11:07:43 | Freitag, 15. August 2008
Protestantismus
Ohne Illusionen
In der evangelischen Gemeinschaft gibt es viele liturgische Mißstände. So werden nicht-konsekrierte Hostien ausgeteilt oder beim Abendmahl Apfelsaft statt Wein ausgeteilt.
101 Lesermeinungen
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#102 MarkX 16:33:44 | Sonntag, 17. August 2008
@pietdh
Vorsicht! Konsekration kennen sowohl evangelische als auch die katholischen Kirchen, haben aber fundamental unterschiedliche Auffassungen: Die Wandlung gibt es in evangelischen Kirchen nicht, weil sie „unmöglich“ wäre, sondern weil sie in diesen Konfessionen in der Regel abgelehnt wird. Lediglich die Lutherischen Kirchen sind nicht so weit von der katholischen Auffassung entfernt, wie es auf den ersten Blick scheint. Sie „können“ es also schon aus katholischer (dies fasst meiner Ansicht nach die Orthodoxie mit ein) richtig machen, sie „wollen“ aber nicht. Das ist ein großer Unterschied.
Die fehlenden Weihen sind wohl teilweise der Geschichte geschuldet, da sich im deutschen Raum kein Bischof zum Protestantismus bekannt und von Rom abgewendet hat. Die lutherische Kirche in Schweden hat aber bis heute gültig geweihte Bischöfe. Ein anderer Grund ist ein unterschiedliches Kirchenverständnis, vergleicht man evangelische und katholische Theologie.
Leben und Leben lassen ist ja ein netter Ansatz, aber er funktioniert nur, wenn erstens gegenseitige, deutliche Kritik erlaubt ist und zweitens nicht alles nach dem Motto „ist ja gar nicht so schlimm“ schöngeredet wird.
PS: Wie konnten die Urgemeinden „konsequent biblisch“ handeln, wenn die Bibel erst auf einem ökumenischen Konzil im vierten Jahrhundert festgelegt wurde? Wie wäre es mit der Besinnung auf die Tradition der Kirche? Die spielt in evangelischen Kreisen leider auch nur eine eher untergeordnete Roll
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Vorsicht! Konsekration kennen sowohl evangelische als auch die katholischen Kirchen, haben aber fundamental unterschiedliche Auffassungen: Die Wandlung gibt es in evangelischen Kirchen nicht, weil sie „unmöglich“ wäre, sondern weil sie in diesen Konfessionen in der Regel abgelehnt wird. Lediglich die Lutherischen Kirchen sind nicht so weit von der katholischen Auffassung entfernt, wie es auf den ersten Blick scheint. Sie „können“ es also schon aus katholischer (dies fasst meiner Ansicht nach die Orthodoxie mit ein) richtig machen, sie „wollen“ aber nicht. Das ist ein großer Unterschied.
Die fehlenden Weihen sind wohl teilweise der Geschichte geschuldet, da sich im deutschen Raum kein Bischof zum Protestantismus bekannt und von Rom abgewendet hat. Die lutherische Kirche in Schweden hat aber bis heute gültig geweihte Bischöfe. Ein anderer Grund ist ein unterschiedliches Kirchenverständnis, vergleicht man evangelische und katholische Theologie.
Leben und Leben lassen ist ja ein netter Ansatz, aber er funktioniert nur, wenn erstens gegenseitige, deutliche Kritik erlaubt ist und zweitens nicht alles nach dem Motto „ist ja gar nicht so schlimm“ schöngeredet wird.
PS: Wie konnten die Urgemeinden „konsequent biblisch“ handeln, wenn die Bibel erst auf einem ökumenischen Konzil im vierten Jahrhundert festgelegt wurde? Wie wäre es mit der Besinnung auf die Tradition der Kirche? Die spielt in evangelischen Kreisen leider auch nur eine eher untergeordnete Roll
#101 pietdh 12:21:19 | Sonntag, 17. August 2008
Apfelsaft + andere Missstände
Das Abendmahl darf mit Wein oder Traubensaft gefeiert werden – niemals mit Apfelsaft. Wo das geschieht, ist es auch im evangelischen Sinn voll daneben. Bei anderen Punkten, die hier erwähnt wurden, haben die Evangelischen ja – nach römischer oder orthodxer Sicht – keine Möglichkeit, es korrekt zu tun, da es keine Konsekration gibt. Wichtig ist aber: Handeln sie (nach dem eigenen Verständnis) konsequent biblisch? Und das tun sie, wenn man akzeptiert, dass sie keine Weihen kennen.
Um den evangelischen Ökumenismus ist übrigens weit besser bestellt als um den unter den römischen Pfarrern, wobei sich auch dort die Pfarrer eher mal reserviert verhalten als die übrigen Gemeindeglieder – fast so wie bei Roms.
Fazit: Lasst sie leben und akzeptiert andere Wege, wenn sie biblischen Grund haben.
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Das Abendmahl darf mit Wein oder Traubensaft gefeiert werden – niemals mit Apfelsaft. Wo das geschieht, ist es auch im evangelischen Sinn voll daneben. Bei anderen Punkten, die hier erwähnt wurden, haben die Evangelischen ja – nach römischer oder orthodxer Sicht – keine Möglichkeit, es korrekt zu tun, da es keine Konsekration gibt. Wichtig ist aber: Handeln sie (nach dem eigenen Verständnis) konsequent biblisch? Und das tun sie, wenn man akzeptiert, dass sie keine Weihen kennen.
Um den evangelischen Ökumenismus ist übrigens weit besser bestellt als um den unter den römischen Pfarrern, wobei sich auch dort die Pfarrer eher mal reserviert verhalten als die übrigen Gemeindeglieder – fast so wie bei Roms.
Fazit: Lasst sie leben und akzeptiert andere Wege, wenn sie biblischen Grund haben.
#100 MarkX 18:05:22 | Samstag, 16. August 2008
@Samurai
Tatsächlich spielt Ihre feinfühlige Unterscheidung bei meiner Kritik eine ziemlich untergeordnete Rolle. Nur in sehr wenigen evangelischen Gemeinden, selbst in ev.-luth. Gemeinden wird nur sehr selten Wert auf eine würdige Liturgie gelegt. Nur zu gerne wird mit „Feierabendmahlen“, inhaltsleeren „Familiengottesdiensten“ etc. dem Zeitgeist nachgerannt. Eine genaue Differenzierung in Sachen Denomination ist hierbei nicht nötig, eine „Liturgie“, die „missbräuchlich“ verwendet werden könnte, ist in der Praxis schlicht nicht vorhanden. Ein Gottesdienst, in dem der Schwerpunkt allein oder zumindest hauptsächlich auf der Predigt liegt, ist keine Liturgie. Dies ist der Fall in (fast) allen Gemeinden, die heute das Wort „evangelisch“ im Namen führen. Sie mag zwar noch in einigen Agenden vorgesehen sein, so zum Beispiel die lutherischen Messen, die durchaus als Liturgie bezeichnet werden dürfen, aber wann werden diese gelesen? Richtig erkannt: Sehr selten… Und bevor Sie mit „der MarkX hat doch als Katholik keine Ahnung“ ankommen: Ich bin (noch) kein Katholik sondern (noch formal) evangelisch lutherisch…
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Tatsächlich spielt Ihre feinfühlige Unterscheidung bei meiner Kritik eine ziemlich untergeordnete Rolle. Nur in sehr wenigen evangelischen Gemeinden, selbst in ev.-luth. Gemeinden wird nur sehr selten Wert auf eine würdige Liturgie gelegt. Nur zu gerne wird mit „Feierabendmahlen“, inhaltsleeren „Familiengottesdiensten“ etc. dem Zeitgeist nachgerannt. Eine genaue Differenzierung in Sachen Denomination ist hierbei nicht nötig, eine „Liturgie“, die „missbräuchlich“ verwendet werden könnte, ist in der Praxis schlicht nicht vorhanden. Ein Gottesdienst, in dem der Schwerpunkt allein oder zumindest hauptsächlich auf der Predigt liegt, ist keine Liturgie. Dies ist der Fall in (fast) allen Gemeinden, die heute das Wort „evangelisch“ im Namen führen. Sie mag zwar noch in einigen Agenden vorgesehen sein, so zum Beispiel die lutherischen Messen, die durchaus als Liturgie bezeichnet werden dürfen, aber wann werden diese gelesen? Richtig erkannt: Sehr selten… Und bevor Sie mit „der MarkX hat doch als Katholik keine Ahnung“ ankommen: Ich bin (noch) kein Katholik sondern (noch formal) evangelisch lutherisch…
#99 Aleph † 15:22:50 | Samstag, 16. August 2008
Evangelisch
Also der Begriff evangelisch hat wenig mit der ursprünglichen Reformation zu tun.
Er stammt vielmehr aus der Zeit des frommen Preußenkönigs Friedrich Wilhelm. Der war die ständigen Streitereien zwischen Lutheranern und Reformierten und ihren jeweiligen Abendmahlslehren leid und stellte die Weichen zur Union beider reformatorischen Richtungen.
Daraus entstand die Evangelische Kirche der Union (EKU). Außerhalb Preußens zogen die verschiedenen Landeskirchen nach, so in der Rheinpfalz 1818, in Baden in Hessen.
Dies im Unterschied zu den nach wie vor bestehenden Lutherischen Kirchen in Hannover, in Hamburg, etc. Aus diesen Zusammenschlüssen von Lutheranern und Reformierten entstand das Adjektiv „evangelisch“ im 19. Jahrhundert.
Damit soll der Einheitswillen der Protestanten, gerade im Lande der Reformation, zum Ausdruck gebracht werden. Alle diese Gemeinden im Gesamtverband der EKD können sich evangelisch nennen oder je nach Tradition: evangelisch-lutherisch oder evangelisch-reformiert.
Dazu kommen noch die Freikirchen wie Baptisten, Mennoniten oder Methodisten (evangelisch-methodistisch).
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Also der Begriff evangelisch hat wenig mit der ursprünglichen Reformation zu tun.
Er stammt vielmehr aus der Zeit des frommen Preußenkönigs Friedrich Wilhelm. Der war die ständigen Streitereien zwischen Lutheranern und Reformierten und ihren jeweiligen Abendmahlslehren leid und stellte die Weichen zur Union beider reformatorischen Richtungen.
Daraus entstand die Evangelische Kirche der Union (EKU). Außerhalb Preußens zogen die verschiedenen Landeskirchen nach, so in der Rheinpfalz 1818, in Baden in Hessen.
Dies im Unterschied zu den nach wie vor bestehenden Lutherischen Kirchen in Hannover, in Hamburg, etc. Aus diesen Zusammenschlüssen von Lutheranern und Reformierten entstand das Adjektiv „evangelisch“ im 19. Jahrhundert.
Damit soll der Einheitswillen der Protestanten, gerade im Lande der Reformation, zum Ausdruck gebracht werden. Alle diese Gemeinden im Gesamtverband der EKD können sich evangelisch nennen oder je nach Tradition: evangelisch-lutherisch oder evangelisch-reformiert.
Dazu kommen noch die Freikirchen wie Baptisten, Mennoniten oder Methodisten (evangelisch-methodistisch).
#98 Samurai 13:55:42 | Samstag, 16. August 2008
Ach Brandenburger, …
wenn man den Piusbrüdern Glauben schenken dürfte, dürfte man als anständiger traditionalistischer Katholik auch mit vielen Katholiken kein Wort wechseln.
Wie sagte Jesus so treffend:
„Ihr (gmeint waren die Jünger/Christen) sollt einander lieben, wie …“ Rest ist bekannt.
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wenn man den Piusbrüdern Glauben schenken dürfte, dürfte man als anständiger traditionalistischer Katholik auch mit vielen Katholiken kein Wort wechseln.
Wie sagte Jesus so treffend:
„Ihr (gmeint waren die Jünger/Christen) sollt einander lieben, wie …“ Rest ist bekannt.
#97 Brandenburgis 13:40:57 | Samstag, 16. August 2008
Aus r-k Sicht
spielen die Unetrscheidung in „evang-lutherisch“, „reformiert“, „calvinistisch“, „mennonitisch“, „baptitisch“, „presbyterial“ oder „methodistisch“ keinerlei Rolle. All dies ist pseudo-evangelisch und beruht auf den gleichen falschen Prinzipien der Leugnung der kirchlichen Autorität und der Leugnung der Tradition. Keine dieser Gemeinschaften kann den Anspruch erheben, daß man auch nur ein gutes Wort mit ihr wechselt. :&) o^/ :(3
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spielen die Unetrscheidung in „evang-lutherisch“, „reformiert“, „calvinistisch“, „mennonitisch“, „baptitisch“, „presbyterial“ oder „methodistisch“ keinerlei Rolle. All dies ist pseudo-evangelisch und beruht auf den gleichen falschen Prinzipien der Leugnung der kirchlichen Autorität und der Leugnung der Tradition. Keine dieser Gemeinschaften kann den Anspruch erheben, daß man auch nur ein gutes Wort mit ihr wechselt. :&) o^/ :(3
#96 Samurai 13:22:19 | Samstag, 16. August 2008
@ MarcX
Welche „evangelischen Gemeinden“ meinen Sie?
– evang-lutherisch?
– „ -reformiert?
– „ -calvinistisch?
– mennonitisch?
– baptitisch?
– presbyterial?
– methodistisch?
Mit Verlaub, all diese Richtungen, die ihren Ursprung in der Reformation Luthers haben, sind „evangelische Gemeinden“!
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Welche „evangelischen Gemeinden“ meinen Sie?
– evang-lutherisch?
– „ -reformiert?
– „ -calvinistisch?
– mennonitisch?
– baptitisch?
– presbyterial?
– methodistisch?
Mit Verlaub, all diese Richtungen, die ihren Ursprung in der Reformation Luthers haben, sind „evangelische Gemeinden“!
#95 MarkX 13:12:45 | Samstag, 16. August 2008
Viele evangelische Gemeinden…
…kennen gar keine „Liturgie“ mehr. Man beschränkt sich einfach auf einen Predigtgottesdienst mit vorangehender Bibellesung, begleitet von ein paar Liedern aus dem Gesang- und Gebetsbuch. Der einzige „Vorteil“ dabei: Wo keine Liturgie, da kein Missbrauch…
Denjenigen evangelischen Geistlichen, die derartiges noch ernst nehmen, werden dann eben „katholisierende Tendenzen“ vorgeworfen, hauptsache, alles bleibt, wie es ist.
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…kennen gar keine „Liturgie“ mehr. Man beschränkt sich einfach auf einen Predigtgottesdienst mit vorangehender Bibellesung, begleitet von ein paar Liedern aus dem Gesang- und Gebetsbuch. Der einzige „Vorteil“ dabei: Wo keine Liturgie, da kein Missbrauch…
Denjenigen evangelischen Geistlichen, die derartiges noch ernst nehmen, werden dann eben „katholisierende Tendenzen“ vorgeworfen, hauptsache, alles bleibt, wie es ist.
#94 wunderkind3 13:09:30 | Samstag, 16. August 2008
ha haaa
„So werden nicht-konsekrierte Hostien ausgeteilt oder beim Abendmahl Apfelsaft statt Wein ausgeteilt. „ na, das ist ja mal ganz was neues. da war die „redaktion“ wohl mal wieder schneller als alle anderen, danke für die info.^^
im übrigen hat es euch „katholiken“ auch gar nicht zu interessieren,(… wer lehnt denn die ökumene ab?) aber das nur am rand.
ps: das mit der ökumene ist mir als heiden aber auch herzlich egal^^
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„So werden nicht-konsekrierte Hostien ausgeteilt oder beim Abendmahl Apfelsaft statt Wein ausgeteilt. „ na, das ist ja mal ganz was neues. da war die „redaktion“ wohl mal wieder schneller als alle anderen, danke für die info.^^
im übrigen hat es euch „katholiken“ auch gar nicht zu interessieren,(… wer lehnt denn die ökumene ab?) aber das nur am rand.
ps: das mit der ökumene ist mir als heiden aber auch herzlich egal^^
#93 Alfredo Ottaviani 12:01:05 | Samstag, 16. August 2008
@ wede johannes1:
Ich stelle fest, daß Sie nicht verstanden haben! Wenn Sie nicht glauben wollen oder können ist das Ihre Sache. Nur eine Bitte: Behalten Sie Ihre Irrtümer für sich!
Wir reden hier nicht über eine frei erdachte Lehre, sondern um die göttliche Offenbarung!!! Wenn Sie diese nicht annehmen, sollten Sie sich nicht auf katholischen Webseiten herumtreiben, sondern auf atheistischen oder humanistischen!!!
Trotzdem liebe Grüße
+ Alfredo Card. Ottaviani
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Ich stelle fest, daß Sie nicht verstanden haben! Wenn Sie nicht glauben wollen oder können ist das Ihre Sache. Nur eine Bitte: Behalten Sie Ihre Irrtümer für sich!
Wir reden hier nicht über eine frei erdachte Lehre, sondern um die göttliche Offenbarung!!! Wenn Sie diese nicht annehmen, sollten Sie sich nicht auf katholischen Webseiten herumtreiben, sondern auf atheistischen oder humanistischen!!!
Trotzdem liebe Grüße
+ Alfredo Card. Ottaviani
#92 wede johannes1 01:07:11 | Samstag, 16. August 2008
Alfredo Ottaviani: Und noch einmal
ich denke, staune, wundre mir: lassen sie sich erklären: der priester tritt nicht als vertretreter von christus oder einem anderen auf, er ist ein angestellter der rom. kat. kircht (ist ein arbeitsverhältnis, wie jedes andere auch). wenn sie von 3-faltigkeit schreiben: die griechen kannten dies (schauen sie mal deren gibel an) oder noch aktueller, nicht ganz ernst gemeint; das driegestirn in kölle?? religion mag schön und gut sein aber auf der erde sollte man bleiben und allzusehr mystifizieren, könne sie am stammtisch
gruss hubert_saasi@yahoo.com
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ich denke, staune, wundre mir: lassen sie sich erklären: der priester tritt nicht als vertretreter von christus oder einem anderen auf, er ist ein angestellter der rom. kat. kircht (ist ein arbeitsverhältnis, wie jedes andere auch). wenn sie von 3-faltigkeit schreiben: die griechen kannten dies (schauen sie mal deren gibel an) oder noch aktueller, nicht ganz ernst gemeint; das driegestirn in kölle?? religion mag schön und gut sein aber auf der erde sollte man bleiben und allzusehr mystifizieren, könne sie am stammtisch
gruss hubert_saasi@yahoo.com
#91 Tiwaz 23:48:02 | Freitag, 15. August 2008
da fällt mir doch was ein
durch kreuz.net und google kam ich mal auf diese seite
www.sedisvakantismus.org/Artikel.htm
dort schreibt jmd, dass die messe dadurch, dass es menschen gibt, die diese nicht vertragen ungültig sei, da es dies bei der alten messe nicht gegeben habe soll.
nicht, dass ich irgendwie mit dieser seite in verbindung gebracht werde, aber das fiel mir so gerade ein. ich distanziere mich nochmals von den inhalten dieser seite und bin kein unterstützer dieser schismatiker… will mich ja nicht von der hl. Kirche entfernen, in welche mich die Gnade des Herrn führte.
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durch kreuz.net und google kam ich mal auf diese seite
www.sedisvakantismus.org/Artikel.htm
dort schreibt jmd, dass die messe dadurch, dass es menschen gibt, die diese nicht vertragen ungültig sei, da es dies bei der alten messe nicht gegeben habe soll.
nicht, dass ich irgendwie mit dieser seite in verbindung gebracht werde, aber das fiel mir so gerade ein. ich distanziere mich nochmals von den inhalten dieser seite und bin kein unterstützer dieser schismatiker… will mich ja nicht von der hl. Kirche entfernen, in welche mich die Gnade des Herrn führte.
#90 Alfredo Ottaviani 23:37:55 | Freitag, 15. August 2008
Und noch einmal
Die Unwissenheit und die irrtümer, die hier verbreitet werden, sind erschreckend. Deshalb noch einmal:
Lieber Messdiener,
in der katholischen Kirche gibt es keinen „Voodoo-Kult“. Du hast die Lehre der Kirche zur Eucharistie entweder nicht verstanden oder nicht gelesen.
1. Die Verwandlung bewirkt der Heilige Geist. Der Priester handelt in Persona Christi, wenn er die Wandlungsworte ausspricht, er ist nur das Werkzeug, durch das der dreifaltige handelt. Der Priester als Mensch allein ist nicht in der Lage, die Wandlung zu vollziehen. Er kann dies nur, weil er in der Priesterweihe die Weihevollmacht erhalten (hier die Konsekrationsvollmacht) hat und seinsmäßig (ontologisch!) verändert worden ist. Er ist berufen, Christus zu repräsentieren und in seinem Namen zu handeln, IHN durch sich (als werkzeug) handeln zu lassen.
2. Das Dogma von der Wesensverwandlung besagt, das (metaphysisch verstanden) die Substanz (also das Wesen des Brotes; „…was ist eine Sache im tiefsten Grund ihres Seins“) verwandelt wird. Dagegen werden die Akzidenzien (Geruch, Aussehen, Beschaffenheit, Geschmack, Farbe, Konsistenz etc.) nicht verwandelt. Dies stellt ein doppeltes Wunder dar: 1. die völlige Verwandlung der Substanz (also des Wesens) und 2. die weitere Existenz der Akzidentien von Brot und wein ohne Inhäsionsobjekt (es existieren die Akzidentien von Brot und Wein also weiter, ohne in der Substanz von Brot und Wein zu wurzeln und diese zum Ausdruch zu bringen (das ist ja die Daseinsberechtigung …
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Die Unwissenheit und die irrtümer, die hier verbreitet werden, sind erschreckend. Deshalb noch einmal:
Lieber Messdiener,
in der katholischen Kirche gibt es keinen „Voodoo-Kult“. Du hast die Lehre der Kirche zur Eucharistie entweder nicht verstanden oder nicht gelesen.
1. Die Verwandlung bewirkt der Heilige Geist. Der Priester handelt in Persona Christi, wenn er die Wandlungsworte ausspricht, er ist nur das Werkzeug, durch das der dreifaltige handelt. Der Priester als Mensch allein ist nicht in der Lage, die Wandlung zu vollziehen. Er kann dies nur, weil er in der Priesterweihe die Weihevollmacht erhalten (hier die Konsekrationsvollmacht) hat und seinsmäßig (ontologisch!) verändert worden ist. Er ist berufen, Christus zu repräsentieren und in seinem Namen zu handeln, IHN durch sich (als werkzeug) handeln zu lassen.
2. Das Dogma von der Wesensverwandlung besagt, das (metaphysisch verstanden) die Substanz (also das Wesen des Brotes; „…was ist eine Sache im tiefsten Grund ihres Seins“) verwandelt wird. Dagegen werden die Akzidenzien (Geruch, Aussehen, Beschaffenheit, Geschmack, Farbe, Konsistenz etc.) nicht verwandelt. Dies stellt ein doppeltes Wunder dar: 1. die völlige Verwandlung der Substanz (also des Wesens) und 2. die weitere Existenz der Akzidentien von Brot und wein ohne Inhäsionsobjekt (es existieren die Akzidentien von Brot und Wein also weiter, ohne in der Substanz von Brot und Wein zu wurzeln und diese zum Ausdruch zu bringen (das ist ja die Daseinsberechtigung …
#89 Samurai 23:29:05 | Freitag, 15. August 2008
@ Tiwaz
Was der für Andreas „zuständige“ Bischof sagen wird, weiß ich nicht, aber ein Ausbildungskollege von mir hatte eine Glutenallergie, es wurden vorher glutenfreie >Hostien für ihn und einige Leidensgenossen in die Sakristei gebracht und damit hatte es sich.
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Was der für Andreas „zuständige“ Bischof sagen wird, weiß ich nicht, aber ein Ausbildungskollege von mir hatte eine Glutenallergie, es wurden vorher glutenfreie >Hostien für ihn und einige Leidensgenossen in die Sakristei gebracht und damit hatte es sich.
#88 Tiwaz 23:24:41 | Freitag, 15. August 2008
geanu der Bischof
Andreas schonmal beim Bischof angefragt, was du bei deinem Problem machen sollst?
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Andreas schonmal beim Bischof angefragt, was du bei deinem Problem machen sollst?
#87 Samurai 23:23:02 | Freitag, 15. August 2008
@ Biene Maya und andere mit Halbwissen
Für jemanden, der alkoholkrank ist, ist es schnuppe, ob es sich beim Alk um reinen Messwein oder billigsten Landwein handelt.
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Für jemanden, der alkoholkrank ist, ist es schnuppe, ob es sich beim Alk um reinen Messwein oder billigsten Landwein handelt.
#86 Tiwaz 23:22:00 | Freitag, 15. August 2008
es ist schwierig
Einmal würde ich es nicht verneinen, dass es möglich wäre dennoch zu kommunizieren im starkem glauben, auch wenn man rein wissenschaftlich gegen brot allergisch wäre (ich kanns halt nicht beurteilen, da nicht erlebt und keinen kenne, der das getetst hat).
andererseits würde ich nach meiner Meinung nüchtern sagen, dass dies (die unfähigkeit zu kommunizieren, wenn es sie gibt) ein sehr schweres Kreuz zu tragen wäre. Wenn dies so ist und man dieses Kreuz willig auf sich nimmt (allein auf geistige Kommunion bedacht ist) der Herr einem vielfach beschenken wird.
Dies sind nur gedankenansätze und meinungen, da ich nicht über die autorität verfüge hier konkrete weisungen zu geben und auch keine weisungen von autoritäten kenne leider, sonst würd ich gerne weiter helfen.
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Einmal würde ich es nicht verneinen, dass es möglich wäre dennoch zu kommunizieren im starkem glauben, auch wenn man rein wissenschaftlich gegen brot allergisch wäre (ich kanns halt nicht beurteilen, da nicht erlebt und keinen kenne, der das getetst hat).
andererseits würde ich nach meiner Meinung nüchtern sagen, dass dies (die unfähigkeit zu kommunizieren, wenn es sie gibt) ein sehr schweres Kreuz zu tragen wäre. Wenn dies so ist und man dieses Kreuz willig auf sich nimmt (allein auf geistige Kommunion bedacht ist) der Herr einem vielfach beschenken wird.
Dies sind nur gedankenansätze und meinungen, da ich nicht über die autorität verfüge hier konkrete weisungen zu geben und auch keine weisungen von autoritäten kenne leider, sonst würd ich gerne weiter helfen.
#85 Andreas_Rau 23:19:09 | Freitag, 15. August 2008
na guck
geht doch :)3 o^/
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geht doch :)3 o^/
#84 Samurai 23:15:35 | Freitag, 15. August 2008
@ Andreas Rau
Um auf den vorherigen Beitrag von tivaz zurückzukommen:
Ich weiß von einem Priester, der aus gesundheitlichen Gründen keinen Alkohol konsumieren durfte – was erst auftrat, als er schon länger Priester war.
Er sprach den Bischof darauf an, dieser sagte, daß er den Gottesdienst mit Traubensaft feiern könne – Ende der Debatte, die es garnicht erst gab.
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Um auf den vorherigen Beitrag von tivaz zurückzukommen:
Ich weiß von einem Priester, der aus gesundheitlichen Gründen keinen Alkohol konsumieren durfte – was erst auftrat, als er schon länger Priester war.
Er sprach den Bischof darauf an, dieser sagte, daß er den Gottesdienst mit Traubensaft feiern könne – Ende der Debatte, die es garnicht erst gab.
#83 Andreas_Rau 23:15:20 | Freitag, 15. August 2008
gluten…
ist ein Klebereiweiß, dass in den meisten Getreiden drin ist und von dem unter anderem die Backeigenschaften abhängen. In Mais oder Buchweizen und Hirse z.B. ist es nicht drin. Das darf ich dann essen
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ist ein Klebereiweiß, dass in den meisten Getreiden drin ist und von dem unter anderem die Backeigenschaften abhängen. In Mais oder Buchweizen und Hirse z.B. ist es nicht drin. Das darf ich dann essen
#82 Biene Maja 23:14:05 | Freitag, 15. August 2008
Samurei
es tut mir Leid aber dieser Messwein ist rein ohne cemische
Zusätze Er wird extra gekeltert. Gute Nacht es ist schon spät.
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es tut mir Leid aber dieser Messwein ist rein ohne cemische
Zusätze Er wird extra gekeltert. Gute Nacht es ist schon spät.
#81 Andreas_Rau 23:09:43 | Freitag, 15. August 2008
und was die Berufung angeht…
ich denke, eine bestimmte Krankheit ist da erst einmal kein Hinderniss… Aber das ist meine Meinung, nicht theologisch belegbar.
Zur Pädofrage… Es geht nicht um eine Veranlagung, sondern darum, ob sie jemand im Griff hat. Einer der an Heterosexualität oder Homosexualität „leidet“… lebt ja auch im Zölibat (achtung das war jetzt nur eine Metpher)Ich habe davon zu wenig Ahnung, als dass ich das jetzt beurteilen könnte. Aber es ist ja jetzt auch nicht das Thema
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ich denke, eine bestimmte Krankheit ist da erst einmal kein Hinderniss… Aber das ist meine Meinung, nicht theologisch belegbar.
Zur Pädofrage… Es geht nicht um eine Veranlagung, sondern darum, ob sie jemand im Griff hat. Einer der an Heterosexualität oder Homosexualität „leidet“… lebt ja auch im Zölibat (achtung das war jetzt nur eine Metpher)Ich habe davon zu wenig Ahnung, als dass ich das jetzt beurteilen könnte. Aber es ist ja jetzt auch nicht das Thema
#80 EvaHermanFan akaFreimaurerin 23:07:08 | Freitag, 15. August 2008
@andreas
Ein Priester hat mir sogar gesagt, das sei deswegen, weil ich halt zu sündig bin für die Kommunion…
Ein Bekannter von mir, der blind ist, war mal bei so einem Wunderheilungs-Gottesdienst von irgend so
einer rumreisenden Truppe, und als am Ende der Show gefragt wurde, wie es den Heilungsbedürftigen denn
jetzt ginge, meinte er recht vergnügt „och, ich bin immer noch blind!“. Da wurde er dann auch hinter
die Bühne zitiert und ernsthaft ermahnt, er habe wohl besonders schwere Schuld auf sich geladen . Ich
meine, ist eigentlich nicht zum Lachen, aber von solchen Leuten erwartet man ja fast nichts anderes. In
einer normalen Kirche hingegen…
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Ein Priester hat mir sogar gesagt, das sei deswegen, weil ich halt zu sündig bin für die Kommunion…
Ein Bekannter von mir, der blind ist, war mal bei so einem Wunderheilungs-Gottesdienst von irgend so
einer rumreisenden Truppe, und als am Ende der Show gefragt wurde, wie es den Heilungsbedürftigen denn
jetzt ginge, meinte er recht vergnügt „och, ich bin immer noch blind!“. Da wurde er dann auch hinter
die Bühne zitiert und ernsthaft ermahnt, er habe wohl besonders schwere Schuld auf sich geladen . Ich
meine, ist eigentlich nicht zum Lachen, aber von solchen Leuten erwartet man ja fast nichts anderes. In
einer normalen Kirche hingegen…#79 Tiwaz 23:06:25 | Freitag, 15. August 2008
verzwickte situation
auch wenn ich nicht weiß was glutenfrei bedeuten soll, nicht mein fachgebiet (bio und chemie nur unterkurse gehabt)
schonmal das problem mit nicht glutenfreiem leib christi gehabt?
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auch wenn ich nicht weiß was glutenfrei bedeuten soll, nicht mein fachgebiet (bio und chemie nur unterkurse gehabt)
schonmal das problem mit nicht glutenfreiem leib christi gehabt?
#78 Samurai 23:04:17 | Freitag, 15. August 2008
Werte Biene Maja…
…soso, einige Tropfen Alkohol schaden also nicht?
Mit Verlaub, aber meine Mutter hat sich vor über 30 Jahren eine chronische Hepatitis eingefangen. Wenn sie mal versehentlich im Lokal ein Dessert ass, daß mit etwas Alkohol „verfeinert“ war, hatte sie die nächsten zwei Tage Trouble, weil die Leberwerte verrückt spielten.
Ebenso ist es schlicht falsch, daß Alkohol im Essen beim Kochen „verfliegt“.
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…soso, einige Tropfen Alkohol schaden also nicht?
Mit Verlaub, aber meine Mutter hat sich vor über 30 Jahren eine chronische Hepatitis eingefangen. Wenn sie mal versehentlich im Lokal ein Dessert ass, daß mit etwas Alkohol „verfeinert“ war, hatte sie die nächsten zwei Tage Trouble, weil die Leberwerte verrückt spielten.
Ebenso ist es schlicht falsch, daß Alkohol im Essen beim Kochen „verfliegt“.
#77 Andreas_Rau 23:02:22 | Freitag, 15. August 2008
ich habe mal…
vor der Messe glutenfreie HHostien abgegeben, weil ich davon wirklich auch bei kleinsten Mengen krank werde – ich bekomme davon einen anaphylaktischen Schock. Bei den einen war das kein Problem, andere haben wirklich rumgezickt. Ein Priester hat mir sogar gesagt, das sei deswegen, weil ich halt zu sündig bin für die Kommunion…Ich fand das ziemlich daneben.
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vor der Messe glutenfreie HHostien abgegeben, weil ich davon wirklich auch bei kleinsten Mengen krank werde – ich bekomme davon einen anaphylaktischen Schock. Bei den einen war das kein Problem, andere haben wirklich rumgezickt. Ein Priester hat mir sogar gesagt, das sei deswegen, weil ich halt zu sündig bin für die Kommunion…Ich fand das ziemlich daneben.
#76 Tiwaz 23:01:07 | Freitag, 15. August 2008
das ist das leben
ich könnte auch nicht Arzt, Offizier, Olympa-Sieger werden aufgrund meiner körperlichen und geistigen Fähigkeiten, auch wenn teilweise selbst verschuldet.
Nicht jeder der sich berufen fühlt ist auch berufen.
Die frage wäre jetzt gab es schonmal einen Fall, wo ein Priester so Alkoho9lkrank war, dass er noch nichteinmal mit Most zelebrieren konnte?
gegenfrage: Sollte jemand der an pädophilie leidet oder wie man das nennt Priester werden? Wo doch, wenn es passiert die Kirche sehr stark kritisiert wird?
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ich könnte auch nicht Arzt, Offizier, Olympa-Sieger werden aufgrund meiner körperlichen und geistigen Fähigkeiten, auch wenn teilweise selbst verschuldet.
Nicht jeder der sich berufen fühlt ist auch berufen.
Die frage wäre jetzt gab es schonmal einen Fall, wo ein Priester so Alkoho9lkrank war, dass er noch nichteinmal mit Most zelebrieren konnte?
gegenfrage: Sollte jemand der an pädophilie leidet oder wie man das nennt Priester werden? Wo doch, wenn es passiert die Kirche sehr stark kritisiert wird?
#75 Biene Maja 22:58:56 | Freitag, 15. August 2008
Andreas_Rau
Er kann die Hostie in den Wein eintauchen das sind 2 Tropfen und die schaden nicht. Ich mache es so und der
Pfarrer ist einverstanden.Habe einige Medikamente zu nehmen.
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Er kann die Hostie in den Wein eintauchen das sind 2 Tropfen und die schaden nicht. Ich mache es so und der
Pfarrer ist einverstanden.Habe einige Medikamente zu nehmen.
#74 Samurai 22:56:28 | Freitag, 15. August 2008
@ semper reformandus
Nun, wenn der Priester die Worte der Wandlung gesprochen hat, ist das Brot materiell – richtig! Brot. Ebenso ist der Wein nach der Wandlung weiterhin Wein.
Bei einer chemischen Untersuchung würde man beim konsekrierten Wein weiterhin die Bestandteile des Weines finden und ein Alkoholiker, der ein Glas konskrierten Wein tränke, würde genauso Probleme bekommen wie mit nichtkonsekriertem Wein.
Was sich nach röm.-katholischer Lehre während der Wandlung schon ändert – dank der Gnade und des Wirkens Gottes, nicht auf Grund eines „magischer Formeln“ ist das Wesen von Brot und Wein.
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Nun, wenn der Priester die Worte der Wandlung gesprochen hat, ist das Brot materiell – richtig! Brot. Ebenso ist der Wein nach der Wandlung weiterhin Wein.
Bei einer chemischen Untersuchung würde man beim konsekrierten Wein weiterhin die Bestandteile des Weines finden und ein Alkoholiker, der ein Glas konskrierten Wein tränke, würde genauso Probleme bekommen wie mit nichtkonsekriertem Wein.
Was sich nach röm.-katholischer Lehre während der Wandlung schon ändert – dank der Gnade und des Wirkens Gottes, nicht auf Grund eines „magischer Formeln“ ist das Wesen von Brot und Wein.
#73 Andreas_Rau 22:55:13 | Freitag, 15. August 2008
das finde ich jetzt nicht sehr christlich…
einer der keinen Alk verträgt (krank ist) – kann also nicht zum Priester berufen sein?
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einer der keinen Alk verträgt (krank ist) – kann also nicht zum Priester berufen sein?
#72 Tiwaz 22:51:46 | Freitag, 15. August 2008
@ Andreas
niemand wird gezwungen in beiden Gestalten zu kommunizieren!
und sollte ich als Priester alkkrank werden, würde ich das nächste Kloster aufsuchen und dort in Abstinenz zu verbringen, wenn ich nicht geeinet scheine, genauso wie jemand ohne händer die Messe nicht zelebrieren kann.
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niemand wird gezwungen in beiden Gestalten zu kommunizieren!
und sollte ich als Priester alkkrank werden, würde ich das nächste Kloster aufsuchen und dort in Abstinenz zu verbringen, wenn ich nicht geeinet scheine, genauso wie jemand ohne händer die Messe nicht zelebrieren kann.
#71 Aleph † 22:50:31 | Freitag, 15. August 2008
A propos Realpräsenz
Der Großgläubige schaut auf die Kleingläubigen herab und fühlt sich unendlich besser als die miesen, fiesen Kleingläubigen:
Mein G*tt bin ich froh, dass ich nicht so bin wie die miesen, fiesen Kleingläubigen, sondern unendlich weit über diese Brut erhaben…
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Der Großgläubige schaut auf die Kleingläubigen herab und fühlt sich unendlich besser als die miesen, fiesen Kleingläubigen:
Mein G*tt bin ich froh, dass ich nicht so bin wie die miesen, fiesen Kleingläubigen, sondern unendlich weit über diese Brut erhaben…
#70 Andreas_Rau 22:48:18 | Freitag, 15. August 2008
und wenn einer nun einmal krank ist?
muss er dann trotzdem Wein trinken? Oder der Alkoholiker (trockener?) Im Ernst, jetzt steinigt mich bitte nicht gleich dafür. Es war eine ernst gemeinte Frage
Und das mit dem Kreuz/Dreieck… der Vergleich hinkt
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muss er dann trotzdem Wein trinken? Oder der Alkoholiker (trockener?) Im Ernst, jetzt steinigt mich bitte nicht gleich dafür. Es war eine ernst gemeinte Frage
Und das mit dem Kreuz/Dreieck… der Vergleich hinkt
#69 Tiwaz 22:45:11 | Freitag, 15. August 2008
@ Andreas
Wein deshalb, weil Jesus Wein benutzte (damals gab man auch Wasser zum Wein, weswegen man das heute noch tut, wenn ich das richtig sehe). Das ist der Grund würde ich sagen und kein anderer.
Ich hab auch noch nie ein Dreieck in einer Kirche hängen sehen sondern immer nur Kreuze, man könnte genauso fragen warum Jesus nicht an einem Dreieck hängen könnte, wär doch genauso gut.
@semper
wenn ich mich recht erinnere meine ich mal gelesen zu haben, dass man den Christen im Römischen Reich vorwarf Menschenfleisch zu essen
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Wein deshalb, weil Jesus Wein benutzte (damals gab man auch Wasser zum Wein, weswegen man das heute noch tut, wenn ich das richtig sehe). Das ist der Grund würde ich sagen und kein anderer.
Ich hab auch noch nie ein Dreieck in einer Kirche hängen sehen sondern immer nur Kreuze, man könnte genauso fragen warum Jesus nicht an einem Dreieck hängen könnte, wär doch genauso gut.
@semper
wenn ich mich recht erinnere meine ich mal gelesen zu haben, dass man den Christen im Römischen Reich vorwarf Menschenfleisch zu essen
#68 semper reformandus 22:38:00 | Freitag, 15. August 2008
Realpräsenz
Kleingläubige! Wenn Gott Mensch werden kann, kann er auch sein Fleisch „Brot“ werden lassen – respektive Brot zu seinem Leib. In dieser Situation besteht dann der Leib Christi – chemisch betrachtet – aus Brot, es handlet sich aber um den Leib Christi. Was ist daran schwerer zu fassen als zB an der leiblichen Himmelfahrt – da wechselt gleich der ganze Leib die „Dimension“! Also bitte, Un- udnd Halbgläubige, verschont uns mit dem immer gleichen Aufguss des naiven „aber es bleibt doch chemisch Brot“ oder „ dann seid Ihr Christen ja Kannibalen“-Argument, das so alt wie es Christenverfolgungen gibt…
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Kleingläubige! Wenn Gott Mensch werden kann, kann er auch sein Fleisch „Brot“ werden lassen – respektive Brot zu seinem Leib. In dieser Situation besteht dann der Leib Christi – chemisch betrachtet – aus Brot, es handlet sich aber um den Leib Christi. Was ist daran schwerer zu fassen als zB an der leiblichen Himmelfahrt – da wechselt gleich der ganze Leib die „Dimension“! Also bitte, Un- udnd Halbgläubige, verschont uns mit dem immer gleichen Aufguss des naiven „aber es bleibt doch chemisch Brot“ oder „ dann seid Ihr Christen ja Kannibalen“-Argument, das so alt wie es Christenverfolgungen gibt…
#67 EvaHermanFan akaFreimaurerin 22:37:03 | Freitag, 15. August 2008
allohol
Was ist mit Alkoholikern oder mit Menschn, die wie ein Freund von mir einen Gendefekt haben.
Ich hab mal gehört, irgendein Experte für religiöse Fragen habe gesagt, wenn der Wein erstmal gewandelt sei und mit der richtigen inneren Haltung konsumiert werde, schade er auch in o.g. Fällen nicht. (Weiß aber nicht, ob das ein Gerücht war.)
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Was ist mit Alkoholikern oder mit Menschn, die wie ein Freund von mir einen Gendefekt haben.
Ich hab mal gehört, irgendein Experte für religiöse Fragen habe gesagt, wenn der Wein erstmal gewandelt sei und mit der richtigen inneren Haltung konsumiert werde, schade er auch in o.g. Fällen nicht. (Weiß aber nicht, ob das ein Gerücht war.)
#66 Aleph † 22:26:31 | Freitag, 15. August 2008
Kannibalismus
Auch ich glaube an die Realpräsenz Jesu, unseres Erlösers, in der Heiligen Eucharistie.
Auch wenn Sie daran glauben, ist es eine geistig/geistliche Erfahrung. Sie essen realiter kein Fleisch und trinken realiter kein Blut… Sonst müssten Sie wegen Kannibalismus angeklagt werden!!
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Auch ich glaube an die Realpräsenz Jesu, unseres Erlösers, in der Heiligen Eucharistie.
Auch wenn Sie daran glauben, ist es eine geistig/geistliche Erfahrung. Sie essen realiter kein Fleisch und trinken realiter kein Blut… Sonst müssten Sie wegen Kannibalismus angeklagt werden!!
#65 Andreas_Rau 22:08:32 | Freitag, 15. August 2008
ist deswegen Wein wirklich zwingend?
Ich glaube auch an die Realpräsenz Jesu in der Eucharistie, habe aber kein Problem, wenn andere das „nur“ als Gedenken sehen und kann deren Argumentation „Tut dieses zu meinem Gedächtnis“ nachvollziehen.
Aber mal im Ernst, warum muss es denn zwingend Wein sein? Was ist mit Alkoholikern oder mit Menschn, die wie ein Freund von mir einen Gendefekt haben. Besagter Freund ist bei der Konfirmation (ups, ich habe protestantische Freunde *grins*) auf der Stelle betrunken gewesen und umgefallen. Liegt an dem Gendefekt. Wenn er Kath. Priester wäre, hätte er jetzt ein echtes Problem
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Ich glaube auch an die Realpräsenz Jesu in der Eucharistie, habe aber kein Problem, wenn andere das „nur“ als Gedenken sehen und kann deren Argumentation „Tut dieses zu meinem Gedächtnis“ nachvollziehen.
Aber mal im Ernst, warum muss es denn zwingend Wein sein? Was ist mit Alkoholikern oder mit Menschn, die wie ein Freund von mir einen Gendefekt haben. Besagter Freund ist bei der Konfirmation (ups, ich habe protestantische Freunde *grins*) auf der Stelle betrunken gewesen und umgefallen. Liegt an dem Gendefekt. Wenn er Kath. Priester wäre, hätte er jetzt ein echtes Problem
#64 myriam 21:52:22 | Freitag, 15. August 2008
„Wer Mein Fleisch isst und Mein Blut trinkt hat das ewige Leben“
Um solcher Worte willen haben viele Seiner Anhänger Jesus verlassen, worauf Er Seine Apostel fragte: „Wollt auch ihr Mich verlassen?“
Er sagte nicht, Er habe das ja nicht so wörtlich gemeint oder sowas ähnliches! Schon daraus folgt, dass unser Herr es eben genauso meinte wie Er es gesagt hatte. Ergo IST es Sein Fleisch und Sein Blut, eben Sein Leib, den wir in der hl. Kommunion empfangen dürfen.
Auch ich glaube an die Realpräsenz Jesu, unseres Erlösers, in der Heiligen Eucharistie.
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Um solcher Worte willen haben viele Seiner Anhänger Jesus verlassen, worauf Er Seine Apostel fragte: „Wollt auch ihr Mich verlassen?“
Er sagte nicht, Er habe das ja nicht so wörtlich gemeint oder sowas ähnliches! Schon daraus folgt, dass unser Herr es eben genauso meinte wie Er es gesagt hatte. Ergo IST es Sein Fleisch und Sein Blut, eben Sein Leib, den wir in der hl. Kommunion empfangen dürfen.
Auch ich glaube an die Realpräsenz Jesu, unseres Erlösers, in der Heiligen Eucharistie.
#63 Biene Maja 21:36:31 | Freitag, 15. August 2008
Brot und Wein
ich habe auch Medikamente ein kleinwenig schadet nicht
hat mein Arzt gesagt komme ganz gut zurecht damit
Jesus hat Wasser in Wein verwandelt und bei der Eucharistie in sein Blut und ER hat zu den Aposteln gesagt
Tut dies zu meinen Gedächniss. Ich glaube an die Realpräsenz von Jesus In der HEILIGEN EUCHARISTIE Amen
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ich habe auch Medikamente ein kleinwenig schadet nicht
hat mein Arzt gesagt komme ganz gut zurecht damit
Jesus hat Wasser in Wein verwandelt und bei der Eucharistie in sein Blut und ER hat zu den Aposteln gesagt
Tut dies zu meinen Gedächniss. Ich glaube an die Realpräsenz von Jesus In der HEILIGEN EUCHARISTIE Amen
#62 Samurai 17:19:09 | Freitag, 15. August 2008
@ Heggi
Wenn auch leicht vergorener Traubensaft akzeptabel ist, dann ist es in Ordnung, denn erstens habe ich es in einer Krankenhauskapelle erlebt, daß die Variante gewählt wurde, damit Patienten, die keinen Alkohol zu sich nehmen durften, denoch kommunizieren konnten und- Wein war in der Antike und noch im Mittelalter nicht mit unserem heutigen Wein vergleichbar.
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Wenn auch leicht vergorener Traubensaft akzeptabel ist, dann ist es in Ordnung, denn erstens habe ich es in einer Krankenhauskapelle erlebt, daß die Variante gewählt wurde, damit Patienten, die keinen Alkohol zu sich nehmen durften, denoch kommunizieren konnten und- Wein war in der Antike und noch im Mittelalter nicht mit unserem heutigen Wein vergleichbar.
#61 timpressum † 17:12:35 | Freitag, 15. August 2008
Wein oder Traubensaft
Apfelsaft geht nun gar nicht!
Wenn man sich aber überlegt, daß in der Antike der einzige Weg der Haltbarmachung von Fruchtsaft die Vergärung war, finde ich Traubensaft für die heutige Zeit auch angebracht… Dies ist in Krankenhauskapellen ja auch durchaus Usus, da sich manche Medikamente mit Alkohol nicht vertragen.
Und es kommt ja nicht auf den Schwips an, sondern auf den eigentlichen Inhalt!
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Apfelsaft geht nun gar nicht!
Wenn man sich aber überlegt, daß in der Antike der einzige Weg der Haltbarmachung von Fruchtsaft die Vergärung war, finde ich Traubensaft für die heutige Zeit auch angebracht… Dies ist in Krankenhauskapellen ja auch durchaus Usus, da sich manche Medikamente mit Alkohol nicht vertragen.
Und es kommt ja nicht auf den Schwips an, sondern auf den eigentlichen Inhalt!
#60 Pünktchen 16:01:53 | Freitag, 15. August 2008
Einer der beeindruckenden
Gründer des Bundes für Evangelisch-Katholische Wiedervereinigung war der KZ-Insasse und evangelische Pfarrer/Theologe
Max Lackmann de.wikipedia.org/wiki/Max_Lackmann.
Sein Hauptwerk:
„Credo ecclesiam catholicam“: Evangelisches Bekenntnis gegen den Protestantismus. – Graz: Styria, 1960. – 616 S.
ist ein wahrer Modernisten-Hammer und sollte katholischen Krypto-Protestanten zur Buße und zur Besserung als Lektüre auferlegt werden. Auch Vulgär-Protestanten können von der Lektüre profitieren!
Bei www.zvab.com www.zvab.com/ (Zentrales Verzeichnis antiquarischer Bücher) sind noch einige Exemplare zu bekommen!
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Gründer des Bundes für Evangelisch-Katholische Wiedervereinigung war der KZ-Insasse und evangelische Pfarrer/Theologe
Max Lackmann de.wikipedia.org/wiki/Max_Lackmann.
Sein Hauptwerk:
„Credo ecclesiam catholicam“: Evangelisches Bekenntnis gegen den Protestantismus. – Graz: Styria, 1960. – 616 S.
ist ein wahrer Modernisten-Hammer und sollte katholischen Krypto-Protestanten zur Buße und zur Besserung als Lektüre auferlegt werden. Auch Vulgär-Protestanten können von der Lektüre profitieren!
Bei www.zvab.com www.zvab.com/ (Zentrales Verzeichnis antiquarischer Bücher) sind noch einige Exemplare zu bekommen!
#59 Heggi 15:46:25 | Freitag, 15. August 2008
Pascal123
Dies ist eine ausschließliche Ausnahmeregelung für alkoholabhängige Priester. Ich persönlich halte sie dennoch nicht für gut, aber das ist eine andere Frage.
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Dies ist eine ausschließliche Ausnahmeregelung für alkoholabhängige Priester. Ich persönlich halte sie dennoch nicht für gut, aber das ist eine andere Frage.
#58 Pascal123 15:15:14 | Freitag, 15. August 2008
@Heggi
Und warum ist das so??
Gibt es dafür eine plausible logische Erklärung??
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Und warum ist das so??
Gibt es dafür eine plausible logische Erklärung??
#57 Heggi 14:54:24 | Freitag, 15. August 2008
Regina 1961 / Parmenas
Trinkt nichtauch ein katholischer Priester Traubensaft wenn er Alkoholiker ist?
Es gibt ein Schreiben der Glaubenskongragation v. 22.09.1081 über die Zuständigkeit zur Gewährung des Indults, die Eucharistie mit Traubenmost zu feiern. Dabei ist der Akzent auf „Most“ zu legen. Es muß m.W. die erste Gärungsstufe vorhanden sein. „Reiner“, also überhaupt nicht angegorener Traubensaft, wie er inzwischen weitest verbreitet im Protestantismus verwendet wird, geht nicht.
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Trinkt nichtauch ein katholischer Priester Traubensaft wenn er Alkoholiker ist?
Es gibt ein Schreiben der Glaubenskongragation v. 22.09.1081 über die Zuständigkeit zur Gewährung des Indults, die Eucharistie mit Traubenmost zu feiern. Dabei ist der Akzent auf „Most“ zu legen. Es muß m.W. die erste Gärungsstufe vorhanden sein. „Reiner“, also überhaupt nicht angegorener Traubensaft, wie er inzwischen weitest verbreitet im Protestantismus verwendet wird, geht nicht.
#56 wiener 14:48:49 | Freitag, 15. August 2008
@ marcelus
sie machen es einem heute aber wirklich leicht …
Die abgefallenen Ex-Teilkirchen unter dem Patriarchen v. Byzanz sind nicht Teil der römisch-katholischen Kirche.
Wer das behauptet, der irrt.
und wer bitte schön soll das behauptet haben? natürlich sind die orthodoxen kirchen nicht römisch-katholisch.
nur: sie haben gesagt, es gebe außerhalb der römisch-katholischen kirche keine andere kirche. und genau dem widerspricht das römische lehramt in „dominus iesus“. und damit irren sie.
des weiteren (zu ihrer behauptung: Deswegen sind aber nicht nur die Gläubigen der lateinischen Partikularkirche oder die im Römischen Ritusgebiet innerhalb dieser lateinischen Partikularkirche römisch-katholisch, sondern alle Christgläubigen, die mit Rom uniert sind.):
zu den unierten katholischen kirchen (von denen sich wohl nicht wenige wehren würden, als „römisch-katholisch“ bezeichnet zu werden) vgl. hier www.damian-hungs.de/…he%20Ostkirchen.html.
ein kopte oder ein melkit oder ein maronit (usw.) würde sich wohl kaum als „römisch-katholisch“ bezeichnen.
mit einem wort: ihre rechnung „kirche = römisch-katholisch“ ist falsch.
und die unterrechnung „katholisch = römisch“ ebenfalls.
conclusiones:
1. die katholische kirche ist weit größer als die römische.
2. die kirche jesu christi ist weit größer als die katholische (auch wenn sie in dieser subsistiert).
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sie machen es einem heute aber wirklich leicht …
Die abgefallenen Ex-Teilkirchen unter dem Patriarchen v. Byzanz sind nicht Teil der römisch-katholischen Kirche.
Wer das behauptet, der irrt.
und wer bitte schön soll das behauptet haben? natürlich sind die orthodoxen kirchen nicht römisch-katholisch.
nur: sie haben gesagt, es gebe außerhalb der römisch-katholischen kirche keine andere kirche. und genau dem widerspricht das römische lehramt in „dominus iesus“. und damit irren sie.
des weiteren (zu ihrer behauptung: Deswegen sind aber nicht nur die Gläubigen der lateinischen Partikularkirche oder die im Römischen Ritusgebiet innerhalb dieser lateinischen Partikularkirche römisch-katholisch, sondern alle Christgläubigen, die mit Rom uniert sind.):
zu den unierten katholischen kirchen (von denen sich wohl nicht wenige wehren würden, als „römisch-katholisch“ bezeichnet zu werden) vgl. hier www.damian-hungs.de/…he%20Ostkirchen.html.
ein kopte oder ein melkit oder ein maronit (usw.) würde sich wohl kaum als „römisch-katholisch“ bezeichnen.
mit einem wort: ihre rechnung „kirche = römisch-katholisch“ ist falsch.
und die unterrechnung „katholisch = römisch“ ebenfalls.
conclusiones:
1. die katholische kirche ist weit größer als die römische.
2. die kirche jesu christi ist weit größer als die katholische (auch wenn sie in dieser subsistiert).
#55 myriam 14:47:47 | Freitag, 15. August 2008
Pascal123
Haben Sie den Link aufgerufen? Ich glaube nicht.
Rein menschlich haben Sie ja recht. Aber was nach menschlichem Ermessen unmöglich ist, bedeutet für GOTT kein Problem. Noch einige Einzelheiten:
Obwohl die 5 geronnenen Blutklümpchen verschieden gross sind, wiegen alle einzeln 16,505 Gramm! Wenn man alle 5 Klümpchen zusammen wiegt, sind diese gleich schwer wie ein einzelnes 16,505 Gramm. Daran erinnert eine Inschrift links beim Eingang innerhalb der Kirche…
… Fast 1300 Jahre nach dem Wunder gab der Erzbischof von Lanciano 1970 die Erlaubnis zu wissenschaftlichen Untersuchungen. Bei der Probeentnahme äusserte Prof. Dr. Linoli die Befürchtung, dass wohl kaum mehr beweiskräftige Elemente zu finden seien.
Am 4. März 1971 erstattete derselbe Professor Bericht über die sensationellen wissenschaftlichen Analysen der konfessionell gemischten Gelehrtenkommission:
Das ,,Fleisch“: Ohne Konservierungsstoffe und obwohl das Gewebe der Wirkung physisch-atmosphärischer und biochemischer Kräfte ausgesetzt war, blieb es während fast 12 Jahrhunderten in seinem natürlichen Zustand erhalten!
Und der Befund: Es handelt sich um echtes Fleischgewebe!
Das ,,Blut“ Die mikroskopische, die mikrochemische und v.a. die chromatographische Untersuchung ergab mit absoluter Gewissheit:
Das ,,Blut“ ist echtes Blut!
… Immunologie: Die Testreaktion nach Uhlenhuth ergab:
Das ,,Blut“ ist menschliches Blut!
Unter diesem Link gibt es übrigens noch Berichte über andere eucharistische Wunder.
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Haben Sie den Link aufgerufen? Ich glaube nicht.
Rein menschlich haben Sie ja recht. Aber was nach menschlichem Ermessen unmöglich ist, bedeutet für GOTT kein Problem. Noch einige Einzelheiten:
Obwohl die 5 geronnenen Blutklümpchen verschieden gross sind, wiegen alle einzeln 16,505 Gramm! Wenn man alle 5 Klümpchen zusammen wiegt, sind diese gleich schwer wie ein einzelnes 16,505 Gramm. Daran erinnert eine Inschrift links beim Eingang innerhalb der Kirche…
… Fast 1300 Jahre nach dem Wunder gab der Erzbischof von Lanciano 1970 die Erlaubnis zu wissenschaftlichen Untersuchungen. Bei der Probeentnahme äusserte Prof. Dr. Linoli die Befürchtung, dass wohl kaum mehr beweiskräftige Elemente zu finden seien.
Am 4. März 1971 erstattete derselbe Professor Bericht über die sensationellen wissenschaftlichen Analysen der konfessionell gemischten Gelehrtenkommission:
Das ,,Fleisch“: Ohne Konservierungsstoffe und obwohl das Gewebe der Wirkung physisch-atmosphärischer und biochemischer Kräfte ausgesetzt war, blieb es während fast 12 Jahrhunderten in seinem natürlichen Zustand erhalten!
Und der Befund: Es handelt sich um echtes Fleischgewebe!
Das ,,Blut“ Die mikroskopische, die mikrochemische und v.a. die chromatographische Untersuchung ergab mit absoluter Gewissheit:
Das ,,Blut“ ist echtes Blut!
… Immunologie: Die Testreaktion nach Uhlenhuth ergab:
Das ,,Blut“ ist menschliches Blut!
Unter diesem Link gibt es übrigens noch Berichte über andere eucharistische Wunder.
#54 Marcelus 14:36:45 | Freitag, 15. August 2008
Die Kirche Christi ist die Kirche des Petrusnachfolgers
Die Erklärung bezeichnet abgefallene Ex-Teilkirchen mißverständlicherweise als echte Kirchen.
Deswegen sind es aber keine Teilkirchen der römisch-katholischen Kirche.
Die abgefallenen Ex-Teilkirchen unter dem Patriarchen v. Byzanz sind nicht Teil der römisch-katholischen Kirche.
Wer das behauptet, der irrt.
Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.
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Die Erklärung bezeichnet abgefallene Ex-Teilkirchen mißverständlicherweise als echte Kirchen.
Deswegen sind es aber keine Teilkirchen der römisch-katholischen Kirche.
Die abgefallenen Ex-Teilkirchen unter dem Patriarchen v. Byzanz sind nicht Teil der römisch-katholischen Kirche.
Wer das behauptet, der irrt.
Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.
#53 Pascal123 14:33:35 | Freitag, 15. August 2008
Unterschied
Mal eine Frage dazu warum sollte es wichtig sein was ( Wein-Most-Traubensaft) in Blut verwandelt wird.
Wenn es doch zum Blut wird ist es doch wurscht ob das Wein oder Saft ist, oder nicht??
Warum sollte Wein geeigneter sein??
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Mal eine Frage dazu warum sollte es wichtig sein was ( Wein-Most-Traubensaft) in Blut verwandelt wird.
Wenn es doch zum Blut wird ist es doch wurscht ob das Wein oder Saft ist, oder nicht??
Warum sollte Wein geeigneter sein??
#52 wiener 14:31:45 | Freitag, 15. August 2008
@ marcelus
hören wir doch einmal das kirchliche lehramt, das irgendwie ganz anders klingt als ihre ausführungen:
17. Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.
[…]
KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE, ERKLÄRUNG
„DOMINUS IESUS“ ÜBER DIE EINZIGKEIT UND DIE HEILSUNIVERSALITÄT JESU CHRISTI UND DER KIRCHE
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hören wir doch einmal das kirchliche lehramt, das irgendwie ganz anders klingt als ihre ausführungen:
17. Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.
[…]
KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE, ERKLÄRUNG
„DOMINUS IESUS“ ÜBER DIE EINZIGKEIT UND DIE HEILSUNIVERSALITÄT JESU CHRISTI UND DER KIRCHE
#51 Colombe de la paix 14:30:58 | Freitag, 15. August 2008
@permenas
Traubensaft kann auch von einem leberkranken oder alkoholischen Priester nicht konsekriert werden.
Angeblich mit Genehmigung aus Rom wohl, wurde damals zumindest gesagt. Wir wunderten uns auch.
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Traubensaft kann auch von einem leberkranken oder alkoholischen Priester nicht konsekriert werden.
Angeblich mit Genehmigung aus Rom wohl, wurde damals zumindest gesagt. Wir wunderten uns auch.
#50 Pascal123 14:21:59 | Freitag, 15. August 2008
Blutkörperchen
das nach und nach zu fünf Blutkörperchen gerann
Bin ich hier im afrikanischem Busch??
So einen Käse gibt es ja noch nicht einmal im Voo-Doo.
Bei der Blutstillung sind die Blutplättchen (Thrombozyten), die innere Auskleidung des betroffenen Blutgefäßes (Gefäßendothel), Gewebe außerhalb des Gefäßes sowie im Blutplasma enthaltene Gerinnungsfaktoren beteiligt. Vereinfacht dargestellt verengt sich das Gefäß zunächst, dann heften sich Blutplättchen an das Leck, verkleben untereinander und stellen so den ersten Wundverschluss her (zelluläre Hämostase). Bei der sich anschließenden plasmatischen Hämostase wird dieser noch lose Verschluss durch die Aktivierung des plasmatischen Gerinnungssystems verstärkt.
Blut kann also nicht zu 5 Blutkörperchen gerinnen, da eine gerinnung immer ein zusammen kleben mehrerer bzw vieler Blutkörperchen ist.
Wenn dann kann sich der Wein höchstens in 5 Blutkörperchen verwandelt haben.
Diese wäre aber mit dem bloßen Auge nicht sichtbar gewesen oder hätten sichtbar gemacht werden können.
Wahrscheinlich war der Wein einfach schlecht, und dadurch sind Halluzinationen entstanden.
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das nach und nach zu fünf Blutkörperchen gerann
Bin ich hier im afrikanischem Busch??
So einen Käse gibt es ja noch nicht einmal im Voo-Doo.
Bei der Blutstillung sind die Blutplättchen (Thrombozyten), die innere Auskleidung des betroffenen Blutgefäßes (Gefäßendothel), Gewebe außerhalb des Gefäßes sowie im Blutplasma enthaltene Gerinnungsfaktoren beteiligt. Vereinfacht dargestellt verengt sich das Gefäß zunächst, dann heften sich Blutplättchen an das Leck, verkleben untereinander und stellen so den ersten Wundverschluss her (zelluläre Hämostase). Bei der sich anschließenden plasmatischen Hämostase wird dieser noch lose Verschluss durch die Aktivierung des plasmatischen Gerinnungssystems verstärkt.
Blut kann also nicht zu 5 Blutkörperchen gerinnen, da eine gerinnung immer ein zusammen kleben mehrerer bzw vieler Blutkörperchen ist.
Wenn dann kann sich der Wein höchstens in 5 Blutkörperchen verwandelt haben.
Diese wäre aber mit dem bloßen Auge nicht sichtbar gewesen oder hätten sichtbar gemacht werden können.
Wahrscheinlich war der Wein einfach schlecht, und dadurch sind Halluzinationen entstanden.
#49 Marcelus 14:21:59 | Freitag, 15. August 2008
@wiener: Die Rituskirche, die Sie meinen, ist die lateinische Partikularkirche
Innerhalb dieser lateinischen Partikularkirche ist der verbreitetste Ritus der Römische Ritus, in der ordentlichen und in der außerordentlichen Form.
Deswegen sind aber nicht nur die Gläubigen der lateinischen Partikularkirche oder die im Römischen Ritusgebiet innerhalb dieser lateinischen Partikularkirche römisch-katholisch,
sondern alle Christgläubigen, die mit Rom uniert sind.
In der Überlieferung der Kirche ist »römisch« immer ein Synonym für »katholisch«, und nicht nur für die Einwohner des Römischen Ritusgebietes oder nur für die Diözese Rom oder die spätere Kirchenprovinz Rom.
Siehe hierzu auch die Dokumentssprache des kirchlichen Lehramtes:
Die Heilige Römische Kirche lehrt … im Sinne die katholische Kirche lehrt.
Die Partikolarkirche des Römischen Ritus ist die lateinische Kirche.
Außerhalb der Kirche Christi gibt es keine Kirche, höchstens abgefallene Ex-Teilkirchen.
Weder Schismatiker, noch Häretiker gehören zur Kirche.
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Innerhalb dieser lateinischen Partikularkirche ist der verbreitetste Ritus der Römische Ritus, in der ordentlichen und in der außerordentlichen Form.
Deswegen sind aber nicht nur die Gläubigen der lateinischen Partikularkirche oder die im Römischen Ritusgebiet innerhalb dieser lateinischen Partikularkirche römisch-katholisch,
sondern alle Christgläubigen, die mit Rom uniert sind.
In der Überlieferung der Kirche ist »römisch« immer ein Synonym für »katholisch«, und nicht nur für die Einwohner des Römischen Ritusgebietes oder nur für die Diözese Rom oder die spätere Kirchenprovinz Rom.
Siehe hierzu auch die Dokumentssprache des kirchlichen Lehramtes:
Die Heilige Römische Kirche lehrt … im Sinne die katholische Kirche lehrt.
Die Partikolarkirche des Römischen Ritus ist die lateinische Kirche.
Außerhalb der Kirche Christi gibt es keine Kirche, höchstens abgefallene Ex-Teilkirchen.
Weder Schismatiker, noch Häretiker gehören zur Kirche.
#48 myriam 14:11:33 | Freitag, 15. August 2008
gesammelte Antworten an Messdiener (?) und TRS 13
Allein durch das Beschwören dieser Worte wird aus Wein kein Blut.
Dazu folgendes: In Lanciano bei Chieti ereignete sich das wohl bekannteste und am längsten andauernde eucharistische Wunder.
In der ehemaligen Klosterkirche des hl. Longinus in Lanciano feierte im 8. Jahrhundert eines Tages ein Basilianermönch, wie gewohnt, die hl. Messe. Nachdem er die Hostie in den hochheiligen Leib Christi und den Wein in das kostbare Blut Christi verwandelt hatte, hielt er einige Augenblicke inne…
Im selben Augenblicke wurde er von einem ausserordentlichen Wunder überrascht. Ein Teil der geweihten Hostie verwandelte sich nämlich vor seinen entsetzten Augen in blutendes Fleisch, während der übrige Teil weiterhin wie Brot aussah; der verwandelte Wein nahm gleichzeitig die Gestalt frischen Blutes an, das nach und nach zu fünf Blutkörperchen gerann, die in Form und Gestalt verschieden waren…
… alsbald wurde es stadtbekannt.
Seit zwölf Jahrhunderten schon dauert dieses grandiose Verwandlungswunder der Gestalt des Brotes in wirkliches Fleisch und der Gestalt des Weines in wirkliches Blut an und kann heute noch betrachtet und untersucht werden.
Nachzulesen mit genauen Angaben über Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen unter: web246m.dynamic-kunden.ch
Jaaa, meine Sünde hat Jesus getötet
Ja, da haben Sie vollkommen recht! Lästern Sie nicht – auch Sie brauchen die Barmherzigkeit unseres Erlösers.
Meine Herren, woher kommt der Hass, der aus Ihren Worten spricht?
Redaktion benachrichtigen
Allein durch das Beschwören dieser Worte wird aus Wein kein Blut.
Dazu folgendes: In Lanciano bei Chieti ereignete sich das wohl bekannteste und am längsten andauernde eucharistische Wunder.
In der ehemaligen Klosterkirche des hl. Longinus in Lanciano feierte im 8. Jahrhundert eines Tages ein Basilianermönch, wie gewohnt, die hl. Messe. Nachdem er die Hostie in den hochheiligen Leib Christi und den Wein in das kostbare Blut Christi verwandelt hatte, hielt er einige Augenblicke inne…
Im selben Augenblicke wurde er von einem ausserordentlichen Wunder überrascht. Ein Teil der geweihten Hostie verwandelte sich nämlich vor seinen entsetzten Augen in blutendes Fleisch, während der übrige Teil weiterhin wie Brot aussah; der verwandelte Wein nahm gleichzeitig die Gestalt frischen Blutes an, das nach und nach zu fünf Blutkörperchen gerann, die in Form und Gestalt verschieden waren…
… alsbald wurde es stadtbekannt.
Seit zwölf Jahrhunderten schon dauert dieses grandiose Verwandlungswunder der Gestalt des Brotes in wirkliches Fleisch und der Gestalt des Weines in wirkliches Blut an und kann heute noch betrachtet und untersucht werden.
Nachzulesen mit genauen Angaben über Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen unter: web246m.dynamic-kunden.ch
Jaaa, meine Sünde hat Jesus getötet
Ja, da haben Sie vollkommen recht! Lästern Sie nicht – auch Sie brauchen die Barmherzigkeit unseres Erlösers.
Meine Herren, woher kommt der Hass, der aus Ihren Worten spricht?
#47 Pascal123 14:10:57 | Freitag, 15. August 2008
schon klar
NEHMET UND ESSET ALLE DAVON.NEHMET UND TRINKET ALLE DARAUS.
TUT DIES ZU MEINEM GEDÄCHTNIS
Tut dies zu meinem Gedächtnis bezieht sich natürlich auf das „ nehmet und esset-nehmet und trinket daraus“
Dies sollen wir zum gedenken an Ihn tun damit wir nicht vergessen welches Opfer er brachte und zu welchem zweck er das Opfer brachte.
Die erklärung was Sie dort nehmen versteht sich von selber.
Woher leiten Sie aber ab das der Leib und das Blut Christi tatsächlich vorhanden ist in der Hostie und Wein der KK
Wo steht das??
MEIN BLUT, DAS FÜR EUCH UND FÜR ALLE VERGOSSEN WIRD ZUR VERGEBUNG DER SÜNDEN
Das Blut wurde vergossen es ist dar gebracht und kann selbstverständlich nicht noch einmal vergossen werden oder real existieren.
Dies ist doch gerade elementar am Christentum das sein Opfer einmalig und deswegen oder dadurch ewig gültig ist.
Warum muss sich dann Brot und Wein in Leib und Blut verwandeln??Wir feiern mit Ihm Gemeinschaft zur erinnerung seines Opfers nicht mehr und nicht weniger.
Redaktion benachrichtigen
NEHMET UND ESSET ALLE DAVON.NEHMET UND TRINKET ALLE DARAUS.
TUT DIES ZU MEINEM GEDÄCHTNIS
Tut dies zu meinem Gedächtnis bezieht sich natürlich auf das „ nehmet und esset-nehmet und trinket daraus“
Dies sollen wir zum gedenken an Ihn tun damit wir nicht vergessen welches Opfer er brachte und zu welchem zweck er das Opfer brachte.
Die erklärung was Sie dort nehmen versteht sich von selber.
Woher leiten Sie aber ab das der Leib und das Blut Christi tatsächlich vorhanden ist in der Hostie und Wein der KK
Wo steht das??
MEIN BLUT, DAS FÜR EUCH UND FÜR ALLE VERGOSSEN WIRD ZUR VERGEBUNG DER SÜNDEN
Das Blut wurde vergossen es ist dar gebracht und kann selbstverständlich nicht noch einmal vergossen werden oder real existieren.
Dies ist doch gerade elementar am Christentum das sein Opfer einmalig und deswegen oder dadurch ewig gültig ist.
Warum muss sich dann Brot und Wein in Leib und Blut verwandeln??Wir feiern mit Ihm Gemeinschaft zur erinnerung seines Opfers nicht mehr und nicht weniger.
#46 timpressum † 14:09:28 | Freitag, 15. August 2008
Apostolische Sukzession
Die apostolische Sukezssion ist eine fromme katholische Legende. Die erste Sukzessionslinie wird erst seit 1479 historisch nachgewiesen. Der Rest verschwindet im dunkeln der Geschichte!
Also kommt mir nicht damit!
Redaktion benachrichtigen
Die apostolische Sukezssion ist eine fromme katholische Legende. Die erste Sukzessionslinie wird erst seit 1479 historisch nachgewiesen. Der Rest verschwindet im dunkeln der Geschichte!
Also kommt mir nicht damit!
#45 miles immaculatae 14:01:25 | Freitag, 15. August 2008
Ach ja, die Ökumene
Daß der Übertritt zum Katholizismus keine Abwertung des Protestantismus bedeuten solle, hab ich auch mal gedacht. Bis ich meine Mitkatholiken kennengelernt habe.
Denen ist eine derart närrische Verehrung all dessen, was den Protestantismus ausmacht, eigen, daß mir gar nichts anderes übrigbleibt, als meinen Mitkatholiken stets und ständig zu erklären, was aus welchem guten Grund keinesfalls katholisch korrekt ist.
Eine Sisyphus-Arbeit. Vor allem angesichts eines niederschmetternd niedrigen, geradezu unterirdischen Kenntnisniveaus. daß übrigens auch diesen Artikel auszeichnet. So sind nach lutheranischer Auffassung Pfarrer durchaus nicht „einfache Laien“. (siehe Artikel 14 der confessio augustana). Ganz zu schweigen davon, daß es eine „evangelische Gemeinschaft“ nicht gibt, sondern allenfalls Lutheraner, Calvinisten, brüderische Christen, Kongregationalisten etc. etc. etc. deren theologische Unterscheidungen etwa in der Abendmahlslehre mindestens so gravierend sind, wie die theologischen Differenzen zwischen Katholiken und Protestanten.
Daß nach „evangelischer“ Lehre keine Konsekration im Abendmahl stattfindet, ist mindestens ungenau. (siehe Artikel 10 C.A.) Richtig ist vielmehr, daß es eine „evangelische Lehre“ nicht gibt, allenfalls eine lutheranische, calvinistische etc. pp.
Ach! O weh! Wo bin ich da nur reingeraten!
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Daß der Übertritt zum Katholizismus keine Abwertung des Protestantismus bedeuten solle, hab ich auch mal gedacht. Bis ich meine Mitkatholiken kennengelernt habe.
Denen ist eine derart närrische Verehrung all dessen, was den Protestantismus ausmacht, eigen, daß mir gar nichts anderes übrigbleibt, als meinen Mitkatholiken stets und ständig zu erklären, was aus welchem guten Grund keinesfalls katholisch korrekt ist.
Eine Sisyphus-Arbeit. Vor allem angesichts eines niederschmetternd niedrigen, geradezu unterirdischen Kenntnisniveaus. daß übrigens auch diesen Artikel auszeichnet. So sind nach lutheranischer Auffassung Pfarrer durchaus nicht „einfache Laien“. (siehe Artikel 14 der confessio augustana). Ganz zu schweigen davon, daß es eine „evangelische Gemeinschaft“ nicht gibt, sondern allenfalls Lutheraner, Calvinisten, brüderische Christen, Kongregationalisten etc. etc. etc. deren theologische Unterscheidungen etwa in der Abendmahlslehre mindestens so gravierend sind, wie die theologischen Differenzen zwischen Katholiken und Protestanten.
Daß nach „evangelischer“ Lehre keine Konsekration im Abendmahl stattfindet, ist mindestens ungenau. (siehe Artikel 10 C.A.) Richtig ist vielmehr, daß es eine „evangelische Lehre“ nicht gibt, allenfalls eine lutheranische, calvinistische etc. pp.
Ach! O weh! Wo bin ich da nur reingeraten!
#44 Marcelus 13:58:12 | Freitag, 15. August 2008
@Pascal123: Und die restlichen Worte Christi streichen Sie raus
NEHMET UND ESSET ALLE DAVON: DAS IST MEIN LEIB, DER FÜR EUCH HINGEGEBEN WIRD. NEHMET UND TRINKET ALLE DARAUS: DAS IST DER KELCH DES NEUEN UND EWIGEN BUNDES, MEIN BLUT, DAS FÜR EUCH UND FÜR ALLE VERGOSSEN WIRD ZUR VERGEBUNG DER SÜNDEN. TUT DIES ZU MEINEM GEDÄCHTNIS.
Das „ tut dies zu meinem Gedächtnis“ hatte ich ausgewählt weil es klar zeigt das Abendmahl Gemeinschaft mit Jesu natürlich nur Symbolhaft statt findet, da das Opfer Jesu einmalig und ewig gültig
Von »rein symbolhaft« ist in den Altarsopfereinsetzungsworten Christi überhaupt keine Rede,
ganz im Gegenteil.
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NEHMET UND ESSET ALLE DAVON: DAS IST MEIN LEIB, DER FÜR EUCH HINGEGEBEN WIRD. NEHMET UND TRINKET ALLE DARAUS: DAS IST DER KELCH DES NEUEN UND EWIGEN BUNDES, MEIN BLUT, DAS FÜR EUCH UND FÜR ALLE VERGOSSEN WIRD ZUR VERGEBUNG DER SÜNDEN. TUT DIES ZU MEINEM GEDÄCHTNIS.
Das „ tut dies zu meinem Gedächtnis“ hatte ich ausgewählt weil es klar zeigt das Abendmahl Gemeinschaft mit Jesu natürlich nur Symbolhaft statt findet, da das Opfer Jesu einmalig und ewig gültig
Von »rein symbolhaft« ist in den Altarsopfereinsetzungsworten Christi überhaupt keine Rede,
ganz im Gegenteil.
#43 Pascal123 13:55:30 | Freitag, 15. August 2008
ja ja marcelus
Aber nur weil dir KK das gerne so hätte muss das nicht auch so sein.
Das können Sie gerne glauben, das bleibt Ihnen ganz persönlich überlassen.
Aber das ist ja gerade das Wesen von Glauben das man dies annehmen(glauben) muss ohne es wirklich zu wissen oder beweise dafür zu haben.
Etwas glauben heisst mit dem Herzen annehmen und daraus verstehen, und nicht wissen.
Sie können nicht wissen ob Gott nur innerhalb der KK anwesend ist.
Das können Sie glauben aber wissen mit 100% Gewissheit können Sie es nicht.
Nur weil die KK das gerne so hätte muss das nicht auch so sein, es kann aber es muss nicht.
Nur weil ich glaube das ich der hübscheste Mann auf Erden bin, muss das nicht richtig sein. Und so verhält es sich auch mit dem Allmachtsanspruch der KK.
NEHMET UND ESSET ALLE DAVON: DAS IST MEIN LEIB, DER FÜR EUCH HINGEGEBEN WIRD. NEHMET UND TRINKET ALLE DARAUS: DAS IST DER KELCH DES NEUEN UND EWIGEN BUNDES, MEIN BLUT, DAS FÜR EUCH UND FÜR ALLE VERGOSSEN WIRD ZUR VERGEBUNG DER SÜNDEN. TUT DIES ZU MEINEM GEDÄCHTNIS.
Das „ tut dies zu meinem Gedächtnis“ hatte ich ausgewählt weil es klar zeigt das Abendmahl Gemeinschaft mit Jesu natürlich nur Symbolhaft statt findet, da das Opfer Jesu einmalig und ewig gültig ist. Dies ist elementar in Gottes Plan das er durch das einmalige Opfer seines Sohnes uns die Möglichkeit zur Gemeinschaft, Gnade und Heil mit Ihm gibt.
Ich sage aber klar nur weil ich dies nicht glaube kann es trotzdem so sein. Nur ich glaube nicht an die Realpräsenz.
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Aber nur weil dir KK das gerne so hätte muss das nicht auch so sein.
Das können Sie gerne glauben, das bleibt Ihnen ganz persönlich überlassen.
Aber das ist ja gerade das Wesen von Glauben das man dies annehmen(glauben) muss ohne es wirklich zu wissen oder beweise dafür zu haben.
Etwas glauben heisst mit dem Herzen annehmen und daraus verstehen, und nicht wissen.
Sie können nicht wissen ob Gott nur innerhalb der KK anwesend ist.
Das können Sie glauben aber wissen mit 100% Gewissheit können Sie es nicht.
Nur weil die KK das gerne so hätte muss das nicht auch so sein, es kann aber es muss nicht.
Nur weil ich glaube das ich der hübscheste Mann auf Erden bin, muss das nicht richtig sein. Und so verhält es sich auch mit dem Allmachtsanspruch der KK.
NEHMET UND ESSET ALLE DAVON: DAS IST MEIN LEIB, DER FÜR EUCH HINGEGEBEN WIRD. NEHMET UND TRINKET ALLE DARAUS: DAS IST DER KELCH DES NEUEN UND EWIGEN BUNDES, MEIN BLUT, DAS FÜR EUCH UND FÜR ALLE VERGOSSEN WIRD ZUR VERGEBUNG DER SÜNDEN. TUT DIES ZU MEINEM GEDÄCHTNIS.
Das „ tut dies zu meinem Gedächtnis“ hatte ich ausgewählt weil es klar zeigt das Abendmahl Gemeinschaft mit Jesu natürlich nur Symbolhaft statt findet, da das Opfer Jesu einmalig und ewig gültig ist. Dies ist elementar in Gottes Plan das er durch das einmalige Opfer seines Sohnes uns die Möglichkeit zur Gemeinschaft, Gnade und Heil mit Ihm gibt.
Ich sage aber klar nur weil ich dies nicht glaube kann es trotzdem so sein. Nur ich glaube nicht an die Realpräsenz.
#42 Marcelus 13:54:25 | Freitag, 15. August 2008
@timpressum: Ihre Auskunft ist leider nicht ganz richtig
Natürlich erhalten die Gläubigen beim Abendmahl Christ[i] Leib und Blut (letzteres ist entgegen Jesu Willen ja in vielen katholischen Gemeinde nicht mehr üblich)!
Wenn sie die protestantischen (Irr)gläubigen meinen, so glauben diese, das Leib und den Blut Christi zu empfangen, aber nur jene, die die Bibelstelle wie Dr. Luther wörtlich nehmen, also die luthertreuen Lutheraner.
Die nichtlutherischen Protestanten glauben normalerweise nicht daran, obwohl es ausdrücklich in der Hl. Schrift so überliefert ist.
Und im römisch-katholischen Altarssakrament im lateinischen Ritus wird Christus den Gläubigen gewöhnlich nur in der Gestalt des Brotes ausgespendet,
aber auch darin ist, als der Leib Christi, das Blut Christi enthalten.
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Natürlich erhalten die Gläubigen beim Abendmahl Christ[i] Leib und Blut (letzteres ist entgegen Jesu Willen ja in vielen katholischen Gemeinde nicht mehr üblich)!
Wenn sie die protestantischen (Irr)gläubigen meinen, so glauben diese, das Leib und den Blut Christi zu empfangen, aber nur jene, die die Bibelstelle wie Dr. Luther wörtlich nehmen, also die luthertreuen Lutheraner.
Die nichtlutherischen Protestanten glauben normalerweise nicht daran, obwohl es ausdrücklich in der Hl. Schrift so überliefert ist.
Und im römisch-katholischen Altarssakrament im lateinischen Ritus wird Christus den Gläubigen gewöhnlich nur in der Gestalt des Brotes ausgespendet,
aber auch darin ist, als der Leib Christi, das Blut Christi enthalten.
#41 Parmenas 13:49:47 | Freitag, 15. August 2008
Es ist völlig gleichgültig
ob einem evangelischen Abendmahl Laien oder evangelische Amtsträger vorstehen. Die Wandlungsgewalt ist in keinem Falle gegeben. Die evangleischen Gemeinschaften haben willkürlich die apsotoklische Sukzession untebrochen und könne sie unter keinen Umständen wiedererlagne.
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ob einem evangelischen Abendmahl Laien oder evangelische Amtsträger vorstehen. Die Wandlungsgewalt ist in keinem Falle gegeben. Die evangleischen Gemeinschaften haben willkürlich die apsotoklische Sukzession untebrochen und könne sie unter keinen Umständen wiedererlagne.
#40 wiener 13:48:08 | Freitag, 15. August 2008
@ marcelus
kurze begriffliche nachhilfe (ihr religionsunterricht dürfte ja schon eine weile her sein):
es gibt durchaus katholische kirchen, die dem römischen papst unterstehen, aber nicht „römisch-katholisch“ (was primär eine ritusbezeichnung darstellt) sind. dazu gehören z.b. alle unierten kirchen des byzantinischen ritus.
desweiteren gibt es kirchen, die weder katholisch noch römisch sind, aber dennoch als wahre kirchen anerkannt werden: es sind dies nicht nur die altorientalischen, sondern auch viele orthodoxe kirchen.
bitte also zu differenzieren:
römisch-katholische kirche <=> katholische kirche(n) <=> kirche(n)
das können sie alles zb. in „dominus jesus“ nachlesen.
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kurze begriffliche nachhilfe (ihr religionsunterricht dürfte ja schon eine weile her sein):
es gibt durchaus katholische kirchen, die dem römischen papst unterstehen, aber nicht „römisch-katholisch“ (was primär eine ritusbezeichnung darstellt) sind. dazu gehören z.b. alle unierten kirchen des byzantinischen ritus.
desweiteren gibt es kirchen, die weder katholisch noch römisch sind, aber dennoch als wahre kirchen anerkannt werden: es sind dies nicht nur die altorientalischen, sondern auch viele orthodoxe kirchen.
bitte also zu differenzieren:
römisch-katholische kirche <=> katholische kirche(n) <=> kirche(n)
das können sie alles zb. in „dominus jesus“ nachlesen.
#39 timpressum † 13:47:25 | Freitag, 15. August 2008
Mal wieder Unwissenheit von Kreuz.net
Nach evangelischer und nach katholischer Glaubenslehre findet im protestantischen Abendmahl keine Konsekration statt.
So ein Unsinn mal wieder… Natürlich erhalten die Gläubigen beim Abendmahl Christ Leib und Blut (letzteres ist entgegen Jesu Willen ja in vielen katholischen Gemeinde nicht mehr üblich)!
Zum zweiten: der Umgang mit den Gaben nach dem Abendmahl bedarf dringend einer Revision in der Evangelischen Kirche! Da geht es nicht um die Anbetung der Hostien, sondern um einen würdigen Platz!
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Nach evangelischer und nach katholischer Glaubenslehre findet im protestantischen Abendmahl keine Konsekration statt.
So ein Unsinn mal wieder… Natürlich erhalten die Gläubigen beim Abendmahl Christ Leib und Blut (letzteres ist entgegen Jesu Willen ja in vielen katholischen Gemeinde nicht mehr üblich)!
Zum zweiten: der Umgang mit den Gaben nach dem Abendmahl bedarf dringend einer Revision in der Evangelischen Kirche! Da geht es nicht um die Anbetung der Hostien, sondern um einen würdigen Platz!
#38 Marcelus 13:44:53 | Freitag, 15. August 2008
Korrektur: Wer nicht dazu gehört (zur Römisch-Katholischen Kirche),
ist auch nicht römisch-katholisch.
Und zur Kirche gehören nur die, die dem Römischen Bischofsstuhl unterstehen.
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ist auch nicht römisch-katholisch.
Und zur Kirche gehören nur die, die dem Römischen Bischofsstuhl unterstehen.
#37 Parmenas 13:44:04 | Freitag, 15. August 2008
Kann sein …
Traubensaft kann auch von einem leberkranken oder alkoholischen Priester nicht konsekriert werden.
Was Marcelus sagt, ist sowieso gleichgültig, da es sich bei ihm um einen Schreibautomaten handelt.
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Traubensaft kann auch von einem leberkranken oder alkoholischen Priester nicht konsekriert werden.
Was Marcelus sagt, ist sowieso gleichgültig, da es sich bei ihm um einen Schreibautomaten handelt.
#36 clarissa colonia 13:42:00 | Freitag, 15. August 2008
Wirkt der gestern genossene Rotwein
schon sprachzersetzend, Genosse?
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schon sprachzersetzend, Genosse?
#34 clarissa colonia 13:39:00 | Freitag, 15. August 2008
Sie werden ja immer katholischer, werter marcellus:
„Und die dem Petrusnachfolger untersteht!“
Damit räumen Sie ein, daß die fraterniola schismatica nicht die Kirche ist und daß sie schismatisch ist, weil sie sich nicht dem Petrusnachfolger unterstellt.
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„Und die dem Petrusnachfolger untersteht!“
Damit räumen Sie ein, daß die fraterniola schismatica nicht die Kirche ist und daß sie schismatisch ist, weil sie sich nicht dem Petrusnachfolger unterstellt.
#33 Marcelus 13:36:07 | Freitag, 15. August 2008
@wiener: Nach römisch-katholischer Lehre nicht,
und das ist die einzige Kirche Christi, die die una, sancta, catholica et apostolica ecclesia ist,
und die dem Petrusnachfolger untersteht.
Die römisch-katholische Kirche ist die einzige Kirche Christi
diese aussage ist nach katholischer lehre falsch.
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und das ist die einzige Kirche Christi, die die una, sancta, catholica et apostolica ecclesia ist,
und die dem Petrusnachfolger untersteht.
Die römisch-katholische Kirche ist die einzige Kirche Christi
diese aussage ist nach katholischer lehre falsch.
#32 TRS13 13:36:06 | Freitag, 15. August 2008
@wienerwürstchen
haste schon mal versucht, dich selbst hochzuheben? das gaht nicht.
und nur weil die Kirche sagt, dass sie die einzig richtige ist, stimmt das trotzdem nicht
und nur weil in der bibel steht, dass sie das buch gottes ist, stimmt das auch nicht
und nur weil jemand behauptet, es gibt einen Gott, gibt es ihn trotzdem nicht
leute fresst scheiße, 1.000.000.000 Fliegen können sich nicht irren!
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haste schon mal versucht, dich selbst hochzuheben? das gaht nicht.
und nur weil die Kirche sagt, dass sie die einzig richtige ist, stimmt das trotzdem nicht
und nur weil in der bibel steht, dass sie das buch gottes ist, stimmt das auch nicht
und nur weil jemand behauptet, es gibt einen Gott, gibt es ihn trotzdem nicht
leute fresst scheiße, 1.000.000.000 Fliegen können sich nicht irren!
#31 Colombe de la paix 13:36:01 | Freitag, 15. August 2008
Es wurde wohl
schon Traubensaft konsekriert.
Es gibt Priester mit Alkoholsucht oder Lebererkrankungen, denen Alkohol strengstens
untersagt war. Hier gab es Traubensaft.
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schon Traubensaft konsekriert.
Es gibt Priester mit Alkoholsucht oder Lebererkrankungen, denen Alkohol strengstens
untersagt war. Hier gab es Traubensaft.
#30 wiener 13:32:31 | Freitag, 15. August 2008
@ marcelus
Die römisch-katholische Kirche ist die einzige Kirche Christi
diese aussage ist nach katholischer lehre falsch.
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Die römisch-katholische Kirche ist die einzige Kirche Christi
diese aussage ist nach katholischer lehre falsch.
#29 Marcelus 13:29:50 | Freitag, 15. August 2008
@Pascal123: Die römisch-katholische Kirche ist die einzige Kirche Christi,
und damit auch die alleingültige Kirche für die gesamte Menschheit.
Wer sich schuldhaft außerhalb dieser einzigen Kirche befindet, kann und wird das Himmelreich nicht erreichen.
Abgesehen davon, daß Ihre Abendmahlsexegese, die sich auf den Satz vom Gedächtnis beschränkt, falsch ist.
Das ist Mein Leib, und das ist Mein Blut, erklärt Christus wörtlich,
und nicht das »bedeutet Mein Leib und Mein Blut«, wie die angeblich bibeltreuen (Nicht-Luther-)Protestanten umdeuten,
um ihren Irrtum zu rechtfertigen, und somit Christus zu verraten.
Wenigstens Dr. Luther war an dieser einen Stelle theologisch bibelwortgetreu.
Redaktion benachrichtigen
und damit auch die alleingültige Kirche für die gesamte Menschheit.
Wer sich schuldhaft außerhalb dieser einzigen Kirche befindet, kann und wird das Himmelreich nicht erreichen.
Abgesehen davon, daß Ihre Abendmahlsexegese, die sich auf den Satz vom Gedächtnis beschränkt, falsch ist.
Das ist Mein Leib, und das ist Mein Blut, erklärt Christus wörtlich,
und nicht das »bedeutet Mein Leib und Mein Blut«, wie die angeblich bibeltreuen (Nicht-Luther-)Protestanten umdeuten,
um ihren Irrtum zu rechtfertigen, und somit Christus zu verraten.
Wenigstens Dr. Luther war an dieser einen Stelle theologisch bibelwortgetreu.
#28 TRS13 13:29:34 | Freitag, 15. August 2008
Abendmahl mal hier, mal dort
@Marcelus:
Also, wenn die Katholische Kirche nicht ohne Alkohol kann, bitte. De facto ist aber in _jedem_ saft von natur aus eine geringe Menge an Alkohol enthalten, weil immer Zucker umgesetzt wird, auch vor der Gärung… wie gesagt, mit der Wissenschaft hat man’s in der Kirceh nicht so. Ich find’s nur bezeichnend, dass man ein Sakrament an den Alkohol knüpft; na denn Prost… oder sollte ich künftig „Amen“ sagen?
@Alfredo Ottaviani:
„Er kann dies nur, weil er in der Priesterweihe die Weihevollmacht erhalten […] hat und seinsmäßig (ontologisch!) verändert worden ist.“
Auch in Holland? Da ist mittlerweile jeder sechste katholische Pfarrer Atheist. Soviel dazu.
Redaktion benachrichtigen
@Marcelus:
Also, wenn die Katholische Kirche nicht ohne Alkohol kann, bitte. De facto ist aber in _jedem_ saft von natur aus eine geringe Menge an Alkohol enthalten, weil immer Zucker umgesetzt wird, auch vor der Gärung… wie gesagt, mit der Wissenschaft hat man’s in der Kirceh nicht so. Ich find’s nur bezeichnend, dass man ein Sakrament an den Alkohol knüpft; na denn Prost… oder sollte ich künftig „Amen“ sagen?
@Alfredo Ottaviani:
„Er kann dies nur, weil er in der Priesterweihe die Weihevollmacht erhalten […] hat und seinsmäßig (ontologisch!) verändert worden ist.“
Auch in Holland? Da ist mittlerweile jeder sechste katholische Pfarrer Atheist. Soviel dazu.
#27 Pascal123 13:22:26 | Freitag, 15. August 2008
Kaum zu glauben
Kaum zu glauben was Katholiken für bare Münze halten.
Da wird einem ja ganz anders.
„Tut dies zu meinem Gedächtnis“
Das einmal gebrachte ewiglich gültige Opfer muss und kann nicht wiederholt werden.
Jesus starb am Kreuz für unsere Sünden einmalig.
Brot und Leib werden symbolisiert im Mahl und sind natürlich nicht Realpräsent.
Aber das ist meine ganz eigene Meinung.
Wenn ich hier so etwas lesen bin ich froh das die KK nicht mehr alleingültige Kirche für alle Menschen ist.
Und so etwas von erwachsenen Mnschen.Da schüttelts mich ganz dolle.
Redaktion benachrichtigen
Kaum zu glauben was Katholiken für bare Münze halten.
Da wird einem ja ganz anders.
„Tut dies zu meinem Gedächtnis“
Das einmal gebrachte ewiglich gültige Opfer muss und kann nicht wiederholt werden.
Jesus starb am Kreuz für unsere Sünden einmalig.
Brot und Leib werden symbolisiert im Mahl und sind natürlich nicht Realpräsent.
Aber das ist meine ganz eigene Meinung.
Wenn ich hier so etwas lesen bin ich froh das die KK nicht mehr alleingültige Kirche für alle Menschen ist.
Und so etwas von erwachsenen Mnschen.Da schüttelts mich ganz dolle.
#26 Marcelus 13:14:28 | Freitag, 15. August 2008
@Bernado: Sie definieren die römische Vorgabe zwar genauer,
es bleibt dennoch Traubensaft, und darf auch Traubensaft genannt werden, und nicht unbedingt auf Deutsch Most.
Außerdem dürfen Getränke mit einem sehr geringen Alkoholanteil als alkoholfrei bezeichnet und verkauft werden, den jeweiligen Landesgesetzen entsprechend,
und das ist ja bei dem Most, der unmittelbar vor der alkoholischen Gärung als Getränk verwendet wird, ganz offensichtlich der Fall.
Redaktion benachrichtigen
es bleibt dennoch Traubensaft, und darf auch Traubensaft genannt werden, und nicht unbedingt auf Deutsch Most.
Außerdem dürfen Getränke mit einem sehr geringen Alkoholanteil als alkoholfrei bezeichnet und verkauft werden, den jeweiligen Landesgesetzen entsprechend,
und das ist ja bei dem Most, der unmittelbar vor der alkoholischen Gärung als Getränk verwendet wird, ganz offensichtlich der Fall.
#25 TRS13 13:09:15 | Freitag, 15. August 2008
antworten…
@Messdiener:
Guter Punkt, gefällt mir. *LOL*
Leider bedeutet Transsubstantiation, dass sich die Speisen in Menschenblut und Menschenfleisch verwandeln (na lecker) ohne sich substantiell, sprich chemisch, zu verwandeln. Da is also mit wissenschaft, wie immer wenns in der Kirche um Glauben geht, nix zu wollen.
@Marcelus:
Was meinst du wie gut Gummibärchen und Limo bei einem Kindergottesdienst ankommen? Ich sage ja nicht, dass ich die Indoktrination ab dem frühen Kindesalter gut heiße, aber den Kindern machts einerseits spaß, auch wenn sie dabei sehr ernst sind und sie fühlen sich angenommen.
@semper reformandus:
„dieses tut sooft ihr’s machet zu meinem Gedächtnis“
und
„Das ist mein Leib, der für Euch hingegeben wird“
sind 2 unterschiedliche Paar stiefel. aber wenn man beachtet dass Jesus gerne mal in bildern gesprochen haben muss ist letzteres ein Gleichnis und ersteres eine Handlungsanweisung „vergesst mich nicht“
„Der Herr hat seinen Leib am Kreuz auch für TRS13 geopfert“
Jaaa, meine Sünde hat Jesus getötet!!! Ich bin doch zu was nütze… X-D Aber mal im Ernst: geht’s noch?! Die „Wunderpille“ war überzogen ausgedrückt, aber das is das, was mir ein katholischer Theologe erklärt hat, nachdem ich mich mal mit ihm drüber unterhalten hab.
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@Messdiener:
Guter Punkt, gefällt mir. *LOL*
Leider bedeutet Transsubstantiation, dass sich die Speisen in Menschenblut und Menschenfleisch verwandeln (na lecker) ohne sich substantiell, sprich chemisch, zu verwandeln. Da is also mit wissenschaft, wie immer wenns in der Kirche um Glauben geht, nix zu wollen.
@Marcelus:
Was meinst du wie gut Gummibärchen und Limo bei einem Kindergottesdienst ankommen? Ich sage ja nicht, dass ich die Indoktrination ab dem frühen Kindesalter gut heiße, aber den Kindern machts einerseits spaß, auch wenn sie dabei sehr ernst sind und sie fühlen sich angenommen.
@semper reformandus:
„dieses tut sooft ihr’s machet zu meinem Gedächtnis“
und
„Das ist mein Leib, der für Euch hingegeben wird“
sind 2 unterschiedliche Paar stiefel. aber wenn man beachtet dass Jesus gerne mal in bildern gesprochen haben muss ist letzteres ein Gleichnis und ersteres eine Handlungsanweisung „vergesst mich nicht“
„Der Herr hat seinen Leib am Kreuz auch für TRS13 geopfert“
Jaaa, meine Sünde hat Jesus getötet!!! Ich bin doch zu was nütze… X-D Aber mal im Ernst: geht’s noch?! Die „Wunderpille“ war überzogen ausgedrückt, aber das is das, was mir ein katholischer Theologe erklärt hat, nachdem ich mich mal mit ihm drüber unterhalten hab.
#24 Bernado 13:05:15 | Freitag, 15. August 2008
Jemand behauptete:
„Meßtraubensaft darf also, approbiert durch den Papst, als Meßwein verwendet werden.“
Das ist nicht richtig. Was mit Sondergenehmigung verwendet werden darf, ist sog. „mustum“ (Most) – ein Traubensaft, bei dem die Gärung unmittelbar nach dem Einsetzen abgebrochen worden ist und der deshalb nur über einen sehr geringen Alkoholgehalt verfügt.
Völlig alkoholfreier Traubensaft ist nicht zugelassen, wo er doch verwandt wird, ist das ein schwerwiegender Missbrauch wegen verwendung ungeeigneter Materie.
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„Meßtraubensaft darf also, approbiert durch den Papst, als Meßwein verwendet werden.“
Das ist nicht richtig. Was mit Sondergenehmigung verwendet werden darf, ist sog. „mustum“ (Most) – ein Traubensaft, bei dem die Gärung unmittelbar nach dem Einsetzen abgebrochen worden ist und der deshalb nur über einen sehr geringen Alkoholgehalt verfügt.
Völlig alkoholfreier Traubensaft ist nicht zugelassen, wo er doch verwandt wird, ist das ein schwerwiegender Missbrauch wegen verwendung ungeeigneter Materie.
#23 Alfredo Ottaviani 13:04:35 | Freitag, 15. August 2008
@ Messdiener
Lieber Messdiener,
in der katholischen Kirche gibt es keinen „Voodoo-Kult“. Du hast die Lehre der Kirche zur Eucharistie entweder nicht verstanden oder nicht gelesen.
1. Die Verwandlung bewirkt der Heilige Geist. Der Priester handelt in Persona Christi, wenn er die Wandlungsworte ausspricht, er ist nur das Werkzeug, durch das der dreifaltige handelt. Der Priester als Mensch allein ist nicht in der Lage, die Wandlung zu vollziehen. Er kann dies nur, weil er in der Priesterweihe die Weihevollmacht erhalten (hier die Konsekrationsvollmacht) hat und seinsmäßig (ontologisch!) verändert worden ist. Er ist berufen, Christus zu repräsentieren und in seinem Namen zu handeln, IHN durch sich (als werkzeug) handeln zu lassen.
2. Das Dogma von der Wesensverwandlung besagt, das (metaphysisch verstanden) die Substanz (also das Wesen des Brotes; „…was ist eine Sache im tiefsten Grund ihres Seins“) verwandelt wird. Dagegen werden die Akzidenzien (Geruch, Aussehen, Beschaffenheit, Geschmack, Farbe, Konsistenz etc.) nicht verwandelt. Dies stellt ein doppeltes Wunder dar: 1. die völlige Verwandlung der Substanz (also des Wesens) und 2. die weitere Existenz der Akzidentien von Brot und wein ohne Inhäsionsobjekt (es existieren die Akzidentien von Brot und Wein also weiter, ohne in der Substanz von Brot und Wein zu wurzeln und diese zum Ausdruch zu bringen (das ist ja die Daseinsberechtigung der Akzidenzien)!!!
Alles klar???
+ Alfredo Card. Ottaviani
Praefectus S.C.S.O.
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Lieber Messdiener,
in der katholischen Kirche gibt es keinen „Voodoo-Kult“. Du hast die Lehre der Kirche zur Eucharistie entweder nicht verstanden oder nicht gelesen.
1. Die Verwandlung bewirkt der Heilige Geist. Der Priester handelt in Persona Christi, wenn er die Wandlungsworte ausspricht, er ist nur das Werkzeug, durch das der dreifaltige handelt. Der Priester als Mensch allein ist nicht in der Lage, die Wandlung zu vollziehen. Er kann dies nur, weil er in der Priesterweihe die Weihevollmacht erhalten (hier die Konsekrationsvollmacht) hat und seinsmäßig (ontologisch!) verändert worden ist. Er ist berufen, Christus zu repräsentieren und in seinem Namen zu handeln, IHN durch sich (als werkzeug) handeln zu lassen.
2. Das Dogma von der Wesensverwandlung besagt, das (metaphysisch verstanden) die Substanz (also das Wesen des Brotes; „…was ist eine Sache im tiefsten Grund ihres Seins“) verwandelt wird. Dagegen werden die Akzidenzien (Geruch, Aussehen, Beschaffenheit, Geschmack, Farbe, Konsistenz etc.) nicht verwandelt. Dies stellt ein doppeltes Wunder dar: 1. die völlige Verwandlung der Substanz (also des Wesens) und 2. die weitere Existenz der Akzidentien von Brot und wein ohne Inhäsionsobjekt (es existieren die Akzidentien von Brot und Wein also weiter, ohne in der Substanz von Brot und Wein zu wurzeln und diese zum Ausdruch zu bringen (das ist ja die Daseinsberechtigung der Akzidenzien)!!!
Alles klar???
+ Alfredo Card. Ottaviani
Praefectus S.C.S.O.
#22 Marcelus 13:04:29 | Freitag, 15. August 2008
@Messdiener: Ihre Ansicht ist die Ansicht eines ungläubigen Heiden
Seltsam, daß gerade Sie sich als Messdiener bezeichnen.
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Seltsam, daß gerade Sie sich als Messdiener bezeichnen.
#21 prada 13:02:33 | Freitag, 15. August 2008
@ Parmenas
Informieren Sie sich doch ganz einfach!
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#20 Marcelus 13:01:33 | Freitag, 15. August 2008
@Parmenas: Ihre Meinung ist falsch
und geht an der Realität vorbei.
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und geht an der Realität vorbei.
#19 Parmenas 12:57:55 | Freitag, 15. August 2008
Ich halte dies für eine
Fehlauskunft. Traubensaft kann nie und nimmer konsekriert werden. Deshalb ist es auch egal welche Art Prietser hier tätig wird.
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Fehlauskunft. Traubensaft kann nie und nimmer konsekriert werden. Deshalb ist es auch egal welche Art Prietser hier tätig wird.
#18 prada 12:52:02 | Freitag, 15. August 2008
@ Parmenas
Da ist Marcelus uneingeschränkt Recht zu geben!
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Da ist Marcelus uneingeschränkt Recht zu geben!
#17 Marcelus 12:48:24 | Freitag, 15. August 2008
@Parmenas: Informieren Sie sich bei der Kirchenautorität
Es ist jedenfalls eine Realität im regulären Klerus in Einheit mit der römischen Kirchenautorität.
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Es ist jedenfalls eine Realität im regulären Klerus in Einheit mit der römischen Kirchenautorität.
#16 Parmenas 12:40:17 | Freitag, 15. August 2008
@Marcelus
Das ist nicht wahr! Belegen Sie bitte Ihre ungeheurliche Behauptung!
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Das ist nicht wahr! Belegen Sie bitte Ihre ungeheurliche Behauptung!
#15 Alois Bischof 12:40:14 | Freitag, 15. August 2008
Gott sei Dank
Ein guter Konvertit. So kommt er mir vor. Lasset uns hoffen, daß er auch die Fülle der römisch-katholischen, also der apostolischen Tradition entdeckt und in dieser Schicksalsstunde die Seite der überlieferten Römisch-katholischen Kirche wählt.
Unter ‘Traditionalisten’ ist es wichtig für Konvertiten offener zu sein und abwertende Bemerkungen über protestantische Menschen und Gruppen weg zu lassen. Das bringt nichts!
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Ein guter Konvertit. So kommt er mir vor. Lasset uns hoffen, daß er auch die Fülle der römisch-katholischen, also der apostolischen Tradition entdeckt und in dieser Schicksalsstunde die Seite der überlieferten Römisch-katholischen Kirche wählt.
Unter ‘Traditionalisten’ ist es wichtig für Konvertiten offener zu sein und abwertende Bemerkungen über protestantische Menschen und Gruppen weg zu lassen. Das bringt nichts!
#14 Messdiener 12:39:13 | Freitag, 15. August 2008
Vodoo-Zauber
Also wer meint, dass allein durch das Beschwören von irgendwelche ausgewählten Worten aus einem Stück Brot eher minderer Qualität und Wein von noch schlechterer Qualität Blut bzw. Leib wird, der ist Anhänger von irgendwelchen esorterischen Vodoo-Kulten.
Allein durch das Beschwören dieser Worte wird aus Wein kein Blut. Die chemische Zusammensetzung ändert sich nicht. Wenn es aber Blut sein soll, dann ist der Inhaber des Blutes aber schneller tot als man glaubt, weil 9 Prozent und nicht Promille Alkohol sind in der Regel tödlich.
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Also wer meint, dass allein durch das Beschwören von irgendwelche ausgewählten Worten aus einem Stück Brot eher minderer Qualität und Wein von noch schlechterer Qualität Blut bzw. Leib wird, der ist Anhänger von irgendwelchen esorterischen Vodoo-Kulten.
Allein durch das Beschwören dieser Worte wird aus Wein kein Blut. Die chemische Zusammensetzung ändert sich nicht. Wenn es aber Blut sein soll, dann ist der Inhaber des Blutes aber schneller tot als man glaubt, weil 9 Prozent und nicht Promille Alkohol sind in der Regel tödlich.
#13 Marcelus 12:35:31 | Freitag, 15. August 2008
Mit einer Ausnahmedispens kann oder muß ein römisch-katholischer Priester den alkoholhältigen Meß-
wein durch alkoholfreien Meßtraubensaft ersetzen,
wenn er keinen Alkohol zu sich nehmen darf.
Meßtraubensaft darf also, approbiert durch den Papst, als Meßwein verwendet werden.
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wein durch alkoholfreien Meßtraubensaft ersetzen,
wenn er keinen Alkohol zu sich nehmen darf.
Meßtraubensaft darf also, approbiert durch den Papst, als Meßwein verwendet werden.
#12 semper reformandus 12:34:15 | Freitag, 15. August 2008
@TRS13
„Das ist mein Leib, der für Euch hingegeben wird“.
Daraus die Formulierung abzuleiten, derjenige, der dieses Herrenwort ernst nimmt, glaube an eine „Wunderpille für bessere Seelen“, ist töricht, blasphemisch und zutiefst unchristlich. Typisch Protti eben.
Der Herr hat seinen Leib am Kreuz auch für TRS13 geopfert und auch für TRS13 das unblutige Opfer eben dieses Leibes beim letzten Abendmahl eingesetzt, aber TRS13 möchte diesen Leib in Rahmen eines bloßes „Erinnerunsgmahls“ (wofür dann überhaupt Mahl? Erinnern kann man sich doch auch ohne zu essen!) in Form von Gummibärchen repräseniert sehen. Auch eine Art, die Zuwendung des Opfers abzulehnen.
Der Herr ist im Ergebnis halt nicht für alle, sondern nur für viele gestorben. TRS13 macht beste Anstalten, sich aus den „Vielen“ auszuschließen. Schade.
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„Das ist mein Leib, der für Euch hingegeben wird“.
Daraus die Formulierung abzuleiten, derjenige, der dieses Herrenwort ernst nimmt, glaube an eine „Wunderpille für bessere Seelen“, ist töricht, blasphemisch und zutiefst unchristlich. Typisch Protti eben.
Der Herr hat seinen Leib am Kreuz auch für TRS13 geopfert und auch für TRS13 das unblutige Opfer eben dieses Leibes beim letzten Abendmahl eingesetzt, aber TRS13 möchte diesen Leib in Rahmen eines bloßes „Erinnerunsgmahls“ (wofür dann überhaupt Mahl? Erinnern kann man sich doch auch ohne zu essen!) in Form von Gummibärchen repräseniert sehen. Auch eine Art, die Zuwendung des Opfers abzulehnen.
Der Herr ist im Ergebnis halt nicht für alle, sondern nur für viele gestorben. TRS13 macht beste Anstalten, sich aus den „Vielen“ auszuschließen. Schade.
#11 Regina 1961 12:29:27 | Freitag, 15. August 2008
Trinkt nicht
auch ein katholischer Priester Traubensaft wenn er Alkoholiker ist? Ist jedenfalls mein Wissensstand.
Regina1961
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auch ein katholischer Priester Traubensaft wenn er Alkoholiker ist? Ist jedenfalls mein Wissensstand.
Regina1961
#10 Marcelus 12:27:43 | Freitag, 15. August 2008
@TRS13: Auf die Protestanten, die die apostolische Überlieferung abgeschafft haben,
trifft das auch vollkommen zu.
Es ist egal, mit was man sich erinnert, und wenn es Gummibärchen und Limo sind
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trifft das auch vollkommen zu.
Es ist egal, mit was man sich erinnert, und wenn es Gummibärchen und Limo sind
#9 TRS13 12:14:52 | Freitag, 15. August 2008
Konkretisiete Hostien…
…müssen keine Hostien sein. Die Protestanten feriern das Abendmahl „in Gedenken“ an Jesus Christus, während die Katholiken es afaik feiern, um auch die seine Güte bildlich in sich aufzunehmen.
Transsubstantiationexistiert in der protestantischen Auffassung des Christlichen Glaubens nicht. Es handelt sich um ein reines Gedenken und Mahnen, nicht um eine „Wunderpille für eine bessere Seele“, krass krass ausgedrückt.
Bei meiner Konfirmation wurde übrigens echtes Brot und echter Wein gereicht…
Die Hostien waren ja ursprünglich nur Sparmaßnahmen, womit man im katholischen Glauben zwar keinen Wein durch Apfelsaft (weil den bekommt ja meist eh nur der Pfarrer) sondern Brot (laut Bibel) durch geschacklose Kekse ersetzt.
Es ist egal, mit was man sich erinnert, und wenn es Gummibärchen und Limo sind (z.B. bei einem Kindergottesdienst).
so, jetzt hab ich Hunger bekommen
Einen Guten Appetit wünche ich,
TRS13
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…müssen keine Hostien sein. Die Protestanten feriern das Abendmahl „in Gedenken“ an Jesus Christus, während die Katholiken es afaik feiern, um auch die seine Güte bildlich in sich aufzunehmen.
Transsubstantiationexistiert in der protestantischen Auffassung des Christlichen Glaubens nicht. Es handelt sich um ein reines Gedenken und Mahnen, nicht um eine „Wunderpille für eine bessere Seele“, krass krass ausgedrückt.
Bei meiner Konfirmation wurde übrigens echtes Brot und echter Wein gereicht…
Die Hostien waren ja ursprünglich nur Sparmaßnahmen, womit man im katholischen Glauben zwar keinen Wein durch Apfelsaft (weil den bekommt ja meist eh nur der Pfarrer) sondern Brot (laut Bibel) durch geschacklose Kekse ersetzt.
Es ist egal, mit was man sich erinnert, und wenn es Gummibärchen und Limo sind (z.B. bei einem Kindergottesdienst).
so, jetzt hab ich Hunger bekommen
Einen Guten Appetit wünche ich,
TRS13
#8 sportgayfan 12:11:41 | Freitag, 15. August 2008
Na ja.
So werden nicht-konsekrierte Hostien ausgeteilt oder beim Abendmahl Apfelsaft statt Wein ausgeteilt.
Dann geht bei den Evangelen der Pfarrer wenigstens nüchtern von der Mese nach Hause.Und um einen drohenden Leberschaden braucht er sich auch keine Sorgen zu machen
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So werden nicht-konsekrierte Hostien ausgeteilt oder beim Abendmahl Apfelsaft statt Wein ausgeteilt.
Dann geht bei den Evangelen der Pfarrer wenigstens nüchtern von der Mese nach Hause.Und um einen drohenden Leberschaden braucht er sich auch keine Sorgen zu machen
#7 HeinrichvonOfterdingen 12:03:14 | Freitag, 15. August 2008
Lieber Landorganist,
Der Artikel vergleicht Äpfel mit Birnen, insofern ist das Geschreibsel von vorn bis hinten quatsch!
… darum geht es doch. Manche Leute wollen uns glauben machen, dass die Äpfel und die Birnen (= die heilige Wandlung und das tun als ob der Protestanten) das Gleiche sei. Isses freilich nicht, wie Sie so zutreffende erkannt haben. Danke!
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Der Artikel vergleicht Äpfel mit Birnen, insofern ist das Geschreibsel von vorn bis hinten quatsch!
… darum geht es doch. Manche Leute wollen uns glauben machen, dass die Äpfel und die Birnen (= die heilige Wandlung und das tun als ob der Protestanten) das Gleiche sei. Isses freilich nicht, wie Sie so zutreffende erkannt haben. Danke!
#6 semper reformandus 11:57:28 | Freitag, 15. August 2008
wieso…
… soll es bei den Prottis überhapt „konsekrierte“ Hostien geben? Die haben doch keine Priester!
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… soll es bei den Prottis überhapt „konsekrierte“ Hostien geben? Die haben doch keine Priester!
#5 LandorganistII 11:47:55 | Freitag, 15. August 2008
@RJH…
Der Artikel vergleicht Äpfel mit Birnen, insofern ist das Geschreibsel von vorn bis hinten quatsch!
Ansonsten kann ich Suscipiat nur beipflichten! :)3 :(3
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Der Artikel vergleicht Äpfel mit Birnen, insofern ist das Geschreibsel von vorn bis hinten quatsch!
Ansonsten kann ich Suscipiat nur beipflichten! :)3 :(3
#4 Suscipiat † 11:45:11 | Freitag, 15. August 2008
RJH: Quod erat demonstrandum!
Schüttle nur fleißig den Kopf und danke, dass du als Musterexemplar „nicht so bist“!
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Schüttle nur fleißig den Kopf und danke, dass du als Musterexemplar „nicht so bist“!
#3 RJH 11:37:35 | Freitag, 15. August 2008
@landorganist
Na, es ist zumindest interessant zu hören, was in diesen Gemeinschaften so vor sich geht. Da kann man nur den Kopf schütteln!
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Na, es ist zumindest interessant zu hören, was in diesen Gemeinschaften so vor sich geht. Da kann man nur den Kopf schütteln!
#2 Suscipiat † 11:36:49 | Freitag, 15. August 2008
Vor Gott mehr!!!
Ich maße mir nicht die Halbgottansprüche der sich hier ergießenden vorkonziliaren Pharisäer an, bin mir aber sicher, dass die „evangelische Gemeinschaft“ unsrem Herrgott näher steht als die bunte Truppe der Sektierer aller Schattierungen von Lingen, Piusbeter, brandenburgis oder Gärtnerei Budach oder wie sie alle heißen, deren Leitgebet zähnezerknirscht dreimal täglich heißt „Herr, ich danke dir, dass ich nicht so bin wie der Zöllner dahinten!“ Weiter so, ihr religiös Frustrierten!!!!
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Ich maße mir nicht die Halbgottansprüche der sich hier ergießenden vorkonziliaren Pharisäer an, bin mir aber sicher, dass die „evangelische Gemeinschaft“ unsrem Herrgott näher steht als die bunte Truppe der Sektierer aller Schattierungen von Lingen, Piusbeter, brandenburgis oder Gärtnerei Budach oder wie sie alle heißen, deren Leitgebet zähnezerknirscht dreimal täglich heißt „Herr, ich danke dir, dass ich nicht so bin wie der Zöllner dahinten!“ Weiter so, ihr religiös Frustrierten!!!!
#1 LandorganistII 11:33:22 | Freitag, 15. August 2008
??????
Konsekrierte Hostien bei den Evangelen. Liturgische Missstände??? Worüber regt man sich auf. Was geht es die Katholen an, was die Evangelen machen?
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Konsekrierte Hostien bei den Evangelen. Liturgische Missstände??? Worüber regt man sich auf. Was geht es die Katholen an, was die Evangelen machen?
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