15:32:50 | Donnerstag, 14. August 2008
Alte Messe
Sie kommt wieder
Inzwischen mehren sich die Hinweise, daß der endlos scheinende Konzilswinter langsam aber sicher zu Ende geht.
61 Lesermeinungen
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#61 clarissa colonia 20:46:57 | Mittwoch, 20. August 2008
Genügt diese bibliographische Angabe:
Missale Romanum cum lectionibus, editio iuxta typicam alteram, 4 tom., Città del Vaticano (LEV) 1977.
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Missale Romanum cum lectionibus, editio iuxta typicam alteram, 4 tom., Città del Vaticano (LEV) 1977.
#60 r.ruhrgebietler 12:17:19 | Mittwoch, 20. August 2008
@CC – welcher Jahrgang ist er denn??
ich weigere mich, soweit ich sehe, nicht, irgendetwas anzuerkennen, das sich als wahr und richtig erweisen läßt. Ich habe mich auf die editio typica des Missale Romanum bezogen, deren lateinischer Text die einzig sachliche und maßgebliche Bezugsgröße für eine Diskussion darstellt, nicht der (approbierte) deutsche.
Die editio typica des Missale Romanum auf die Sie sich beziehen hat welchen Jahrgang? Oder ist dieses Werk vom V-II verschont geblieben?
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ich weigere mich, soweit ich sehe, nicht, irgendetwas anzuerkennen, das sich als wahr und richtig erweisen läßt. Ich habe mich auf die editio typica des Missale Romanum bezogen, deren lateinischer Text die einzig sachliche und maßgebliche Bezugsgröße für eine Diskussion darstellt, nicht der (approbierte) deutsche.
Die editio typica des Missale Romanum auf die Sie sich beziehen hat welchen Jahrgang? Oder ist dieses Werk vom V-II verschont geblieben?
#59 No Comment 11:44:43 | Montag, 18. August 2008
@Bernado
In der „Reform der Reform“ sollte die zuständige Autorität tatsächlich den Text des II. Hochgebets deutlich näher an das Original von S. Ippolito annähern!
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In der „Reform der Reform“ sollte die zuständige Autorität tatsächlich den Text des II. Hochgebets deutlich näher an das Original von S. Ippolito annähern!
#58 Parmenas 15:02:02 | Sonntag, 17. August 2008
Katholiken haben
vor allerm mit dem lügenden und sabbelnden Marcelus ein Problem.
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vor allerm mit dem lügenden und sabbelnden Marcelus ein Problem.
#57 Marcelus 14:49:07 | Sonntag, 17. August 2008
@semper reformandus: Die Katholiken haben deshalb mit der Redewese
»die Kirche Christi subsistiert in der Kirche des römischen Petrusnachfolgers« ein Problem,
weil viele das Wort subsistiert nicht verstehen oder absichtlich und auch unabsichtlich fehldeuten.
Die Kirche des römischen Petrusnachfolgers ist die Kirche Christi auf Erden ist dagegen ein unmißverständlicher und klarer Satz, der von jedem verstanden wird,
und das ist mit dem subsistieren ja auch gemeint.
Wenn diese Feststellung dem Wort vom Subsistieren gleich folgt, werden die Katholiken mit diesem Fremdwort auch kein Problem haben.
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»die Kirche Christi subsistiert in der Kirche des römischen Petrusnachfolgers« ein Problem,
weil viele das Wort subsistiert nicht verstehen oder absichtlich und auch unabsichtlich fehldeuten.
Die Kirche des römischen Petrusnachfolgers ist die Kirche Christi auf Erden ist dagegen ein unmißverständlicher und klarer Satz, der von jedem verstanden wird,
und das ist mit dem subsistieren ja auch gemeint.
Wenn diese Feststellung dem Wort vom Subsistieren gleich folgt, werden die Katholiken mit diesem Fremdwort auch kein Problem haben.
#56 clarissa colonia 14:34:06 | Sonntag, 17. August 2008
Werter Bernardus (Guidonis?),
ich weigere mich, soweit ich sehe, nicht, irgendetwas anzuerkennen, das sich als wahr und richtig erweisen läßt. Ich habe mich auf die editio typica des Missale Romanum bezogen, deren lateinischer Text die einzig sachliche und maßgebliche Bezugsgröße für eine Diskussion darstellt, nicht der (approbierte) deutsche.
Weiterhin wird hier verschiedentlich vermutet, Hippolyts Anaphora aus der traditio apostolica sei nie in liturgischer Verwendung gewesen. Erstens handelt es sich dabei nur um eine unbeweisbare Vermutung, auf die ich einfach mit einer entgegengesetzten Vermutung (die ich zwar auch nicht beweisen, die Sie aber ebensowenig widerlegen können) antworten könnte.
In Rede stand doch die „Rechtgläubigkeit“ der prex eucharistica II, weil (angeblich) darin der Begriff des „Opfers“ fehle. Auf diesen Einwand hade ich auf die ed. typ. verwiesen und dargelegt, daß der Opfergedanke sehrwohl thematisiert wird, obgleich der Begriff „sacrificium“ fehlt (möglicherweise wegen seiner begrifflichen Nähe zum Opfergeschehen römischer Kulthandlungen). Daraufhin wurde die Rechtgläubigkeit Hippolyts in Frage gestellt, der, ungeachtet seines Martyriums, bei ihrem Fehlen kaum kanonisiert worden wäre.
Jetzt argumentieren sie mit den Kürzungen der trad. ap., ohne jedoch darzulegen, wo bei dieser Überarbeitung der Begriff „sacrificium“ (ggf. vorsätzlich) gestrichen worden sein solle.
Argumentenhopperei ist keine Form von Diskussion!
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ich weigere mich, soweit ich sehe, nicht, irgendetwas anzuerkennen, das sich als wahr und richtig erweisen läßt. Ich habe mich auf die editio typica des Missale Romanum bezogen, deren lateinischer Text die einzig sachliche und maßgebliche Bezugsgröße für eine Diskussion darstellt, nicht der (approbierte) deutsche.
Weiterhin wird hier verschiedentlich vermutet, Hippolyts Anaphora aus der traditio apostolica sei nie in liturgischer Verwendung gewesen. Erstens handelt es sich dabei nur um eine unbeweisbare Vermutung, auf die ich einfach mit einer entgegengesetzten Vermutung (die ich zwar auch nicht beweisen, die Sie aber ebensowenig widerlegen können) antworten könnte.
In Rede stand doch die „Rechtgläubigkeit“ der prex eucharistica II, weil (angeblich) darin der Begriff des „Opfers“ fehle. Auf diesen Einwand hade ich auf die ed. typ. verwiesen und dargelegt, daß der Opfergedanke sehrwohl thematisiert wird, obgleich der Begriff „sacrificium“ fehlt (möglicherweise wegen seiner begrifflichen Nähe zum Opfergeschehen römischer Kulthandlungen). Daraufhin wurde die Rechtgläubigkeit Hippolyts in Frage gestellt, der, ungeachtet seines Martyriums, bei ihrem Fehlen kaum kanonisiert worden wäre.
Jetzt argumentieren sie mit den Kürzungen der trad. ap., ohne jedoch darzulegen, wo bei dieser Überarbeitung der Begriff „sacrificium“ (ggf. vorsätzlich) gestrichen worden sein solle.
Argumentenhopperei ist keine Form von Diskussion!
#55 Capistrano 14:08:26 | Samstag, 16. August 2008
@Gotthard
Sie sind doch gar nicht katholisch. Warum ereifern Sie sich auf kreuz.net immer?
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Sie sind doch gar nicht katholisch. Warum ereifern Sie sich auf kreuz.net immer?
#54 Gotthard 08:16:01 | Samstag, 16. August 2008
Training
Nach einer halben Stunde Meßtraining hat er noch nicht einmal die ersten fünf Minuten der Heiligen Messe bewältigt.
ein Geheimritual ist nichts gegen dieses nostalgische Uralt-Ritual.
Die Konzentration auf Riten ist eine echt fromme Leistung, deren geistliche Früchte nicht unterschätzt werden sollten.
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Nach einer halben Stunde Meßtraining hat er noch nicht einmal die ersten fünf Minuten der Heiligen Messe bewältigt.
ein Geheimritual ist nichts gegen dieses nostalgische Uralt-Ritual.
Die Konzentration auf Riten ist eine echt fromme Leistung, deren geistliche Früchte nicht unterschätzt werden sollten.
#53 semper reformandus 17:12:27 | Freitag, 15. August 2008
@alois bischof
Können Sie mir erklären, wieso ausgerechnet die Piusbrüder eigentlich so ein gewaltiges Problem mit der „subsistit“-Formel haben? Sie betrachten sich doch selbst als katholisch, folgen aber nicht dem Papst, stehen insofern also in gewisser Weise außerhalb der Kirche. Gerade aus Sicht der Piusbrüder dürfte die Kirche also in Gestalt der römischen Kirche nur „subsistieren“,im Sinne eine gewissen Einschränkung der Exklusivität
oder sind in der Piusbruderschaft keine „Elemente“ der Kirche und des Heils mehr anzutreffen?
Oder sind Sie Sedisvakantist?
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Können Sie mir erklären, wieso ausgerechnet die Piusbrüder eigentlich so ein gewaltiges Problem mit der „subsistit“-Formel haben? Sie betrachten sich doch selbst als katholisch, folgen aber nicht dem Papst, stehen insofern also in gewisser Weise außerhalb der Kirche. Gerade aus Sicht der Piusbrüder dürfte die Kirche also in Gestalt der römischen Kirche nur „subsistieren“,im Sinne eine gewissen Einschränkung der Exklusivität
oder sind in der Piusbruderschaft keine „Elemente“ der Kirche und des Heils mehr anzutreffen?
Oder sind Sie Sedisvakantist?#52 Bernado 10:12:33 | Freitag, 15. August 2008
Das 2. Hochgebet ist nicht der Kanon Hippolyts
Der unter dem Namen Hippolyts überlieferte Text wurde stark redigiert und um mehr als die Hälfte seines Umfangs gekürzt.
Gestrichen wurde u.a. die ganze Einleitung: „Wir sagen Dir Dank, Gott, durch Deinen geliebten Sohn Jesus Christus, den Du uns in diesen letzten Zeiten als Erlöser, Retter und Boten Deines Willens gesanst hast. Er ist Dein von Dir untrennbares Wort; durch Ihn hast Du alles zu Deinem Wohlgefallen geschaffen, ihn hast Du vom Himel gesandt in den Schoß einer Jungfrau. Im Leibe getragen wurde er Mensch und erzeigte sich als Dein Sohn, geboren aus dem Heiligen Geist und der Jungfrau.“
Hoch interessant sind auch die Streichungen im teilweise übernommenen Teil:
„Der deinen Willen erfüllen und Dir ein heiliges Volk erwerben wollte, hat in seinem Leiden die Hände ausgebreitet, um die vom Leiden zu befreien, die an Dich geglaubt haben. Als er sich freiwillig dem Leiden auslieferte, um den Tod aufzuheben, die Fesseln des Teufels zu zerreißen, die Unterwelt niederzutreten, die Gerechten zu erleuchten, eine Grenze zu ziehen und die Auferstehung kundzutun, nahm er Brot, sagte Dank…“
Ob dieser Text jemals im Gottesdienst als Präfation benutzt wurde, ist unbekannt – die Traditio apostolica muß nicht Bestandteile eines Missale enthalten.
@Clarissa: Ihre Weigerung, den gegenüber dem bereits mißverständlichen Latein noch einmal verwässerten deutschen Text interpretieren zu lassen, ist angesichts der didaktischen Hochschätzung der Volkssprache im NO unverständlich.
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Der unter dem Namen Hippolyts überlieferte Text wurde stark redigiert und um mehr als die Hälfte seines Umfangs gekürzt.
Gestrichen wurde u.a. die ganze Einleitung: „Wir sagen Dir Dank, Gott, durch Deinen geliebten Sohn Jesus Christus, den Du uns in diesen letzten Zeiten als Erlöser, Retter und Boten Deines Willens gesanst hast. Er ist Dein von Dir untrennbares Wort; durch Ihn hast Du alles zu Deinem Wohlgefallen geschaffen, ihn hast Du vom Himel gesandt in den Schoß einer Jungfrau. Im Leibe getragen wurde er Mensch und erzeigte sich als Dein Sohn, geboren aus dem Heiligen Geist und der Jungfrau.“
Hoch interessant sind auch die Streichungen im teilweise übernommenen Teil:
„Der deinen Willen erfüllen und Dir ein heiliges Volk erwerben wollte, hat in seinem Leiden die Hände ausgebreitet, um die vom Leiden zu befreien, die an Dich geglaubt haben. Als er sich freiwillig dem Leiden auslieferte, um den Tod aufzuheben, die Fesseln des Teufels zu zerreißen, die Unterwelt niederzutreten, die Gerechten zu erleuchten, eine Grenze zu ziehen und die Auferstehung kundzutun, nahm er Brot, sagte Dank…“
Ob dieser Text jemals im Gottesdienst als Präfation benutzt wurde, ist unbekannt – die Traditio apostolica muß nicht Bestandteile eines Missale enthalten.
@Clarissa: Ihre Weigerung, den gegenüber dem bereits mißverständlichen Latein noch einmal verwässerten deutschen Text interpretieren zu lassen, ist angesichts der didaktischen Hochschätzung der Volkssprache im NO unverständlich.
#51 Alois Bischof 09:28:37 | Freitag, 15. August 2008
Die wahre Problematik
besteht im falschen Ökumenismus, in einer falschen Ekklesiologie und in sonstigen Ausprägungen des Neo-Modernismus wie man sie leider wahrscheinlich in den Dokumenten der Konzilskirche liest, z.B. die Nicht-Identizität der hl. kath. Kirche mit der Kirche Christi (subsistit-Irrlehre), im Lob des „gesunden Laizismus“ durch Benedikt XVI., in der Allerlösungsirrlehre die eigentlich fast in ‘Redemptor Hominis’ (1979) enthalten ist. Die totale Revolution. Ist die Konzilskirche eigentlich noch die römisch-katholische Kirche, oder „subsistiert“ nur „ein Teil“ der unvernichtlichen und heiligen römischen Kirche in ihr, nämlich eine Art Hierarchie?
Nein, leider geht es nicht nur um die hl. überlieferte römische Liturgie oder um Bekämpfung von Mißbräuchen auch in den Liturgiebewegungen der Ostkirchen. Nein, es geht um die Niederringung der neomodernistischen Gefahr bzw. der Aufklärung bzgl. der Frage der Legitimität der Konzilskirche und der Konzilspäpste.
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besteht im falschen Ökumenismus, in einer falschen Ekklesiologie und in sonstigen Ausprägungen des Neo-Modernismus wie man sie leider wahrscheinlich in den Dokumenten der Konzilskirche liest, z.B. die Nicht-Identizität der hl. kath. Kirche mit der Kirche Christi (subsistit-Irrlehre), im Lob des „gesunden Laizismus“ durch Benedikt XVI., in der Allerlösungsirrlehre die eigentlich fast in ‘Redemptor Hominis’ (1979) enthalten ist. Die totale Revolution. Ist die Konzilskirche eigentlich noch die römisch-katholische Kirche, oder „subsistiert“ nur „ein Teil“ der unvernichtlichen und heiligen römischen Kirche in ihr, nämlich eine Art Hierarchie?
Nein, leider geht es nicht nur um die hl. überlieferte römische Liturgie oder um Bekämpfung von Mißbräuchen auch in den Liturgiebewegungen der Ostkirchen. Nein, es geht um die Niederringung der neomodernistischen Gefahr bzw. der Aufklärung bzgl. der Frage der Legitimität der Konzilskirche und der Konzilspäpste.
#50 Rübezahl 02:12:33 | Freitag, 15. August 2008
immer noch amüsiert…
Das „unnötiger Weise“ schenke ich Ihnen.
Denn Ihr „cheire“ kann es nicht aufwiegen. ~schmunzel~
Dass mein „besser“ interpretationwürdig sei, ist wiederum nur eine Subjektivität Ihrerseits.
Der Einfachheit halber:
Im Zweifelsfall interpretieren Sie in Zukunft einfach – wohlwollend und gnädig – pro reo.
Übrigens:
Ihre wiederholte Abschweifung ins „Riesengebirge“ ist genauso ulkig und undienlich wie jene zur Glaubenskongregation.
Aber wer’s nötig hat, gell…
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Das „unnötiger Weise“ schenke ich Ihnen.
Denn Ihr „cheire“ kann es nicht aufwiegen. ~schmunzel~
Dass mein „besser“ interpretationwürdig sei, ist wiederum nur eine Subjektivität Ihrerseits.
Der Einfachheit halber:
Im Zweifelsfall interpretieren Sie in Zukunft einfach – wohlwollend und gnädig – pro reo.
Übrigens:
Ihre wiederholte Abschweifung ins „Riesengebirge“ ist genauso ulkig und undienlich wie jene zur Glaubenskongregation.
Aber wer’s nötig hat, gell…
#49 clarissa colonia 01:57:27 | Freitag, 15. August 2008
Werter Rübezahl,
vielleicht ist es noch nicht ins Riesengebirge vorgedrungen, daß „unnötigerweise“ auch nach überflüssiger Schreibreform wie vorstehend geschrieben wird; nun ja, man weiß ja nicht, was bei Riesen ankommt.
Wenn Sie schon vortragen, es käme darauf an, „welche Ausdrucksweise die betreffenden Glaubenswahrheiten besser darstellen“ könne, werden Sie sicher erkennen, daß der von Ihnen verwendete Komparativ interpretationsbedürftig ist hinsichtlich seiner Bedeutung. Hat dieser jetzt quantitative oder qualitative Bedeutung?
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vielleicht ist es noch nicht ins Riesengebirge vorgedrungen, daß „unnötigerweise“ auch nach überflüssiger Schreibreform wie vorstehend geschrieben wird; nun ja, man weiß ja nicht, was bei Riesen ankommt.
Wenn Sie schon vortragen, es käme darauf an, „welche Ausdrucksweise die betreffenden Glaubenswahrheiten besser darstellen“ könne, werden Sie sicher erkennen, daß der von Ihnen verwendete Komparativ interpretationsbedürftig ist hinsichtlich seiner Bedeutung. Hat dieser jetzt quantitative oder qualitative Bedeutung?
#48 Rübezahl 01:47:09 | Freitag, 15. August 2008
amüsiert…
Sie wiederholen sich inhaltlich – jedoch ganz unnötiger Weise.
Wie ich bereits unten schrieb, geht es mir weder um die Frage der „Rechtgläubigkeit“, noch um die Frage der „Katholizität“ in Bezug auf Hippolyts Ausdruckweise.
Insofern hätten Sie sich Ihren kompletten zweiten Anlauf gänzlich sparen können – genauso wie die Nuss und Ihre ulkigen Abschweifungen zur Glaubenskongregation, welche der Sache nullinger dienlich waren.
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Sie wiederholen sich inhaltlich – jedoch ganz unnötiger Weise.
Wie ich bereits unten schrieb, geht es mir weder um die Frage der „Rechtgläubigkeit“, noch um die Frage der „Katholizität“ in Bezug auf Hippolyts Ausdruckweise.
Insofern hätten Sie sich Ihren kompletten zweiten Anlauf gänzlich sparen können – genauso wie die Nuss und Ihre ulkigen Abschweifungen zur Glaubenskongregation, welche der Sache nullinger dienlich waren.
#47 clarissa colonia 01:37:44 | Freitag, 15. August 2008
Schwafel?
Wenn katholisch das ist, was immer, überall und von allen geglaubt wurde und wird, dann ist es katholisch Hippolyts Anaphore zu verwenden, sofern sie katholisch ist. Wer behauptet, sie wäre es nicht und ihre Verwendung damit ilegitim, steht in der Beweispflicht, denn die Kirche verwendet sie.
Sind Sie anderer Meinung als Irenäus und die römische Kirche? Dann sollten Sie aber schon mitteilen, wer Sie sind – zumindest der Kongregation für die Glaubenlehre. Dann wächst dort sicher sprunghaft das Interesse an Ihnen – anders als bei mir. Also, geben Sie Ihre Erkenntnisse bitte dort zu Protokoll, wo man sie angemessen zu würdigen weiß.
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Wenn katholisch das ist, was immer, überall und von allen geglaubt wurde und wird, dann ist es katholisch Hippolyts Anaphore zu verwenden, sofern sie katholisch ist. Wer behauptet, sie wäre es nicht und ihre Verwendung damit ilegitim, steht in der Beweispflicht, denn die Kirche verwendet sie.
Sind Sie anderer Meinung als Irenäus und die römische Kirche? Dann sollten Sie aber schon mitteilen, wer Sie sind – zumindest der Kongregation für die Glaubenlehre. Dann wächst dort sicher sprunghaft das Interesse an Ihnen – anders als bei mir. Also, geben Sie Ihre Erkenntnisse bitte dort zu Protokoll, wo man sie angemessen zu würdigen weiß.
#46 Rübezahl 01:23:47 | Freitag, 15. August 2008
Papperlapapp
Dass meine Ausdrucksweise eine so genannte „qualitative Entwicklung in der kirchlichen Dogmatik“ implizieren würde, stellen Sie vielleicht als subjektive These auf – mehr aber auch nicht.
>>Die entscheidende Frage ist: Ist Hippolyts Anaphora aus der traditio apostolica rechttgläubig? Wenn ja, kann sie in der Hl. Messe verwendet werden, wenn nein, dann nicht.<<
Dies ist überhaupt nicht die entscheidende Frage.
Die entscheidende Frage ist, welche Ausdrucksweise die betreffenden Glaubenswahrheiten besser darstellen kann und – bei der Möglichkeit der Wahl – wieso auf eine ungenauere Alternative zurückgeriffen werden sollte.
Dies hat mit „Rechtgläubigkeit“ zunächst gar nichts zu tun. Denn es ist sehr wohl möglich, dass gewisse Formulierungen die Orthodoxie besser zum Ausdruck bringen als andere, deswegen muss die „geringere“ Formulierung aber noch lange nicht heterodox sein.
Insofern können Sie Ihre (nur selbst-) konstruierte Nuss gerne behalten …
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Dass meine Ausdrucksweise eine so genannte „qualitative Entwicklung in der kirchlichen Dogmatik“ implizieren würde, stellen Sie vielleicht als subjektive These auf – mehr aber auch nicht.
>>Die entscheidende Frage ist: Ist Hippolyts Anaphora aus der traditio apostolica rechttgläubig? Wenn ja, kann sie in der Hl. Messe verwendet werden, wenn nein, dann nicht.<<
Dies ist überhaupt nicht die entscheidende Frage.
Die entscheidende Frage ist, welche Ausdrucksweise die betreffenden Glaubenswahrheiten besser darstellen kann und – bei der Möglichkeit der Wahl – wieso auf eine ungenauere Alternative zurückgeriffen werden sollte.
Dies hat mit „Rechtgläubigkeit“ zunächst gar nichts zu tun. Denn es ist sehr wohl möglich, dass gewisse Formulierungen die Orthodoxie besser zum Ausdruck bringen als andere, deswegen muss die „geringere“ Formulierung aber noch lange nicht heterodox sein.
Insofern können Sie Ihre (nur selbst-) konstruierte Nuss gerne behalten …
#45 clarissa colonia 00:59:49 | Freitag, 15. August 2008
Werter Herren,
ohne Ihnen persönlich zu nahe treten zu wollen, aber, wo lassen Sie denken?
Wenn Katholizität nach Irenäus von Lyon darin besteht, quod ab omnibus, quod ubique et quod semper creditum est, dann kann Hippolyts Anaphora Verwendung finden.
Wenn man jetzt einwendet, werter Rübezahl (was macht das Riesengebirge?), warum man „von einem erreichten, tiefer entwickelten theologischen Status den (unnötigen?) Rückschritt zu machen zu einer weit weniger entwickelten Ausdrucksweise“ (Zitat), dann heißt das nichts anderes, als daß es in ihren Augen eine qualitative Entwicklung in der kirchlichen Dogmatik gibt; das ist aber verurteilte Irrlehre (vielleicht wollen mir die werten Herren Mitschreiber galanterweise mit den Quellenangaben behilflich sein), weil es in der Dogmatik nur eine quantitaive Entwicklung geben kann.
Die entscheidende Frage ist: Ist Hippolyts Anaphora aus der traditio apostolica rechttgläubig? Wenn ja, kann sie in der Hl. Messe verwendet werden, wenn nein, dann nicht. Stufte man sie aber als nicht rechtgläubig ein, hätte man erheblich Begründungsschwierigkeiten, warum Hippolyt dann heiliggesprochen worden ist.
Viel Vergnügen, werte Herren, mit dieser Nuß! cc.
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ohne Ihnen persönlich zu nahe treten zu wollen, aber, wo lassen Sie denken?
Wenn Katholizität nach Irenäus von Lyon darin besteht, quod ab omnibus, quod ubique et quod semper creditum est, dann kann Hippolyts Anaphora Verwendung finden.
Wenn man jetzt einwendet, werter Rübezahl (was macht das Riesengebirge?), warum man „von einem erreichten, tiefer entwickelten theologischen Status den (unnötigen?) Rückschritt zu machen zu einer weit weniger entwickelten Ausdrucksweise“ (Zitat), dann heißt das nichts anderes, als daß es in ihren Augen eine qualitative Entwicklung in der kirchlichen Dogmatik gibt; das ist aber verurteilte Irrlehre (vielleicht wollen mir die werten Herren Mitschreiber galanterweise mit den Quellenangaben behilflich sein), weil es in der Dogmatik nur eine quantitaive Entwicklung geben kann.
Die entscheidende Frage ist: Ist Hippolyts Anaphora aus der traditio apostolica rechttgläubig? Wenn ja, kann sie in der Hl. Messe verwendet werden, wenn nein, dann nicht. Stufte man sie aber als nicht rechtgläubig ein, hätte man erheblich Begründungsschwierigkeiten, warum Hippolyt dann heiliggesprochen worden ist.
Viel Vergnügen, werte Herren, mit dieser Nuß! cc.
#44 Rübezahl 00:33:39 | Freitag, 15. August 2008
In diesem Zusammenhang …
… stellt sich jedoch die legitime Frage, inwieweit es überhaupt sinnvoll und nützlich ist, von einem erreichten, tiefer entwickelten theologischen Status den (unnötigen?) Rückschritt zu machen zu einer weit weniger entwickelten Ausdrucksweise.
Analog könnte man sagen:
Wer würde denn ohne Not plötzlich in Bezug auf die Christologie auf ungenauere Ausdrucksweisen vor Chalcedon oder in Bezug auf die Trinität auf ungenauere Ausdruckweisen vor Nizäa zurückgreifen, bzw. welches Ziel sollte durch eine solche Vorgehensweise eigentlich verfolgt werden?
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… stellt sich jedoch die legitime Frage, inwieweit es überhaupt sinnvoll und nützlich ist, von einem erreichten, tiefer entwickelten theologischen Status den (unnötigen?) Rückschritt zu machen zu einer weit weniger entwickelten Ausdrucksweise.
Analog könnte man sagen:
Wer würde denn ohne Not plötzlich in Bezug auf die Christologie auf ungenauere Ausdrucksweisen vor Chalcedon oder in Bezug auf die Trinität auf ungenauere Ausdruckweisen vor Nizäa zurückgreifen, bzw. welches Ziel sollte durch eine solche Vorgehensweise eigentlich verfolgt werden?
#43 Alois Bischof 00:32:01 | Freitag, 15. August 2008
clarissa
Sie sollten doch endlich mal wissen, daß das II. eucharistische Gebet des Novus Ordo Missae keineswegs mit der traditio des hl. Hippolyt gleichzusetzen ist. Das II. EG ist eine Überarbeitung der Texte Hippolyts, und zwar zum schlimmeren.
Es muß in einer katholischen Liturgie vom Opfer die rede sein und wer ausdrücklich das ‘immaculata hostia’ (Opferung) und ‘sacrificium laudis pro redemptione animarum’ (Canon Missae) entfernt, der handelt gegen den Glauben. Natürlich war implizit der katholische Glaube in den hippolytyischen Gebeten drin, von denen der liturgische Gebrauch übrigens nicht mal sicher ist.
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Sie sollten doch endlich mal wissen, daß das II. eucharistische Gebet des Novus Ordo Missae keineswegs mit der traditio des hl. Hippolyt gleichzusetzen ist. Das II. EG ist eine Überarbeitung der Texte Hippolyts, und zwar zum schlimmeren.
Es muß in einer katholischen Liturgie vom Opfer die rede sein und wer ausdrücklich das ‘immaculata hostia’ (Opferung) und ‘sacrificium laudis pro redemptione animarum’ (Canon Missae) entfernt, der handelt gegen den Glauben. Natürlich war implizit der katholische Glaube in den hippolytyischen Gebeten drin, von denen der liturgische Gebrauch übrigens nicht mal sicher ist.
#42 clarissa colonia 00:31:30 | Freitag, 15. August 2008
Na, werter Begierdekatholik,
für die Änderungsbehaptung liefern Sie bitte mal die Belege; außerdem suchen’s sich bitte ein Zweitthema und ansonsten ebenfalls: Gute Nacht.
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für die Änderungsbehaptung liefern Sie bitte mal die Belege; außerdem suchen’s sich bitte ein Zweitthema und ansonsten ebenfalls: Gute Nacht.
#41 möchtegern-kathole 00:22:28 | Freitag, 15. August 2008
Schade, ja, dass …
… der Text eines Schismatikers verwendet wird. (Dass der Schismatiker Hippolyt auch heiliggesprochen wurde, hängt mit seinem tragischen Tod zusammen).
Übrigens wurde der Text auch geändert, in einigen wenigen, aber wesentlichen Änderungs-Punkten, die in der Theologie Bugninis beruhen.
Aber schlafen Sie gut, ich geh’ins Bett.
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… der Text eines Schismatikers verwendet wird. (Dass der Schismatiker Hippolyt auch heiliggesprochen wurde, hängt mit seinem tragischen Tod zusammen).
Übrigens wurde der Text auch geändert, in einigen wenigen, aber wesentlichen Änderungs-Punkten, die in der Theologie Bugninis beruhen.
Aber schlafen Sie gut, ich geh’ins Bett.
#40 clarissa colonia 00:06:15 | Freitag, 15. August 2008
Tja, schade nur,
daß der Text auf der traditio apostolica des Hippolyt von Rom beruht (3. Jhdt.) und in nur unwesentlich veränderter Form von den ätiopischen Christen ebenfalls als eucharistisches Hochgebet verwendet wird. Da ist es natürlich einleuchtend, daß spätere theologische Entwicklungen nicht enthalten sind. Aber wollen Sie Hippolyt der heterodoxie zeihen?
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daß der Text auf der traditio apostolica des Hippolyt von Rom beruht (3. Jhdt.) und in nur unwesentlich veränderter Form von den ätiopischen Christen ebenfalls als eucharistisches Hochgebet verwendet wird. Da ist es natürlich einleuchtend, daß spätere theologische Entwicklungen nicht enthalten sind. Aber wollen Sie Hippolyt der heterodoxie zeihen?
#39 möchtegern-kathole 23:54:21 | Donnerstag, 14. August 2008
Die Eigenverantwortlichkeit …
… des Menschen hat doch nichts damit zu tun, ob ein Text klar die kath. Wahrheiten zum Ausdruck bringt.
Einen unzulänglichen Text kann man doch nicht damit verteidigen, dass der Leser schon eigenverantwortlich die Fehler bereinigt und soviel Sekundärwissen hat, dass die Unzulänglichkeiten von ihm bereinigt werden.
Nein, der Text ist Schrott, wenn ihn der Leser erst zurechtbiegen muss, damit er richtig wird.
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… des Menschen hat doch nichts damit zu tun, ob ein Text klar die kath. Wahrheiten zum Ausdruck bringt.
Einen unzulänglichen Text kann man doch nicht damit verteidigen, dass der Leser schon eigenverantwortlich die Fehler bereinigt und soviel Sekundärwissen hat, dass die Unzulänglichkeiten von ihm bereinigt werden.
Nein, der Text ist Schrott, wenn ihn der Leser erst zurechtbiegen muss, damit er richtig wird.
#38 clarissa colonia 23:49:36 | Donnerstag, 14. August 2008
Glauben Sie das
etwa nicht? Ich bin von der Eigenverantwortlichkeit des Menschen überzeugt – bis zum erbrachten Gegenbeweis.
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etwa nicht? Ich bin von der Eigenverantwortlichkeit des Menschen überzeugt – bis zum erbrachten Gegenbeweis.
#37 möchtegern-kathole 23:47:18 | Donnerstag, 14. August 2008
@clarissa colonia
Wenn Sie das in den Messtext einfügen, dann würde der klarer. Es steht aber nicht drin, sondern in Io 6, 35. Glauben Sie, dass jeder Gläubige diese Textstelle im Kopf hat?
Warum wurden die Klarheiten aus dem alten Canon gestrichen? Das ist eine Unzulänglichkeit in dem Text!
Redaktion benachrichtigen
Wenn Sie das in den Messtext einfügen, dann würde der klarer. Es steht aber nicht drin, sondern in Io 6, 35. Glauben Sie, dass jeder Gläubige diese Textstelle im Kopf hat?
Warum wurden die Klarheiten aus dem alten Canon gestrichen? Das ist eine Unzulänglichkeit in dem Text!
#36 clarissa colonia 23:37:22 | Donnerstag, 14. August 2008
Werter Begierdekatholik,
woher ich weiß, daß der panis vitae und calix salutis perpetuae Leib und Blut Christi bezeichnet:
„Dixit autem eis Iesus: Ego sum panis vitae; qui venit ad me non esuriet, et qui credit in me non sitiet umquam.“ (Io 6, 35)
Redaktion benachrichtigen
woher ich weiß, daß der panis vitae und calix salutis perpetuae Leib und Blut Christi bezeichnet:
„Dixit autem eis Iesus: Ego sum panis vitae; qui venit ad me non esuriet, et qui credit in me non sitiet umquam.“ (Io 6, 35)
#35 möchtegern-kathole 23:27:18 | Donnerstag, 14. August 2008
@clarissa colonia
Wenn ich (oder andere) den Text kritisiere, dann bin ich nicht an den Vorspann gebunden, der ja auch von Modernisten geschrieben wurde. Warum auch?
Zu Ihrem Punkt 2:
„Es wird … erwähnt, … daß er [der Herr] also gleichzeitig das Opfer des Neuen Bundes und sein Opferpriester ist.“
Sorry, aber vom „Opfer“ wird nicht gesprochen, und vom „Opferpriester“ auch nicht. Das Wort „passioni“ bezieht sich auf sein Leiden. Gelitten haben auch die Verbrecher zu Christi linken und rechten, ohne etwas geopfert zu haben. Das Wort „traderetur“ gilt ebenfalls für jeden Gemarterten, nein, mit dem Opfer Christi hat das nichts zu tun.
Zu Ihrem Punkt 3:
Wie kommen Sie darauf, dass mit „panem virae et calicem salutis“ Christi Leib und Blut gemeint wäre? Abgesehen davon, dass in der deutschen Übersetzung, die in der Praxis ja meist verwendet wird, das mit „darbringen“ falsch übersetzt wird, ist das die einzige Stelle mit „offerimus“ überhaupt, aber Ihre Gleichsetzung der Begriffe ist Ihre persönliche Erklärung, kommt nicht aus dem Text. IM Gegenteil: der Text verwendet hier die gleichnishaften Ausdrücke ‘Brot’ und ‘Kelch’. Also die eigentlich falschen, die der Messbesucher aus dem Kontext richtigstellen muss, der im PrexII weggelassen wird.
Die Aussagem, dass Brot und ein Kelch geopfert werden, ist ja so isoliert geradezu falsch!
Zu Ihrem Punkt 4:
Wo ist da ein Opfer erwähnt???? Eine „Teilhabe“ ist kein „Opfer“.
Redaktion benachrichtigen
Wenn ich (oder andere) den Text kritisiere, dann bin ich nicht an den Vorspann gebunden, der ja auch von Modernisten geschrieben wurde. Warum auch?
Zu Ihrem Punkt 2:
„Es wird … erwähnt, … daß er [der Herr] also gleichzeitig das Opfer des Neuen Bundes und sein Opferpriester ist.“
Sorry, aber vom „Opfer“ wird nicht gesprochen, und vom „Opferpriester“ auch nicht. Das Wort „passioni“ bezieht sich auf sein Leiden. Gelitten haben auch die Verbrecher zu Christi linken und rechten, ohne etwas geopfert zu haben. Das Wort „traderetur“ gilt ebenfalls für jeden Gemarterten, nein, mit dem Opfer Christi hat das nichts zu tun.
Zu Ihrem Punkt 3:
Wie kommen Sie darauf, dass mit „panem virae et calicem salutis“ Christi Leib und Blut gemeint wäre? Abgesehen davon, dass in der deutschen Übersetzung, die in der Praxis ja meist verwendet wird, das mit „darbringen“ falsch übersetzt wird, ist das die einzige Stelle mit „offerimus“ überhaupt, aber Ihre Gleichsetzung der Begriffe ist Ihre persönliche Erklärung, kommt nicht aus dem Text. IM Gegenteil: der Text verwendet hier die gleichnishaften Ausdrücke ‘Brot’ und ‘Kelch’. Also die eigentlich falschen, die der Messbesucher aus dem Kontext richtigstellen muss, der im PrexII weggelassen wird.
Die Aussagem, dass Brot und ein Kelch geopfert werden, ist ja so isoliert geradezu falsch!
Zu Ihrem Punkt 4:
Wo ist da ein Opfer erwähnt???? Eine „Teilhabe“ ist kein „Opfer“.
#34 clarissa colonia 23:03:43 | Donnerstag, 14. August 2008
Werter Begierdekatholik,
zunächst einmal verweise ich darauf, daß mein Zitat der editio typica des Missale Rom. entnommen ist und damit für den in der Kirche zu führenden Beweis die ausschließliche Grundlage darstellt.
2) Es wird in der Prex euch. II ausdrücklich erwähnt, daß sich der Herr kraft eigenen Willens dem Leiden ausgeliefert wurde, daß er also gleichzeitig das Opfer des Neuen Bundes und sein Opferpriester ist. (qui cum passioni voluntarie traderetur),
3) Wir opfern in der Euchristie eingedenk seines Todes wie seiner Auferstehung seinen Leib und sein Blut (panem virae et calicem salutis offerimus) und danken Gott dafür, daß er uns – ungeachtet unserer zur Sünde geneigten Natur – vor sich stehen und ihm dienen läßt (quia nos dignos habuisti astare coram te et tibi ministrare).
4) Inständig bitten wir darum, daß er uns durch die Teilhabe an Christ Leib und Blut durch den Hl. Geist geeint werden mögen – von ihm (supplices deprecamur ut corporis et sanguinis Christi partícipes a spiritu sancto congregemur in unum.)
Wenn Ihnen das zuwenig Opfer ist, dann sind Sie (theologisch) weder auf dem Dampfer von noch nach Jerusalem.
Außerdem, vielleicht sollten Sie sich irgendwann einmal, wenn es Ihnen gerade so paßt, ein neues Thema ausdenken, als immer wieder die alte Fastnacht aus dem letzten Jahr zu exhumieren.
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zunächst einmal verweise ich darauf, daß mein Zitat der editio typica des Missale Rom. entnommen ist und damit für den in der Kirche zu führenden Beweis die ausschließliche Grundlage darstellt.
2) Es wird in der Prex euch. II ausdrücklich erwähnt, daß sich der Herr kraft eigenen Willens dem Leiden ausgeliefert wurde, daß er also gleichzeitig das Opfer des Neuen Bundes und sein Opferpriester ist. (qui cum passioni voluntarie traderetur),
3) Wir opfern in der Euchristie eingedenk seines Todes wie seiner Auferstehung seinen Leib und sein Blut (panem virae et calicem salutis offerimus) und danken Gott dafür, daß er uns – ungeachtet unserer zur Sünde geneigten Natur – vor sich stehen und ihm dienen läßt (quia nos dignos habuisti astare coram te et tibi ministrare).
4) Inständig bitten wir darum, daß er uns durch die Teilhabe an Christ Leib und Blut durch den Hl. Geist geeint werden mögen – von ihm (supplices deprecamur ut corporis et sanguinis Christi partícipes a spiritu sancto congregemur in unum.)
Wenn Ihnen das zuwenig Opfer ist, dann sind Sie (theologisch) weder auf dem Dampfer von noch nach Jerusalem.
Außerdem, vielleicht sollten Sie sich irgendwann einmal, wenn es Ihnen gerade so paßt, ein neues Thema ausdenken, als immer wieder die alte Fastnacht aus dem letzten Jahr zu exhumieren.
#33 Amanda 23:00:20 | Donnerstag, 14. August 2008
Gotthärdle, dann definiere doch mal
den Begriff „liturgische Unmündigkeit“!
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den Begriff „liturgische Unmündigkeit“!
#32 Gotthard 22:56:54 | Donnerstag, 14. August 2008
@herzchen Amanda
würde ich mir glatt wünschen, es möge ihm bald auch die Luft ausgehen,
dann wünsch doch mal …
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würde ich mir glatt wünschen, es möge ihm bald auch die Luft ausgehen,
dann wünsch doch mal …
#31 Amanda 22:50:57 | Donnerstag, 14. August 2008
Dem Gotthard gehen schon länger die Argumente aus.
Wäre dies eine mündliche Diskussion, würde ich mir glatt wünschen, es möge ihm bald auch die Luft ausgehen, damit er nicht weiter solches von sich gibt.
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Wäre dies eine mündliche Diskussion, würde ich mir glatt wünschen, es möge ihm bald auch die Luft ausgehen, damit er nicht weiter solches von sich gibt.
#30 möchtegern-kathole 22:37:48 | Donnerstag, 14. August 2008
@Gotthard
Ihnen will ich diese Diskussion nicht aufzwingen. Unter denjenigen, die sich mit der Liturgie und ihrem Wesen ernsthaft beschäftigen, wird sie weitergehen – sicher auch auf kreuz.net. Wenn die Diskussion für Sie unerquicklich ist, darf ich Ihnen raten, sich einfach nicht daran zu beteiligen.
Dem anderen „Unmündigkeit“ vorzuwerfen ist die hier leider bei manchen übliche Polemisiererei. Darauf will ich nicht eingehen, aber es läßt jeden Leser Ihrer Zeilen ahnen, dass Ihnen die Argumente ausgehen.
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Ihnen will ich diese Diskussion nicht aufzwingen. Unter denjenigen, die sich mit der Liturgie und ihrem Wesen ernsthaft beschäftigen, wird sie weitergehen – sicher auch auf kreuz.net. Wenn die Diskussion für Sie unerquicklich ist, darf ich Ihnen raten, sich einfach nicht daran zu beteiligen.
Dem anderen „Unmündigkeit“ vorzuwerfen ist die hier leider bei manchen übliche Polemisiererei. Darauf will ich nicht eingehen, aber es läßt jeden Leser Ihrer Zeilen ahnen, dass Ihnen die Argumente ausgehen.
#29 Gotthard 22:25:57 | Donnerstag, 14. August 2008
@möchtegern
du gehörst zur Gruppe der in selbstverordneter liturigischer Unmündigkeit Verharrenden …
wenn Du nicht x-mal „Opfer“ liest, ist es für dich keines … und Du projizierst Deine Unmündigkeit auf Gott selbst…
lassen wir es gut sein … Diskussion unerquicklich.
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du gehörst zur Gruppe der in selbstverordneter liturigischer Unmündigkeit Verharrenden …
wenn Du nicht x-mal „Opfer“ liest, ist es für dich keines … und Du projizierst Deine Unmündigkeit auf Gott selbst…
lassen wir es gut sein … Diskussion unerquicklich.
#28 möchtegern-kathole 21:45:45 | Donnerstag, 14. August 2008
@clarissa colonia
2 Anmerkungen – warum Sie leider nicht Recht haben:
1) Richtig – da steht „offerimus“. Also doch eine einmalige Erwähnung des Opfers Christi? Nur, wenn die Frage erlaubt ist: was wird denn da geopfert?
„panem vitae et cálicem salútis“
Und was soll das sein? Im alten Canon ist das klar, da wird genau und lange ausgeführt, was gemeint ist – im Prex Euch. II können Sie darunter alles verstehen. Genau darum geht es: alten Canon ist klar beschrieben, was gemeint ist. Ohne diesen Kontext sind es nur noch Worthülsen.
2) Wenn Sie in die deutsche Übersetzung sehen – und die wird ja hierzulande meistens verwendet, nicht die lateinische Fassung – dann geht der Schwindel noch weiter:
dort ist das „offerimus“ nicht mit „opfern“ übersetzt, sondern mit „bringen … dar“. Da ist dann das Opfer ganz verleugnet – die 100%-Lösung.
Es ist schon heuchlerisch, mit dem lateinischen Text, dessen Sprache von den Modernisten als veraltet dargestellt wird beweisen zu wollen, dass das „Opfer“ erwähnt wird, und in der Praxis wird dann der deutsche Text verwendet, in dem es vollkommen verleugnet wird.
Sie sehen also: der lateinische Text des Prex Euch. II. zerstört den Sinn, weil aus der einmaligen Erwähnung nicht klar wird, was gemeint ist, oder alles gemeint sein kann. Durch die einmalige Erwähnung kann der alte Canion, der das Opfer klar und ausführlich beschreibt, nicht ersetzt werden. Die deutsche Übersetzung nimmt dann auch noch diese einmalige Erwähnung.
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2 Anmerkungen – warum Sie leider nicht Recht haben:
1) Richtig – da steht „offerimus“. Also doch eine einmalige Erwähnung des Opfers Christi? Nur, wenn die Frage erlaubt ist: was wird denn da geopfert?
„panem vitae et cálicem salútis“
Und was soll das sein? Im alten Canon ist das klar, da wird genau und lange ausgeführt, was gemeint ist – im Prex Euch. II können Sie darunter alles verstehen. Genau darum geht es: alten Canon ist klar beschrieben, was gemeint ist. Ohne diesen Kontext sind es nur noch Worthülsen.
2) Wenn Sie in die deutsche Übersetzung sehen – und die wird ja hierzulande meistens verwendet, nicht die lateinische Fassung – dann geht der Schwindel noch weiter:
dort ist das „offerimus“ nicht mit „opfern“ übersetzt, sondern mit „bringen … dar“. Da ist dann das Opfer ganz verleugnet – die 100%-Lösung.
Es ist schon heuchlerisch, mit dem lateinischen Text, dessen Sprache von den Modernisten als veraltet dargestellt wird beweisen zu wollen, dass das „Opfer“ erwähnt wird, und in der Praxis wird dann der deutsche Text verwendet, in dem es vollkommen verleugnet wird.
Sie sehen also: der lateinische Text des Prex Euch. II. zerstört den Sinn, weil aus der einmaligen Erwähnung nicht klar wird, was gemeint ist, oder alles gemeint sein kann. Durch die einmalige Erwähnung kann der alte Canion, der das Opfer klar und ausführlich beschreibt, nicht ersetzt werden. Die deutsche Übersetzung nimmt dann auch noch diese einmalige Erwähnung.
#27 myriam 21:37:05 | Donnerstag, 14. August 2008
Prunk, Glanz und Gloria.
Ich frage mich ernsthaft, warum obiges nur mit „Hier geht es um Materialismus, um Prunk und nichtssagende Äußerlichkeiten“ in Verbindung gebracht wird?
Der ursprüngliche Gedanke war doch wohl vielmehr, Gott alle Ehre zu erweisen. Daher Gold usw. – Gott selbst hat übrigens im AT genaue Anweisungen gegeben für die Ausstattung der Bundeslade gegeben, und zwar im Buch Levitikus 31, 1-11
Und da sind ebenfalls viel Gold und andere Kostbarkeiten angeführt.
Kann mal bitte jemand unter „Nicht ganz überraschend“ posten? Ist geschehen![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Ich frage mich ernsthaft, warum obiges nur mit „Hier geht es um Materialismus, um Prunk und nichtssagende Äußerlichkeiten“ in Verbindung gebracht wird?
Der ursprüngliche Gedanke war doch wohl vielmehr, Gott alle Ehre zu erweisen. Daher Gold usw. – Gott selbst hat übrigens im AT genaue Anweisungen gegeben für die Ausstattung der Bundeslade gegeben, und zwar im Buch Levitikus 31, 1-11
Und da sind ebenfalls viel Gold und andere Kostbarkeiten angeführt.
Kann mal bitte jemand unter „Nicht ganz überraschend“ posten? Ist geschehen
#26 clarissa colonia 21:24:32 | Donnerstag, 14. August 2008
Prex eucharistica II:
„Qui cum Passióni voluntárie traderétur, accépit panem et grátias agens fregit, detítque discípulis suis … Mémores ígitur mortis et resurrectiónis eius, tibi, Dómine, panem vitae et cálicem salútis offérimus, grátias agéntes quia nos dignos habuisti astáre coram te et tibi ministráre. Et súpplices deprecámur ut Córporis et Sánguinis Christi partícipes a Spíritu Sancto congregémur in unum.“
Man kann sich ja einmal irren, aber es grenzt schon an ignorantia crassa et supina, denselben Unfug mehrmals zu wiederholen.
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„Qui cum Passióni voluntárie traderétur, accépit panem et grátias agens fregit, detítque discípulis suis … Mémores ígitur mortis et resurrectiónis eius, tibi, Dómine, panem vitae et cálicem salútis offérimus, grátias agéntes quia nos dignos habuisti astáre coram te et tibi ministráre. Et súpplices deprecámur ut Córporis et Sánguinis Christi partícipes a Spíritu Sancto congregémur in unum.“
Man kann sich ja einmal irren, aber es grenzt schon an ignorantia crassa et supina, denselben Unfug mehrmals zu wiederholen.
#25 Jörg Guttenberger, Köln 21:19:49 | Donnerstag, 14. August 2008
appius: alte Liturgie
Ihre Ausführungen gehen völlig daneben!
Man kann zur alten Liturgie auch neue Paramente und zur neuen Liturgie alte Paramente tragen!
Ihre Warnung vor einer Kirchenspaltung ist geradezu wirklichkeitsblind! Gerade das Quasiverbot der alten Liturgie hat doch zur Abspaltung der Pius-Brüder geführt. Haben Sie das etwa vergessen?
Die neue Liturgie kennt eine Fülle von Zelebrationsmöglichkeiten. Kommt nun in Form der alten Liturgie eine weitere Möglichkeit hinzu, soll das die Kirche spalten, einfach lächerlich!
Damit dient die Wiederzulassung der alten Liturgie der Kircheneinheit!
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Ihre Ausführungen gehen völlig daneben!
Man kann zur alten Liturgie auch neue Paramente und zur neuen Liturgie alte Paramente tragen!
Ihre Warnung vor einer Kirchenspaltung ist geradezu wirklichkeitsblind! Gerade das Quasiverbot der alten Liturgie hat doch zur Abspaltung der Pius-Brüder geführt. Haben Sie das etwa vergessen?
Die neue Liturgie kennt eine Fülle von Zelebrationsmöglichkeiten. Kommt nun in Form der alten Liturgie eine weitere Möglichkeit hinzu, soll das die Kirche spalten, einfach lächerlich!
Damit dient die Wiederzulassung der alten Liturgie der Kircheneinheit!
#24 möchtegern-kathole 21:16:51 | Donnerstag, 14. August 2008
@Gotthard
Sie wissen doch selber genau, dass das Opfer des Allerhöchsten, das Opfer Christi im 2. sogenannten „Hochgebet“ überhaupt nicht mehr erwähnt wird. Sie haben das früher sogar mal zugegeben. Also was soll da noch Ihr Kommentar?
Es ist kein Schwachsinn, sondern ein Skandal! Dieses Pseudo-„Hochgebet“ muss abgeschafft werden.
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Sie wissen doch selber genau, dass das Opfer des Allerhöchsten, das Opfer Christi im 2. sogenannten „Hochgebet“ überhaupt nicht mehr erwähnt wird. Sie haben das früher sogar mal zugegeben. Also was soll da noch Ihr Kommentar?
Es ist kein Schwachsinn, sondern ein Skandal! Dieses Pseudo-„Hochgebet“ muss abgeschafft werden.
#23 appius 20:54:50 | Donnerstag, 14. August 2008
Kirchenfürsten von gestern!
„Zu dem Anlaß trug er eine Juwelenmitra und einem bestickten Rauchmantel, „die sogar für Kardinal Thomas Wolsey († 1530) etwas viel gewesen wäre“ –
Wunderbar, da sieht man, um was es den Kirchenfunktionären (und die gibt es leider immer mehr!) geht – um Prunk, Glanz und Gloria. Der alte Meßritus läßt dies ja zu. Kein Wunder, dass für Ewiggestrige die Meßfeier nach dem zweiten Vaticanum, die uns das Konzil geschenkt hat (dank mutiger und inspirierter Bischöfe und Päpste), nicht so passend ist. Sehr schade, dass die alte Messe wieder aus dem Staub der Vergangenheit hervor gehoben wird.
Diese Leute brauchen sich nicht zu wundern, wenn sie schuld an einer möglichen Kirchenspaltung haben – denn wenn das so weitergeht, kommt sie ganz sicher. Erst der Ritus, dann vielleicht noch andere theologische Meinungen (das kommt ja schon bei der Intention Meß-OPFER zum Ausdruck) – nur weiter so. Sie werden ihren Lohn schon empfangen. Accepit MERCEDEM suam…
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„Zu dem Anlaß trug er eine Juwelenmitra und einem bestickten Rauchmantel, „die sogar für Kardinal Thomas Wolsey († 1530) etwas viel gewesen wäre“ –
Wunderbar, da sieht man, um was es den Kirchenfunktionären (und die gibt es leider immer mehr!) geht – um Prunk, Glanz und Gloria. Der alte Meßritus läßt dies ja zu. Kein Wunder, dass für Ewiggestrige die Meßfeier nach dem zweiten Vaticanum, die uns das Konzil geschenkt hat (dank mutiger und inspirierter Bischöfe und Päpste), nicht so passend ist. Sehr schade, dass die alte Messe wieder aus dem Staub der Vergangenheit hervor gehoben wird.
Diese Leute brauchen sich nicht zu wundern, wenn sie schuld an einer möglichen Kirchenspaltung haben – denn wenn das so weitergeht, kommt sie ganz sicher. Erst der Ritus, dann vielleicht noch andere theologische Meinungen (das kommt ja schon bei der Intention Meß-OPFER zum Ausdruck) – nur weiter so. Sie werden ihren Lohn schon empfangen. Accepit MERCEDEM suam…
#22 Gotthard 20:41:39 | Donnerstag, 14. August 2008
untreu
in dem das Opfer unseres Herrn verleugnet wird.Schwachsinn wird durch dauerndes wiederholen nicht besser…
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in dem das Opfer unseres Herrn verleugnet wird.Schwachsinn wird durch dauerndes wiederholen nicht besser…
#21 clarissa colonia 20:23:14 | Donnerstag, 14. August 2008
In welchem denn,
werter Begierdekatholik?
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werter Begierdekatholik?
#20 möchtegern-kathole 20:15:03 | Donnerstag, 14. August 2008
@Samurai
Das ist vollkommen richtig, aber es ist untreu, einen Messtext zu verwenden, in dem das Opfer unseres Herrn verleugnet wird.
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Das ist vollkommen richtig, aber es ist untreu, einen Messtext zu verwenden, in dem das Opfer unseres Herrn verleugnet wird.
#19 maliems 20:14:05 | Donnerstag, 14. August 2008
ein mutiger
bischof. mensch, wo gibt’s denn so was?
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bischof. mensch, wo gibt’s denn so was?
#18 Samurai 20:04:30 | Donnerstag, 14. August 2008
Grundlegend für Christen ist die Treue…
…zu Jesus.
Wenn ich keine Christusbeziehung habe, wenn es mir nicht klar geworden ist, daß Jesus auch für meine Sünden am Kreuz verreckte, dann kann ich 5 mal am Tag eine tridentinische Messe feiern – es nutzt nichts.
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…zu Jesus.
Wenn ich keine Christusbeziehung habe, wenn es mir nicht klar geworden ist, daß Jesus auch für meine Sünden am Kreuz verreckte, dann kann ich 5 mal am Tag eine tridentinische Messe feiern – es nutzt nichts.
#17 Colombe de la paix 19:39:21 | Donnerstag, 14. August 2008
@user
Kann mal bitte jemand unter
„Nicht ganz überraschend“ posten?
Ich möchte da noch etwas los werden, Dank :(3 e
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Kann mal bitte jemand unter
„Nicht ganz überraschend“ posten?
Ich möchte da noch etwas los werden, Dank
:(3 e#16 Amanda 19:31:24 | Donnerstag, 14. August 2008
Samurai, ich gebe Ihnen recht!
Sie haben alles dazu gesagt!
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Sie haben alles dazu gesagt!
#15 Manuel Böhm 19:30:41 | Donnerstag, 14. August 2008
Die Treue zum Papst ist grundlegend wichtig !
Die katholische Glaubenslehre und die römisch katholische Definition über die heilige Messe, wie Papst Benedikt XVI übrigens immer wieder in seinen Publikationen verteidigend klarstellt, sollte nicht nur in Teilen Englands, sondern in allen Pfarren der katholischen Kirche Wirklichkeit werden. Wie schön wäre es, wenn katholische Priester den Anweisungen des Papstes folgen wollten und der überlieferten Theologie der hl. Messe wieder den rechten Platz im Herzen und im Glaubensleben geben.
www.andreasendl.at
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Die katholische Glaubenslehre und die römisch katholische Definition über die heilige Messe, wie Papst Benedikt XVI übrigens immer wieder in seinen Publikationen verteidigend klarstellt, sollte nicht nur in Teilen Englands, sondern in allen Pfarren der katholischen Kirche Wirklichkeit werden. Wie schön wäre es, wenn katholische Priester den Anweisungen des Papstes folgen wollten und der überlieferten Theologie der hl. Messe wieder den rechten Platz im Herzen und im Glaubensleben geben.
www.andreasendl.at
#14 Samurai 19:25:58 | Donnerstag, 14. August 2008
Wenn die Gottesbeziehung nicht stimmt,…
…oder besser gesagt:nicht vorhanden ist, taugt der ganze Glaube nichts, so sehr jemand den Katechismus auch kennen mag.
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…oder besser gesagt:nicht vorhanden ist, taugt der ganze Glaube nichts, so sehr jemand den Katechismus auch kennen mag.
#13 Amanda 19:07:45 | Donnerstag, 14. August 2008
@samurai
„Die Gottesbeziehung ist nicht so wichtig, wichtiger ist es, daß die den Katechismus auswendig kennen.“
Au weia!!!
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„Die Gottesbeziehung ist nicht so wichtig, wichtiger ist es, daß die den Katechismus auswendig kennen.“
Au weia!!!
#12 Samurai 19:03:37 | Donnerstag, 14. August 2008
@ clarissa
Nun, wenn die altrituelle, vorkonziliare Meßliturgie wiederkommt (!), heißt das doch, daß sie zwischenzeitlich nicht da war, oder?
Und genau das versuchen einem die Piusbrüder auch einzureden, stimmt aber trotzderm – nicht!
Schon hier in meiner Stadt wurde die MT zelebriert, als das Proprio noch nicht geschrieben war.
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Nun, wenn die altrituelle, vorkonziliare Meßliturgie wiederkommt (!), heißt das doch, daß sie zwischenzeitlich nicht da war, oder?
Und genau das versuchen einem die Piusbrüder auch einzureden, stimmt aber trotzderm – nicht!
Schon hier in meiner Stadt wurde die MT zelebriert, als das Proprio noch nicht geschrieben war.
#11 clarissa colonia 18:57:18 | Donnerstag, 14. August 2008
Sie kommt wieder …
geht „sie“ als Untote etwa um?
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geht „sie“ als Untote etwa um?
#10 Samurai 18:44:02 | Donnerstag, 14. August 2008
@ ruhrgebietler
Zum Thema Tradition ein Erlebnis, daß ich erschreckend fand.
Vor etwa 1 1/2 Jahren gab es hier in der Fussgängerzone einen Infostand bezgl. Alte Messe etc.
Als ich einen der Mitarbeiter an dem Stand – er wurde von den Piusbrüdern betrieben – ansprach und ihm sagte, wie wichtig ich es fände, daß Jugendliche, wenn sie sich für den Glauben interessieren würden, zur persönlichen Gottesbeziehung kämen/gebracht würden. antwortet er:
„Die Gottesbeziehung ist nicht so wichtig, wichtiger ist es, daß die den Katechismus auswendig kennen.“
Wenn das katholisches Denken sein soll, dann Gute Nacht,Marie.
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Zum Thema Tradition ein Erlebnis, daß ich erschreckend fand.
Vor etwa 1 1/2 Jahren gab es hier in der Fussgängerzone einen Infostand bezgl. Alte Messe etc.
Als ich einen der Mitarbeiter an dem Stand – er wurde von den Piusbrüdern betrieben – ansprach und ihm sagte, wie wichtig ich es fände, daß Jugendliche, wenn sie sich für den Glauben interessieren würden, zur persönlichen Gottesbeziehung kämen/gebracht würden. antwortet er:
„Die Gottesbeziehung ist nicht so wichtig, wichtiger ist es, daß die den Katechismus auswendig kennen.“
Wenn das katholisches Denken sein soll, dann Gute Nacht,Marie.
#9 Gotthard 18:38:32 | Donnerstag, 14. August 2008
@heggi
Es geht nicht darum, was Sie zufriedenstellt oder was Ihnen gar gefällt, denn die Liturgie richtet sich an Gott und nicht an Sie.
herrlich, wie hier die persönlichen liturgischen Vorlieben vergöttlicht werden…
Kostümausstattung als überaus gottgefällig … Folklorekatholizismus …
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Es geht nicht darum, was Sie zufriedenstellt oder was Ihnen gar gefällt, denn die Liturgie richtet sich an Gott und nicht an Sie.
herrlich, wie hier die persönlichen liturgischen Vorlieben vergöttlicht werden…
Kostümausstattung als überaus gottgefällig … Folklorekatholizismus …
#8 r.ruhrgebietler 18:19:57 | Donnerstag, 14. August 2008
der Artiekl mein wohl
die Zelebration der hlg. trid. Messe!
Es ist erschreckend, wie die ewig gültige Wahrheit hier auf +.net immer wieder durch Wortspielereien in Frage gestellt wird. Und dies veranlasst natürlich Dummschreiber zu völlig unqualifizierte Kommentare!
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die Zelebration der hlg. trid. Messe!
Es ist erschreckend, wie die ewig gültige Wahrheit hier auf +.net immer wieder durch Wortspielereien in Frage gestellt wird. Und dies veranlasst natürlich Dummschreiber zu völlig unqualifizierte Kommentare!
#7 Pascal123 17:05:12 | Donnerstag, 14. August 2008
interessant
die reiche Ausstattung ihrer eigenen katholischen Pfarreikirchen wiederherstellen
Das ist doch ein guter Vorsatz.
Wenn das nicht Gott gewollt ist sich goldenen Plunder anzuschaffen der Sonntags rausgekramt werden kann damit der priester aus dem Nachbardorf neidisch wird.
Juhu zeigt her eure Kleider.
Juwelenmitra und Rauchmantel.
Toll das zeigt mal wieder das es nur auf das äußerliche austaffieren, Protz und Form ankommt und nicht auf innere ehrliche Herzenseinstellung zu Gott und seinem Sohn.
Sehr bezeichnend das halt goldener Prunk und Äußerlichkeiten soooooooo wichtig sind das davon abhängen soll ob die messe Gottgefälliger ist als andere Messformen.
Als ob Gott wert darauf legt das der Hochwürden ne Juwelenmitra trägt.
Als ob Jesu gewusst hätte was das ist??
Als ob Ihm das wichtig gewesen wäre.
Auf die Jugendlichen und die Welt überhaupt wird immer geschimpft das Sie so Materialistisch eingestellt sind.
Was bitte ist das anderes??
Hier geht es um Materialismus, um Prunk und nichtssagende Äußerlichkeiten.
Wie klein muss Glaube sein wenn man Ihn durch goldene Gewänder und Kandelaber aufwerten muss.
Auf dem Foto sieht man eine Ansammlung von Geltungssucht und Oberflächlichkeit die kaum zu überbieten ist.
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die reiche Ausstattung ihrer eigenen katholischen Pfarreikirchen wiederherstellen
Das ist doch ein guter Vorsatz.
Wenn das nicht Gott gewollt ist sich goldenen Plunder anzuschaffen der Sonntags rausgekramt werden kann damit der priester aus dem Nachbardorf neidisch wird.
Juhu zeigt her eure Kleider.
Juwelenmitra und Rauchmantel.
Toll das zeigt mal wieder das es nur auf das äußerliche austaffieren, Protz und Form ankommt und nicht auf innere ehrliche Herzenseinstellung zu Gott und seinem Sohn.
Sehr bezeichnend das halt goldener Prunk und Äußerlichkeiten soooooooo wichtig sind das davon abhängen soll ob die messe Gottgefälliger ist als andere Messformen.
Als ob Gott wert darauf legt das der Hochwürden ne Juwelenmitra trägt.
Als ob Jesu gewusst hätte was das ist??
Als ob Ihm das wichtig gewesen wäre.
Auf die Jugendlichen und die Welt überhaupt wird immer geschimpft das Sie so Materialistisch eingestellt sind.
Was bitte ist das anderes??
Hier geht es um Materialismus, um Prunk und nichtssagende Äußerlichkeiten.
Wie klein muss Glaube sein wenn man Ihn durch goldene Gewänder und Kandelaber aufwerten muss.
Auf dem Foto sieht man eine Ansammlung von Geltungssucht und Oberflächlichkeit die kaum zu überbieten ist.
#6 No Comment 17:04:17 | Donnerstag, 14. August 2008
@Heggi
Schade, dass der Vatikan keine Bussgelder verhängen kann, wenn die Römische Messe ohne oder gegen den Papst zelebriert wird. Ein Unding, das nicht einmal Luther sich ausdenken konnte. Würden Sie die „Knöllchen“ auch an „Gott“ adressieren, genauso wie Ihre sterilisierten Messen?
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Schade, dass der Vatikan keine Bussgelder verhängen kann, wenn die Römische Messe ohne oder gegen den Papst zelebriert wird. Ein Unding, das nicht einmal Luther sich ausdenken konnte. Würden Sie die „Knöllchen“ auch an „Gott“ adressieren, genauso wie Ihre sterilisierten Messen?
#5 Heggi 17:00:28 | Donnerstag, 14. August 2008
Freinsberg
Ihre Sprache verrät Sie“! Denn ihre Antwort (Zufriedenheit mit dem NOM) bedeutet eigentlich, daß Sie im Prinzip liturgieunfähig sind. Es geht nicht darum, was Sie zufriedenstellt oder was Ihnen gar gefällt, denn die Liturgie richtet sich an Gott und nicht an Sie.
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Ihre Sprache verrät Sie“! Denn ihre Antwort (Zufriedenheit mit dem NOM) bedeutet eigentlich, daß Sie im Prinzip liturgieunfähig sind. Es geht nicht darum, was Sie zufriedenstellt oder was Ihnen gar gefällt, denn die Liturgie richtet sich an Gott und nicht an Sie.
#4 semper reformandus 16:52:12 | Donnerstag, 14. August 2008
@alois bischof
die Kirchenkrise hängt auch damit zusammen, dass einige Gläubige päpstlicher sind als der Papst und ihm nicht helfen, dass Schiff Petri wieder auf Kurs zu bringen, sondern es sich lieber weiterhin in ihrem privaten „Rettungsboot“ FSSPX bequem machen. Der Separationskurs der Piusbruderschaft verstärkt den „Linksruck“ der Restkirche. Der Papst streckt die Hand aus, weil er dieTradition „an Bord“ braucht, aber die de-facto-Sedesvakantisten der Piusbruderschaft bleiben lieber in Ihrer Schmollecke, anstatt die Hand zu ergreifen. Die Kirche ist auf dem – an die konkrete Person Petri, mit ihren Unzulänglichkeiten, gebundenen – Petrusamt erreichtet, nicht auf einem theoetisches Dogmengebäude.
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die Kirchenkrise hängt auch damit zusammen, dass einige Gläubige päpstlicher sind als der Papst und ihm nicht helfen, dass Schiff Petri wieder auf Kurs zu bringen, sondern es sich lieber weiterhin in ihrem privaten „Rettungsboot“ FSSPX bequem machen. Der Separationskurs der Piusbruderschaft verstärkt den „Linksruck“ der Restkirche. Der Papst streckt die Hand aus, weil er dieTradition „an Bord“ braucht, aber die de-facto-Sedesvakantisten der Piusbruderschaft bleiben lieber in Ihrer Schmollecke, anstatt die Hand zu ergreifen. Die Kirche ist auf dem – an die konkrete Person Petri, mit ihren Unzulänglichkeiten, gebundenen – Petrusamt erreichtet, nicht auf einem theoetisches Dogmengebäude.
#3 Freinsberg 16:27:01 | Donnerstag, 14. August 2008
@ Alois Bischof
Wer ist „wir“? Also ich bin mit der jetzigen NOM-Liturgie zufrieden (nicht immer mit der konkreten Durchführung, aber mit der Ordnung) und will keine MRom-1962-Messe.
o^/ l
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Wer ist „wir“? Also ich bin mit der jetzigen NOM-Liturgie zufrieden (nicht immer mit der konkreten Durchführung, aber mit der Ordnung) und will keine MRom-1962-Messe.
o^/ l
#2 Alois Bischof 16:16:56 | Donnerstag, 14. August 2008
Liturgie
Aber die Kirchenkrise hängt doch dem Wesen nach mit der Veränderung bzw. Verstümmelung der römisch-katholischen Glaubenslehre (inkl. Dogmen) zusammen; die Neue Messe ist nur Symptom der Glaubenskrise innerhalb der Kirche des II. Vatikanums, der sog. Konzilskirche. Wer nur über überlieferte Römische Liturgie und friedliche Koexistenz spricht, der hat nicht begriffen worum es geht.
Wir wollen die hl. römische Kirche eines Papst Pius V., eines Papst Pius X. wieder, und keine High-Church-Ecke in einer pluralistischen anglikanisch-ähnlichen Konzilskirche der Modalitäten.
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Aber die Kirchenkrise hängt doch dem Wesen nach mit der Veränderung bzw. Verstümmelung der römisch-katholischen Glaubenslehre (inkl. Dogmen) zusammen; die Neue Messe ist nur Symptom der Glaubenskrise innerhalb der Kirche des II. Vatikanums, der sog. Konzilskirche. Wer nur über überlieferte Römische Liturgie und friedliche Koexistenz spricht, der hat nicht begriffen worum es geht.
Wir wollen die hl. römische Kirche eines Papst Pius V., eines Papst Pius X. wieder, und keine High-Church-Ecke in einer pluralistischen anglikanisch-ähnlichen Konzilskirche der Modalitäten.
#1 möchtegern-kathole 15:43:29 | Donnerstag, 14. August 2008
„Sie kommt wieder“
Wird ja auch Zeit, dass diese 40 Jahre vorbeigehen …
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Wird ja auch Zeit, dass diese 40 Jahre vorbeigehen …
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