10:31:53 | Mittwoch, 2. März 2005
Liturgie
Worte und Wirklichkeit
In seiner Diözese gebe es keine liturgischen Mißstände, betont der Erzbischof von Los Angeles, Roger Kardinal Mahony, im Brustton der Überzeugung. Er sei stets um eine konsequente Umsetzung der liturgischen Normen in seiner Diözese bemüht. Kürzlich hat der Kardinal beim „Kongreß für religiöse Erziehung“ die Messe zelebriert. Bilder.
31 Lesermeinungen
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#32 condeorgasz 10:33:10 | Mittwoch, 28. Dezember 2005
Pray for us in the United States
Please pray for us here in America. People such as Cardinal Mahony are doing a disservice to their laity. There has been liturgical abuse beyond imagination as well as vocational neglect and the promotion of homosexuality and women priests.
Pray that our German Shepherd, Pope Benedict XVI, will do the right thing and make things right again in the Archdiocese of Los Angeles.
Redaktion benachrichtigen
Please pray for us here in America. People such as Cardinal Mahony are doing a disservice to their laity. There has been liturgical abuse beyond imagination as well as vocational neglect and the promotion of homosexuality and women priests.
Pray that our German Shepherd, Pope Benedict XVI, will do the right thing and make things right again in the Archdiocese of Los Angeles.
#31 Bruno-Maria Schulz 11:46:20 | Samstag, 5. März 2005
ganz gewiss nicht prickelnd!
„dem EINEN ist nichts hinzu zu fügen,
denn eins bleibt eins!“ Schrieb GerdEric: an 1+1=7
Womit Gerd, der in eines der vielen Foren wo er seine Spuren hinterließ sogar seine NRW-Mailadresse und Beruf legte (wie Etliche hier wissen), sogar in gewissem Punkt Recht hat.
– – –
GOTT IST EINER, WOBEI NUR CHRISTEN VERSTEHEN, DASS DIESER EINE DREIENIGE GOTT WIE ER UNS VON JESUS CHRISTUS OFFENBART WURDE;
GOTT VATER, GOTT SOHN UND GOTT HEILIGER GEIST IST.
– – –
Dies aber Juden oder Heiden zu erklären ist vergebliche Liebesmüh wie schon Paulus sagte; es wird ihnen Torheit bleiben, bis sie es sehen – und sehen werden sie es.
Bruno-Maria Schulz
Krippenfiguren@t-online.de
PS:
Prickelnd sagt 1+1=7 ? Da muss ich eher Ulrich Müller zustimmen – zudem fehlen hier vielfach theologisch katholisch gläubige Aussagen und sind Schmähungen zusammen mit jüdische Fehlaussagen zum NT derzeit in der Überzahl
Redaktion benachrichtigen
„dem EINEN ist nichts hinzu zu fügen,
denn eins bleibt eins!“ Schrieb GerdEric: an 1+1=7
Womit Gerd, der in eines der vielen Foren wo er seine Spuren hinterließ sogar seine NRW-Mailadresse und Beruf legte (wie Etliche hier wissen), sogar in gewissem Punkt Recht hat.
– – –
GOTT IST EINER, WOBEI NUR CHRISTEN VERSTEHEN, DASS DIESER EINE DREIENIGE GOTT WIE ER UNS VON JESUS CHRISTUS OFFENBART WURDE;
GOTT VATER, GOTT SOHN UND GOTT HEILIGER GEIST IST.
– – –
Dies aber Juden oder Heiden zu erklären ist vergebliche Liebesmüh wie schon Paulus sagte; es wird ihnen Torheit bleiben, bis sie es sehen – und sehen werden sie es.
Bruno-Maria Schulz
Krippenfiguren@t-online.de
PS:
Prickelnd sagt 1+1=7 ? Da muss ich eher Ulrich Müller zustimmen – zudem fehlen hier vielfach theologisch katholisch gläubige Aussagen und sind Schmähungen zusammen mit jüdische Fehlaussagen zum NT derzeit in der Überzahl
#30 Ulrich Müller 10:51:15 | Samstag, 5. März 2005
@Alle
Zitat:
– dieses Forum „prickelnd“?
So lange sich die Urheber von „ Kreuz.net „ nicht zu erkennen geben und keiner namentlich verantwortlich und nachvollziehbar für Besucher dieser Seite zeichnet = NEIN !
www.kreuz.net/imprint.html
Oder haben es Katholiken ? nötig sich eine Scheinidentität zu verpassen, besorgt um ihren Stand in der Kirche, da sie hauptberuflich in derselben Kirche tätig sind.
Merkwürdige „Heilige“ sind das !
mfg
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Zitat:
– dieses Forum „prickelnd“?
So lange sich die Urheber von „ Kreuz.net „ nicht zu erkennen geben und keiner namentlich verantwortlich und nachvollziehbar für Besucher dieser Seite zeichnet = NEIN !
www.kreuz.net/imprint.html
Oder haben es Katholiken ? nötig sich eine Scheinidentität zu verpassen, besorgt um ihren Stand in der Kirche, da sie hauptberuflich in derselben Kirche tätig sind.
Merkwürdige „Heilige“ sind das !
mfg
#29 GerdEric 10:50:56 | Samstag, 5. März 2005
@ 1+1=7
Volle Zustimmung,
bis auf…
dem EINEN ist nichts hinzu zu fügen,
denn eins bleibt eins!
)
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Volle Zustimmung,
bis auf…
dem EINEN ist nichts hinzu zu fügen,
denn eins bleibt eins!
)#28 1+1=7 09:41:00 | Samstag, 5. März 2005
Dieses Forum ist sehr prickelnd,
wie ein frisch geöffnetes Cola aus dem Kühlschrank, bei 32° im Schatten.
Mir gefällt die Art der Auseinandersetzung hier, sonst wärs eh fad, oder?
Ich hoffe und bete, dass nur keiner von Euch vergisst, wie unermesslich wertvoll alle hier für das Reich Gottes sind.
Dass ein Mensch sich überhaupt Zeit nimmt und in diesem Forum schreibt zeigt ja um seine Intention.
Auch wenn einer vordergründig nicht katholisch nicht christlich ist, so treibt Ihn doch die lechzende Seele
zu Gott,
dann zum dreifaltigen Gott,
auf die Fürsprache Mariens, aller Engel und Heiligen,…
und plötzlich,
ist (Verb des seins) der Mensch katholisch
und in der Kirche. (muss freilich matriziert werden)
O mein Jesus, verzeih …
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wie ein frisch geöffnetes Cola aus dem Kühlschrank, bei 32° im Schatten.
Mir gefällt die Art der Auseinandersetzung hier, sonst wärs eh fad, oder?
Ich hoffe und bete, dass nur keiner von Euch vergisst, wie unermesslich wertvoll alle hier für das Reich Gottes sind.
Dass ein Mensch sich überhaupt Zeit nimmt und in diesem Forum schreibt zeigt ja um seine Intention.
Auch wenn einer vordergründig nicht katholisch nicht christlich ist, so treibt Ihn doch die lechzende Seele
zu Gott,
dann zum dreifaltigen Gott,
auf die Fürsprache Mariens, aller Engel und Heiligen,…
und plötzlich,
ist (Verb des seins) der Mensch katholisch
und in der Kirche. (muss freilich matriziert werden)
O mein Jesus, verzeih …
#27 Vetter Taferl 20:08:11 | Freitag, 4. März 2005
Friedenspfeife
@Catholicus
Nichts gegen eine Friedenspfeife einzuwenden (Obwohl ich Nichtraucherin bin). Falls wir Sie gekränkt haben sollen, dann entschuldigen wir uns ebenfalls. Zur Leserbriefsache: siehe unten.
@Bruno-Maria Schulz
„Leserbrief nicht so angekommen, wie laut Hrn. Catholicus gemeint „. damit meinte ich natürlich das Ankommen bei Herrn Wagner! Bitte genau lesen und den Kontext beachten!!
Im übrigen hat mein Mann die Vorwürfe in puncto Leserbriefe aufgebracht, ich habe das nur erklärt, weil mein Mann z. Zt. nicht da ist. Die Vorwürfe sind bei
ambrosius.patched.de ambrosius.patched.de/ nachzulesen (ohne das www) Selbst wenn Catholicus’ Intention gut war, hat dieser Leserbrief Herrn Wagner mit in die Bredouille gebracht. Und da wir selber Eltern sind und seinen ganzen Fall einfach unglaublich finden, fühlen wir mit ihm mit. Er ist übrigens überhaupt kein FSSPX-Anhänger, im Gegenteil.
Im übrigen: ist man schon dünnhäutig, wenn man sich wehrt? Ich denke, dass ich mit meinen Postings sehr höflich bin und erwarte mir das von anderen auch.
Wie man an den diversen unteren Postings erkennen kann, ist das „Sie“ genau goldrichtig. Unsere Nicknames gehen überhaupt niemanden etwas an.
Redaktion benachrichtigen
@Catholicus
Nichts gegen eine Friedenspfeife einzuwenden (Obwohl ich Nichtraucherin bin). Falls wir Sie gekränkt haben sollen, dann entschuldigen wir uns ebenfalls. Zur Leserbriefsache: siehe unten.
@Bruno-Maria Schulz
„Leserbrief nicht so angekommen, wie laut Hrn. Catholicus gemeint „. damit meinte ich natürlich das Ankommen bei Herrn Wagner! Bitte genau lesen und den Kontext beachten!!
Im übrigen hat mein Mann die Vorwürfe in puncto Leserbriefe aufgebracht, ich habe das nur erklärt, weil mein Mann z. Zt. nicht da ist. Die Vorwürfe sind bei
ambrosius.patched.de ambrosius.patched.de/ nachzulesen (ohne das www) Selbst wenn Catholicus’ Intention gut war, hat dieser Leserbrief Herrn Wagner mit in die Bredouille gebracht. Und da wir selber Eltern sind und seinen ganzen Fall einfach unglaublich finden, fühlen wir mit ihm mit. Er ist übrigens überhaupt kein FSSPX-Anhänger, im Gegenteil.
Im übrigen: ist man schon dünnhäutig, wenn man sich wehrt? Ich denke, dass ich mit meinen Postings sehr höflich bin und erwarte mir das von anderen auch.
Wie man an den diversen unteren Postings erkennen kann, ist das „Sie“ genau goldrichtig. Unsere Nicknames gehen überhaupt niemanden etwas an.
#26 Catholicus 18:38:01 | Freitag, 4. März 2005
Friedenspfeife!
Mir ist an einem guten Auskommen mit der „Taferl-Familie“ gelegen, die ich persönlich kenne; nur sollte klar sein, dass unterschiedliche Meinungen in Fragen des Glaubens auch zum Ausdruck gebracht werden dürfen, ohne deshalb auf persönliche Weise angegriffen zu werden. Meinerseits entschuldige ich mich für jede Form der persönlichen Attacke auf Vetter Taferl, sofern dies so empfunden wurde.
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Mir ist an einem guten Auskommen mit der „Taferl-Familie“ gelegen, die ich persönlich kenne; nur sollte klar sein, dass unterschiedliche Meinungen in Fragen des Glaubens auch zum Ausdruck gebracht werden dürfen, ohne deshalb auf persönliche Weise angegriffen zu werden. Meinerseits entschuldige ich mich für jede Form der persönlichen Attacke auf Vetter Taferl, sofern dies so empfunden wurde.
#25 Bruno-Maria Schulz 18:25:17 | Freitag, 4. März 2005
meine liebe Frau Taferl
Sie räumen nun ein, dass es vielleicht doch so und evtl. doch ganz anders war. Und dass Sie es nicht verstanden haben, übergehen Sie mit einem „es kam aber nicht so rüber“ – um sich gleich darauf zu amüsieren über Schreiben mit Ihren Nicks.
Würden Sie eben so reagieren, wenn jemand anders einen Kübel Schmutz über Sie gegossen hätte und das in einem weltweit lesbaren Forum?
Sie Beide, die Sie überaus dünnhäutig reagieren wenn jemand auch nur das im Internet überaus blödsinnige Du FÜR EINEN NICKNAME benutzt, haben keinerlei Skrupel, einen integeren, allgemein als verdienstvoll anerkannten Mann der Kirche auf’s Niedrigste zu verleumden.
Wie wär’s mit einer formvollendeten, ehrlichen Entschuldigung – von Leuten die für sich selbst Tanzstunden-Formen beanspruchen – auch dann, wenn man gar nicht weiß wer sich hinter Vetter aus dem Tradiland verbirgt?
Wenn man schon aufgrund vager und unbestätigter Annahmen und Vermutungen, statt den Betreffenden zunächst persönlich zu kontaktieren, die Sache weltweit (www) hinausposaunt ohne jede Rücksicht weder auf diese Person noch auf Gefühle Mitlesender (vom Kirchenmann über Katholiken bis schadenfrohem Andersgläubigen oder Kirchenspötter), so sollte man zumindest eine eben so öffentliche Rücknahme verbreiten.
Bruno-Maria Schulz
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Sie räumen nun ein, dass es vielleicht doch so und evtl. doch ganz anders war. Und dass Sie es nicht verstanden haben, übergehen Sie mit einem „es kam aber nicht so rüber“ – um sich gleich darauf zu amüsieren über Schreiben mit Ihren Nicks.
Würden Sie eben so reagieren, wenn jemand anders einen Kübel Schmutz über Sie gegossen hätte und das in einem weltweit lesbaren Forum?
Sie Beide, die Sie überaus dünnhäutig reagieren wenn jemand auch nur das im Internet überaus blödsinnige Du FÜR EINEN NICKNAME benutzt, haben keinerlei Skrupel, einen integeren, allgemein als verdienstvoll anerkannten Mann der Kirche auf’s Niedrigste zu verleumden.
Wie wär’s mit einer formvollendeten, ehrlichen Entschuldigung – von Leuten die für sich selbst Tanzstunden-Formen beanspruchen – auch dann, wenn man gar nicht weiß wer sich hinter Vetter aus dem Tradiland verbirgt?
Wenn man schon aufgrund vager und unbestätigter Annahmen und Vermutungen, statt den Betreffenden zunächst persönlich zu kontaktieren, die Sache weltweit (www) hinausposaunt ohne jede Rücksicht weder auf diese Person noch auf Gefühle Mitlesender (vom Kirchenmann über Katholiken bis schadenfrohem Andersgläubigen oder Kirchenspötter), so sollte man zumindest eine eben so öffentliche Rücknahme verbreiten.
Bruno-Maria Schulz
#24 Vetter Taferl 18:06:36 | Freitag, 4. März 2005
Zu den nachstehenden Postings
@Bruno-Maria Schulz
schauen Sie sich doch bitte einmal die Seite
www.ambrosius.patched.de www.ambrosius.patched.de/ an, Subseite „Der Fall des Diözesansekretärs“.
@Catholicus,
Pardon, dann war es nur 1 Leserbrief. Mag schon sein, dass Ihre Absicht gut war. Aber es ist nicht so angekommen.
Frau Taferl
PS: Vetter Taferl ist schon mein Mann. Ich nutze aber seinen Nickname, um mich nicht dauernd neu einloggen zu müssen und unterschreibe meist mit Frau Taferl, wenn ich es nicht vergesse.
Nicknames sind ja gerade das Lustige und Spannende im Internet.
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@Bruno-Maria Schulz
schauen Sie sich doch bitte einmal die Seite
www.ambrosius.patched.de www.ambrosius.patched.de/ an, Subseite „Der Fall des Diözesansekretärs“.
@Catholicus,
Pardon, dann war es nur 1 Leserbrief. Mag schon sein, dass Ihre Absicht gut war. Aber es ist nicht so angekommen.
Frau Taferl
PS: Vetter Taferl ist schon mein Mann. Ich nutze aber seinen Nickname, um mich nicht dauernd neu einloggen zu müssen und unterschreibe meist mit Frau Taferl, wenn ich es nicht vergesse.
Nicknames sind ja gerade das Lustige und Spannende im Internet.
#23 Bruno-Maria Schulz 16:47:35 | Freitag, 4. März 2005
Wer gen Himmel spuckt, besudelt sich selbst
Es steht außer Frage, dass es einem aufrechten Kleriker entbehrlich ist, sich gegen eine schmierige Schmutzkampagne zu wehren.
Wenn hier ein sich nun als Ehepaar outendes Gespann, das sich mal Vetter Taferl mal Stimme aus dem Tradiland nannte, in widerlichster Weise einen verdienten Priester in den Schmutz ziehen möchte, dann besudelt es sich selbst, wie Jeder der gen Himmel spuckt.
Keiner ist gegen öffentliche Diffamierung gewappnet. Da aber die lauteren Absichten und Veröffentlichungen des so Verunglimpften allgemein bekannt sind, ist jede Rechtfertigung sinnlos.
Auch Petrus und Paulus wurden übler Rede bezichtigt und hingerichtet. Hiesiges Publikum aber weiß, wo der Schmutz wirklich her kommt.
Ich empfehle, die Urheber solcherart Ehrenrührigkeiten ebenso zu ignorieren, wie die meisten Leser hier GerdErics gehaltlosen Ergüsse mit nachsichtigem Lächeln übergehen.
Bruno-Maria Schu
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Es steht außer Frage, dass es einem aufrechten Kleriker entbehrlich ist, sich gegen eine schmierige Schmutzkampagne zu wehren.
Wenn hier ein sich nun als Ehepaar outendes Gespann, das sich mal Vetter Taferl mal Stimme aus dem Tradiland nannte, in widerlichster Weise einen verdienten Priester in den Schmutz ziehen möchte, dann besudelt es sich selbst, wie Jeder der gen Himmel spuckt.
Keiner ist gegen öffentliche Diffamierung gewappnet. Da aber die lauteren Absichten und Veröffentlichungen des so Verunglimpften allgemein bekannt sind, ist jede Rechtfertigung sinnlos.
Auch Petrus und Paulus wurden übler Rede bezichtigt und hingerichtet. Hiesiges Publikum aber weiß, wo der Schmutz wirklich her kommt.
Ich empfehle, die Urheber solcherart Ehrenrührigkeiten ebenso zu ignorieren, wie die meisten Leser hier GerdErics gehaltlosen Ergüsse mit nachsichtigem Lächeln übergehen.
Bruno-Maria Schu
#22 Catholicus 16:00:40 | Freitag, 4. März 2005
@Vetter Taferl
Zur weiteren Klarstellung: Es gibt nur diesen einen Leserbrief von mir zum Thema, keine Leserbriefe! Diese hatten in keiner Weise die Intention, das berufliche Fortkommen von Herrn Wagner zu gefährden, sondern brachten ein sachliches Anliegen zum Ausdruck, nämlich die Förderung des guten katholischen Religionsunterrichtes.
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Zur weiteren Klarstellung: Es gibt nur diesen einen Leserbrief von mir zum Thema, keine Leserbriefe! Diese hatten in keiner Weise die Intention, das berufliche Fortkommen von Herrn Wagner zu gefährden, sondern brachten ein sachliches Anliegen zum Ausdruck, nämlich die Förderung des guten katholischen Religionsunterrichtes.
#21 Vetter Taferl 14:23:40 | Freitag, 4. März 2005
Leserbrief und LP
Die von Ihnen mitverfassten dok. Leserbriefe folgten aber auf diejenigen von Hr. Wagner. Hr. Wagner legt diese Leserbriefe so aus, wie mein Mann schrieb – siehe seine Heimatseite.
Zu den Lehrplänen: sind reine Zielformulierungen (im Ggs. zu den Stofflehrplänen der 70er und 80er) – natürlich kann man was Gutes daraus machen. Aber auch das Gegenteil.
Etwa bei den interrel. Inhalten? Oder beim allgemeindidaktischen Prinzip „Gender-Aspekt“ (im neuen LP für BHS)? Natürlich kann man das so oder so auslegen. Aber genau das Schwammige macht die Schwäche der LP aus. Garantiert mir der Bischof, dass meine Kinder nur die korrekte Auslegung hören? Garantiert er das persönlich und sorgt er auch in der Praxis dafür?
Mein Mann und ich sind als Eltern vor Gott verantwortlich, dass unsere Kinder eine gute Erziehung und Bildung erhalten, auch im religiösen Bereich. Wenn für das Letztere niemand garantieren kann, dann sind wir verpflichtet, es selbst zu machen oder von woanders subsidiäre Hilfe anzunehmen. Diese Verpflichtung können uns noch so schöne Worte nicht abnehmen.
Worte und Wollen müssen auch in der Praxis umgesetzt werden.
Wir lassen uns auch unser Elternrecht nicht nehmen.
Zu den Büchern fällt Ihnen nichts ein, aber mir eine ganze Menge, selbst wenn viel Gutes darin enthalten ist.
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Die von Ihnen mitverfassten dok. Leserbriefe folgten aber auf diejenigen von Hr. Wagner. Hr. Wagner legt diese Leserbriefe so aus, wie mein Mann schrieb – siehe seine Heimatseite.
Zu den Lehrplänen: sind reine Zielformulierungen (im Ggs. zu den Stofflehrplänen der 70er und 80er) – natürlich kann man was Gutes daraus machen. Aber auch das Gegenteil.
Etwa bei den interrel. Inhalten? Oder beim allgemeindidaktischen Prinzip „Gender-Aspekt“ (im neuen LP für BHS)? Natürlich kann man das so oder so auslegen. Aber genau das Schwammige macht die Schwäche der LP aus. Garantiert mir der Bischof, dass meine Kinder nur die korrekte Auslegung hören? Garantiert er das persönlich und sorgt er auch in der Praxis dafür?
Mein Mann und ich sind als Eltern vor Gott verantwortlich, dass unsere Kinder eine gute Erziehung und Bildung erhalten, auch im religiösen Bereich. Wenn für das Letztere niemand garantieren kann, dann sind wir verpflichtet, es selbst zu machen oder von woanders subsidiäre Hilfe anzunehmen. Diese Verpflichtung können uns noch so schöne Worte nicht abnehmen.
Worte und Wollen müssen auch in der Praxis umgesetzt werden.
Wir lassen uns auch unser Elternrecht nicht nehmen.
Zu den Büchern fällt Ihnen nichts ein, aber mir eine ganze Menge, selbst wenn viel Gutes darin enthalten ist.
#20 Catholicus 13:30:26 | Freitag, 4. März 2005
Zur Dokumentation: Ein Leserbrief
Zur Anschuldigung von Vetter Taferl, ich hätte seinerzeit durch Leserbriefe (!) daran mitgewirkt, dass Herr Wagner aus seiner diözesanen Stellung entlassen worden sei, dokumentiere ich im Wortlaut den von mir und drei anderen Religionslehrern an die „Salzburger Nachrichten“ gerichteten Brief, der auf die Person von Herrn Wagner nicht ausdrücklich Bezug nimmt, sondern als grundsätzliche Antwort auf dessen Vorwürfe gegen den Religionsunterricht zu verstehen ist! Hier der Text des Leserbriefes:
„Der Religionsunterricht ist besser als sein Ruf!“
Der römisch-katholische Religionsunterricht an Österreichs Schulen ist so schlecht nicht wie sein Ruf. Freilich gibt es in Einzelfällen bedauerliche Defizite hinsichtlich der Übereinstimmung vertretener Positionen mit dem Lehramt des Papstes und der Bischöfe, welches sich zuletzt in umfassender Weise im großartigen „Katechismus der Katholischen Kirche“ geäußert hat. Aber eine Pauschalverurteilung des Religionsunterrichts ist in mehrfacher Hinsicht ungerecht.
Thema Lehrpläne: Bezüglich der Hauptschule können wir feststellen, daß der Lehrplan einen sinnvollen Rahmen für den Unterricht bietet, in dem jeder Lehrer nach Klassensituation bestimmte Schwerpunkte setzen kann. Einen Widerspruch zum Glauben entnehmen wir den Lehrplänen nicht. Sie sind vielmehr im Sinne ihrer Urheber (d.h. der approbierenden Bischöfe) stets gemäß der Lehre der Kirche zu interpretieren und zu verwirklichen! Sie helfen, eine Entsprechung (Korrelation) von Glaubens- und Lebenswirklichkeit zu finden.
Die Erteilung der kirchlichen Beauftragung zum Religionsunterricht („missio canonica“) schließt ein, die Heilsbotschaft im Namen und gemäß der Lehre der Kirche zu verkünden. Auch muß der Religionslehrer (gemäß kirchlicher Bestellungsurkunde) bestrebt sein, in seiner „persönlichen Lebensführung die Grundsätze des katholischen Glaubens zu verwirklichen“. Die Aufgabe bleibt jedoch, diese unverzichtbaren Ziele stets neu mit Leben zu erfüllen!
Im direkten Kontakt mit Verantwortlichen für den Religionsunterricht erleben wir, daß ein bestimmt ernstes Mühen um die Weitergabe des katholischen Glaubens besteht. Die oft schwierigen Vermittlungsbedingungen des schulischen Religionsunterrichts werfen die Frage auf, wie es gelingen kann, die Schüler dort abzuholen, wo sie sind, und wie sie zur unverfälschten Wahrheit des Glaubens und zu einem Leben gemäß der Liebe Christi hingeführt werden können. Daher sind wir Religionslehrer manchmal überfordert und versagen hin und wieder – durchweg aber ist ein großer Idealismus bei Kolleginnen und Kollegen festzustellen. Es wäre verkehrt, das viele Gute, das täglich geschieht, in Bausch und Bogen zu entwerten. „Löscht den glimmenden Docht nicht aus“ (vgl. Mt 12,20)!
Die Grundregel sollte wohl sein: Den Religionslehrern Vertrauen entgegenzubringen und nur im begründeten Einzelfall die Kinder vom Religionsunterricht abzumelden. Guter Religionsunterricht bleibt ein wichtiges Anliegen!
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Zur Anschuldigung von Vetter Taferl, ich hätte seinerzeit durch Leserbriefe (!) daran mitgewirkt, dass Herr Wagner aus seiner diözesanen Stellung entlassen worden sei, dokumentiere ich im Wortlaut den von mir und drei anderen Religionslehrern an die „Salzburger Nachrichten“ gerichteten Brief, der auf die Person von Herrn Wagner nicht ausdrücklich Bezug nimmt, sondern als grundsätzliche Antwort auf dessen Vorwürfe gegen den Religionsunterricht zu verstehen ist! Hier der Text des Leserbriefes:
„Der Religionsunterricht ist besser als sein Ruf!“
Der römisch-katholische Religionsunterricht an Österreichs Schulen ist so schlecht nicht wie sein Ruf. Freilich gibt es in Einzelfällen bedauerliche Defizite hinsichtlich der Übereinstimmung vertretener Positionen mit dem Lehramt des Papstes und der Bischöfe, welches sich zuletzt in umfassender Weise im großartigen „Katechismus der Katholischen Kirche“ geäußert hat. Aber eine Pauschalverurteilung des Religionsunterrichts ist in mehrfacher Hinsicht ungerecht.
Thema Lehrpläne: Bezüglich der Hauptschule können wir feststellen, daß der Lehrplan einen sinnvollen Rahmen für den Unterricht bietet, in dem jeder Lehrer nach Klassensituation bestimmte Schwerpunkte setzen kann. Einen Widerspruch zum Glauben entnehmen wir den Lehrplänen nicht. Sie sind vielmehr im Sinne ihrer Urheber (d.h. der approbierenden Bischöfe) stets gemäß der Lehre der Kirche zu interpretieren und zu verwirklichen! Sie helfen, eine Entsprechung (Korrelation) von Glaubens- und Lebenswirklichkeit zu finden.
Die Erteilung der kirchlichen Beauftragung zum Religionsunterricht („missio canonica“) schließt ein, die Heilsbotschaft im Namen und gemäß der Lehre der Kirche zu verkünden. Auch muß der Religionslehrer (gemäß kirchlicher Bestellungsurkunde) bestrebt sein, in seiner „persönlichen Lebensführung die Grundsätze des katholischen Glaubens zu verwirklichen“. Die Aufgabe bleibt jedoch, diese unverzichtbaren Ziele stets neu mit Leben zu erfüllen!
Im direkten Kontakt mit Verantwortlichen für den Religionsunterricht erleben wir, daß ein bestimmt ernstes Mühen um die Weitergabe des katholischen Glaubens besteht. Die oft schwierigen Vermittlungsbedingungen des schulischen Religionsunterrichts werfen die Frage auf, wie es gelingen kann, die Schüler dort abzuholen, wo sie sind, und wie sie zur unverfälschten Wahrheit des Glaubens und zu einem Leben gemäß der Liebe Christi hingeführt werden können. Daher sind wir Religionslehrer manchmal überfordert und versagen hin und wieder – durchweg aber ist ein großer Idealismus bei Kolleginnen und Kollegen festzustellen. Es wäre verkehrt, das viele Gute, das täglich geschieht, in Bausch und Bogen zu entwerten. „Löscht den glimmenden Docht nicht aus“ (vgl. Mt 12,20)!
Die Grundregel sollte wohl sein: Den Religionslehrern Vertrauen entgegenzubringen und nur im begründeten Einzelfall die Kinder vom Religionsunterricht abzumelden. Guter Religionsunterricht bleibt ein wichtiges Anliegen!
#19 Vetter Taferl 12:27:51 | Freitag, 4. März 2005
sub spec. aet.
Die damaligen Leserbriefe in den Salzburger Nachrichten sind auf der Seite
www.ambrosius.patched.de www.kreuz.net/ gut dokumentiert.
Es steht fest, dass Hr. Wagner den RU nicht pauschal verurteilte.
Selbstverständlich kann ein eventueller Häretiker oder sonstiger Sünder auf dem Papstthron dogmatisch richtige Entscheidungen im Sinne von Mt. 16,18 und des Unfehlbarkeitsdogmas machen bzw. diese Unfehlbarkeit erst gar nicht in Anspruch nehmen.
Ich muss nicht das Papsttum und die unbestrittene Gültigkeit des jetzigen Papstes Johannes Paul II dadurch verteidigen, indem ich annehme, dass der aktuelle Papst frei von Häresien sei, wenn man bestimmte Handlungen von ihm sieht oder ein paar Schreiben durchstudiert (nicht die ethischen und moraltheologischen Dokumente – die sind sehr gut).
In 100 oder 150 Jahren werden Kirchengeschichtler, Dogmatiker, wohl auch Fundamentaltheologen feststellen können, wie die Krise der Kath. Kirche im 20. und 21. Jahrhundert im Lichte des katholischen Glaubens zu beurteilen sei und wer wann wo richtig oder falsch gehandelt hat.
Wir werden es wohl noch vorher vom Himmlischen Vater erfahren.
Frau Taferl
PS: Es korrespondieren noch genug Leute (die nicht zur FSSPX gehen) mit uns, keine Sorge!
Redaktion benachrichtigen
Die damaligen Leserbriefe in den Salzburger Nachrichten sind auf der Seite
www.ambrosius.patched.de www.kreuz.net/ gut dokumentiert.
Es steht fest, dass Hr. Wagner den RU nicht pauschal verurteilte.
Selbstverständlich kann ein eventueller Häretiker oder sonstiger Sünder auf dem Papstthron dogmatisch richtige Entscheidungen im Sinne von Mt. 16,18 und des Unfehlbarkeitsdogmas machen bzw. diese Unfehlbarkeit erst gar nicht in Anspruch nehmen.
Ich muss nicht das Papsttum und die unbestrittene Gültigkeit des jetzigen Papstes Johannes Paul II dadurch verteidigen, indem ich annehme, dass der aktuelle Papst frei von Häresien sei, wenn man bestimmte Handlungen von ihm sieht oder ein paar Schreiben durchstudiert (nicht die ethischen und moraltheologischen Dokumente – die sind sehr gut).
In 100 oder 150 Jahren werden Kirchengeschichtler, Dogmatiker, wohl auch Fundamentaltheologen feststellen können, wie die Krise der Kath. Kirche im 20. und 21. Jahrhundert im Lichte des katholischen Glaubens zu beurteilen sei und wer wann wo richtig oder falsch gehandelt hat.
Wir werden es wohl noch vorher vom Himmlischen Vater erfahren.
Frau Taferl
PS: Es korrespondieren noch genug Leute (die nicht zur FSSPX gehen) mit uns, keine Sorge!
#18 GerdEric 10:27:54 | Freitag, 4. März 2005
Bruno-Maria Schulz: das schlimmere Übel…-
daran arbeite ist seit bald 70 Jahren, und es wird mir NIEMALS gelingen.
…
Aber auch ganz belebend, wenn zwischendurch mal Choleriker dran sind.
(womit ich nur mich selbst meine).
Bruno-Maria Schulz: Das weitaus schlimmere Übel ist Dummheit))
Ach weisst Du,
es gibt schon noch schlimmeres,
kritiklose Choleriker…
Bruno-Maria Schulz: gegen die kämpfte selbst Jesus Christus vergebens bei Pharisäern und Unbelehrbaren.
Du bist tatsächlich kritiklos,
denn wenn Du was von der Bibel kennen würdest,
dann wüsstest Du,
dass Jesus recht gut mit den Pharisäern aus kam.
Unbelehrbar,
das bist Du…
Bruno-Maria Schulz: Aber es ist in unteren Kreisen des Katholizismus Mode, gegen Jesu Kirche zu sein.
Kritik ist nicht Widerwille,
es ist sich einbringen,
um verstehen zu können,
und sei es nur,
um Andere zu verstehen.
Bruno-Maria Schulz: wieso dürfen Dummlinge dieses Forum zerstören?- – –
Weisst Du,
was Jesus dazu sagte?
Seelig sind…
)
Bruno-Maria Schulz: Die gleiche Frage, die ich dem Forum am 2.3.05 wegen GerdEric und seinen jüdischen „Dokumentationen“ stellte, gilt auch für den Taferl-Beitrag, der trieft von Beleidigungen und persönlichen Angriffen in Rundumschlag gegen Papst und Vertreter der Kirche.
Lieber Bruno-Maria,
wenn hier jemand mit Beleidigungen um sich wirft,
dann bist das Du…
Trink mal einen guten Tee,
einen schönen türkisch gekochten…
1 Liter Wasser in einen Kochtopf geben,
das Wasser kochen,
3 Löffel Schwarzen Tee hinein,
viel Zucker nach Geschmack,
5 Minuten kochen,
den Tee in eine Kanne abgiessen.
lecker…
Redaktion benachrichtigen
daran arbeite ist seit bald 70 Jahren, und es wird mir NIEMALS gelingen.
…
Aber auch ganz belebend, wenn zwischendurch mal Choleriker dran sind.
(womit ich nur mich selbst meine).
Bruno-Maria Schulz: Das weitaus schlimmere Übel ist Dummheit
))Ach weisst Du,
es gibt schon noch schlimmeres,
kritiklose Choleriker…
Bruno-Maria Schulz: gegen die kämpfte selbst Jesus Christus vergebens bei Pharisäern und Unbelehrbaren.
Du bist tatsächlich kritiklos,
denn wenn Du was von der Bibel kennen würdest,
dann wüsstest Du,
dass Jesus recht gut mit den Pharisäern aus kam.
Unbelehrbar,
das bist Du…
Bruno-Maria Schulz: Aber es ist in unteren Kreisen des Katholizismus Mode, gegen Jesu Kirche zu sein.
Kritik ist nicht Widerwille,
es ist sich einbringen,
um verstehen zu können,
und sei es nur,
um Andere zu verstehen.
Bruno-Maria Schulz: wieso dürfen Dummlinge dieses Forum zerstören?- – –
Weisst Du,
was Jesus dazu sagte?
Seelig sind…
)Bruno-Maria Schulz: Die gleiche Frage, die ich dem Forum am 2.3.05 wegen GerdEric und seinen jüdischen „Dokumentationen“ stellte, gilt auch für den Taferl-Beitrag, der trieft von Beleidigungen und persönlichen Angriffen in Rundumschlag gegen Papst und Vertreter der Kirche.
Lieber Bruno-Maria,
wenn hier jemand mit Beleidigungen um sich wirft,
dann bist das Du…
Trink mal einen guten Tee,
einen schönen türkisch gekochten…
1 Liter Wasser in einen Kochtopf geben,
das Wasser kochen,
3 Löffel Schwarzen Tee hinein,
viel Zucker nach Geschmack,
5 Minuten kochen,
den Tee in eine Kanne abgiessen.
lecker…
#17 Bruno-Maria Schulz 09:53:34 | Freitag, 4. März 2005
das schlimmere Übel…
Hach Thomisticus
…(verbunden mit dem heimlichen Wunsch, dass mir das auch gelingen könnte)…
daran arbeite ist seit bald 70 Jahren, und es wird mir NIEMALS gelingen. Daher gab ichs auf. Es ist Unsinn, sich selbst umkrempeln zu wollen. Gelingt nur von Böse auf Gut und umgekehrt, aber nicht bei Charaktereigenschaften
Aber auch ganz belebend, wenn zwischendurch mal Choleriker dran sind. (womit ich nur mich selbst meine).
Das weitaus schlimmere Übel ist Dummheit))
gegen die kämpfte selbst Jesus Christus vergebens bei Pharisäern und Unbelehrbaren.
Ganz nebenbei frage ich mich eben, wie ein Mensch der von sich denkt Katholik zu sein, den Papst als Häteriker zu bezeichnen. Aber es ist in unteren Kreisen des Katholizismus Mode, gegen Jesu Kirche zu sein.
Ein furchtbarer Irrtum zu denken – das bliebe folgenlos.
Bruno-Maria Schulz
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Hach Thomisticus
…(verbunden mit dem heimlichen Wunsch, dass mir das auch gelingen könnte)…
daran arbeite ist seit bald 70 Jahren, und es wird mir NIEMALS gelingen. Daher gab ichs auf. Es ist Unsinn, sich selbst umkrempeln zu wollen. Gelingt nur von Böse auf Gut und umgekehrt, aber nicht bei Charaktereigenschaften
Aber auch ganz belebend, wenn zwischendurch mal Choleriker dran sind. (womit ich nur mich selbst meine).
Das weitaus schlimmere Übel ist Dummheit
))gegen die kämpfte selbst Jesus Christus vergebens bei Pharisäern und Unbelehrbaren.
Ganz nebenbei frage ich mich eben, wie ein Mensch der von sich denkt Katholik zu sein, den Papst als Häteriker zu bezeichnen. Aber es ist in unteren Kreisen des Katholizismus Mode, gegen Jesu Kirche zu sein.
Ein furchtbarer Irrtum zu denken – das bliebe folgenlos.
Bruno-Maria Schulz
#16 Thomisticus 09:39:12 | Freitag, 4. März 2005
Kompliment
Die Geduld von Dr. Spindelböck und seine ruhige und sachliche Art sind wirklich zu bewundern und verdienen größten Respekt!
Mein Kompliment (verbunden mit dem heimlichen Wunsch, dass mir das auch gelingen könnte)!
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Die Geduld von Dr. Spindelböck und seine ruhige und sachliche Art sind wirklich zu bewundern und verdienen größten Respekt!
Mein Kompliment (verbunden mit dem heimlichen Wunsch, dass mir das auch gelingen könnte)!
#15 Catholicus 07:37:59 | Freitag, 4. März 2005
Beziehungs- und Sachebene
Sehr geehrter Herr Mag. Lintner!
Es tut mir leid, dass durch die sachlichen Differenzen, die offensichtlich gegeben sind, auch unsere Beziehungsebene leidet. Meine Absicht war es stets, Sie als Person ernst zu nehmen, auch wenn ich viele Ihrer Auffassungen nicht teilen kann (das zeigt sich unter anderem daran, dass ich immer noch mit Ihnen korrespondiere, was andere längst schon nicht mehr tun). Dass Sie das nicht so sehen bzw. anders einschätzen, kann ich nur zur Kenntnis nehmen.
Zu den konkret gegen meine Person jetzt von ihnen erhobenen Vorwürfen:
1. Es ist nichts Verwerfliches darin, in diesem Diskussionsforum als „Catholicus“ aufzutreten und im kath.net – Forum als „Josephus“. In beiden Fällen ist meine wirkliche Identität für die aufmerksamen Teilnehmer der Diskussionen klar.
2. Mein damaliger Leserbrief in den Salzburger Nachrichten war nicht gegen die Person von Herrn Wagner gerichtet, sondern gegen seine einseitige pauschale Verurteilung des Religionsunterrichtes. Die Freiheit, eine solche Meinung zu äußern, werden Sie mir zugestehen, zumal ich damals selber Religionsunterricht an Pflichtschulen erteilt habe. Ein ursächlicher Zusammenhang meines Leserbriefes mit der Kündigung von Herrn Wagner besteht nicht und ist frei erfunden.
3. Was den Kontakt mit Prof. X bezieht, so besteht dieser keineswegs in der von Ihnen vermuteten Form. Lassen Sie es ruhig meine Sorge sein, in welcher Weise ich eine allfällige priesterliche Mahnung an ihn zu richten habe oder nicht!
Freundliche Grüße und Gottes Segen
Dr. Josef Spindelböck
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Sehr geehrter Herr Mag. Lintner!
Es tut mir leid, dass durch die sachlichen Differenzen, die offensichtlich gegeben sind, auch unsere Beziehungsebene leidet. Meine Absicht war es stets, Sie als Person ernst zu nehmen, auch wenn ich viele Ihrer Auffassungen nicht teilen kann (das zeigt sich unter anderem daran, dass ich immer noch mit Ihnen korrespondiere, was andere längst schon nicht mehr tun). Dass Sie das nicht so sehen bzw. anders einschätzen, kann ich nur zur Kenntnis nehmen.
Zu den konkret gegen meine Person jetzt von ihnen erhobenen Vorwürfen:
1. Es ist nichts Verwerfliches darin, in diesem Diskussionsforum als „Catholicus“ aufzutreten und im kath.net – Forum als „Josephus“. In beiden Fällen ist meine wirkliche Identität für die aufmerksamen Teilnehmer der Diskussionen klar.
2. Mein damaliger Leserbrief in den Salzburger Nachrichten war nicht gegen die Person von Herrn Wagner gerichtet, sondern gegen seine einseitige pauschale Verurteilung des Religionsunterrichtes. Die Freiheit, eine solche Meinung zu äußern, werden Sie mir zugestehen, zumal ich damals selber Religionsunterricht an Pflichtschulen erteilt habe. Ein ursächlicher Zusammenhang meines Leserbriefes mit der Kündigung von Herrn Wagner besteht nicht und ist frei erfunden.
3. Was den Kontakt mit Prof. X bezieht, so besteht dieser keineswegs in der von Ihnen vermuteten Form. Lassen Sie es ruhig meine Sorge sein, in welcher Weise ich eine allfällige priesterliche Mahnung an ihn zu richten habe oder nicht!
Freundliche Grüße und Gottes Segen
Dr. Josef Spindelböck
#14 Bruno-Maria Schulz 07:36:27 | Freitag, 4. März 2005
wieso dürfen Dummlinge dieses Forum zerstören?
Die gleiche Frage, die ich dem Forum am 2.3.05 wegen GerdEric und seinen jüdischen „Dokumentationen“ stellte, gilt auch für den Taferl-Beitrag, der trieft von Beleidigungen und persönlichen Angriffen in Rundumschlag gegen Papst und Vertreter der Kirche.
Wahrt dieses Forum katholischer Werte oder ist das Gegenteil der Fall?
Ist außer einer anonymen Gruppe die sich im Impressum (das keines ist da keine Person als verantwortlich zeichnet) als „private Gruppe von Katholiken in Europa und ÜSA“ vorstellt, Keiner verantwortlich und stoppt antikatholische, Kirche und Glaube angreifende Beiträge?
Bruno-Maria Schulz
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Die gleiche Frage, die ich dem Forum am 2.3.05 wegen GerdEric und seinen jüdischen „Dokumentationen“ stellte, gilt auch für den Taferl-Beitrag, der trieft von Beleidigungen und persönlichen Angriffen in Rundumschlag gegen Papst und Vertreter der Kirche.
Wahrt dieses Forum katholischer Werte oder ist das Gegenteil der Fall?
Ist außer einer anonymen Gruppe die sich im Impressum (das keines ist da keine Person als verantwortlich zeichnet) als „private Gruppe von Katholiken in Europa und ÜSA“ vorstellt, Keiner verantwortlich und stoppt antikatholische, Kirche und Glaube angreifende Beiträge?
Bruno-Maria Schulz
#13 Vetter Taferl 00:29:19 | Freitag, 4. März 2005
@ Catholicus
Die Frage ist so schwierig nicht zu beantworten. Der persönliche Stand der Gnade, die Gültigkeit von Amtshandlungen der gleichen Person sowie von Sakramenten, die durch diese gespendet werden, sind nicht deckungsgleich. Bekannt ist z.B. die Gültigkeit der Ketzertaufe (bzw. sogar die Taufe durch Ungläubige) und die Gültigkeit der Sakramente in den orthodoxen Gemeinschaften.
D.h, dass unser derzeitiger Papst, obwohl er in Fragen wie der „Ökumene“, des „interreligiösen Dialogs“ und der Liturgie nicht katholisch ist und damit außerhalb der Kirche steht, dennoch gültiger Papst ist, gültige Amtshandlungen setzen und Sakramente spenden kann. Dies bei Beachtung der jeweiligen Kriterien. Wie ich schon ausgeführt habe, liegt die Grenze dort, wo sich der Papst selbst absetzt, bei dem Versuch, Dogmen abzuändern oder aufzuheben oder falsche zu verkünden.
Ich hoffe, das ist konsequent genug… Ständige Angriffe handelt man sich dann ein, wenn man laufend die Sachebene verweigert (niemals gestellte Fragen beantwortet und auf Argumente nicht eingeht) und laufend Fouls auf der Beziehungsebene begeht, nach dem Tenor nicht ernstzunehmen, lächerlich usw.
Dies zeigt sich auch in der jetzigen Namensnennung, die offenkundig aus Ihrer Vorstellung von Sippenhaftung resultiert, weil ich nicht dafür haftbar bin, was meine Gattin schreibt (ohne dass ich mich in irgendeiner Weise hier von ihr oder dem, was sie geschrieben hat, distanziere). [Ich nehme an, dass damit notorisch ist, dass Vetter Taferl nicht mit Stimme aus dem Tradiland identisch ist oder sein kann… ]
Für einen Priester der katholischen Kirche wie Dr. Josef Spindelböck von der Gemeinschaft v. Hl. Josef, der selbst unterschiedliche Pseudonyme wie Catholicus und Josephus verwendet, ist das insgesamt eine schwache „Vorstellung“.
Aber schon bei früheren Anlässen hat sich gezeigt, dass sie bei der Verteidigung Ihrer papalistischen Ideologie kaum Grenzen kennen. Etwa, als Sie durch Leserbriefe in den Salzburger Nachrichten mitgewirkt haben, dass der damals siebenfache Familienvater Eberhard Wagner durch die Diözese St. Pölten gekündigt wurde, woran die Familie zerbrach…(wobei sein Anliegen, bei schlechtem Religionsunterricht seine Kinder davon abzumelden, völlig berechtigt war – meine Kinder werden sicher nie in einen staatlichen Religionsunterricht gehen!).
Oder indem sie regelmäßig mit ihrem Opus-Dei-Freund zusammensitzen, der die bösartige Gefährdung einer anderen Familie auf seinem Gewissen hat ohne dass sie diesen priesterlich an die Gefahr seiner Todsünden erinnern… Wenn Sie anderenorts zur Mäßigung aufrufen, dann sollten Sie sich halt selbsteinmal daran halten…
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Die Frage ist so schwierig nicht zu beantworten. Der persönliche Stand der Gnade, die Gültigkeit von Amtshandlungen der gleichen Person sowie von Sakramenten, die durch diese gespendet werden, sind nicht deckungsgleich. Bekannt ist z.B. die Gültigkeit der Ketzertaufe (bzw. sogar die Taufe durch Ungläubige) und die Gültigkeit der Sakramente in den orthodoxen Gemeinschaften.
D.h, dass unser derzeitiger Papst, obwohl er in Fragen wie der „Ökumene“, des „interreligiösen Dialogs“ und der Liturgie nicht katholisch ist und damit außerhalb der Kirche steht, dennoch gültiger Papst ist, gültige Amtshandlungen setzen und Sakramente spenden kann. Dies bei Beachtung der jeweiligen Kriterien. Wie ich schon ausgeführt habe, liegt die Grenze dort, wo sich der Papst selbst absetzt, bei dem Versuch, Dogmen abzuändern oder aufzuheben oder falsche zu verkünden.
Ich hoffe, das ist konsequent genug… Ständige Angriffe handelt man sich dann ein, wenn man laufend die Sachebene verweigert (niemals gestellte Fragen beantwortet und auf Argumente nicht eingeht) und laufend Fouls auf der Beziehungsebene begeht, nach dem Tenor nicht ernstzunehmen, lächerlich usw.
Dies zeigt sich auch in der jetzigen Namensnennung, die offenkundig aus Ihrer Vorstellung von Sippenhaftung resultiert, weil ich nicht dafür haftbar bin, was meine Gattin schreibt (ohne dass ich mich in irgendeiner Weise hier von ihr oder dem, was sie geschrieben hat, distanziere). [Ich nehme an, dass damit notorisch ist, dass Vetter Taferl nicht mit Stimme aus dem Tradiland identisch ist oder sein kann… ]
Für einen Priester der katholischen Kirche wie Dr. Josef Spindelböck von der Gemeinschaft v. Hl. Josef, der selbst unterschiedliche Pseudonyme wie Catholicus und Josephus verwendet, ist das insgesamt eine schwache „Vorstellung“.
Aber schon bei früheren Anlässen hat sich gezeigt, dass sie bei der Verteidigung Ihrer papalistischen Ideologie kaum Grenzen kennen. Etwa, als Sie durch Leserbriefe in den Salzburger Nachrichten mitgewirkt haben, dass der damals siebenfache Familienvater Eberhard Wagner durch die Diözese St. Pölten gekündigt wurde, woran die Familie zerbrach…(wobei sein Anliegen, bei schlechtem Religionsunterricht seine Kinder davon abzumelden, völlig berechtigt war – meine Kinder werden sicher nie in einen staatlichen Religionsunterricht gehen!).
Oder indem sie regelmäßig mit ihrem Opus-Dei-Freund zusammensitzen, der die bösartige Gefährdung einer anderen Familie auf seinem Gewissen hat ohne dass sie diesen priesterlich an die Gefahr seiner Todsünden erinnern… Wenn Sie anderenorts zur Mäßigung aufrufen, dann sollten Sie sich halt selbsteinmal daran halten…
#11 Vetter Taferl 18:52:51 | Donnerstag, 3. März 2005
Wundervolle Diskussionsatmosphäre
Wie schön, dass Sebastian, Catholicus, Thomisticus nur austeilen können, sachlich nichts entgegenhalten können, aber ständig mit Totschlagargumenten und diversen Fundamentalismus-, Sekten- und Sedisvakantismuskeulen daherkommen. Ich denke, dass alle drei Personen sehr wohl wissen, dass ungültige Messen innerhalb der Kirche gefeiert werden, insbesondere wenn die Intention nicht stimmt bzw. nicht einmal NOM-Rubriken bezüglich Form und Materie eingehalten werden. Und wenn in vielen Diözesen viele Priester nicht mehr die rechte Intention haben, die Bischöfe wenig bis gar nichts dagegen unternehmen, dann bekommt das schön langsam ein System. So ein gefestigtes System mit seiner Eigendynamik dann wieder abzuschaffen, na, da wünsche ich dem zukünftigen Papst (der jetzige ist schon seit langem viel zu krank dazu) alles Gute und Gottes Segen.
Die Entwicklung in der kath. Kirche bestärkt mich nur mehr in meinem Entschluss, für die Abschaffung des Kirchenbeitrages zu sein – bzw. war ich es aufgrund meiner freikirchlichen Kindheit (da gibt es nämlich keine Kirchenbeiträge – juchu! Die Leute spenden aber wesentlich mehr als sie Kirchenbeitrag zahlen würden) schon immer.
Haben Sebastian, Catholicus, Thomisticus eigene Kinder? Kennen sie die neuen Religionsbücher der Unterstufe bzw. Hauptschule 10 -14 Jahre der Reihe „Glaubensbuch“in Österreich? Ich lasse meine Kinder auf keinen Fall mit diesen Büchern unterrichten! Diese Bücher enthalten natürlich auch Gutes no na! Aber die wenigen schlechten Sachen sind das Gift, das das Gute vernichtet (wie ein Farbstoff, der eine Flüssigkeit ganz färbt – da kann man die Flüssigkeit nicht mehr vom Farbstoff trennen)
Schauen Sie mal rein in diese Religionsbücher! Von der Österr. Bischofskonferenz approbiert – was sonst? Die einzige Gruppierung der Kath. Kirche, die dagegen arbeitet, ist die FSSPX.
„Konzilsgedächtniskirche“ ist ein etwas ironischerer Ausdruck für die nachkonz. Kirche. „Konzilskirche“ – den Begriff hat glaube ich Erzbischof Benelli (?) geprägt.
Ich denke schon dass Catholicus zur Einen, Heiligen, Kath. und Apostol. Kirche gehört – oder weiß er das etwa selber nicht?
Viele Grüße,
Frau Taferl
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Wie schön, dass Sebastian, Catholicus, Thomisticus nur austeilen können, sachlich nichts entgegenhalten können, aber ständig mit Totschlagargumenten und diversen Fundamentalismus-, Sekten- und Sedisvakantismuskeulen daherkommen. Ich denke, dass alle drei Personen sehr wohl wissen, dass ungültige Messen innerhalb der Kirche gefeiert werden, insbesondere wenn die Intention nicht stimmt bzw. nicht einmal NOM-Rubriken bezüglich Form und Materie eingehalten werden. Und wenn in vielen Diözesen viele Priester nicht mehr die rechte Intention haben, die Bischöfe wenig bis gar nichts dagegen unternehmen, dann bekommt das schön langsam ein System. So ein gefestigtes System mit seiner Eigendynamik dann wieder abzuschaffen, na, da wünsche ich dem zukünftigen Papst (der jetzige ist schon seit langem viel zu krank dazu) alles Gute und Gottes Segen.
Die Entwicklung in der kath. Kirche bestärkt mich nur mehr in meinem Entschluss, für die Abschaffung des Kirchenbeitrages zu sein – bzw. war ich es aufgrund meiner freikirchlichen Kindheit (da gibt es nämlich keine Kirchenbeiträge – juchu! Die Leute spenden aber wesentlich mehr als sie Kirchenbeitrag zahlen würden) schon immer.
Haben Sebastian, Catholicus, Thomisticus eigene Kinder? Kennen sie die neuen Religionsbücher der Unterstufe bzw. Hauptschule 10 -14 Jahre der Reihe „Glaubensbuch“in Österreich? Ich lasse meine Kinder auf keinen Fall mit diesen Büchern unterrichten! Diese Bücher enthalten natürlich auch Gutes no na! Aber die wenigen schlechten Sachen sind das Gift, das das Gute vernichtet (wie ein Farbstoff, der eine Flüssigkeit ganz färbt – da kann man die Flüssigkeit nicht mehr vom Farbstoff trennen)
Schauen Sie mal rein in diese Religionsbücher! Von der Österr. Bischofskonferenz approbiert – was sonst? Die einzige Gruppierung der Kath. Kirche, die dagegen arbeitet, ist die FSSPX.
„Konzilsgedächtniskirche“ ist ein etwas ironischerer Ausdruck für die nachkonz. Kirche. „Konzilskirche“ – den Begriff hat glaube ich Erzbischof Benelli (?) geprägt.
Ich denke schon dass Catholicus zur Einen, Heiligen, Kath. und Apostol. Kirche gehört – oder weiß er das etwa selber nicht?
Viele Grüße,
Frau Taferl
#10 sebastian 17:04:04 | Donnerstag, 3. März 2005
@ Stimme aus dem Tradiland/Vetter Taferl
Liebe Stimme aus dem Tradiland,
haben Sie vielen Dank für Ihre Reaktion auf meine Zeilen! Schöner hätte man kaum bestätigen können, was ich – auf freilich unbeholfene Art – über das „Maßhalten“ (und vielleicht auch über den „schismatischen Geist“ mancher Traditionalisten) zu sagen versuchte…
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Liebe Stimme aus dem Tradiland,
haben Sie vielen Dank für Ihre Reaktion auf meine Zeilen! Schöner hätte man kaum bestätigen können, was ich – auf freilich unbeholfene Art – über das „Maßhalten“ (und vielleicht auch über den „schismatischen Geist“ mancher Traditionalisten) zu sagen versuchte…
#9 Catholicus 17:03:40 | Donnerstag, 3. März 2005
@Stimme aus dem Tradiland / Vetter Taferl
Danke für die klärenden Antworten! Weil Sie an anderer Stelle in diesem Forum geschrieben haben, dass der gegenwärtige Heilige Vater Häresien vertritt und verbreitet, stelle ich hier noch einige weitere Fragen:
1. Gehört Papst Johannes Paul II. aufgrund Ihrer Definitionen der „Konzilsgedächtniskirche“ an oder gehört er noch zur „una, sancta, catholica et apostolica Ecclesia“?
2. Hat er aufgrund der (ihm von Ihnen und anderen vorgeworfenen) Häresien den Gnadenstand verloren?
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Danke für die klärenden Antworten! Weil Sie an anderer Stelle in diesem Forum geschrieben haben, dass der gegenwärtige Heilige Vater Häresien vertritt und verbreitet, stelle ich hier noch einige weitere Fragen:
1. Gehört Papst Johannes Paul II. aufgrund Ihrer Definitionen der „Konzilsgedächtniskirche“ an oder gehört er noch zur „una, sancta, catholica et apostolica Ecclesia“?
2. Hat er aufgrund der (ihm von Ihnen und anderen vorgeworfenen) Häresien den Gnadenstand verloren?
#8 Stimme aus dem Tradiland 16:18:25 | Donnerstag, 3. März 2005
@ Thomisticus et Catholicus
Ein Zusammenhang zwischen dem, was ich geschrieben habe und dem, was Sie daraus folgern, besteht nicht. Beantworten Sie mir doch folgende Frage: Inwieferne gehört jemand, der im Stande der schweren Sünde lebt, also z.B. Irrlehren verbreitet, als Priester mit einer Frau zusammenlebt, gleichgeschlechtlich zusammenlebt etc., der Una Sancta Catholica Ecclesia an?
Die Behauptung, V2 sei ein Konzil, ist weder dogmatisiert noch im ordentlichen Lehramt festgelegt, weder die Bestreitung dieser Behauptung noch die Aufstellung der Behauptung führen also per se zu einer Irrlehre, die den Stand der Gnade beseitigt (ich dachte, Catholicus kennt sich besser aus in der Theologie…).
Nicht einmal auf Basis des geltenden Kirchenrechts (CIC 1983) wäre V2 – rückwirkend betrachtet, als Konzil anzusehen. Der CIC kennt die Synode aller Bischöfe (Generalsynode) und das ökumenische Konzil. Letzteres unterscheidet sich von ersterem durch zwei Punkte, wobei nur der erste zwingend ist:
1. die Ausübung des außerordentlichen Lehramtes (bei V2 nicht gegeben); 2. durch die Erlassung von Dekreten (nicht zwingend, weil nach den ausdrückl. CIC-Bestimmungen der Hl. Vater auch einer Syndode das Recht zur Erlassung von Dekreten einräumen kann). Jetzt muß man nur vorne im CIC 1983 nachsehen, was Dekrete eigentlich sind: Diese sind Gesetze, die eine Gruppe von Rechtunterworfenen verpflichten, entweder alle Gläubigen oder eine Gruppe derselben (z.B. die Priester).
Jetzt kann man sich – wenn man will – durch das Konzilskompendium quälen und nach Dekreten suchen und wird dort zwar Dokumente finden, die so heißen, ja sogar Dokumente, die als höherwertig eingestuft sind, nämlich die Konstitutionen (dieser Ausdruck wird im CIC übrigens nur für die Regeln von Orden und Instituten gebraucht). Keines davon verpflichtet aber irgendwelche Rechtsunterworfenen. Soweit einzelne Sätze aus V2 verpflichtend sind, ergibt sich das entweder aus früheren Dogmen oder dem späteren Kirchenrecht, vielleicht noch aus dem ordentlichen Lehramt (kenne ich allerdings kein Beispiel), jedenfalls nicht direkt aus einem V2-Dokument. D.h., dass diese keine Dekrete im Sinne des CIC 1983 sind.
Mangels der geregelten Voraussetzungen war V2 daher kein Konzil. Quod erat demonstrandum. Über diese ganz offen diskutierbare Frage so drüberzufahren wie Catholicus und Thomisticus, ist unseriös.
@ sebastian: Ihr Vergleiche und Anwürfe sind schlicht unverschämt, weswegen es sich nicht lohnt, weiter darauf einzugehen (@ Thomisticus: Ihn dafür zu loben, ist einfach schlechtes Benehmen; vielleicht sollten Sie sich einen Knigge – wenn auch vom einem Freimaurer verfaßt – oder andere geeignete Lektüre zu Gemüte führen).
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Ein Zusammenhang zwischen dem, was ich geschrieben habe und dem, was Sie daraus folgern, besteht nicht. Beantworten Sie mir doch folgende Frage: Inwieferne gehört jemand, der im Stande der schweren Sünde lebt, also z.B. Irrlehren verbreitet, als Priester mit einer Frau zusammenlebt, gleichgeschlechtlich zusammenlebt etc., der Una Sancta Catholica Ecclesia an?
Die Behauptung, V2 sei ein Konzil, ist weder dogmatisiert noch im ordentlichen Lehramt festgelegt, weder die Bestreitung dieser Behauptung noch die Aufstellung der Behauptung führen also per se zu einer Irrlehre, die den Stand der Gnade beseitigt (ich dachte, Catholicus kennt sich besser aus in der Theologie…).
Nicht einmal auf Basis des geltenden Kirchenrechts (CIC 1983) wäre V2 – rückwirkend betrachtet, als Konzil anzusehen. Der CIC kennt die Synode aller Bischöfe (Generalsynode) und das ökumenische Konzil. Letzteres unterscheidet sich von ersterem durch zwei Punkte, wobei nur der erste zwingend ist:
1. die Ausübung des außerordentlichen Lehramtes (bei V2 nicht gegeben); 2. durch die Erlassung von Dekreten (nicht zwingend, weil nach den ausdrückl. CIC-Bestimmungen der Hl. Vater auch einer Syndode das Recht zur Erlassung von Dekreten einräumen kann). Jetzt muß man nur vorne im CIC 1983 nachsehen, was Dekrete eigentlich sind: Diese sind Gesetze, die eine Gruppe von Rechtunterworfenen verpflichten, entweder alle Gläubigen oder eine Gruppe derselben (z.B. die Priester).
Jetzt kann man sich – wenn man will – durch das Konzilskompendium quälen und nach Dekreten suchen und wird dort zwar Dokumente finden, die so heißen, ja sogar Dokumente, die als höherwertig eingestuft sind, nämlich die Konstitutionen (dieser Ausdruck wird im CIC übrigens nur für die Regeln von Orden und Instituten gebraucht). Keines davon verpflichtet aber irgendwelche Rechtsunterworfenen. Soweit einzelne Sätze aus V2 verpflichtend sind, ergibt sich das entweder aus früheren Dogmen oder dem späteren Kirchenrecht, vielleicht noch aus dem ordentlichen Lehramt (kenne ich allerdings kein Beispiel), jedenfalls nicht direkt aus einem V2-Dokument. D.h., dass diese keine Dekrete im Sinne des CIC 1983 sind.
Mangels der geregelten Voraussetzungen war V2 daher kein Konzil. Quod erat demonstrandum. Über diese ganz offen diskutierbare Frage so drüberzufahren wie Catholicus und Thomisticus, ist unseriös.
@ sebastian: Ihr Vergleiche und Anwürfe sind schlicht unverschämt, weswegen es sich nicht lohnt, weiter darauf einzugehen (@ Thomisticus: Ihn dafür zu loben, ist einfach schlechtes Benehmen; vielleicht sollten Sie sich einen Knigge – wenn auch vom einem Freimaurer verfaßt – oder andere geeignete Lektüre zu Gemüte führen).
#7 Thomisticus 08:34:15 | Donnerstag, 3. März 2005
@ Sebastian
Vorzüglich deine Äußerungen: Sie treffen genau das Problem vieler Traditionalisten: tatsächlich ist hier, zumal bei der FSSPX (seit den personellen Umbesetzungen und „Reinigungsaktionen“ zumal) und den Sedisvakantisten sowieso in den letzten Jahren eine sektenhafte Atmosphäre entstanden … da kann man stundelang krichenrechtlich argumentieren, dass durch die Bischfsweihen von Erzb. L. kein Schisma entstanden sei: die genannten Gruppen zeigen durch ihre Aussagen leider selbst sehr deutlich, dass sie sich mehr oder weniger genau dort befinden!
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Vorzüglich deine Äußerungen: Sie treffen genau das Problem vieler Traditionalisten: tatsächlich ist hier, zumal bei der FSSPX (seit den personellen Umbesetzungen und „Reinigungsaktionen“ zumal) und den Sedisvakantisten sowieso in den letzten Jahren eine sektenhafte Atmosphäre entstanden … da kann man stundelang krichenrechtlich argumentieren, dass durch die Bischfsweihen von Erzb. L. kein Schisma entstanden sei: die genannten Gruppen zeigen durch ihre Aussagen leider selbst sehr deutlich, dass sie sich mehr oder weniger genau dort befinden!
#6 sebastian 23:32:08 | Mittwoch, 2. März 2005
„Konzilsgedächtniskirche“
Lieber Catholicus,
auch mir fällt es schwer, mit Vetter Taferl „mit zu kommen“. Führte man seinen Gedanken zu Ende, dann gäbe es in der Tat praktisch keine „sichtbare“ katholische Kirche mehr, außer vielleicht in der Person von Vetter T. selbst, der das natürlich alles „durchschaut“ hat.
Ob es aber so erstrebenswert ist, in einer Welt zu leben, in der man der „letzte Katholik“ ist, wage ich zu bezweifeln. Vielleicht geht es einem dann so wie jenem „Pater“,
prhl.crosswinds.net
der darüber beinahe vom LG Bonn für unzurechnungsfähig erklärt wurde. Auch wenn man es nicht so weit kommen lassen will, ist hier doch eine Gefahr, die dem radikalen katholischen Fundamentalismus inhärent ist: innerhalb der der sichtbaren Kirche gibt es auf einmal keine „gültigen“ Eucharistiefeiern, Bischofsweihen, Päpste etc. mehr – eine Argumentationslinie, die man ja auch ansatzweise bei der FSSPX findet.
Trotz mancher Kritik an der „Konzilsgedächtniskirche“ vertraue ich ganz schlicht darauf, dass es nicht so ist. Wenn selbst ein Papst wie Alexander VI. die sichtbare „una sancta catholica“ nicht zerstören konnte, wie sollte es ein im großen und ganzen doch sehr eindrucksvolles II. Vatikanisches Konzil tun? Lassen wir doch – im wahrsten Sinne des Wortes – die Kirche im Dorf! Ich weiß nicht, ob der liebe Gott möchte, dass jeder selbst anfängt, „Papst“ zu spielen (nicht einmal der Erzbischof L.!). Mir jedenfalls ist das Gebot aus Joh. 17,21 näher… Dafür muss ich durchaus nicht meinen Verstand ausschalten, aber mich daran erinnern, Maß zu halten.
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Lieber Catholicus,
auch mir fällt es schwer, mit Vetter Taferl „mit zu kommen“. Führte man seinen Gedanken zu Ende, dann gäbe es in der Tat praktisch keine „sichtbare“ katholische Kirche mehr, außer vielleicht in der Person von Vetter T. selbst, der das natürlich alles „durchschaut“ hat.
Ob es aber so erstrebenswert ist, in einer Welt zu leben, in der man der „letzte Katholik“ ist, wage ich zu bezweifeln. Vielleicht geht es einem dann so wie jenem „Pater“,
prhl.crosswinds.net
der darüber beinahe vom LG Bonn für unzurechnungsfähig erklärt wurde. Auch wenn man es nicht so weit kommen lassen will, ist hier doch eine Gefahr, die dem radikalen katholischen Fundamentalismus inhärent ist: innerhalb der der sichtbaren Kirche gibt es auf einmal keine „gültigen“ Eucharistiefeiern, Bischofsweihen, Päpste etc. mehr – eine Argumentationslinie, die man ja auch ansatzweise bei der FSSPX findet.
Trotz mancher Kritik an der „Konzilsgedächtniskirche“ vertraue ich ganz schlicht darauf, dass es nicht so ist. Wenn selbst ein Papst wie Alexander VI. die sichtbare „una sancta catholica“ nicht zerstören konnte, wie sollte es ein im großen und ganzen doch sehr eindrucksvolles II. Vatikanisches Konzil tun? Lassen wir doch – im wahrsten Sinne des Wortes – die Kirche im Dorf! Ich weiß nicht, ob der liebe Gott möchte, dass jeder selbst anfängt, „Papst“ zu spielen (nicht einmal der Erzbischof L.!). Mir jedenfalls ist das Gebot aus Joh. 17,21 näher… Dafür muss ich durchaus nicht meinen Verstand ausschalten, aber mich daran erinnern, Maß zu halten.
#5 Catholicus 20:53:08 | Mittwoch, 2. März 2005
@Vetter Taferl
Ich blicke jetzt nicht mehr durch: Wenn ich das 2. Vatikanum als gültiges Konzil der Kirche anerkenne, gehöre ich dann ipso facto zur „Konzilsgedächtniskirche“ und bin ein Irrlehrer?
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Ich blicke jetzt nicht mehr durch: Wenn ich das 2. Vatikanum als gültiges Konzil der Kirche anerkenne, gehöre ich dann ipso facto zur „Konzilsgedächtniskirche“ und bin ein Irrlehrer?
#4 Vetter Taferl 18:45:06 | Mittwoch, 2. März 2005
Die Konzilsgedächtniskirche
ist die Ansammlung jener vorgeblich katholischen Funktionäre, Laien, Priester und Bischöfe, die durch ihr Tun und Unterlassen die Lehre und den Glauben Christi und der Kirche paralysieren. Aufgrund Ihrer Irrlehren, der Ablehnung der unveränderlichen Lehre (Dogmen etc.) und ihres sonstigen Fehlverhaltens sind sie regelmäßig nicht im Stande der Gnade und gehören daher auch nicht zum Corpus Christi Mysticum.
Wenn man letzteren, soweit irdisch, mit der Una Sancta Catholica gleichsetzt, so ist festzuhalten, dass personelle Überschneidungen mit der Konzilsgedächtniskirche äußerst bescheiden sind. Es ist daher tatsächlich richtig und angemessen, bei Feststellungen des heutigen katastrophalen Fehlverhaltens kirchlicher Amtsträger diese Konzilsgedächtniskirche, die tatsächlich eine Gegen“kirche“ zur Una Sancta Catholica et Apostolica Ecclesia darstellt, als Bezeichnung eines Mißstandes, der vorrangig (nicht nur, es gibt die Vorgeschichte des Modernismus und der Freimaurerei, die aber erst durch V2 ihren ungehemmten Siegeszug beginnen konnten) auf V2 zurückzuführen ist, auch als solche zu bezeichnen.
V2 war im übrigen gar kein Konzil, da nicht dogmatisch (sondern nur eine Generalsynode), weswegen man auch von der Räubersynodengemeinschaft sprechen könnte. „Konzilskirche“ oder „Konzilsgedächtniskirche“ sind angesichts der negativen Bedeutung des Vorganges ohnedies freundliche Bezeichnungen.
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ist die Ansammlung jener vorgeblich katholischen Funktionäre, Laien, Priester und Bischöfe, die durch ihr Tun und Unterlassen die Lehre und den Glauben Christi und der Kirche paralysieren. Aufgrund Ihrer Irrlehren, der Ablehnung der unveränderlichen Lehre (Dogmen etc.) und ihres sonstigen Fehlverhaltens sind sie regelmäßig nicht im Stande der Gnade und gehören daher auch nicht zum Corpus Christi Mysticum.
Wenn man letzteren, soweit irdisch, mit der Una Sancta Catholica gleichsetzt, so ist festzuhalten, dass personelle Überschneidungen mit der Konzilsgedächtniskirche äußerst bescheiden sind. Es ist daher tatsächlich richtig und angemessen, bei Feststellungen des heutigen katastrophalen Fehlverhaltens kirchlicher Amtsträger diese Konzilsgedächtniskirche, die tatsächlich eine Gegen“kirche“ zur Una Sancta Catholica et Apostolica Ecclesia darstellt, als Bezeichnung eines Mißstandes, der vorrangig (nicht nur, es gibt die Vorgeschichte des Modernismus und der Freimaurerei, die aber erst durch V2 ihren ungehemmten Siegeszug beginnen konnten) auf V2 zurückzuführen ist, auch als solche zu bezeichnen.
V2 war im übrigen gar kein Konzil, da nicht dogmatisch (sondern nur eine Generalsynode), weswegen man auch von der Räubersynodengemeinschaft sprechen könnte. „Konzilskirche“ oder „Konzilsgedächtniskirche“ sind angesichts der negativen Bedeutung des Vorganges ohnedies freundliche Bezeichnungen.
#3 doublemax 15:58:40 | Mittwoch, 2. März 2005
Etwas beschränkt?
Und ich dachte schon, liturgische Mißstände seien geographisch auf die Diözese Linz beschränkt.
Linktipp: www.cardinalrating.com www.cardinalrating.com/
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Und ich dachte schon, liturgische Mißstände seien geographisch auf die Diözese Linz beschränkt.
Linktipp: www.cardinalrating.com www.cardinalrating.com/
#2 Mario 15:01:10 | Mittwoch, 2. März 2005
an mrnk
Geanu diese Reaktion hat der artikel beabsichtigt: gut funktioniert mrnk … so einfach ist das also
wobei mir noch immer keiner beantwortet hat, was die konzilskirche sein soll –-- ich dachte, wir bekennen unam sanctam catholicam …?
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Geanu diese Reaktion hat der artikel beabsichtigt: gut funktioniert mrnk … so einfach ist das also
wobei mir noch immer keiner beantwortet hat, was die konzilskirche sein soll –-- ich dachte, wir bekennen unam sanctam catholicam …?
#1 mrnka 13:51:31 | Mittwoch, 2. März 2005
Worte und Wirklichkeit
Das sind die Früchte des II. Vaticanums. Da kann man sich nur noch abwenden. Raus aus der Konzilskirche und hin zu den Traditionalisten.
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Das sind die Früchte des II. Vaticanums. Da kann man sich nur noch abwenden. Raus aus der Konzilskirche und hin zu den Traditionalisten.
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