sie schreiben Blödsinn.
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mit Verlaub, aber Sie schreiben Blödsinn.
#110 Galatea 22:17:17 | Freitag, 15. August 2008
Insofern, st. georg,
und wie Sie selbst zitieren, sind das Bischöfe, scheint es, die ihre Arbeit besser machen als alle, deren ihr Gehorsam schon aus den Ohren herausträufelt. Bischof ist in Deutschland doch schon zu einem Schimpfwort verkommen.
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und wie Sie selbst zitieren, sind das Bischöfe, scheint es, die ihre Arbeit besser machen als alle, deren ihr Gehorsam schon aus den Ohren herausträufelt. Bischof ist in Deutschland doch schon zu einem Schimpfwort verkommen.
#109 st.georg 22:09:53 | Freitag, 15. August 2008
nicht schlecht, marcel…
Wir wollen eine herausragende Truppe sein, die dem Haupt der Kirche, dem Nachfolger Petri, zur Verfügung steht für schwierige Aufgaben und die verlassensten Seelen. Zu diesem Zweck und um noch gänzlicher unter dem Einfluß des Heiligen Geistes, dem Geist Unseres Herrn zu stehen, bemühen wir uns, uns noch völliger von den Hemmnissen dieser Welt zu befreien: unseren Launen, unserem Eigenwillen, unseren persönlichen Besitztümern, unseren eigenen Befriedigungen. So werden wir ganz und gar Christus und Seiner Kirche angehören.
Wir sollen also unsere Ehre dareinlegen, wie auch unsere Freude, vollkommene Diener der Kirche zu sein, unseren Geist und unseren Verstand unserem Glauben anzupassen, dem Geist der Wahrheit, der uns durch die Kirche und durch die Gaben des Heiligen Geistes gegeben wird, unseren Willen und unsere Herzen dem Geist des Lebens vollkommen zu unterwerfen, der uns völlig dem Willen des Vaters im Himmel gleichförmig machen wird, nach dem Vorbild Unseres Herrn. Es soll keinen Platz geben für unsere eigenen Vorstellungen, sondern alle unsere Gedanken sollen die der Kirche und des Papstes sein; es soll unser Bestreben sein, uns dem Willen der Kirche anzupassen.
marcel lefebvre 1962
na dann, meine herren „bischöfe“ fellay, etc…
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Wir wollen eine herausragende Truppe sein, die dem Haupt der Kirche, dem Nachfolger Petri, zur Verfügung steht für schwierige Aufgaben und die verlassensten Seelen. Zu diesem Zweck und um noch gänzlicher unter dem Einfluß des Heiligen Geistes, dem Geist Unseres Herrn zu stehen, bemühen wir uns, uns noch völliger von den Hemmnissen dieser Welt zu befreien: unseren Launen, unserem Eigenwillen, unseren persönlichen Besitztümern, unseren eigenen Befriedigungen. So werden wir ganz und gar Christus und Seiner Kirche angehören.
Wir sollen also unsere Ehre dareinlegen, wie auch unsere Freude, vollkommene Diener der Kirche zu sein, unseren Geist und unseren Verstand unserem Glauben anzupassen, dem Geist der Wahrheit, der uns durch die Kirche und durch die Gaben des Heiligen Geistes gegeben wird, unseren Willen und unsere Herzen dem Geist des Lebens vollkommen zu unterwerfen, der uns völlig dem Willen des Vaters im Himmel gleichförmig machen wird, nach dem Vorbild Unseres Herrn. Es soll keinen Platz geben für unsere eigenen Vorstellungen, sondern alle unsere Gedanken sollen die der Kirche und des Papstes sein; es soll unser Bestreben sein, uns dem Willen der Kirche anzupassen.
marcel lefebvre 1962
na dann, meine herren „bischöfe“ fellay, etc…
#108 LandorganistII 21:05:46 | Freitag, 15. August 2008
Christ und Demokrat
Das schließt sich nach der Lesart der Pius-Brüder doch wohl aus! Ein Christ ist gehorsam, gehorsam und gehorsam! Er hört widerspruchslos auf die geistlichen Autoritäten. Diese hören widerspruchslos auf den hl. Vater,wenn ihnen danach ist.
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Das schließt sich nach der Lesart der Pius-Brüder doch wohl aus! Ein Christ ist gehorsam, gehorsam und gehorsam! Er hört widerspruchslos auf die geistlichen Autoritäten. Diese hören widerspruchslos auf den hl. Vater,wenn ihnen danach ist.
#107 Insinuator 16:36:02 | Freitag, 15. August 2008
@catharina: Sachlich?
Ob mein Posting sachlich ist, weiß ich nicht. Sachlich diskutieren mochten die Piushansanseln aber noch nie. Jene wollen die römisch-katholische Kirche unter ihr Joch zwängen. Sie leben in einer Welt, die mit unserer nichts mehr gemein hat, im Mittelalter: Sie wollen den Popanz, kleiden sich wie zur Faschingsgaudi, wollen keine Öffnung zu den Gläubigen hin, sondern nur Rituale. Über ihr Gedankengut, das sie unversteckt äußern, will ich mich nicht auslassen, ich vermute aber, ein System wie das unter Franco wäre ihnen sehr genehm. Als Christ und als Demokrat muss ich solches aber strikt zurückweisen. Ich will das Beste für die Kirche, die Piussektierer wollen ihrer eigene Wurst braten. Gesegneten Feiertag zu Ehren der Gottesmutter!
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Ob mein Posting sachlich ist, weiß ich nicht. Sachlich diskutieren mochten die Piushansanseln aber noch nie. Jene wollen die römisch-katholische Kirche unter ihr Joch zwängen. Sie leben in einer Welt, die mit unserer nichts mehr gemein hat, im Mittelalter: Sie wollen den Popanz, kleiden sich wie zur Faschingsgaudi, wollen keine Öffnung zu den Gläubigen hin, sondern nur Rituale. Über ihr Gedankengut, das sie unversteckt äußern, will ich mich nicht auslassen, ich vermute aber, ein System wie das unter Franco wäre ihnen sehr genehm. Als Christ und als Demokrat muss ich solches aber strikt zurückweisen. Ich will das Beste für die Kirche, die Piussektierer wollen ihrer eigene Wurst braten. Gesegneten Feiertag zu Ehren der Gottesmutter!
#106 catharina 16:07:24 | Freitag, 15. August 2008
@ Insinuator
Ihr Beitrag ist, mit Verlaub gesagt, nicht sehr sachlich und zutreffend.
Hier geht es um ganz andere Fragen als die der Kleidung (ein Bereich, in dem die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich immer maßvoll zeigte – im Gegensatz zu manchen Ecclesia-Dei-Klerikalisten).
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Ihr Beitrag ist, mit Verlaub gesagt, nicht sehr sachlich und zutreffend.
Hier geht es um ganz andere Fragen als die der Kleidung (ein Bereich, in dem die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich immer maßvoll zeigte – im Gegensatz zu manchen Ecclesia-Dei-Klerikalisten).
#105 Insinuator 15:31:57 | Freitag, 15. August 2008
Leider hat meine Frau
keine Spitzenunterröcke und keine bunten Kleider, die mir dann auch noch viel zu eng sein müssten. Sonst könnte ich nämlich noch einen Spitzhut basteln, durch die Straßen ziehen und skandieren, dass sich der Papst mitsamt der ganzen römisch-katholischen Kirche mir anzuschließen habe, und Spitznunterröckchen tragen müsse, auch zu enge Kleidchen darüber.
Der beste Seelsorger (sic!), den ich kannte, trat immer im tadellosen Anzug auf, mit Krawatte und einem auch für die Kirche gewinnenden Wesen. Ein Manager in der und für die Kirche, kein Staubfänger!
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keine Spitzenunterröcke und keine bunten Kleider, die mir dann auch noch viel zu eng sein müssten. Sonst könnte ich nämlich noch einen Spitzhut basteln, durch die Straßen ziehen und skandieren, dass sich der Papst mitsamt der ganzen römisch-katholischen Kirche mir anzuschließen habe, und Spitznunterröckchen tragen müsse, auch zu enge Kleidchen darüber.
Der beste Seelsorger (sic!), den ich kannte, trat immer im tadellosen Anzug auf, mit Krawatte und einem auch für die Kirche gewinnenden Wesen. Ein Manager in der und für die Kirche, kein Staubfänger!
#104 catharina 14:29:30 | Freitag, 15. August 2008
Der springende Punkt:
Es handelt sich um Bischöfe, die über keine Sendung durch die kirchliche Hierarchie verfügen. Nach traditionell katholischer Lehre ist diese Sendung aber notwendig, um auch als Gesandter Gottes gelten zu können. Kann man auf eine derart der Überlieferung entgegengesetzte Weise der Kirche dienen?
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Es handelt sich um Bischöfe, die über keine Sendung durch die kirchliche Hierarchie verfügen. Nach traditionell katholischer Lehre ist diese Sendung aber notwendig, um auch als Gesandter Gottes gelten zu können. Kann man auf eine derart der Überlieferung entgegengesetzte Weise der Kirche dienen?
#103 LandorganistII 14:16:17 | Freitag, 15. August 2008
Jetzt gibts
zu allem Übel auch noch Fotos von der Freveltat im Bierzelt!
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zu allem Übel auch noch Fotos von der Freveltat im Bierzelt!
#102 clarissa colonia 13:32:00 | Freitag, 15. August 2008
Ja, ein wahres Wort, werter marcellus:
Sie sind irregulär geweiht!
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Sie sind irregulär geweiht!
#101 Marcelus 13:18:24 | Freitag, 15. August 2008
@catharina: Das ist bei den Notstandsweihbischöfen des Erzbischofs Lefebvre auch nicht der Fall
Sie wollten aber ausdrücklich auch keine Gegenhierarchie zur regulären Kirchenhierarchie etablieren,
sondern sie sind irreguläre geweihte Notstandsweihbischöfe,
um einer von einem despotischen Papsttum geführten Kirche und Hierarchie das Überleben zu sichern,
und diese Mission steht höher als der Gehorsam zum Petrusnachfolger.
Diese ganz auszuschließen, entspricht nicht der katholischen Auffassung vom Bischof.
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Sie wollten aber ausdrücklich auch keine Gegenhierarchie zur regulären Kirchenhierarchie etablieren,
sondern sie sind irreguläre geweihte Notstandsweihbischöfe,
um einer von einem despotischen Papsttum geführten Kirche und Hierarchie das Überleben zu sichern,
und diese Mission steht höher als der Gehorsam zum Petrusnachfolger.
Diese ganz auszuschließen, entspricht nicht der katholischen Auffassung vom Bischof.
#100 HeinrichvonOfterdingen 13:09:37 | Freitag, 15. August 2008
Liebe Catharina,
im Falle des Titularbistums nur radicaliter, nicht jedoch realiter.
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im Falle des Titularbistums nur radicaliter, nicht jedoch realiter.
#99 Marcelus 13:09:04 | Freitag, 15. August 2008
@catharina: Die katholische Lehre von der Bischofsweihe ist,
daß jemand, der die Bischofsweihe empfängt, geweihter Bischof ist,
und dazu muß er keinem Bischofsterritorium (Diözese/Bistum) als Bischofsordinarius vorstehen,
auch wenn dies in der Kirche die reguläre Ausübung des Bischofsdienstes ist.
Notwendig zum Bischofsamt ist ein Bischofsterritorium nicht.
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daß jemand, der die Bischofsweihe empfängt, geweihter Bischof ist,
und dazu muß er keinem Bischofsterritorium (Diözese/Bistum) als Bischofsordinarius vorstehen,
auch wenn dies in der Kirche die reguläre Ausübung des Bischofsdienstes ist.
Notwendig zum Bischofsamt ist ein Bischofsterritorium nicht.
#98 catharina 13:04:00 | Freitag, 15. August 2008
@ Marcelus
Aber das Titularbistum bringt zum Ausdruck, daß das Bischofsamt – zumindest radicaliter – auf eine Leitungsvollmacht hingeordnet ist. Diese ganz auszuschließen, entspricht nicht der katholischen Auffassung vom Bischof.
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Aber das Titularbistum bringt zum Ausdruck, daß das Bischofsamt – zumindest radicaliter – auf eine Leitungsvollmacht hingeordnet ist. Diese ganz auszuschließen, entspricht nicht der katholischen Auffassung vom Bischof.
#97 Marcelus 12:45:43 | Freitag, 15. August 2008
@catharina: Ein Bischof, der ein Titularbistum erhält,
erhält ebensowenig eine Jurisdiktion über das Titularbistum, das ein aufgehobenes Bistum ist.
Ein Titularbistum ist ein nicht-mehr existentes Bistum.
Jener Hardliner… hat noch am Vorabend seiner Bischofskonsekration auf die Frage eines (mir persönlich bekannten) Mitbruders, welches Titularbistum ihm denn nun übertragen werde, gesagt, er erhalte keinerlei Jurisdiktion. Das entspricht natürlich nicht der katholischen Lehre über das Bischofsamt, bedeutet vielmehr eine Verkürzung auf die bloße Weihegewalt.
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erhält ebensowenig eine Jurisdiktion über das Titularbistum, das ein aufgehobenes Bistum ist.
Ein Titularbistum ist ein nicht-mehr existentes Bistum.
Jener Hardliner… hat noch am Vorabend seiner Bischofskonsekration auf die Frage eines (mir persönlich bekannten) Mitbruders, welches Titularbistum ihm denn nun übertragen werde, gesagt, er erhalte keinerlei Jurisdiktion. Das entspricht natürlich nicht der katholischen Lehre über das Bischofsamt, bedeutet vielmehr eine Verkürzung auf die bloße Weihegewalt.
#96 Regina 1961 12:34:28 | Freitag, 15. August 2008
@catherina
Schauen Sie mal unter Konzilien nach in einem gescheiten katholischen Lehrbuch der Konzilsgeschichte. Wikipedia ist hier nicht gur informiert.
Allerdings habe ich auch von diesen Synoden noch nichts gehört. Vielleicht sind sie eine Erfindung von pec.
Regina1961
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Schauen Sie mal unter Konzilien nach in einem gescheiten katholischen Lehrbuch der Konzilsgeschichte. Wikipedia ist hier nicht gur informiert.
Allerdings habe ich auch von diesen Synoden noch nichts gehört. Vielleicht sind sie eine Erfindung von pec.
Regina1961
#95 catharina 11:36:01 | Freitag, 15. August 2008
@proetcontra
Danke für die (freilich wenig hilfreiche) Auskunft!
Gestern noch schrieben Sie im Brustton der Überzeugung: „Synode von Tyrus 335; den Rest wirst du ja finden können.“ Eine Quelle wurde nicht angegeben, war aber auch nicht zu finden.
Nun ist aus der Synode von Tyrus plötzlich eine andere geworden: „Die von dir gesuchte „Exkommunizierung“ geschah auf der Synode von Arles 353 (von der Synode in Mailand zwei Jahre später bestätigt). Allerdings sind diese Synoden…“
Allerdings erhalte ich auch diesmal keinerlei Informationen über die Quellen. Von einer päpstlichen Exkommunikation (nicht „Exkommunizierung“) ist bei bestem Willen nichts zu finden.
Werte(r) proetcontra, da das angebliche Ereignis im Leben des Kirchenvaters bei Ihnen und anderen als Argument für Erzbischof Lefebvres Weg angeführt wird, müssen Sie schon besser argumentieren und belegen. Oder sind Sie doch weniger überzeugt und redlich, als Sie den Anschein erwecken? Das wäre schade.
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Danke für die (freilich wenig hilfreiche) Auskunft!
Gestern noch schrieben Sie im Brustton der Überzeugung: „Synode von Tyrus 335; den Rest wirst du ja finden können.“ Eine Quelle wurde nicht angegeben, war aber auch nicht zu finden.
Nun ist aus der Synode von Tyrus plötzlich eine andere geworden: „Die von dir gesuchte „Exkommunizierung“ geschah auf der Synode von Arles 353 (von der Synode in Mailand zwei Jahre später bestätigt). Allerdings sind diese Synoden…“
Allerdings erhalte ich auch diesmal keinerlei Informationen über die Quellen. Von einer päpstlichen Exkommunikation (nicht „Exkommunizierung“) ist bei bestem Willen nichts zu finden.
Werte(r) proetcontra, da das angebliche Ereignis im Leben des Kirchenvaters bei Ihnen und anderen als Argument für Erzbischof Lefebvres Weg angeführt wird, müssen Sie schon besser argumentieren und belegen. Oder sind Sie doch weniger überzeugt und redlich, als Sie den Anschein erwecken? Das wäre schade.
#94 proetcontra 01:53:46 | Freitag, 15. August 2008
cathi/athanasius
Auf dieser erfolgte die Verbannung.
Die von dir gesuchte „Exkommunizierung“ geschah auf der Synode von Arles 353 (von der Synode in Mailand zwei Jahre später bestätigt).
Allerdings sind diese Synoden…
Nun du weißt es oder wirst es herausfinden
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Auf dieser erfolgte die Verbannung.
Die von dir gesuchte „Exkommunizierung“ geschah auf der Synode von Arles 353 (von der Synode in Mailand zwei Jahre später bestätigt).
Allerdings sind diese Synoden…
Nun du weißt es oder wirst es herausfinden
#93 Samurai 22:14:05 | Donnerstag, 14. August 2008
Wie wahr…
…auch,wenn die Tridentiner sich als wer-weiß-wie-wichtig empfinden, sollte man eines nicht übersehen – Sie spielen eine untergeordnete Rolle, nicht mehr.
Nebenbei geht es den Piusbrüdern nicht dartum, die tridentinische Liturgie neben der nachkonziliaren anerkannt zu bekommen, sondern ausschliesslich – also anstelle der nachkonziliaren.
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…auch,wenn die Tridentiner sich als wer-weiß-wie-wichtig empfinden, sollte man eines nicht übersehen – Sie spielen eine untergeordnete Rolle, nicht mehr.
Nebenbei geht es den Piusbrüdern nicht dartum, die tridentinische Liturgie neben der nachkonziliaren anerkannt zu bekommen, sondern ausschliesslich – also anstelle der nachkonziliaren.
#92 clarissa colonia 21:01:00 | Donnerstag, 14. August 2008
Werter Insinuator (warum scheint mir Ihr Name nur stets so einschmeichelnd?),
recht haben Sie und danke für die Zurechtrückung der Proportionen. cc.
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recht haben Sie und danke für die Zurechtrückung der Proportionen. cc.
#91 Insinuator 20:56:55 | Donnerstag, 14. August 2008
Und täglich diskutiert …
… das Murmeltier hier über eine völlig belanglose Sekte. Exkommunizierte weihen Beliebige zu exkommunizierten Weihbischöfen, aber hier wird jeder nasse Furz dieser völlig Bedeutungslosen wie ein Goldschatz in die Öffentlichkeit getragen und auch von kritischen Geistern kommentiert.
Lasst sie halt einfach ihre Spielchen treiben, mit Handschühchen, Spitzenunterröckchen und Gebrabbel, das keiner versteht. Diese wollen Priester sein, können aber niemals Seelsorger werden.
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… das Murmeltier hier über eine völlig belanglose Sekte. Exkommunizierte weihen Beliebige zu exkommunizierten Weihbischöfen, aber hier wird jeder nasse Furz dieser völlig Bedeutungslosen wie ein Goldschatz in die Öffentlichkeit getragen und auch von kritischen Geistern kommentiert.
Lasst sie halt einfach ihre Spielchen treiben, mit Handschühchen, Spitzenunterröckchen und Gebrabbel, das keiner versteht. Diese wollen Priester sein, können aber niemals Seelsorger werden.
#90 clarissa colonia 18:49:09 | Donnerstag, 14. August 2008
Oder besteht die Tradition, auf die man sich so alert beruft, etwa darin
ins Schisma abzuwandern, wenn einem in der Kirche etwas nicht gefällt? Das hat in der Kirchengeschichte ja auch ganz lange Tradition.
Aber wenn dem denn so ist, warum legt man denn dann so großen Wert darauf, daß ja nicht der eine Bischof, sondern die Kirche von sich selbst abgefallen sei; daß man selbst die eigentliche Kirche ist, während die andere doch nur ein Haufen heterodoxer, hirnverbrannter, homofreundlicher Häretiker ist?
Und selbst, wenn das so wäre, warum kann sich das Fähnlein der sieben letzten rechtgläubigen Katholiken nicht still der Sicherheit eigenen ewigen Seelenheils (weil ja nicht von sich selbst abgefallen) freuen, sondern muß ständig durch Geschrei auf den Gassen und Plätzen auf sich aufmerksam machen?
Und, selbst wenn sie das nur zu Missionszwecken tun, warum ist es dann für den Zug dieser sieben Schwaben von so großer Wichtigkeit, was die Oberste Heeresleitung einer anderen Religion oder Konfession (worüber auch immer) äußert, oder wie sie den Vollzug ihrer Kulthandlungen regelt?
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ins Schisma abzuwandern, wenn einem in der Kirche etwas nicht gefällt? Das hat in der Kirchengeschichte ja auch ganz lange Tradition.
Aber wenn dem denn so ist, warum legt man denn dann so großen Wert darauf, daß ja nicht der eine Bischof, sondern die Kirche von sich selbst abgefallen sei; daß man selbst die eigentliche Kirche ist, während die andere doch nur ein Haufen heterodoxer, hirnverbrannter, homofreundlicher Häretiker ist?
Und selbst, wenn das so wäre, warum kann sich das Fähnlein der sieben letzten rechtgläubigen Katholiken nicht still der Sicherheit eigenen ewigen Seelenheils (weil ja nicht von sich selbst abgefallen) freuen, sondern muß ständig durch Geschrei auf den Gassen und Plätzen auf sich aufmerksam machen?
Und, selbst wenn sie das nur zu Missionszwecken tun, warum ist es dann für den Zug dieser sieben Schwaben von so großer Wichtigkeit, was die Oberste Heeresleitung einer anderen Religion oder Konfession (worüber auch immer) äußert, oder wie sie den Vollzug ihrer Kulthandlungen regelt?
#89 r.ruhrgebietler 18:21:17 | Donnerstag, 14. August 2008
Wie Recht der Artikel hat!
Nach vier Jahrzehnten Ökumenismus braucht die Kirche dringend eine auf Knien abgehaltene Gebetswoche zur Einheit der Katholiken.
Gelobt und gepriesen sei das allerheiligste Sakrament des Altares!
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Nach vier Jahrzehnten Ökumenismus braucht die Kirche dringend eine auf Knien abgehaltene Gebetswoche zur Einheit der Katholiken.
Gelobt und gepriesen sei das allerheiligste Sakrament des Altares!
#88 wede johannes1 18:20:20 | Donnerstag, 14. August 2008
Der wahre Hardliner: Gebetswoche
Eine Gebetswoche mach sinnvoll sein; das ist Ansichtssache. Wenn die Katholiken wieder näher zusammenrücken und volle Kirchen wollen, ist wahrscheinlich (so dumm es im ersten Augenblick tönt) ein Krieg, die bessere Lösung. Das ist die kanllharte Analyse, ohne darauf Rücksicht zu nehmen wofür der grosse Denker, Philosoph und Prophet gestorben ist. Er hat Liebe gepredigt, das wird aber fast von niemandem wahrgenommen, auch von denen nicht, die vorgeben sein geistiges Gut zu verwalten.
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Eine Gebetswoche mach sinnvoll sein; das ist Ansichtssache. Wenn die Katholiken wieder näher zusammenrücken und volle Kirchen wollen, ist wahrscheinlich (so dumm es im ersten Augenblick tönt) ein Krieg, die bessere Lösung. Das ist die kanllharte Analyse, ohne darauf Rücksicht zu nehmen wofür der grosse Denker, Philosoph und Prophet gestorben ist. Er hat Liebe gepredigt, das wird aber fast von niemandem wahrgenommen, auch von denen nicht, die vorgeben sein geistiges Gut zu verwalten.
#87 clarissa colonia 18:19:51 | Donnerstag, 14. August 2008
Cara Catharina,
es geht dabei nicht um die Jurisdiktionsgewalt (oder auch potestas regimins genannt), denn die fehlt den sog. Titularbischöfen ja auch. Es geht nur um die Frage, darf (oder kann überhaupt) jemand nach „altem Kirchenrecht“, das in der fraterniola marcellina angeblich noch immer gilt, jemand zum Bischof geweiht werden, ohne daß ihm vom Römischen Pontifex dafür ein (wenigstens titularischer) Sitz (ein „Titel“) verliehen wurde (sog. relative Bischofsweihe).
Und selbst, wenn man (dogmatisch) zur Auffassung gelangte, es könne eine gültige Bischofsweihe ohne apostolische Titelverleihung (also gewissermaßen eine „absolute Bischofsweihe“) geben, stünde da noch immer die kirchliche Tradition, auf die sich der eine oder andere ja so vehement beruft, eindeutig entgegen, weil dies seit na ja rund 1.000 Jahren nicht mehr geschehen ist.
Müßte man da nicht erwarten, daß jemand, der sich so ostentativ anheischig macht, sich auf die Tradition zu stützen und es mit der Tradition so genau zu nehmen (und der anderen beständig Traditionsbruch vorwirft), dann auch die ganze Tradition nimmt und beachtet? Oder ist Tradition dann nur das, was der Betreffende zu ebensolcher erklärt?
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es geht dabei nicht um die Jurisdiktionsgewalt (oder auch potestas regimins genannt), denn die fehlt den sog. Titularbischöfen ja auch. Es geht nur um die Frage, darf (oder kann überhaupt) jemand nach „altem Kirchenrecht“, das in der fraterniola marcellina angeblich noch immer gilt, jemand zum Bischof geweiht werden, ohne daß ihm vom Römischen Pontifex dafür ein (wenigstens titularischer) Sitz (ein „Titel“) verliehen wurde (sog. relative Bischofsweihe).
Und selbst, wenn man (dogmatisch) zur Auffassung gelangte, es könne eine gültige Bischofsweihe ohne apostolische Titelverleihung (also gewissermaßen eine „absolute Bischofsweihe“) geben, stünde da noch immer die kirchliche Tradition, auf die sich der eine oder andere ja so vehement beruft, eindeutig entgegen, weil dies seit na ja rund 1.000 Jahren nicht mehr geschehen ist.
Müßte man da nicht erwarten, daß jemand, der sich so ostentativ anheischig macht, sich auf die Tradition zu stützen und es mit der Tradition so genau zu nehmen (und der anderen beständig Traditionsbruch vorwirft), dann auch die ganze Tradition nimmt und beachtet? Oder ist Tradition dann nur das, was der Betreffende zu ebensolcher erklärt?
#86 st.georg 18:18:57 | Donnerstag, 14. August 2008
@clarissa
[kursiv]bedarf notwendig (zur Gültigkeit?) der kanonischen Amtsverleihung oder der Einsetzung, durch die er als Bischof einer vakanten Diözese bestimmt wird, und die einzig vom römischen Pontifex gegeben wird.“[kursiv]
auch aus diesem grund sind die herren fellay, williamsson und konsorten keine röm.-katholischen bischöfe!
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[kursiv]bedarf notwendig (zur Gültigkeit?) der kanonischen Amtsverleihung oder der Einsetzung, durch die er als Bischof einer vakanten Diözese bestimmt wird, und die einzig vom römischen Pontifex gegeben wird.“[kursiv]
auch aus diesem grund sind die herren fellay, williamsson und konsorten keine röm.-katholischen bischöfe!
#85 catharina 18:04:44 | Donnerstag, 14. August 2008
Jener Hardliner…
… hat noch am Vorabend seiner Bischofskonsekration auf die Frage eines (mir persönlich bekannten) Mitbruders, welches Titularbistum ihm denn nun übertragen werde, gesagt, er erhalte keinerlei Jurisdiktion. Das entspricht natürlich nicht der katholischen Lehre über das Bischofsamt, bedeutet vielmehr eine Verkürzung auf die bloße Weihegewalt.
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… hat noch am Vorabend seiner Bischofskonsekration auf die Frage eines (mir persönlich bekannten) Mitbruders, welches Titularbistum ihm denn nun übertragen werde, gesagt, er erhalte keinerlei Jurisdiktion. Das entspricht natürlich nicht der katholischen Lehre über das Bischofsamt, bedeutet vielmehr eine Verkürzung auf die bloße Weihegewalt.
#84 clarissa colonia 17:57:33 | Donnerstag, 14. August 2008
Also eines habe ich ja nie verstanden …
Meinen bescheidenen (einschlägigen) Kenntnissen zufolge war Marcel Lefebvre doch erst Apostolischer Vikar und dann Erzbischof inrgendwo in Afrika, hat seinen Amtsvezicht erklärt und wurde daraufhin zum Titularerzbischof in regionibus infidelium ernannt, weil das Bischofsamt der Kirche immer relativ ist und nicht absolut wie die anderen Weihen, seien sie nun sakramental oder nichtsakramental. Dann gab es nach dem VatII, zu dessen Vorbereitungskommission er (zusammen mit Ottaviani) ja noch gehört hatte, zunehmend Spannungen zwischen dem Hl. Stuhl, die schließlich 1988 in seinen als Präventivnotwehr verstandenen Bischofsweihen und der nachfolgenden Exkommunikation gipfelten.
Nun, meines Wissens stellt die Bischofsweihe ja die enzige relative Stufe des Weihesakraments dar, weil sie immer auf einen (ggf. rein titularischen) Bischofssitz hin gespendet wird; ja seit „Abschaffung“ der Wanderbischöfe (10./11. Jhdt.?) nurmehr rein relativ gespendet worden ist. Bestimmt nicht can. 332 § 1 (alter Codex) „Jeder zur Bischofswürde zu erhebende (Kandidat), …, bedarf notwendig (zur Gültigkeit?) der kanonischen Amtsverleihung oder der Einsetzung, durch die er als Bischof einer vakanten Diözese bestimmt wird, und die einzig vom römischen Pontifex gegeben wird.“
Da drängt sich schon die Frage auf, über welche Titel der Herr Hauptkonsekrator 1988 bei seinen Weihehandlungen verleihend verfügen konnte, oder hielt er sich selbst (und als einziger) für den römischen Pontifex?
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Meinen bescheidenen (einschlägigen) Kenntnissen zufolge war Marcel Lefebvre doch erst Apostolischer Vikar und dann Erzbischof inrgendwo in Afrika, hat seinen Amtsvezicht erklärt und wurde daraufhin zum Titularerzbischof in regionibus infidelium ernannt, weil das Bischofsamt der Kirche immer relativ ist und nicht absolut wie die anderen Weihen, seien sie nun sakramental oder nichtsakramental. Dann gab es nach dem VatII, zu dessen Vorbereitungskommission er (zusammen mit Ottaviani) ja noch gehört hatte, zunehmend Spannungen zwischen dem Hl. Stuhl, die schließlich 1988 in seinen als Präventivnotwehr verstandenen Bischofsweihen und der nachfolgenden Exkommunikation gipfelten.
Nun, meines Wissens stellt die Bischofsweihe ja die enzige relative Stufe des Weihesakraments dar, weil sie immer auf einen (ggf. rein titularischen) Bischofssitz hin gespendet wird; ja seit „Abschaffung“ der Wanderbischöfe (10./11. Jhdt.?) nurmehr rein relativ gespendet worden ist. Bestimmt nicht can. 332 § 1 (alter Codex) „Jeder zur Bischofswürde zu erhebende (Kandidat), …, bedarf notwendig (zur Gültigkeit?) der kanonischen Amtsverleihung oder der Einsetzung, durch die er als Bischof einer vakanten Diözese bestimmt wird, und die einzig vom römischen Pontifex gegeben wird.“
Da drängt sich schon die Frage auf, über welche Titel der Herr Hauptkonsekrator 1988 bei seinen Weihehandlungen verleihend verfügen konnte, oder hielt er sich selbst (und als einziger) für den römischen Pontifex?
#83 catharina 17:20:45 | Donnerstag, 14. August 2008
@ proetcontra
„Synode von Tyrus 335; den Rest wirst du ja finden können.“
Danke für den Hinweis. Selbstverständlich ist mir diese Synode bekannt, aber in keinem meiner patrologischen und kirchenhistorischen Bücher finde ich die Auskunft, Athanasius sei in Tyrus exkommuniziert worden. Geschweige denn durch den Papst.
Bitte Genaueres!
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„Synode von Tyrus 335; den Rest wirst du ja finden können.“
Danke für den Hinweis. Selbstverständlich ist mir diese Synode bekannt, aber in keinem meiner patrologischen und kirchenhistorischen Bücher finde ich die Auskunft, Athanasius sei in Tyrus exkommuniziert worden. Geschweige denn durch den Papst.
Bitte Genaueres!
#82 No Comment 17:00:01 | Donnerstag, 14. August 2008
Mallerais und der Hass
Selbstverständlich hasst Mallerais, der Lefebvre-Biograph (von ihm als „mein Schutzengel“ tituliert), Ratzinger von Jugend auf aus vollem Herzen. Er ist noch viel heftiger persönlich mit dem Integralismus verbandelt als M.L. „himself“… Mallerais (oder Okkultist Ducaud-Bourget) könnte auch das „Manifest“ vom 21.11.1974 verfasst haben, wonach jeder, der die neue Messe feiert, sein Seelenheil gefährde.
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Selbstverständlich hasst Mallerais, der Lefebvre-Biograph (von ihm als „mein Schutzengel“ tituliert), Ratzinger von Jugend auf aus vollem Herzen. Er ist noch viel heftiger persönlich mit dem Integralismus verbandelt als M.L. „himself“… Mallerais (oder Okkultist Ducaud-Bourget) könnte auch das „Manifest“ vom 21.11.1974 verfasst haben, wonach jeder, der die neue Messe feiert, sein Seelenheil gefährde.
#81 proetcontra 16:28:28 | Donnerstag, 14. August 2008
cathi, cathi…
Synode von Tyrus 335; den Rest wirst du ja finden können.
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Synode von Tyrus 335; den Rest wirst du ja finden können.
#80 Alois Bischof 16:20:44 | Donnerstag, 14. August 2008
Mons. Fellay und Mons. Tissier
sind Weihbischöfe die für das Wohl und die Herrlichkeit der Hl. Römischen Kirche arbeiten. Jedoch nicht für die Verherrlichung der falschen, der Konzilskirche eben.
Wann wird der heutige Vatikan endlich mal offen diskutieren und Klarheit schaffen ob man eine neue Kirche des Roncalli-Montini-Bestrebens oder eine Fortsetzung der Hl. Römischen Kirche des sel. Papst Pius XII. ist.
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sind Weihbischöfe die für das Wohl und die Herrlichkeit der Hl. Römischen Kirche arbeiten. Jedoch nicht für die Verherrlichung der falschen, der Konzilskirche eben.
Wann wird der heutige Vatikan endlich mal offen diskutieren und Klarheit schaffen ob man eine neue Kirche des Roncalli-Montini-Bestrebens oder eine Fortsetzung der Hl. Römischen Kirche des sel. Papst Pius XII. ist.
#79 catharina 16:12:28 | Donnerstag, 14. August 2008
Athanasius-Frage
So muß ich mich also damit zufriedengeben, daß es für die angebliche oder wirkliche Exkommunikation des heiligen Kirchenvaters durch den Papst keinen Beleg gibt? Auf meine Beiträge hat keiner derjenigen, der die entsprechende Behauptung aufgestellt hatte, geantwortet. Auch eine Antwort.
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So muß ich mich also damit zufriedengeben, daß es für die angebliche oder wirkliche Exkommunikation des heiligen Kirchenvaters durch den Papst keinen Beleg gibt? Auf meine Beiträge hat keiner derjenigen, der die entsprechende Behauptung aufgestellt hatte, geantwortet. Auch eine Antwort.
#78 Aleph † 14:52:52 | Donnerstag, 14. August 2008
Regina 1961
Wessen Spiel habe ich denn verdorben…?
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Wessen Spiel habe ich denn verdorben…?
#77 Regina 1961 14:49:31 | Donnerstag, 14. August 2008
@Aleph
Sie Spielverderber, Sie…
Regina1961
Redaktion benachrichtigen
Sie Spielverderber, Sie…
Regina1961
#76 Aleph † 14:42:15 | Donnerstag, 14. August 2008
stimme der vernunft
na was denn sonst, als auf die Knie 60 Stunden lang. Knieen, knieen, knieen… Das finden Sie wohl nicht toll. Warum outen Sie sich so rücksichtslos…
Redaktion benachrichtigen
na was denn sonst, als auf die Knie 60 Stunden lang. Knieen, knieen, knieen… Das finden Sie wohl nicht toll. Warum outen Sie sich so rücksichtslos…
#75 stimme der vernunft † 14:31:31 | Donnerstag, 14. August 2008
Affentheater
braucht die Kirche dringend eine auf Knien abgehaltene Gebetswoche
Na wenn die Kirche nichts anderes braucht, als so ein Affentheater, dann mal los damit!
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braucht die Kirche dringend eine auf Knien abgehaltene Gebetswoche
Na wenn die Kirche nichts anderes braucht, als so ein Affentheater, dann mal los damit!
#74 Regina 1961 08:29:22 | Donnerstag, 14. August 2008
Tja…
…mit der clarissa ist das so ein Ding. Was sie schreibt, können einige nicht so richtig hier verstehen. Trotz angeblich profunder Lateinkenntnisse. Dn Vergleich mit Asterix… einfach süperb! :(3 :(3 :(3
Regina1961
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…mit der clarissa ist das so ein Ding. Was sie schreibt, können einige nicht so richtig hier verstehen. Trotz angeblich profunder Lateinkenntnisse. Dn Vergleich mit Asterix… einfach süperb! :(3 :(3 :(3
Regina1961
#73 catharina 07:36:51 | Donnerstag, 14. August 2008
Athanasius und mangelnder Missionseifer
Es ist doch merkwürdig, daß man hier auch auf mehrmaliges Fragen hin, worauf sich die Aussage denn stütze, der heilige Athanasius sei von Papst Liberius exkommuniziert worden, keine Antwort erhält. Ich vermisse den Missionseifer! Wenn mich jemand fragt, wie ich behaupten könne, Jesus sei in Bethlehem geboren worden, verweise ich auf Matthäus und Lukas, füge notfalls auch noch einige Argumente an, welche die Einwürfe historisch-kritischer Exegese entkräften können (vgl. z.B. Gerhard Kroll, Auf den Spuren Jesu). Hier aber wird nicht einmal der Versuch unternommen, die Behauptung einer Exkommunikation des Athanasius zu untermauern. Jede Frage wird bereits als ungehörig abgewiesen. Das ist enttäuschend.
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Es ist doch merkwürdig, daß man hier auch auf mehrmaliges Fragen hin, worauf sich die Aussage denn stütze, der heilige Athanasius sei von Papst Liberius exkommuniziert worden, keine Antwort erhält. Ich vermisse den Missionseifer! Wenn mich jemand fragt, wie ich behaupten könne, Jesus sei in Bethlehem geboren worden, verweise ich auf Matthäus und Lukas, füge notfalls auch noch einige Argumente an, welche die Einwürfe historisch-kritischer Exegese entkräften können (vgl. z.B. Gerhard Kroll, Auf den Spuren Jesu). Hier aber wird nicht einmal der Versuch unternommen, die Behauptung einer Exkommunikation des Athanasius zu untermauern. Jede Frage wird bereits als ungehörig abgewiesen. Das ist enttäuschend.
#72 clarissa colonia 23:21:55 | Mittwoch, 13. August 2008
Na, werte Galathea (was machen die Verehrer?),
das waren ja Sätze von biblischer Wucht und prophetischer Entrüstung, die sie unter das gläubige Volk gebracht haben!
Nur, zu meinem Bedauern, kultiviere ich keine androphoben Neigungen und habe mir, jetzt wo sie das sagen, auch noch nie ausdrücklich die Frage nach dem Intelligenzquotienten anderer Zuschreiber gestellt, wiewohl ich mir manchmal schon die Gnade des schlichten Gemüts gewünscht hätte.
Auch das mit der Repräsentanz, die Sie ansprechen, ist so eine Sache für sich. Um es offen zu sagen: Hier (wie auch im „wahren Leben“) lehne ich Repräsentanz- wie Repräsentationsansprüche gleichermaßen ab; desgleichen fast jede Form von Wettbewerb, weil ich kaum das Bedürfnis habe, mich mit anderen zu messen.
Interessiert immer, mitunter amüsiert, gelegentlich auch stärker erheitert verfolge ich aber Marcels Verkürbissung und die Verteidigung seiner präventiven Notwehr (durch Bischofsweihen), die hier so alert betrieben und verteidigt werden; da kann ich dann manchmal nicht anders, als zur Feder (resp.) Tastatur zu greifen und meine „Dunkelmännerbriefe“ schreiben.
Aber, was Sie so über Gottes Willen schreiben, klingt ja spektakulär; kennen Sie den näher? Können Sie uns mehr davon mitteilen? Ich weiß nämlich nur, daß nur der Gottes Willen kennt, der ihn völlig geliebt hat, sein Sohn, und daß wir anderen uns mit dem begnügen müssen, das zu wollen, was Gott uns wollen läßt. Wenn Sie also dazu tiefere Kenntnisse besitzen, sollten Sie uns diese nicht länger vorenthalten.
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das waren ja Sätze von biblischer Wucht und prophetischer Entrüstung, die sie unter das gläubige Volk gebracht haben!
Nur, zu meinem Bedauern, kultiviere ich keine androphoben Neigungen und habe mir, jetzt wo sie das sagen, auch noch nie ausdrücklich die Frage nach dem Intelligenzquotienten anderer Zuschreiber gestellt, wiewohl ich mir manchmal schon die Gnade des schlichten Gemüts gewünscht hätte.
Auch das mit der Repräsentanz, die Sie ansprechen, ist so eine Sache für sich. Um es offen zu sagen: Hier (wie auch im „wahren Leben“) lehne ich Repräsentanz- wie Repräsentationsansprüche gleichermaßen ab; desgleichen fast jede Form von Wettbewerb, weil ich kaum das Bedürfnis habe, mich mit anderen zu messen.
Interessiert immer, mitunter amüsiert, gelegentlich auch stärker erheitert verfolge ich aber Marcels Verkürbissung und die Verteidigung seiner präventiven Notwehr (durch Bischofsweihen), die hier so alert betrieben und verteidigt werden; da kann ich dann manchmal nicht anders, als zur Feder (resp.) Tastatur zu greifen und meine „Dunkelmännerbriefe“ schreiben.
Aber, was Sie so über Gottes Willen schreiben, klingt ja spektakulär; kennen Sie den näher? Können Sie uns mehr davon mitteilen? Ich weiß nämlich nur, daß nur der Gottes Willen kennt, der ihn völlig geliebt hat, sein Sohn, und daß wir anderen uns mit dem begnügen müssen, das zu wollen, was Gott uns wollen läßt. Wenn Sie also dazu tiefere Kenntnisse besitzen, sollten Sie uns diese nicht länger vorenthalten.
#71 st.georg 23:14:46 | Mittwoch, 13. August 2008
hinter die ohren schreiben!
mal was für die herren mallerais, williamsson und fellay :
Die Tatsachen, die die Folgen dieser falschen Auslegung offenbaren, sind leider so zahlreich, daß sie die Befürchtungen des Heiligen Vaters in hohem Maße rechtfertigen. Sind wir nicht entsetzt über die offene Auflehnung gewisser Gruppen der Katholischen Aktion gegen ihre Bischöfe, von Seminaristen gegen ihre Vorgesetzten, von Priestern, Ordensmännern und Ordensfrauen, die eine verächtliche Haltung gegenüber der Autorität an den Tag legen und deren Ausübung unmöglich machen?Da die Menschenwürde, die Überschätzung des persönlichen Gewissens das oberste Gebot des sittlichen Lebens geworden ist, so werden die persönlichen Begabungen zum Vorwand, um die Autorität zu einem Merkmal der Einheit ohne jegliche Befugnis schrumpfen zu lassen. Wie sollen wir diese Gärung als Vorspiel zur offenen Auflehnung nicht mit der Gewissensfreiheit in Verbindung bringen, die die Quelle großen Unglücks in den verflossenen Jahrhunderten gewesen ist?
Uns scheint es geratener als je zu sein, den wahren Begriff von Autorität wiederherzustellen und deren Wohltaten zu zeigen, wie sie von der Vorsehung gewolltsind…
m. lefebvre 1968
lesen und verstehen seine epigonen eigentlich seine schriften ?
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mal was für die herren mallerais, williamsson und fellay :
Die Tatsachen, die die Folgen dieser falschen Auslegung offenbaren, sind leider so zahlreich, daß sie die Befürchtungen des Heiligen Vaters in hohem Maße rechtfertigen. Sind wir nicht entsetzt über die offene Auflehnung gewisser Gruppen der Katholischen Aktion gegen ihre Bischöfe, von Seminaristen gegen ihre Vorgesetzten, von Priestern, Ordensmännern und Ordensfrauen, die eine verächtliche Haltung gegenüber der Autorität an den Tag legen und deren Ausübung unmöglich machen?Da die Menschenwürde, die Überschätzung des persönlichen Gewissens das oberste Gebot des sittlichen Lebens geworden ist, so werden die persönlichen Begabungen zum Vorwand, um die Autorität zu einem Merkmal der Einheit ohne jegliche Befugnis schrumpfen zu lassen. Wie sollen wir diese Gärung als Vorspiel zur offenen Auflehnung nicht mit der Gewissensfreiheit in Verbindung bringen, die die Quelle großen Unglücks in den verflossenen Jahrhunderten gewesen ist?
Uns scheint es geratener als je zu sein, den wahren Begriff von Autorität wiederherzustellen und deren Wohltaten zu zeigen, wie sie von der Vorsehung gewolltsind…
m. lefebvre 1968
lesen und verstehen seine epigonen eigentlich seine schriften ?
#70 EvaHermanFan akaFreimaurerin 23:03:28 | Mittwoch, 13. August 2008
Ach, Galatea,
hab ich doch schon getan. Ich glaube aber, wir beide können nicht so richtig gut kommunizieren. Deshalb dachte ich, ich frage mal wen anders. Wollte Sie nicht ignorieren.
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hab ich doch schon getan. Ich glaube aber, wir beide können nicht so richtig gut kommunizieren. Deshalb dachte ich, ich frage mal wen anders. Wollte Sie nicht ignorieren.
#69 Galatea 23:00:41 | Mittwoch, 13. August 2008
EvaHermannakaFreimaurerin…
…dann fragen Sie doch besser mich. Anstelle nur rumzuzicken.
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…dann fragen Sie doch besser mich. Anstelle nur rumzuzicken.
#68 EvaHermanFan akaFreimaurerin 22:54:54 | Mittwoch, 13. August 2008
clarissa
sind Sie nichts weniger als eine Repräsentantin der Frauen.
Das hat Galatea zu mir neulich auch schon gesagt! Falls Sie verstehen, was es bedeuten soll, erklären Sie’s mir?
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sind Sie nichts weniger als eine Repräsentantin der Frauen.
Das hat Galatea zu mir neulich auch schon gesagt! Falls Sie verstehen, was es bedeuten soll, erklären Sie’s mir?
#67 Protestant 22:50:33 | Mittwoch, 13. August 2008
Informationen…
…habe mich neulich in der Mittagspause mal rein informatriv auf der Homepage der Pius-Sekte getummelt! Eine Kollegin (röm.kath.) hat mir igrnedwie zugeschaut und meinte ganz entsetzt: „Mein Gott, jetzt fangen Sie das nicht auch noch an!Bedenken Sie, Sie haben Familie und kleine Kinder!“
Ich mußte ihr Recht geben!
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…habe mich neulich in der Mittagspause mal rein informatriv auf der Homepage der Pius-Sekte getummelt! Eine Kollegin (röm.kath.) hat mir igrnedwie zugeschaut und meinte ganz entsetzt: „Mein Gott, jetzt fangen Sie das nicht auch noch an!Bedenken Sie, Sie haben Familie und kleine Kinder!“
Ich mußte ihr Recht geben!
#66 Galatea 22:48:31 | Mittwoch, 13. August 2008
catharina,
die Leistungen und Leiden eines Athanasius müssen hier nicht in Frage gestellt werden. Daher vielleicht die ungemütliche Antwort.
@clarissa colonia:
Sind Sie hier vielleicht mit dem Ziel aufgelaufen, den dummen, eingebildeten Männern die Schneid abzukaufen, so kann ich feststellen, dass es Ihnen um nichts anderes geht, schon garnicht um den Glauben und Gott oder Gottes Wille.
Sie hängen sich hier unglaublich rein – nur ist dies hier kein Wettbewerb. Es sind hier auch nicht nur Doofies unterwegs außer Ihnen.
Vollkommen resistent zeigen Sie sich allerdings gegenüber Fakten. Wie ich Ihrem Alter Ego bereits antwortete, sind Sie nichts weniger als eine Repräsentantin der Frauen.
Und das ist auch gut so.
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die Leistungen und Leiden eines Athanasius müssen hier nicht in Frage gestellt werden. Daher vielleicht die ungemütliche Antwort.
@clarissa colonia:
Sind Sie hier vielleicht mit dem Ziel aufgelaufen, den dummen, eingebildeten Männern die Schneid abzukaufen, so kann ich feststellen, dass es Ihnen um nichts anderes geht, schon garnicht um den Glauben und Gott oder Gottes Wille.
Sie hängen sich hier unglaublich rein – nur ist dies hier kein Wettbewerb. Es sind hier auch nicht nur Doofies unterwegs außer Ihnen.
Vollkommen resistent zeigen Sie sich allerdings gegenüber Fakten. Wie ich Ihrem Alter Ego bereits antwortete, sind Sie nichts weniger als eine Repräsentantin der Frauen.
Und das ist auch gut so.
#65 catharina 22:33:25 | Mittwoch, 13. August 2008
Feindbilder
@ Parmenas
„Mir scheint, daß sie in typisch papalistischer Manier die päpstlichen Aktivitäten gegen den Heiligen billigen.“
Weshalb scheint Ihnen das so?
Hätten Sie meinen kurzen Beitrag gelesen, dann wäre Ihnen aufgefallen, daß ich nach Belegen für solche päpstliche Maßnahmen gegen Athanasius fragte. Folglich kann von Billigung nicht die Rede sein.
Werter Parmenas, geht es Ihnen eigentlich darum, den Gesprächspartner wirklich zu verstehen? Oder schießen Sie a priori auf ein Feindbild?
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@ Parmenas
„Mir scheint, daß sie in typisch papalistischer Manier die päpstlichen Aktivitäten gegen den Heiligen billigen.“
Weshalb scheint Ihnen das so?
Hätten Sie meinen kurzen Beitrag gelesen, dann wäre Ihnen aufgefallen, daß ich nach Belegen für solche päpstliche Maßnahmen gegen Athanasius fragte. Folglich kann von Billigung nicht die Rede sein.
Werter Parmenas, geht es Ihnen eigentlich darum, den Gesprächspartner wirklich zu verstehen? Oder schießen Sie a priori auf ein Feindbild?
#64 clarissa colonia 21:42:23 | Mittwoch, 13. August 2008
Früher sind Diakonen und Wanderpredigern
aber bessere Repliken eingefallen – aber natürlich nur dann, wenn man sie nicht zum heterodoxen Teil der Kirchengeschichte zählen muß.
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aber bessere Repliken eingefallen – aber natürlich nur dann, wenn man sie nicht zum heterodoxen Teil der Kirchengeschichte zählen muß.
#63 Parmenas 21:17:56 | Mittwoch, 13. August 2008
@Protestant
Sie hingegen sind nicht etwa intransigent sondern ganz einfach strohdumm.
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Sie hingegen sind nicht etwa intransigent sondern ganz einfach strohdumm.
#62 Protestant 21:16:36 | Mittwoch, 13. August 2008
@parmesan
intransigente
Was ist das? Ein neuer geometrischer Fachbegriff? Oder hat das irgendwas mit Viagra zu tun oder mit Kamasutra? Jaja, wir Protestanten denken ja nur an das eine…da wollte ich Dir schon die Antwort vorwegnehmen…![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
oder ist intran-jedönskirchen irgendein Fachbgeriff aus der lateinischen
Messe?
Oder ist es eine Mongolische Entenart?
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intransigente
Was ist das? Ein neuer geometrischer Fachbegriff? Oder hat das irgendwas mit Viagra zu tun oder mit Kamasutra? Jaja, wir Protestanten denken ja nur an das eine…da wollte ich Dir schon die Antwort vorwegnehmen…
oder ist intran-jedönskirchen irgendein Fachbgeriff aus der lateinischen
Messe?Oder ist es eine Mongolische Entenart?
#61 Horst Schimanski 21:15:54 | Mittwoch, 13. August 2008
Die Religion der Fake-Church
wird doch alltäglich verbreitet. Z.B. handelt die von einem Mann namens Jesus, der „gläubiger Jude“ ist und „auf Gott vertraut“: www.youtube.com/watch?v=zQlnNGv0WZQ
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wird doch alltäglich verbreitet. Z.B. handelt die von einem Mann namens Jesus, der „gläubiger Jude“ ist und „auf Gott vertraut“: www.youtube.com/watch?v=zQlnNGv0WZQ
#60 Parmenas 21:08:47 | Mittwoch, 13. August 2008
@Capistrano
Sie dürfen den Klarisser nicht ernst nehmen. Hinter seiner biederen Maske steckt eine intransigente kriminelle Visage.
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Sie dürfen den Klarisser nicht ernst nehmen. Hinter seiner biederen Maske steckt eine intransigente kriminelle Visage.
Es wurden 5 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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