11:07:14 | Dienstag, 26. August 2008
Alte Messe
Die Neuevangelisierung kommt an der Alten Messe nicht vorbei
Die Bischöfe versuchen immer noch, Gläubige zu radikalisieren, die nichts anderes wollen als die vom Papst erlaubte Alte Messe.
(kreuz.net) Ein Jahr nach der Veröffentlichung des Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe „ist der
Ansturm in den meisten Diözesen ausgeblieben“ – erklärte Erzbischof Robert Le Gall von Toulouse nach
Angaben des französischen Weblogs ‘saintmichelderolleboise’ Anfang Juli.
Mons. Le Gall ist auch der Präsident der liturgischen Kommission in der französischen Bischofskonferenz.
Man habe die Sache allerdings noch nichts exakt analysiert: „Der Papst hat uns drei Jahre gegeben.“
Für die Altgläubigen erklärt sich dieses magere Resultat mit dem schlechten Willen der Bischöfe.
Der Weblog ‘saintmichelderolleboise’ bringt das Beispiel von Fabien (34) und Claire Le Roux (33), die mit ihren fünf Kindern in der Stadt Versailles 20 Kilometer westlich von Paris leben.
Das Paar ist nach Angaben des Blogs konservativ in moralischen Fragen, aber dem Ökumenismus gegenüber aufgeschlossen.
Theoretisch gehören sie zur Pfarrei Notre-Dame-de-Versailles. Nach der Veröffentlichung des Motu Proprio schrieben sie mit fünf weiteren Familien ihrem Pfarrer und baten um die Alte Messe.
Der Pfarrer fragte sie nach der Anzahl der Personen, die zur Gruppe gehören, und lehnte schließlich ab: „Er hat Angst, daß die Sache zuviel Erfolg hat“ – erklärt Fabien.
Darum wandten sich die altgläubigen Familien an den Bischof von Versailles.
Dieser sprach von einer „Kampagne zur Förderung des vorkonziliären Ritus“ und kam zum Schluß, daß es nicht angebracht sei, der Anfrage stattzugeben.
Dann schrieb die Gruppe, die inzwischen auf 130 Personen angewachsen war, an die päpstliche Kommission Ecclesia Dei und bat um „Hilfe und Rat“. Bisher ist noch keine Antwort eingetroffen.
Auf der Diözesanebene ist die Situation in Frankreich überall etwa die gleiche, weiß Louis, ein Freund des Paares: „Es gibt etwa 55 bis 60 gewährte Messen, wobei gleichzeitig mehr als 800 Anfragen abgelehnt wurden.“
Zunächst wollten Fabien, Claire und ihre Freunde die Sache mit Diskretion behandeln. Doch inzwischen haben sie es sich anders überlegt.
Im September wollen sie vielmehr ein Kolloqium über die Anwendung des Motu Proprio veranstalten. Der Bischof von Versailles hat bereits angekündigt, an dem Anlaß nicht teilzunehmen.
Das Anliegen des Kolloquiums ist einfach: „Wir wollen, daß alle Gläubigen der französischen Diözesen in ihren Pfarreien Zugang zu den liturgischen Schätzen der außerordentlichen Form des Römischen Ritus bekommen.“
Mit den Lefebvristen haben die Altgläubigen von Versailles nichts zu tun: „Wir anerkennen das Zweite Vatikanum vollständig“ – erklärt Fabien.
Sie sind ferner für die Koexistenz der beiden Formen der römischen Meßzelebration, auch wenn sie sich mehr in der Alten Liturgie zuhause fühlen.
Nicolas Senèze hat in seinem Buch „Crise intégriste“ – Integristische Krise – festgestellt, daß 17 Prozent der französischen Seminaristen der traditionalistischen Bewegung nahestehen – gegen 1,5 Prozent der aktiven Priester.
Sein Fazit: Die Neue Evangelisation, die von Johannes-Paul II. gewollt und von Benedikt XVI. bestätigt wurde, wird an den Altgläubigen nicht vorbeikommen.
Mons. Le Gall ist auch der Präsident der liturgischen Kommission in der französischen Bischofskonferenz.
Man habe die Sache allerdings noch nichts exakt analysiert: „Der Papst hat uns drei Jahre gegeben.“
Für die Altgläubigen erklärt sich dieses magere Resultat mit dem schlechten Willen der Bischöfe.
Der Weblog ‘saintmichelderolleboise’ bringt das Beispiel von Fabien (34) und Claire Le Roux (33), die mit ihren fünf Kindern in der Stadt Versailles 20 Kilometer westlich von Paris leben.
Das Paar ist nach Angaben des Blogs konservativ in moralischen Fragen, aber dem Ökumenismus gegenüber aufgeschlossen.
Theoretisch gehören sie zur Pfarrei Notre-Dame-de-Versailles. Nach der Veröffentlichung des Motu Proprio schrieben sie mit fünf weiteren Familien ihrem Pfarrer und baten um die Alte Messe.
Der Pfarrer fragte sie nach der Anzahl der Personen, die zur Gruppe gehören, und lehnte schließlich ab: „Er hat Angst, daß die Sache zuviel Erfolg hat“ – erklärt Fabien.
Darum wandten sich die altgläubigen Familien an den Bischof von Versailles.
Dieser sprach von einer „Kampagne zur Förderung des vorkonziliären Ritus“ und kam zum Schluß, daß es nicht angebracht sei, der Anfrage stattzugeben.
Dann schrieb die Gruppe, die inzwischen auf 130 Personen angewachsen war, an die päpstliche Kommission Ecclesia Dei und bat um „Hilfe und Rat“. Bisher ist noch keine Antwort eingetroffen.
Auf der Diözesanebene ist die Situation in Frankreich überall etwa die gleiche, weiß Louis, ein Freund des Paares: „Es gibt etwa 55 bis 60 gewährte Messen, wobei gleichzeitig mehr als 800 Anfragen abgelehnt wurden.“
Zunächst wollten Fabien, Claire und ihre Freunde die Sache mit Diskretion behandeln. Doch inzwischen haben sie es sich anders überlegt.
Im September wollen sie vielmehr ein Kolloqium über die Anwendung des Motu Proprio veranstalten. Der Bischof von Versailles hat bereits angekündigt, an dem Anlaß nicht teilzunehmen.
Das Anliegen des Kolloquiums ist einfach: „Wir wollen, daß alle Gläubigen der französischen Diözesen in ihren Pfarreien Zugang zu den liturgischen Schätzen der außerordentlichen Form des Römischen Ritus bekommen.“
Mit den Lefebvristen haben die Altgläubigen von Versailles nichts zu tun: „Wir anerkennen das Zweite Vatikanum vollständig“ – erklärt Fabien.
Sie sind ferner für die Koexistenz der beiden Formen der römischen Meßzelebration, auch wenn sie sich mehr in der Alten Liturgie zuhause fühlen.
Nicolas Senèze hat in seinem Buch „Crise intégriste“ – Integristische Krise – festgestellt, daß 17 Prozent der französischen Seminaristen der traditionalistischen Bewegung nahestehen – gegen 1,5 Prozent der aktiven Priester.
Sein Fazit: Die Neue Evangelisation, die von Johannes-Paul II. gewollt und von Benedikt XVI. bestätigt wurde, wird an den Altgläubigen nicht vorbeikommen.
144 Lesermeinungen
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#146 Franz Kappes 08:37:54 | Freitag, 29. August 2008
Zitat
„Die Neuevangelisierung kommt an der Alten Messe nicht vorbei“
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„Die Neuevangelisierung kommt an der Alten Messe nicht vorbei“
#145 Amanda 08:16:28 | Freitag, 29. August 2008
@Franz
Bitte, wie meinen?!
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Bitte, wie meinen?!
#144 Franz Kappes 08:13:32 | Freitag, 29. August 2008
ja, ja, ja, ja, ja, ja, …
Hoffentlich liest Rom das auch!
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Hoffentlich liest Rom das auch!
#143 Amanda 07:33:00 | Mittwoch, 27. August 2008
@joberens: Ihre Originalzitate!
„So ganz klar hat Jesus sich ja auch nicht dazu geäußert, weil es dann ja keines Dogmas mehr bedurft hätte.“
„Dir dürfte aber auch bekannt sein das der Passus mit dem Kirche bauen und Binden und Lösen, von nicht wenigen Theologen als später in guter Absicht hinzugefügt gesehen wird. Originalevangelien sind ja bekanntlich nicht mehr vorhanden.“
„Zu Deiner Frage. Ich richte mich ausschließlich nach Jesus und dem Evangelium.“
Das erste Zitat besagt, auf gut deutsch: Jesus hat sich nicht klar zu Seiner Sohnschaft geäußert. Daraufhin nannte ich Ihnen jene Stellen aus dem NT, aus denen die Gottessohnschaft Jesu sich klar deduzieren lässt. Sogar der Vater selbst bestätigt sie – einmal bei der Taufe Jesu im Jordan, ein weiteres Mal bei der Verklärung auf dem Berg Tabor.
Daraufhin behaupteten Sie im zweiten Zitat, der von Ihnen genannte Passus des letzten Sonntags sei später hinzugefügt worden. Abgesehen davon, dass ich mich weigere, das Evangelium nach früheren oder späteren Abschnitten einzuteilen und danach zu (ent)werten, bezog ich mich ja gar nicht auf das Binden und Lösen, sondern auf das Messiasbekenntnis des Petrus und die Antwort Jesu darauf, aus welcher sich Seine Sohnschaft wiederum klar deduzieren lässt.
Ihr drittes Zitat muss ich darum als glattweg unwahr und unaufrichtig bezeichnen. Lieber Josef Berens, logisches Argumentieren scheint Ihre Sache nicht so ganz zu sein. Widerlegen Sie doch mal meine Argumente!
Ihre denkende Katholikin:
Amanda
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„So ganz klar hat Jesus sich ja auch nicht dazu geäußert, weil es dann ja keines Dogmas mehr bedurft hätte.“
„Dir dürfte aber auch bekannt sein das der Passus mit dem Kirche bauen und Binden und Lösen, von nicht wenigen Theologen als später in guter Absicht hinzugefügt gesehen wird. Originalevangelien sind ja bekanntlich nicht mehr vorhanden.“
„Zu Deiner Frage. Ich richte mich ausschließlich nach Jesus und dem Evangelium.“
Das erste Zitat besagt, auf gut deutsch: Jesus hat sich nicht klar zu Seiner Sohnschaft geäußert. Daraufhin nannte ich Ihnen jene Stellen aus dem NT, aus denen die Gottessohnschaft Jesu sich klar deduzieren lässt. Sogar der Vater selbst bestätigt sie – einmal bei der Taufe Jesu im Jordan, ein weiteres Mal bei der Verklärung auf dem Berg Tabor.
Daraufhin behaupteten Sie im zweiten Zitat, der von Ihnen genannte Passus des letzten Sonntags sei später hinzugefügt worden. Abgesehen davon, dass ich mich weigere, das Evangelium nach früheren oder späteren Abschnitten einzuteilen und danach zu (ent)werten, bezog ich mich ja gar nicht auf das Binden und Lösen, sondern auf das Messiasbekenntnis des Petrus und die Antwort Jesu darauf, aus welcher sich Seine Sohnschaft wiederum klar deduzieren lässt.
Ihr drittes Zitat muss ich darum als glattweg unwahr und unaufrichtig bezeichnen. Lieber Josef Berens, logisches Argumentieren scheint Ihre Sache nicht so ganz zu sein. Widerlegen Sie doch mal meine Argumente!
Ihre denkende Katholikin:
Amanda
#142 monti 01:03:44 | Mittwoch, 27. August 2008
Wenn man die Postings
von joberens durchliest (in diesem und in anderen Themen), fällt auf, dass er immer die gleichen Worthülsen benutzt. Er ist nicht nur einfach, er ist geradezu einfältig.
Ich liebe überigens die „Hocus-pocus“-Messe, weil ich dort näher bei Gott bin als bei den modernen „Glaubens-events“. Und ich gehe davon aus, dass andere besucher der Alten Messe dies auch so sehen, sonst würden sie ja nicht hingehen. Und, dass sie hingehen, hat auch damit zu tun, dass ich vordergründig nicht alles verstehe.
Hat Joberens schon mal was vom „Geheimnis des Glaubens“ gehört ?
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von joberens durchliest (in diesem und in anderen Themen), fällt auf, dass er immer die gleichen Worthülsen benutzt. Er ist nicht nur einfach, er ist geradezu einfältig.
Ich liebe überigens die „Hocus-pocus“-Messe, weil ich dort näher bei Gott bin als bei den modernen „Glaubens-events“. Und ich gehe davon aus, dass andere besucher der Alten Messe dies auch so sehen, sonst würden sie ja nicht hingehen. Und, dass sie hingehen, hat auch damit zu tun, dass ich vordergründig nicht alles verstehe.
Hat Joberens schon mal was vom „Geheimnis des Glaubens“ gehört ?
#141 joberens 23:48:02 | Dienstag, 26. August 2008
Galatea
Mehr hast du dazu nicht zu sagen?
Josef Berens
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Mehr hast du dazu nicht zu sagen?
Josef Berens
#140 Galatea 23:38:37 | Dienstag, 26. August 2008
Vermessenes Gottvertrauen…
ist als eine Sünde. Schön, von Ihnen mal sowas zu hören. Dass irgendwas irgendwie irgendwann einmal eine Sünde sein kann.
Aber von allen möglichen Sünden, die aufzuzählen ich jetzt zu müde bin, fällt Ihnen, dem alten Libertin, keine andere ein als:
Vermessenes Gottvertrauen.
Das muss man erst einmal rhetorisch und vor allem logisch stringent so hinbringen wie Sie. Stellen Sie sich meinen letzten Satz bitte in Großbuchstaben vor.
Da bleibt doch dem abgefeindetsten Anti-Papisten vor Bewunderung der Mund offen.
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ist als eine Sünde. Schön, von Ihnen mal sowas zu hören. Dass irgendwas irgendwie irgendwann einmal eine Sünde sein kann.
Aber von allen möglichen Sünden, die aufzuzählen ich jetzt zu müde bin, fällt Ihnen, dem alten Libertin, keine andere ein als:
Vermessenes Gottvertrauen.
Das muss man erst einmal rhetorisch und vor allem logisch stringent so hinbringen wie Sie. Stellen Sie sich meinen letzten Satz bitte in Großbuchstaben vor.
Da bleibt doch dem abgefeindetsten Anti-Papisten vor Bewunderung der Mund offen.
#139 joberens 23:32:51 | Dienstag, 26. August 2008
Galatea
Ich wollte damit nur sagen, daß es rapide bergab geht und unsere Kirchenführung nach dem Motto „ gibt Gott Häschen, gibt Gott Gräschen, zu denken und zu handeln scheint. Bekanntlich ist vermessenes Gottvertrauen aber eine Sünde.
Liebe Grüße
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Ich wollte damit nur sagen, daß es rapide bergab geht und unsere Kirchenführung nach dem Motto „ gibt Gott Häschen, gibt Gott Gräschen, zu denken und zu handeln scheint. Bekanntlich ist vermessenes Gottvertrauen aber eine Sünde.
Liebe Grüße
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#138 Galatea 23:20:07 | Dienstag, 26. August 2008
JoBerens,
Ihre Moslemin haben Sie nun inflationär gesehen einmal zu oft angebracht.
Sollte es Sie interessieren, werden sowohl Sie als einfach denkender Katholik als auch ich (als hoffentlich nicht selbiges) beide gleichermaßen gehasst und bekämpft von der Religion des Friedens. Sollte es irgendwann einmal Berührungspunkte geben zwischen Ihnen und mir, dann in ein paar Jahren, wenn die Situation noch evidenter ist. Auch, wenn Sie es jetzt nicht wahrhaben mögen.
Ansonsten warten ich und ein paar andere hier auf Antworten von Ihnen.
Nicht etwa auf eine gewisse Eigenwahrnehmung Ihrerseits.
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Ihre Moslemin haben Sie nun inflationär gesehen einmal zu oft angebracht.
Sollte es Sie interessieren, werden sowohl Sie als einfach denkender Katholik als auch ich (als hoffentlich nicht selbiges) beide gleichermaßen gehasst und bekämpft von der Religion des Friedens. Sollte es irgendwann einmal Berührungspunkte geben zwischen Ihnen und mir, dann in ein paar Jahren, wenn die Situation noch evidenter ist. Auch, wenn Sie es jetzt nicht wahrhaben mögen.
Ansonsten warten ich und ein paar andere hier auf Antworten von Ihnen.
Nicht etwa auf eine gewisse Eigenwahrnehmung Ihrerseits.
#137 Gotthard 23:11:24 | Dienstag, 26. August 2008
@Heggi
Sie verschwenden nur Ihre Zeit auf diesem Sender.
Dich habe ich doch nicht angesprochen!
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Sie verschwenden nur Ihre Zeit auf diesem Sender.
Dich habe ich doch nicht angesprochen!
#136 Heggi 23:10:20 | Dienstag, 26. August 2008
Gotthard
Mal naiv, mal anzüglich, mal agressiv, mal frömmelnd – immer eine andere Masche, mit der Sie es versuchen. Sie verschwenden nur Ihre Zeit auf diesem Sender.
Gute Nacht!
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Mal naiv, mal anzüglich, mal agressiv, mal frömmelnd – immer eine andere Masche, mit der Sie es versuchen. Sie verschwenden nur Ihre Zeit auf diesem Sender.
Gute Nacht!
#135 joberens 22:28:51 | Dienstag, 26. August 2008
Ggalatea
In einem hast Du sicherlich Recht, wenn du feststellst, dass es sogar eine Mehrheit unter den Katholiken, den kirchlichen Mitarbeitern und immer mehr auch bei den Priestern gibt, die den fraglichen amtskirchlichen Umgang mit dem Nachlaß Christi nicht mehr nachvollziehen können. Auch die sich bildenden Priesterinitiativen in Österreich und jetzt auch in Deutschland beweisen das auch. Amtskirchlich scheint man, in zu großer Selbstherrlichkeit, die Zeichen der Zeit, einfach nicht erkennen zu können und auch immer weniger in der Lage sein, was in 2000 Jahren gewachsen ist noch zu erhalten. Größtes Übel ist da die amtskirchliche Selbstherrlichkeit und die damit verbundene Unfähigkeit unsere kath. Kirche vor dem nicht mehr zu verbergenden Niedergang zu bewahren. Wir verkaufen Gotteshäuser oder widmen sie um wie man so zu sagen pflegt und andere Religionen bauen immer neue und größere. Ob die Entwicklung vielleicht nicht sogar Gottes Wille und Fügung sein könnte, bei der Selbstherrlichkeit unserer kath. Kirchenobern? Unsere kath. Kirche wird auch immer mehr zu einer Kult und Showkirche. Vor einigen Wochen sagte eine sehr interessante, offenbar kluge Moslemin, die sich auch mit der kath. Kirche gut auskannte, dass zu sehen sei, dass die kaht. Kirche ihren Höhepunkt überschritten hätte und in hundert Jahren eine Minderheit in Europa sei. Ich hoffe es nicht, aber es deutet doch leider, leider manches darauf hin. Da den Kopf noch in den Sand stecken, dürfte schon ein Versündigung sein.
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In einem hast Du sicherlich Recht, wenn du feststellst, dass es sogar eine Mehrheit unter den Katholiken, den kirchlichen Mitarbeitern und immer mehr auch bei den Priestern gibt, die den fraglichen amtskirchlichen Umgang mit dem Nachlaß Christi nicht mehr nachvollziehen können. Auch die sich bildenden Priesterinitiativen in Österreich und jetzt auch in Deutschland beweisen das auch. Amtskirchlich scheint man, in zu großer Selbstherrlichkeit, die Zeichen der Zeit, einfach nicht erkennen zu können und auch immer weniger in der Lage sein, was in 2000 Jahren gewachsen ist noch zu erhalten. Größtes Übel ist da die amtskirchliche Selbstherrlichkeit und die damit verbundene Unfähigkeit unsere kath. Kirche vor dem nicht mehr zu verbergenden Niedergang zu bewahren. Wir verkaufen Gotteshäuser oder widmen sie um wie man so zu sagen pflegt und andere Religionen bauen immer neue und größere. Ob die Entwicklung vielleicht nicht sogar Gottes Wille und Fügung sein könnte, bei der Selbstherrlichkeit unserer kath. Kirchenobern? Unsere kath. Kirche wird auch immer mehr zu einer Kult und Showkirche. Vor einigen Wochen sagte eine sehr interessante, offenbar kluge Moslemin, die sich auch mit der kath. Kirche gut auskannte, dass zu sehen sei, dass die kaht. Kirche ihren Höhepunkt überschritten hätte und in hundert Jahren eine Minderheit in Europa sei. Ich hoffe es nicht, aber es deutet doch leider, leider manches darauf hin. Da den Kopf noch in den Sand stecken, dürfte schon ein Versündigung sein.
#134 Galatea 22:13:13 | Dienstag, 26. August 2008
@Gotthard:
auch Schott-Mitleser dürfen kommunizieren. Während der Messe.
Die, die daheim mitlesen, die könnens geistig. Auch Nicht-Schott-Mitleser im Übrigen.
Falls ich Sie nicht missverstanden habe.
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auch Schott-Mitleser dürfen kommunizieren. Während der Messe.
Die, die daheim mitlesen, die könnens geistig. Auch Nicht-Schott-Mitleser im Übrigen.
Falls ich Sie nicht missverstanden habe.
#133 möchtegern-kathole 22:07:48 | Dienstag, 26. August 2008
@joberens
Sie schrieben:
„sondern man denkt dort viel mehr selbst und hat den Mut, sich kritisch mit so manchen amtskirchlichen Ungereimtheiten auseinander zu setzen
…
doch ich denke ich bin unserer Kirche wertvoller als viele, die sich einfach einlullen lassen und blind alles glauben und akzeptieren, was so amtskirchlich, nicht selten, an fraglichen Dingen geboten wird“
Ich gebe Ihnen 100% Recht: man soll die Dinge hinterfragen und versuchen, sie zu verstehen. Das mache ich auch und das machen viele Katholen ebenfalls. Dies konkurriert scheinbar zu der Vorstellung einer Kirche, die von Gott eingesetzt „schon das Richtige sagen wird“.
Aber konkurriert das wirklich? Ein Beispiel: die kath. Vorstellung einer monogamen Ehe zwecks Familie funktioniert auch heute noch. Darin wird kein Aids verbreitet, darin können auch heute Kinder gut aufwachsen. Darin können die Eheleute auch heute viel Glück und Erfüllung schöpfen. Viele „modernen“ Lebensentwürfe funktionieren nicht: die Ehen werden geschieden, die Partnerschaften gehen kaputt, viele „Kommunen“ haben sich aufgelöst, usw.
D.h. dass das, was die Kirche predigt, in der Praxis funktioniert. Unser Gott ist da sehr pragmatisch, er hat den Menschen ein „How-To-Do“ geschrieben und das als „Morallehre“ unters Kirchenvolk gebracht. Nun darf man das annehmen, weil es die Kirchenbürokraten nachplappern (manche ohne es zu verstehen) und man darf es annehmen, weil man durch jahrzehntelanges Nachdenken dies als gut erkannt hat.
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Sie schrieben:
„sondern man denkt dort viel mehr selbst und hat den Mut, sich kritisch mit so manchen amtskirchlichen Ungereimtheiten auseinander zu setzen
…
doch ich denke ich bin unserer Kirche wertvoller als viele, die sich einfach einlullen lassen und blind alles glauben und akzeptieren, was so amtskirchlich, nicht selten, an fraglichen Dingen geboten wird“
Ich gebe Ihnen 100% Recht: man soll die Dinge hinterfragen und versuchen, sie zu verstehen. Das mache ich auch und das machen viele Katholen ebenfalls. Dies konkurriert scheinbar zu der Vorstellung einer Kirche, die von Gott eingesetzt „schon das Richtige sagen wird“.
Aber konkurriert das wirklich? Ein Beispiel: die kath. Vorstellung einer monogamen Ehe zwecks Familie funktioniert auch heute noch. Darin wird kein Aids verbreitet, darin können auch heute Kinder gut aufwachsen. Darin können die Eheleute auch heute viel Glück und Erfüllung schöpfen. Viele „modernen“ Lebensentwürfe funktionieren nicht: die Ehen werden geschieden, die Partnerschaften gehen kaputt, viele „Kommunen“ haben sich aufgelöst, usw.
D.h. dass das, was die Kirche predigt, in der Praxis funktioniert. Unser Gott ist da sehr pragmatisch, er hat den Menschen ein „How-To-Do“ geschrieben und das als „Morallehre“ unters Kirchenvolk gebracht. Nun darf man das annehmen, weil es die Kirchenbürokraten nachplappern (manche ohne es zu verstehen) und man darf es annehmen, weil man durch jahrzehntelanges Nachdenken dies als gut erkannt hat.
#132 Gotthard 22:06:19 | Dienstag, 26. August 2008
@amanda
Ich begreife auch nicht, wo das Problem sein soll, da ja der Schott nebst dem lateinischen Text auch die Übersetzung liefert. Vielleicht sind manche Gläubigen einfach zum Lesen zu bequem.
kannst Du mir bitte einmal erklären, worin der Unterschied besteht zwischen dem frommen Lesen des Schotts zuhause und während der Messe, in der der Leser nicht kommuniziert?
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Ich begreife auch nicht, wo das Problem sein soll, da ja der Schott nebst dem lateinischen Text auch die Übersetzung liefert. Vielleicht sind manche Gläubigen einfach zum Lesen zu bequem.
kannst Du mir bitte einmal erklären, worin der Unterschied besteht zwischen dem frommen Lesen des Schotts zuhause und während der Messe, in der der Leser nicht kommuniziert?
#131 joberens 21:48:01 | Dienstag, 26. August 2008
Amanda
Versuche Du wenigstens korrekt zu bleiben und lese bitte noch einmal, was ich zur Sohngottesschaft geschrieben habe.
LIebe Grüße
Josef
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Versuche Du wenigstens korrekt zu bleiben und lese bitte noch einmal, was ich zur Sohngottesschaft geschrieben habe.
LIebe Grüße
Josef
#130 Galatea 21:38:33 | Dienstag, 26. August 2008
Werte Amanda,
man könnte ja schmunzeln, wenn die JoBerense dieser Welt nicht die Mehrheit der Katholiken, der kirchlichen Mitarbeiter, der Pfarrer, ja auch der Protestanten, der Atheisten und sämtlicher übrigen Gutmeinern darstellte.
Faktenresistent ohne Ende, Bildung gleich Null und eine traurige Verweigerung, etwas zu lernen. Was ja, diesem Menschenbild zufolge, auch garnicht nötig sei: hat Gott den Menschen doch in seiner Herrlichkeit so geschaffen, dann soll er ihn eben auch so lieben wie er ist. Dass er das tut, in seiner Barmherzigkeit, steht zu hoffen.
Was sich hier gegenübersteht, ist das Christentum und das Neuheidentum, nichts weiter.
Wer nicht bei sich selbst, und zwar bei Null, anfängt, sondern lieber die Welt rettet, der hat nichts verstanden.
Es dreht sich der Wind aber etwas, das ist evident.
Redaktion benachrichtigen
man könnte ja schmunzeln, wenn die JoBerense dieser Welt nicht die Mehrheit der Katholiken, der kirchlichen Mitarbeiter, der Pfarrer, ja auch der Protestanten, der Atheisten und sämtlicher übrigen Gutmeinern darstellte.
Faktenresistent ohne Ende, Bildung gleich Null und eine traurige Verweigerung, etwas zu lernen. Was ja, diesem Menschenbild zufolge, auch garnicht nötig sei: hat Gott den Menschen doch in seiner Herrlichkeit so geschaffen, dann soll er ihn eben auch so lieben wie er ist. Dass er das tut, in seiner Barmherzigkeit, steht zu hoffen.
Was sich hier gegenübersteht, ist das Christentum und das Neuheidentum, nichts weiter.
Wer nicht bei sich selbst, und zwar bei Null, anfängt, sondern lieber die Welt rettet, der hat nichts verstanden.
Es dreht sich der Wind aber etwas, das ist evident.
#129 Amanda 21:19:11 | Dienstag, 26. August 2008
Übersetzung für Josef Berens
„Weiche, Satan, nie rate mir Eitles! Böse ist, was Du anbietest, trinke selbst das Gift.“
Als Antwort auf Ihren Beitrag von 20.18 Uhr…
Bellarmino hat es offenbar verstanden!
Übrigens, Herr Berens, Sie halten es doch so sehr mit dem Evangelium – wie war das mit der Gottessohnschaft Jesu nochmal? Ach so, die ist ja nachträglich dazugefälscht worden. Und die Apostel, die in Ihren Briefen vom Gottessohn Jesus Christus schreiben… klar, die haben sich ganz einfach geirrt, oder sie waren damals schon von der bösen, bösen Amtskirche infiltriert und geknechtet.
Um mit dem Aufrechten zu sprechen:
Josef, Sie sind ein Schlichtling!
Redaktion benachrichtigen
„Weiche, Satan, nie rate mir Eitles! Böse ist, was Du anbietest, trinke selbst das Gift.“
Als Antwort auf Ihren Beitrag von 20.18 Uhr…
Bellarmino hat es offenbar verstanden!
Übrigens, Herr Berens, Sie halten es doch so sehr mit dem Evangelium – wie war das mit der Gottessohnschaft Jesu nochmal? Ach so, die ist ja nachträglich dazugefälscht worden. Und die Apostel, die in Ihren Briefen vom Gottessohn Jesus Christus schreiben… klar, die haben sich ganz einfach geirrt, oder sie waren damals schon von der bösen, bösen Amtskirche infiltriert und geknechtet.
Um mit dem Aufrechten zu sprechen:
Josef, Sie sind ein Schlichtling!
#128 Bellarmino 20:48:58 | Dienstag, 26. August 2008
@amanda
:)3 :)3 :)3
sie sind einfach spitze!
hab sie selbstredend ins gebet eingeschlossen!
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:)3 :)3 :)3
sie sind einfach spitze!
hab sie selbstredend ins gebet eingeschlossen!
#127 joberens 20:48:25 | Dienstag, 26. August 2008
Amanda
Liebe Amanda, Auf den Rand einer Medaille kann viel gestanzt werden. Das dürfte nicht so unbedingt so unendlich große Bedeutung haben. Für mich ‘gilt das Evangelium und das halte ich für wichtige und besser.
Liebe Grüße
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Liebe Amanda, Auf den Rand einer Medaille kann viel gestanzt werden. Das dürfte nicht so unbedingt so unendlich große Bedeutung haben. Für mich ‘gilt das Evangelium und das halte ich für wichtige und besser.
Liebe Grüße
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#126 Amanda 20:36:37 | Dienstag, 26. August 2008
Liebster Herr Berens!
Kennen Sie die Benediktusmedaille? Wahrscheinlich nicht. Auf ihrem Rand stehen links die Buchstaben VRSNSMV, rechts die Buchstaben SMQLIVB. Diese stehen für folgende Verse aus altchristlicher Überlieferung:
Vade Retro Satana, Numquam Suade Mihi Vana. Sunt Mala Quae Libas, Ipse Venena Bibas.
Wollen Sie googeln, was das bedeutet, oder soll ich die Übersetzung dazu liefern?
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Kennen Sie die Benediktusmedaille? Wahrscheinlich nicht. Auf ihrem Rand stehen links die Buchstaben VRSNSMV, rechts die Buchstaben SMQLIVB. Diese stehen für folgende Verse aus altchristlicher Überlieferung:
Vade Retro Satana, Numquam Suade Mihi Vana. Sunt Mala Quae Libas, Ipse Venena Bibas.
Wollen Sie googeln, was das bedeutet, oder soll ich die Übersetzung dazu liefern?
#125 joberens 20:18:11 | Dienstag, 26. August 2008
Aamanda
Liebe Amanda, mein letzter Beitrag bei Partenia wurde nachweislich von fast 80 Lesern gelesen. Ja, ich würde Dir wirklich empfehlen, da mal rein zu schauen. Die überwiegende Mehrzahl der Schreiber dort schwimmt nicht in einem sicheren Brei, wie es hier nicht selten zu sein scheint, sondern man denkt dort viel mehr selbst und hat den Mut, sich kritisch mit so manchen amtskirchlichen Ungereimtheiten auseinander zu setzen.
Es ist ja sehr lieb von Dir, für meine Bekehrung zu beten, doch ich denke ich bin unserer Kirche wertvoller als viele, die sich einfach einlullen lassen und blind alles glauben und akzeptieren, was so amtskirchlich, nicht selten, an fraglichen Dingen geboten wird.
Beichten gehen hat auch nichts mit Demut zu tun, wie Du meinst sondern nicht zuletzt mit Kleingläubigkeit und übertriebener Ängstlichkeit. Es ist letztlich nur Gott, der uns unsere Unzulänglichkeiten vergeben kann und es bedarf dazu nicht unbedingt einer Beichte, die zudem nichts mit Jesus zu tun hat und ganz allein menschliche Erfindung ist. Sie dient auch nicht zuletzt Machtgelüsten, denn wenn man von Jemand etwas weiß, bekommt man mit diesem Wissen auch gewissermaßen Macht über diesen Menschen.
Ich persönlich brauche keine Ohrenbeichte und denke auch ohne diese Form der Sündenvergebung Vergebung zu erlangen und ein halbwegs ordentlicher und gottgefälliger Katholik zu sein.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
Redaktion benachrichtigen
Liebe Amanda, mein letzter Beitrag bei Partenia wurde nachweislich von fast 80 Lesern gelesen. Ja, ich würde Dir wirklich empfehlen, da mal rein zu schauen. Die überwiegende Mehrzahl der Schreiber dort schwimmt nicht in einem sicheren Brei, wie es hier nicht selten zu sein scheint, sondern man denkt dort viel mehr selbst und hat den Mut, sich kritisch mit so manchen amtskirchlichen Ungereimtheiten auseinander zu setzen.
Es ist ja sehr lieb von Dir, für meine Bekehrung zu beten, doch ich denke ich bin unserer Kirche wertvoller als viele, die sich einfach einlullen lassen und blind alles glauben und akzeptieren, was so amtskirchlich, nicht selten, an fraglichen Dingen geboten wird.
Beichten gehen hat auch nichts mit Demut zu tun, wie Du meinst sondern nicht zuletzt mit Kleingläubigkeit und übertriebener Ängstlichkeit. Es ist letztlich nur Gott, der uns unsere Unzulänglichkeiten vergeben kann und es bedarf dazu nicht unbedingt einer Beichte, die zudem nichts mit Jesus zu tun hat und ganz allein menschliche Erfindung ist. Sie dient auch nicht zuletzt Machtgelüsten, denn wenn man von Jemand etwas weiß, bekommt man mit diesem Wissen auch gewissermaßen Macht über diesen Menschen.
Ich persönlich brauche keine Ohrenbeichte und denke auch ohne diese Form der Sündenvergebung Vergebung zu erlangen und ein halbwegs ordentlicher und gottgefälliger Katholik zu sein.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#124 Amanda 20:16:18 | Dienstag, 26. August 2008
@Lorenz
Dann ist die Kommission „Ecclesia Dei“ zuständig! Steht denn eine feste Gruppe im Sinne des MP hinter Ihnen, haben Sie Gesinnungsgenossen?
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Dann ist die Kommission „Ecclesia Dei“ zuständig! Steht denn eine feste Gruppe im Sinne des MP hinter Ihnen, haben Sie Gesinnungsgenossen?
#123 Bayern-Tradi 20:06:18 | Dienstag, 26. August 2008
@Lorenz
Lassen Sie sich nicht entmutigen, kämpfen Sie weiter für die „Messe aller Zeiten“!
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Lassen Sie sich nicht entmutigen, kämpfen Sie weiter für die „Messe aller Zeiten“!
#122 Brandenburgis 19:51:31 | Dienstag, 26. August 2008
Warten Sie einfach
auf den 9. 9. 09. Dann siehts besser aus.
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auf den 9. 9. 09. Dann siehts besser aus.
#121 Lorenz 19:47:51 | Dienstag, 26. August 2008
Schon dreimal angefragt…
…habe ich in meinem Bistum. Der Ortspfarrer, das Ordinariat und der Weihbischof haben jeweils entweder nicht geantwortet oder verneint. Bei mir ist die Euphorie des 7.7.07 weg.
Es hat keinen Sinn, wenn es der Klerus nicht selbst möchte.
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…habe ich in meinem Bistum. Der Ortspfarrer, das Ordinariat und der Weihbischof haben jeweils entweder nicht geantwortet oder verneint. Bei mir ist die Euphorie des 7.7.07 weg.
Es hat keinen Sinn, wenn es der Klerus nicht selbst möchte.
#120 für die Kirche 17:23:36 | Dienstag, 26. August 2008
@Bellarmino: auch Ihnen vielen Dank!
Schön, mit Ihnen diskutiert zu haben.
Ich wünsche Ihnen noch einen schönen und erfüllten Abend!
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Schön, mit Ihnen diskutiert zu haben.
Ich wünsche Ihnen noch einen schönen und erfüllten Abend!
#119 Amanda 17:23:23 | Dienstag, 26. August 2008
@Bellarmino
Ja, gerne! Schließen Sie uns doch bitte ins Gebet ein!
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Ja, gerne! Schließen Sie uns doch bitte ins Gebet ein!
#118 Bellarmino 17:19:28 | Dienstag, 26. August 2008
@amanda @für die kirche
ich danke ihnen herzlich für die sehr fruchtbringende diskussion. war ein angenehmer freier tag für mich! werde mich nun meinen verpflichtungen hingeben(vesper, rsk, und kochen).
hoffe bald wieder von ihnen zu lesen! gottes segen! :(3
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ich danke ihnen herzlich für die sehr fruchtbringende diskussion. war ein angenehmer freier tag für mich! werde mich nun meinen verpflichtungen hingeben(vesper, rsk, und kochen).
hoffe bald wieder von ihnen zu lesen! gottes segen! :(3
#117 iustus 17:17:11 | Dienstag, 26. August 2008
Schutz
Und dennoch geht man in Rom z.B. nit der Frage nach der Gültigkeit der Beichten pragmatisch um.
Ist ja auch nicht ganz unberechtigt, wenn man sich den Sinn der Irrtumsvorschriften vor Augen hält: Die gutgläubigen Gläubigen sollen geschützt werden vor ungültiger Sakramentenspendung.
Es ärgern mich nur die Bösgläubigen (Gläubigen und Spender) der FSSPX, die wider besseren Wissens den error communis erzeugen.
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Und dennoch geht man in Rom z.B. nit der Frage nach der Gültigkeit der Beichten pragmatisch um.
Ist ja auch nicht ganz unberechtigt, wenn man sich den Sinn der Irrtumsvorschriften vor Augen hält: Die gutgläubigen Gläubigen sollen geschützt werden vor ungültiger Sakramentenspendung.
Es ärgern mich nur die Bösgläubigen (Gläubigen und Spender) der FSSPX, die wider besseren Wissens den error communis erzeugen.
#116 Benedikt 17:15:33 | Dienstag, 26. August 2008
@ Heggi
Ihre Meinung, ob sich die FSSPX im Schisma befindet oder nicht, ist ebenso unwichtig wie meine dazu.
Ich hätte auch nichts gesagt, wenn Sie nicht gefragt hätten.
Bei der Patriotischen Vereinigung würde sich schon eher die Frage stellen, ob 844 direkt zur Anwendung kommt. Man kann sich aber auch auf die Position zurückziehen, dass Rom in beiden Fällen aus kirchenpolitischen Gründen auf eine Klarstellung verzichtet.
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Ihre Meinung, ob sich die FSSPX im Schisma befindet oder nicht, ist ebenso unwichtig wie meine dazu.
Ich hätte auch nichts gesagt, wenn Sie nicht gefragt hätten.
Bei der Patriotischen Vereinigung würde sich schon eher die Frage stellen, ob 844 direkt zur Anwendung kommt. Man kann sich aber auch auf die Position zurückziehen, dass Rom in beiden Fällen aus kirchenpolitischen Gründen auf eine Klarstellung verzichtet.
#115 Amanda 17:14:27 | Dienstag, 26. August 2008
Ach nee,
gibt es in Partenia wirklich nur vier aktiv Diskutierende, oder sieht das nur so aus, weil die vier sich immerzu in den Vordergrund drängen? Muss ich mir doch mal näher betrachten…
Liebster Bruder Josef Berens, um dessen Bekehrung ich beharrlich bete –, Ihnen würde ich eine Beichte ganz dringend empfehlen. Im übrigen sind uns die Protestanten da mitnichten „voraus“, denn dort erlebt die persönliche Beichte seit etlichen Jahren bereits ein Comeback, und Luther hielt zeit seines Lebens viel von der Ohrenbeichte. Auch noch, nachdem er sich von Rom losgesagt hatte.
Aber um zu beichten, braucht es Demut, und die fordern Sie zwar gern von den „selbstherrlichen Herren in Purpur“ ein (ist das ein Mantra, das Sie immer wieder verwenden?), zeigen sich aber selbst bar dieser Tugend…
Im übrigen würde es mich interessieren, welches der sieben Sakramente bei Ihresgleichen überhaupt noch etwas gilt.
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gibt es in Partenia wirklich nur vier aktiv Diskutierende, oder sieht das nur so aus, weil die vier sich immerzu in den Vordergrund drängen? Muss ich mir doch mal näher betrachten…
Liebster Bruder Josef Berens, um dessen Bekehrung ich beharrlich bete –, Ihnen würde ich eine Beichte ganz dringend empfehlen. Im übrigen sind uns die Protestanten da mitnichten „voraus“, denn dort erlebt die persönliche Beichte seit etlichen Jahren bereits ein Comeback, und Luther hielt zeit seines Lebens viel von der Ohrenbeichte. Auch noch, nachdem er sich von Rom losgesagt hatte.
Aber um zu beichten, braucht es Demut, und die fordern Sie zwar gern von den „selbstherrlichen Herren in Purpur“ ein (ist das ein Mantra, das Sie immer wieder verwenden?), zeigen sich aber selbst bar dieser Tugend…
Im übrigen würde es mich interessieren, welches der sieben Sakramente bei Ihresgleichen überhaupt noch etwas gilt.
#114 iustus 17:14:01 | Dienstag, 26. August 2008
Heggi
Ihre Meinung, ob sich die FSSPX im Schisma befindet oder nicht, ist ebenso unwichtig wie meine dazu.
Dafür haben Sie aber ganz schön hartnäckig seine Meinung erfragt.
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Ihre Meinung, ob sich die FSSPX im Schisma befindet oder nicht, ist ebenso unwichtig wie meine dazu.
Dafür haben Sie aber ganz schön hartnäckig seine Meinung erfragt.
#113 Heggi 17:10:49 | Dienstag, 26. August 2008
Benedikt
Ihre Meinung, ob sich die FSSPX im Schisma befindet oder nicht, ist ebenso unwichtig wie meine dazu. Richtig ist jedenfalls die Feststellung, daß Rom FSSPX nicht als schismatisch betrachtet. In so fern sind wir nun, was die Diskussion betrifft, einen ganz wichtigen Schritt weiter.
Bedeutung hat die Sache unter einem anderen Aspekt, nämlich bezüglich der Patriotischen Vereinigung in China, die im Gegensatz zur FSSPX eine unzweideutige Kirchenhierarchie aufgebaut hat bzw. in vorhandene Kirchenstrukturen „hineinweiht“ mit der ganzen diözesanen Jurisdiktion. Und dennoch geht man in Rom z.B. nit der Frage nach der Gültigkeit der Beichten pragmatisch um.
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Ihre Meinung, ob sich die FSSPX im Schisma befindet oder nicht, ist ebenso unwichtig wie meine dazu. Richtig ist jedenfalls die Feststellung, daß Rom FSSPX nicht als schismatisch betrachtet. In so fern sind wir nun, was die Diskussion betrifft, einen ganz wichtigen Schritt weiter.
Bedeutung hat die Sache unter einem anderen Aspekt, nämlich bezüglich der Patriotischen Vereinigung in China, die im Gegensatz zur FSSPX eine unzweideutige Kirchenhierarchie aufgebaut hat bzw. in vorhandene Kirchenstrukturen „hineinweiht“ mit der ganzen diözesanen Jurisdiktion. Und dennoch geht man in Rom z.B. nit der Frage nach der Gültigkeit der Beichten pragmatisch um.
#112 für die Kirche 17:09:37 | Dienstag, 26. August 2008
@Bellarmino:
Dann lassen wir zusammen beten.
Das wichtigste ist, daß wir Gott suchen und in seiner Nähe wandeln, und wenn Sie in dem Gottesdienst von Piusbruderschaft Gott näher erfahren, dann warum denn auch wieder nicht.
Übrigens, vielleicht finden Sie in Irland auch Gemeinschaften innerhalb der Kirche, die die Alte Messe zelebrieren.
Vielleicht kennen Sie schon die folgenden Webseiten:
summorum-pontificum.de/
…ww.summorumpontificum.net/
www.introibo.net/
und für Irland:
www.latinmassireland.org/…_the_latin_mass.html
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Dann lassen wir zusammen beten.
Das wichtigste ist, daß wir Gott suchen und in seiner Nähe wandeln, und wenn Sie in dem Gottesdienst von Piusbruderschaft Gott näher erfahren, dann warum denn auch wieder nicht.
Übrigens, vielleicht finden Sie in Irland auch Gemeinschaften innerhalb der Kirche, die die Alte Messe zelebrieren.
Vielleicht kennen Sie schon die folgenden Webseiten:
summorum-pontificum.de/
…ww.summorumpontificum.net/
www.introibo.net/
und für Irland:
www.latinmassireland.org/…_the_latin_mass.html
#111 HBR 17:08:55 | Dienstag, 26. August 2008
130 Personen?
Sind ja nicht gerade viele Leute, die nostalgisch veranlagt sind. Ob nun die alte oder die neue Messe gefeiert wird, ist doch im Endeffekt das gleiche.
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Sind ja nicht gerade viele Leute, die nostalgisch veranlagt sind. Ob nun die alte oder die neue Messe gefeiert wird, ist doch im Endeffekt das gleiche.
#110 Bernd Stromberg 17:02:34 | Dienstag, 26. August 2008
@JoBerens
Lernen Sie doch lieber Latein oder üben Sie auf der Orgel, als Ihre Gedanken immer und immer wieder durchzukauen. Vielleicht sind Sie in Partenia, einem Reservat für ewig gestrige „Alt68er“, besser aufgehoben als hier oder in anderen Foren wie etwa mykath. In Partenia erfahren Sie doch viel mehr postiven Zuspruch, und Ihre Briefe an kirchliche Autoritäten werden frenetisch begrüßt, von den anderen 3 Forumsangehörigen dort. Partenia ist eher was für einfach und schlicht denkende Katholiken als mykath oder kathnet. Wobei ich nicht weiß, ob Sie es bei kathnet schon mal versucht haben.
Ja, ich weiß Sie werden jetzt sage: Partenia ist ein sehr gutes Forum, absolut neutral und fair.
Glaube versetzt Berge, auch die von denkenden Katholiken.
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Lernen Sie doch lieber Latein oder üben Sie auf der Orgel, als Ihre Gedanken immer und immer wieder durchzukauen. Vielleicht sind Sie in Partenia, einem Reservat für ewig gestrige „Alt68er“, besser aufgehoben als hier oder in anderen Foren wie etwa mykath. In Partenia erfahren Sie doch viel mehr postiven Zuspruch, und Ihre Briefe an kirchliche Autoritäten werden frenetisch begrüßt, von den anderen 3 Forumsangehörigen dort. Partenia ist eher was für einfach und schlicht denkende Katholiken als mykath oder kathnet. Wobei ich nicht weiß, ob Sie es bei kathnet schon mal versucht haben.
Ja, ich weiß Sie werden jetzt sage: Partenia ist ein sehr gutes Forum, absolut neutral und fair.
Glaube versetzt Berge, auch die von denkenden Katholiken.
#109 iustus 16:57:06 | Dienstag, 26. August 2008
Die Position der Päpstlichen Kommission
www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=157
Konkret bedeutet dies, daß die von diesen Priestern gefeierten Messen zwar gültig, aber unerlaubt sind, d.h. gegen das Kirchenrecht.
Die Punkte 1. und 3. in unserem Brief vom 27. September an unseren Briefpartner sind korrekt dargestellt. Seine erste Frage war: „Kann ich meine Sonntagspflicht erfüllen, indem ich einer Messe der Priesterbruderschaft St. Pius X. beiwohne?“ Unsere Antwort lautete:
„1. Im strikten Sinn können Sie Ihre Sonntagspflicht erfüllen, indem Sie einer Messe beiwohnen, die von einem Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. zelebriert wird.“
Seine zweite Frage war: „Ist es eine Sünde für mich, einer solchen Messe beizuwohnen?“ Wir antworteten indem wir feststellten:
„2. Wie bereits gesagt können wir es nicht empfehlen, an einer solchen Messe teilzunehmen. Den Grund dafür haben wir dargelegt. Wenn Ihre Hauptabsicht bei der Teilnahme der Wunsch wäre, sich von der Einheit mit dem Römischen Pontifex und denen, die in Einheit mit ihm stehen, zu trennen, wäre es eine Sünde. Wenn Ihre Absicht lediglich darin besteht, aus Gründen der Andacht an einer Messe nach dem Missale von 1962 teilzunehmen, wäre dies keine Sünde.“
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www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=157
Konkret bedeutet dies, daß die von diesen Priestern gefeierten Messen zwar gültig, aber unerlaubt sind, d.h. gegen das Kirchenrecht.
Die Punkte 1. und 3. in unserem Brief vom 27. September an unseren Briefpartner sind korrekt dargestellt. Seine erste Frage war: „Kann ich meine Sonntagspflicht erfüllen, indem ich einer Messe der Priesterbruderschaft St. Pius X. beiwohne?“ Unsere Antwort lautete:
„1. Im strikten Sinn können Sie Ihre Sonntagspflicht erfüllen, indem Sie einer Messe beiwohnen, die von einem Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. zelebriert wird.“
Seine zweite Frage war: „Ist es eine Sünde für mich, einer solchen Messe beizuwohnen?“ Wir antworteten indem wir feststellten:
„2. Wie bereits gesagt können wir es nicht empfehlen, an einer solchen Messe teilzunehmen. Den Grund dafür haben wir dargelegt. Wenn Ihre Hauptabsicht bei der Teilnahme der Wunsch wäre, sich von der Einheit mit dem Römischen Pontifex und denen, die in Einheit mit ihm stehen, zu trennen, wäre es eine Sünde. Wenn Ihre Absicht lediglich darin besteht, aus Gründen der Andacht an einer Messe nach dem Missale von 1962 teilzunehmen, wäre dies keine Sünde.“
#108 Amanda 16:54:08 | Dienstag, 26. August 2008
@Bellarmino
Ich hatte vor dem Motu proprio dasselbe Problem: Die einzige erreichbare Kirche, in der die Messe nach der liturgischen Ordnung von 1962 zelebriert wird, war bzw. ist ein Priorat der Piusbruderschaft. Hätte ich die Möglichkeit, bei der Petrusbruderschaft oder noch woanders die überlieferte Messe zu besuchen, wäre ich vielleicht nicht dahin gegangen. Als ein Ergebnis des Moru proprio gibt es nun auch eine Messe in meiner (relativen) Nähe, die von einem „ordentlichen Priester“, wenn man es mal so nennen will, zelebriert wird – leider nur einmal monatlich und dann auch noch an einem Werktag. Da bin ich immer auf eine Mitfahrgelegenheit sowie einen Babysitter für meinen Sohn angewiesen.
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Ich hatte vor dem Motu proprio dasselbe Problem: Die einzige erreichbare Kirche, in der die Messe nach der liturgischen Ordnung von 1962 zelebriert wird, war bzw. ist ein Priorat der Piusbruderschaft. Hätte ich die Möglichkeit, bei der Petrusbruderschaft oder noch woanders die überlieferte Messe zu besuchen, wäre ich vielleicht nicht dahin gegangen. Als ein Ergebnis des Moru proprio gibt es nun auch eine Messe in meiner (relativen) Nähe, die von einem „ordentlichen Priester“, wenn man es mal so nennen will, zelebriert wird – leider nur einmal monatlich und dann auch noch an einem Werktag. Da bin ich immer auf eine Mitfahrgelegenheit sowie einen Babysitter für meinen Sohn angewiesen.
#107 Bellarmino 16:53:37 | Dienstag, 26. August 2008
@ für die kirche
auch ich bete innbrünstig dafür! wobei ich wenig hoffnung sehe, zumindest im moment.
aber noch gibts den hl geist!
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auch ich bete innbrünstig dafür! wobei ich wenig hoffnung sehe, zumindest im moment.
aber noch gibts den hl geist!
#106 joberens 16:53:34 | Dienstag, 26. August 2008
Beichte – menscholiche erfindung
Ist die Beichte nicht eine reine menschlich, amtskirchiche Erfindung? Jesus hat jedenfalls das Wort Beichte nie in den Mund genommen. Er hat nur zu den Seinen gesagt: „Welchen ihr die Sünden nachlasset, denen sind sie nachgelassen“ Wie das geschehen soll, hat er nicht vorgeschrieben, von einer Ohrenbeichte und Sündenbekenntnis ganz zu schweigen. Das muß doch auch einmal so deutlich gesagt werden. Da dürften die Evangelischen uns voraus sein.
Also, daran, daß die Ohrenbeichte menschliche Erfindung ist, kann wohl nicht gedeutelt werden.
JOsef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Ist die Beichte nicht eine reine menschlich, amtskirchiche Erfindung? Jesus hat jedenfalls das Wort Beichte nie in den Mund genommen. Er hat nur zu den Seinen gesagt: „Welchen ihr die Sünden nachlasset, denen sind sie nachgelassen“ Wie das geschehen soll, hat er nicht vorgeschrieben, von einer Ohrenbeichte und Sündenbekenntnis ganz zu schweigen. Das muß doch auch einmal so deutlich gesagt werden. Da dürften die Evangelischen uns voraus sein.
Also, daran, daß die Ohrenbeichte menschliche Erfindung ist, kann wohl nicht gedeutelt werden.
JOsef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#105 für die Kirche 16:51:52 | Dienstag, 26. August 2008
@Bellarmino:
Sicherlich können Sie selber am Besten beurteilen, ob die Piusbruderschaft zu Ihnen paßt oder nicht.
Ich möchte auch dafür beten, daß die Pius-Priester oder mindestens ein Teil von ihnen bald wieder in voller Kommunion mit Rom stehen werden.
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Sicherlich können Sie selber am Besten beurteilen, ob die Piusbruderschaft zu Ihnen paßt oder nicht.
Ich möchte auch dafür beten, daß die Pius-Priester oder mindestens ein Teil von ihnen bald wieder in voller Kommunion mit Rom stehen werden.
#104 Suscipiat † 16:46:47 | Dienstag, 26. August 2008
Klappe halten!
Diese kreuz-ottern und piushansels sollten sich doch wirklich mal aus der katholischen Diskussion heraushalten! Ihr Meinung ist dort nicht im geringsten gefragt, da sie der katholischen Kirche überhaupt nicht angehören!
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Diese kreuz-ottern und piushansels sollten sich doch wirklich mal aus der katholischen Diskussion heraushalten! Ihr Meinung ist dort nicht im geringsten gefragt, da sie der katholischen Kirche überhaupt nicht angehören!
#103 Bellarmino 16:44:54 | Dienstag, 26. August 2008
@proetcontra
sie unterstellen mir dinge, die ich nicht schrieb.
leider gibt es hier nur die eine möglichkeit, eine ausserordentliche messe zu besuchen, und das nunmal die der piusbruderschaft.
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sie unterstellen mir dinge, die ich nicht schrieb.
leider gibt es hier nur die eine möglichkeit, eine ausserordentliche messe zu besuchen, und das nunmal die der piusbruderschaft.
#102 proetcontra 16:42:23 | Dienstag, 26. August 2008
Bellarmino
…außer dass die Leitung exkommuniziert und die Geistlichen suspendiert sind, die ganze Truppe de facto im Schisma sich befindet…
Was sollen solche Aussagen, wenn Sie Ihre Entscheidung ohnedies schon längst in Richtung Abspaltung von der römisch-katholischen Kirche hin zur Lefebvrianer-Sekte vollzogen haben?
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…außer dass die Leitung exkommuniziert und die Geistlichen suspendiert sind, die ganze Truppe de facto im Schisma sich befindet…
Was sollen solche Aussagen, wenn Sie Ihre Entscheidung ohnedies schon längst in Richtung Abspaltung von der römisch-katholischen Kirche hin zur Lefebvrianer-Sekte vollzogen haben?
#101 Benedikt 16:38:57 | Dienstag, 26. August 2008
@ Brandenburgis
Der CIC ist quatsch
Genau. Alles was gilt ist das Ius Brandenburgis. Sonst nix.
@ Heggi
Die FSSPX wird von Rom jedenfalls nicht als schismatisch angesehen. Auch die FSSPX sieht sich zur Rom zugrhörig, wenn ssie auch die Unterordnung verweigert. Daher käme hier der CIC zur Anwendung und es wäre keine direkte Anwendung des 844 möglich.
Ich persönlich will nicht den Stab über „die FSSPX“ brechen, verhehle aber nicht, dass ich bedenkliche Tendenzen hinsichtlich eines Schismas sehe.
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Der CIC ist quatsch
Genau. Alles was gilt ist das Ius Brandenburgis. Sonst nix.
@ Heggi
Die FSSPX wird von Rom jedenfalls nicht als schismatisch angesehen. Auch die FSSPX sieht sich zur Rom zugrhörig, wenn ssie auch die Unterordnung verweigert. Daher käme hier der CIC zur Anwendung und es wäre keine direkte Anwendung des 844 möglich.
Ich persönlich will nicht den Stab über „die FSSPX“ brechen, verhehle aber nicht, dass ich bedenkliche Tendenzen hinsichtlich eines Schismas sehe.
#100 Bellarmino 16:37:00 | Dienstag, 26. August 2008
@ für die kirche
ich werde mich nun weiter und tiefer mit der piusbruderschaft auseinandersetzen, und werde dann konsequenzen ziehen müssen, wie auch immer diese aussehen. ich meine, wenn man die bücher des hl. vaters liest, können die piusbrüder nicht so falsch liegen.
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ich werde mich nun weiter und tiefer mit der piusbruderschaft auseinandersetzen, und werde dann konsequenzen ziehen müssen, wie auch immer diese aussehen. ich meine, wenn man die bücher des hl. vaters liest, können die piusbrüder nicht so falsch liegen.
#99 iustus 16:36:23 | Dienstag, 26. August 2008
Konkretisierung
Einen positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel über das Vorliegen der Befugnis kann es bei FSSPX-Priestern nicht geben. Daher sind die Beichten nur gültig:
– bei Todesgefahr (Can. 976 CIC).
– bei Vorliegen eines allgemeinen Irrtums („error comunis“) über das Vorliegen der Befugnis (c. 144 CIC). Ein error communis de facto liegt vor, wenn ein Priester der FSSPX dort, wo er handelt, von allen oder wenigstens der Mehrheit der Glieder der konkreten Gemeinschaft vor Ort irrtümlich als rechtmäßiger Inhaber der Befugnis betrachtet wird. Ein error communis de iure ist gegeben, wenn der Priester aufgrund sicher erscheinender Anzeichen von allen Angehörigen oder mindestens von dem größeren Teil der konkreten Gemeinschaft vor Ort irrtümlich als rechtmäßiger Inhaber der Befugnis angesehen werden KÖNNTE (also unabhängig davon, ob und wieviele Gläubige wirklich (de facto) irren).
Letzter Fall dürfte allerdings häufig vorliegen. Der Durchschnittsgläubige weiß nicht, dass für die GÜLTUGKEIT von Beichten eine Befugnis erforderlich ist, die FSSPX-Priester nicht besitzen.
In dem Maße allerdings, in dem dieser Umstand offenbar wird, wird die Wahrscheinlichkeit eines error communis geringer.
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Einen positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel über das Vorliegen der Befugnis kann es bei FSSPX-Priestern nicht geben. Daher sind die Beichten nur gültig:
– bei Todesgefahr (Can. 976 CIC).
– bei Vorliegen eines allgemeinen Irrtums („error comunis“) über das Vorliegen der Befugnis (c. 144 CIC). Ein error communis de facto liegt vor, wenn ein Priester der FSSPX dort, wo er handelt, von allen oder wenigstens der Mehrheit der Glieder der konkreten Gemeinschaft vor Ort irrtümlich als rechtmäßiger Inhaber der Befugnis betrachtet wird. Ein error communis de iure ist gegeben, wenn der Priester aufgrund sicher erscheinender Anzeichen von allen Angehörigen oder mindestens von dem größeren Teil der konkreten Gemeinschaft vor Ort irrtümlich als rechtmäßiger Inhaber der Befugnis angesehen werden KÖNNTE (also unabhängig davon, ob und wieviele Gläubige wirklich (de facto) irren).
Letzter Fall dürfte allerdings häufig vorliegen. Der Durchschnittsgläubige weiß nicht, dass für die GÜLTUGKEIT von Beichten eine Befugnis erforderlich ist, die FSSPX-Priester nicht besitzen.
In dem Maße allerdings, in dem dieser Umstand offenbar wird, wird die Wahrscheinlichkeit eines error communis geringer.
#98 für die Kirche 16:34:10 | Dienstag, 26. August 2008
@Bellarmino
ich wurde auch schon gefragt, warum ich alle zwei wochen beichte, man muss doch nur einmal im jahr.
Mein Gott ist es lächerlich!
Da kann man den so fragenden seinerseits fragen, weshalb er Priester geworden ist, obwohl niemand ihn dazu gezwungen hat.
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ich wurde auch schon gefragt, warum ich alle zwei wochen beichte, man muss doch nur einmal im jahr.
Mein Gott ist es lächerlich!
Da kann man den so fragenden seinerseits fragen, weshalb er Priester geworden ist, obwohl niemand ihn dazu gezwungen hat.
#97 Brandenburgis 16:32:25 | Dienstag, 26. August 2008
Der CIC
ist quatsch.
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ist quatsch.
#96 Heggi 16:31:24 | Dienstag, 26. August 2008
Benedikt
Dann die Frage auch nochmals deutlich an Sie: Befindet sich die FSSPX im Schisma?
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Dann die Frage auch nochmals deutlich an Sie: Befindet sich die FSSPX im Schisma?
#95 iustus 16:29:36 | Dienstag, 26. August 2008
Kein Schisma
Die FSSPX befindet sich nicht im Schisma.
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Die FSSPX befindet sich nicht im Schisma.
#94 Heggi 16:27:19 | Dienstag, 26. August 2008
iustus
Dann an Sie die Frage: Unterliegt die FSSPX als schismatische Gemeinschaft überhaupt dem CIC?
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Dann an Sie die Frage: Unterliegt die FSSPX als schismatische Gemeinschaft überhaupt dem CIC?
#93 Benedikt 16:27:09 | Dienstag, 26. August 2008
@ josberens
Ich will da auch Niemand in seiner persönlichen Meinung be- oder verurteilen, aber, und das ist mir ganz wichtig, zum eigenen Denken animieren.
Dabei scheinen Sie auszuschließen, dass jemand sich trotz eigenen Denkens der Meinung der Kirche anschließt, wie? Motto: Wer genau nachdenkt muss eigentlich zum selben Ergebnis kommen wie ich. Sie überschätzen sich.
@ Heggi
Warum soll die Beichte bei der Piusbruderschaft ungültig sein, wenn Sie doch ein schismatische Gemeinschaft ist? Das müssen Sie mir erklären!!
Wie bitte? Die FSSPX will sich auf 844 CIC berufen, oder was?
Der schismatische Akt der vier Weihbischöfe ist hier nur von untergeordneter Bedeutung. Da die FSSPX keine kirchliche Anerkennung hat, können ihre Oberen niemandem die Beichtfakultas erteilen. Sie müssen diese also vom zuständigen Ortsbischof erbitten. Der Antrag wird keinen Erfolg haben, weil die Priester suspendiert sind. Also bleibt noch der Umweg über 844. Dem Wortlaut nach wird die FSSPX das aber wohl kaum gerne tun, denn damit würde sie erklären, dass sie draußen ist. Allerdings habe ich schon gehört, dass einige Kirchenrechtler die Möglichkeit einer analogen Anwendung von 844 sehen (Prof. May ist mW einer von ihnen).
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Ich will da auch Niemand in seiner persönlichen Meinung be- oder verurteilen, aber, und das ist mir ganz wichtig, zum eigenen Denken animieren.
Dabei scheinen Sie auszuschließen, dass jemand sich trotz eigenen Denkens der Meinung der Kirche anschließt, wie? Motto: Wer genau nachdenkt muss eigentlich zum selben Ergebnis kommen wie ich. Sie überschätzen sich.
@ Heggi
Warum soll die Beichte bei der Piusbruderschaft ungültig sein, wenn Sie doch ein schismatische Gemeinschaft ist? Das müssen Sie mir erklären!!
Wie bitte? Die FSSPX will sich auf 844 CIC berufen, oder was?
Der schismatische Akt der vier Weihbischöfe ist hier nur von untergeordneter Bedeutung. Da die FSSPX keine kirchliche Anerkennung hat, können ihre Oberen niemandem die Beichtfakultas erteilen. Sie müssen diese also vom zuständigen Ortsbischof erbitten. Der Antrag wird keinen Erfolg haben, weil die Priester suspendiert sind. Also bleibt noch der Umweg über 844. Dem Wortlaut nach wird die FSSPX das aber wohl kaum gerne tun, denn damit würde sie erklären, dass sie draußen ist. Allerdings habe ich schon gehört, dass einige Kirchenrechtler die Möglichkeit einer analogen Anwendung von 844 sehen (Prof. May ist mW einer von ihnen).
#92 für die Kirche 16:27:04 | Dienstag, 26. August 2008
@Amanda
Ein mit mir befreundeter Priester riet mir, als ich ihm davon erzählte, ich solle eventuell den Beichtvater bitten, auf den Zuspruch zu verzichten und ihm sagen, dass ich nach dem Bekenntnis nur die Buße und die Lossprechung möchte, da der Zuspruch nicht konstitutiv zur Beichte gehört.
Gute Idee, werde sie das nächste Mal gleich anwenden, wenn einer wieder solchen Versuch machen will.
Wenn sie solche Gespräche führen wollen, sollten sie einem eigentlich einen bequemen Sitzplatz anbieten, oder gar eine Couch…
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Ein mit mir befreundeter Priester riet mir, als ich ihm davon erzählte, ich solle eventuell den Beichtvater bitten, auf den Zuspruch zu verzichten und ihm sagen, dass ich nach dem Bekenntnis nur die Buße und die Lossprechung möchte, da der Zuspruch nicht konstitutiv zur Beichte gehört.
Gute Idee, werde sie das nächste Mal gleich anwenden, wenn einer wieder solchen Versuch machen will.
Wenn sie solche Gespräche führen wollen, sollten sie einem eigentlich einen bequemen Sitzplatz anbieten, oder gar eine Couch…
#91 aufrechterkatholik 16:27:00 | Dienstag, 26. August 2008
Herr Stromberg
… es lohnt sich nicht! Der ist nur schlicht. Und frech. Sonst nichts. Und das ist zu wenig. Selbst für dieses Forum.
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… es lohnt sich nicht! Der ist nur schlicht. Und frech. Sonst nichts. Und das ist zu wenig. Selbst für dieses Forum.
#90 Amanda 16:26:34 | Dienstag, 26. August 2008
Berens ist ein Dialektiker.
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#89 Bellarmino 16:25:02 | Dienstag, 26. August 2008
@amanda @für die kirche
genau. man will doch weisung haben, warum sollte man sonst einen priester fragen.
aber, da haben wir wieder die verwässerung. sünde wird nicht mehr als solche genannt. wir haben nur noch ein falsches schuldverständnis.
erschreckend.
ich wurde auch schon gefragt, warum ich alle zwei wochen beichte, man muss doch nur einmal im jahr.
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genau. man will doch weisung haben, warum sollte man sonst einen priester fragen.
aber, da haben wir wieder die verwässerung. sünde wird nicht mehr als solche genannt. wir haben nur noch ein falsches schuldverständnis.
erschreckend.
ich wurde auch schon gefragt, warum ich alle zwei wochen beichte, man muss doch nur einmal im jahr.
#88 Bernd Stromberg 16:23:34 | Dienstag, 26. August 2008
Ins Angesicht widersprechen
Nichts anderes muss ich leider Ihnen gegenüber tun! Und viele andere – auch in anderen Foren – tun das auch! Ins Angesicht widersprechen. Sind Sie eigentlich mit sich selbst auch so kritisch wie mit der Kirche, Herr Berens?
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Nichts anderes muss ich leider Ihnen gegenüber tun! Und viele andere – auch in anderen Foren – tun das auch! Ins Angesicht widersprechen. Sind Sie eigentlich mit sich selbst auch so kritisch wie mit der Kirche, Herr Berens?
#87 iustus 16:23:28 | Dienstag, 26. August 2008
Beichten bei der FSSPX
Die Beichte bei einem Priester der FSSPX ist (da FSSPX-Priester keine Beichtbefugnis besitzen) nur gültig, wenn eine der folgenden Voraussetzungen vorliegt:
– ein allgemeiner Irrtum („error comunis“) über das Vorliegen der Befugnis (c. 144 CIC). Ein error communis de facto liegt vor, wenn ein Priester der FSSPX dort, wo er handelt, von allen oder wenigstens der Mehrheit der Glieder der konkreten Gemeinschaft vor Ort irrtümlich als rechtmäßiger Inhaber der Befugnis betrachtet wird. Ein error communis de iure ist gegeben, wenn der Priester aufgrund sicher erscheinender Anzeichen von allen Angehörigen oder mindestens von dem größeren Teil der konkreten Gemeinschaft vor Ort irrtümlich als rechtmäßiger Inhaber der Befugnis angesehen werden KÖNNTE (also unabhängig davon, ob und wieviele Gläubige wirklich (de facto) irren),
– bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel über das Vorliegen der Befugnis (c. 144 CIC),
– bei Todesgefahr (Can. 976 CIC).
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Die Beichte bei einem Priester der FSSPX ist (da FSSPX-Priester keine Beichtbefugnis besitzen) nur gültig, wenn eine der folgenden Voraussetzungen vorliegt:
– ein allgemeiner Irrtum („error comunis“) über das Vorliegen der Befugnis (c. 144 CIC). Ein error communis de facto liegt vor, wenn ein Priester der FSSPX dort, wo er handelt, von allen oder wenigstens der Mehrheit der Glieder der konkreten Gemeinschaft vor Ort irrtümlich als rechtmäßiger Inhaber der Befugnis betrachtet wird. Ein error communis de iure ist gegeben, wenn der Priester aufgrund sicher erscheinender Anzeichen von allen Angehörigen oder mindestens von dem größeren Teil der konkreten Gemeinschaft vor Ort irrtümlich als rechtmäßiger Inhaber der Befugnis angesehen werden KÖNNTE (also unabhängig davon, ob und wieviele Gläubige wirklich (de facto) irren),
– bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel über das Vorliegen der Befugnis (c. 144 CIC),
– bei Todesgefahr (Can. 976 CIC).
#86 Amanda 16:20:00 | Dienstag, 26. August 2008
@Bellarmino & für die Kirche
Ich habe mal in Koblenz gebeichtet, das ist noch nicht allzulange her. Bis vor einigen Jahren gab es da noch die Jesuiten, und die haben ordentlich „Beichte gehört“. Nun sitzen da die Arnsteiner Patres, und der Vertreter dieses Ordens, an den ich geriet bzw. das Pech hatte zu geraten, arbeitete an mir, der Pönitentin, seine kompletten laienpsychologischen Kenntnisse ab. Gott oder Christus kamen dabei so gut wie gar nicht vor. Pater X. wollte auch darauf hinaus, ich hätte falsche Schuldgefühle und müsse eigentlich überhaupt nicht beichten. Es hätte nur noch gefehlt, dass er mich gefragt hätte, was ich denn überhaupt von ihm wolle!
Es hat mich mehr gequält als alles andere, aber ich hatte leider Gottes auch nicht den Mumm, diese Farce abzubrechen. Ich habe die missglückte Beichte zwei Tage später freiwillig bei unserem jungen Kaplan wiederholt, der statt einer halben Stunde nur zehn Minuten brauchte und dabei den Herrn ins Zentrum des sakramentalen Geschehens stellte. Das war ein Zuspruch, der diesen Namen auch verdiente, und keine Freudsche Analyse!
Ein mit mir befreundeter Priester riet mir, als ich ihm davon erzählte, ich solle eventuell den Beichtvater bitten, auf den Zuspruch zu verzichten und ihm sagen, dass ich nach dem Bekenntnis nur die Buße und die Lossprechung möchte, da der Zuspruch nicht konstitutiv zur Beichte gehört.
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Ich habe mal in Koblenz gebeichtet, das ist noch nicht allzulange her. Bis vor einigen Jahren gab es da noch die Jesuiten, und die haben ordentlich „Beichte gehört“. Nun sitzen da die Arnsteiner Patres, und der Vertreter dieses Ordens, an den ich geriet bzw. das Pech hatte zu geraten, arbeitete an mir, der Pönitentin, seine kompletten laienpsychologischen Kenntnisse ab. Gott oder Christus kamen dabei so gut wie gar nicht vor. Pater X. wollte auch darauf hinaus, ich hätte falsche Schuldgefühle und müsse eigentlich überhaupt nicht beichten. Es hätte nur noch gefehlt, dass er mich gefragt hätte, was ich denn überhaupt von ihm wolle!
Es hat mich mehr gequält als alles andere, aber ich hatte leider Gottes auch nicht den Mumm, diese Farce abzubrechen. Ich habe die missglückte Beichte zwei Tage später freiwillig bei unserem jungen Kaplan wiederholt, der statt einer halben Stunde nur zehn Minuten brauchte und dabei den Herrn ins Zentrum des sakramentalen Geschehens stellte. Das war ein Zuspruch, der diesen Namen auch verdiente, und keine Freudsche Analyse!
Ein mit mir befreundeter Priester riet mir, als ich ihm davon erzählte, ich solle eventuell den Beichtvater bitten, auf den Zuspruch zu verzichten und ihm sagen, dass ich nach dem Bekenntnis nur die Buße und die Lossprechung möchte, da der Zuspruch nicht konstitutiv zur Beichte gehört.
#85 für die Kirche 16:18:52 | Dienstag, 26. August 2008
@Bellarmino
wir sind ja alle lieb und brav, und wenn wir nichts schon im himmel sind, kommen wir in jedem fall hinein.
Dabei haben die Priester nicht gedacht, daß niemand zur Beichte mehr kommen wird, wenn alle tatsächlich so denken.
Hinter dieser Auffassung steckt wohl eine falsche pädagogische Idee: Kinder müssen gelobt und dürfen nicht getadelt werden. Stimmt’s nicht. Denn Kinder sind noch nicht reif in ihrem Urteilsvermögen (fehlt ihnen auch die dazu passende Erfahrung), und brauchen Orientierung. Konstruktive Kritik kann einem vom sehr hohen Wert sein.
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wir sind ja alle lieb und brav, und wenn wir nichts schon im himmel sind, kommen wir in jedem fall hinein.
Dabei haben die Priester nicht gedacht, daß niemand zur Beichte mehr kommen wird, wenn alle tatsächlich so denken.
Hinter dieser Auffassung steckt wohl eine falsche pädagogische Idee: Kinder müssen gelobt und dürfen nicht getadelt werden. Stimmt’s nicht. Denn Kinder sind noch nicht reif in ihrem Urteilsvermögen (fehlt ihnen auch die dazu passende Erfahrung), und brauchen Orientierung. Konstruktive Kritik kann einem vom sehr hohen Wert sein.
#84 Heggi 16:17:37 | Dienstag, 26. August 2008
Benedikt
Pardon! Pardon! Nicht Sie, sondern wenn sie eine schismatische Gemeinschaft ist!!
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Pardon! Pardon! Nicht Sie, sondern wenn sie eine schismatische Gemeinschaft ist!!
#83 joberens 16:11:29 | Dienstag, 26. August 2008
Bern stromberg
Bitte ganz ruhig und ganz langsam. In der Regel versuche ist Dinge zu kritisieren, von denen ist annehme daß sie nicht im Sinne der Sache sind und das sind bekanntlich nicht wenige. Da sage ich meine Meinung und nur die meine. Ich will da auch Niemand in seiner persönlichen Meinung be- oder verurteilen, aber, und das ist mir ganz wichtig, zum eigenen Denken animieren. Eigenes Denken nimmt, Gott sei Dank, ohnhin immer mehr Einzug auch in unserer kath. Kirche und vor allem bei den Jüngeren und das ist gut so, auch wenn das vielleicht unserer etwas schwerfälligen Amtskirche nicht immer so in den Kram paßt.
So werde ich auch noch des öfteren auf den versuchten Einzug des, wie man so sagt „hocus pocus“ zu sprechen kommen auch an anderen Stellen. Schon in der Apostelgeschichte war es bekanntlich üblich, ins Angesicht zu widersprechen und das muß auch in unserer heutigen Zeit wieder gefördert werden.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Bitte ganz ruhig und ganz langsam. In der Regel versuche ist Dinge zu kritisieren, von denen ist annehme daß sie nicht im Sinne der Sache sind und das sind bekanntlich nicht wenige. Da sage ich meine Meinung und nur die meine. Ich will da auch Niemand in seiner persönlichen Meinung be- oder verurteilen, aber, und das ist mir ganz wichtig, zum eigenen Denken animieren. Eigenes Denken nimmt, Gott sei Dank, ohnhin immer mehr Einzug auch in unserer kath. Kirche und vor allem bei den Jüngeren und das ist gut so, auch wenn das vielleicht unserer etwas schwerfälligen Amtskirche nicht immer so in den Kram paßt.
So werde ich auch noch des öfteren auf den versuchten Einzug des, wie man so sagt „hocus pocus“ zu sprechen kommen auch an anderen Stellen. Schon in der Apostelgeschichte war es bekanntlich üblich, ins Angesicht zu widersprechen und das muß auch in unserer heutigen Zeit wieder gefördert werden.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#82 Brandenburgis 16:09:41 | Dienstag, 26. August 2008
Sie berücksichtigen nicht,
daß joberens ein intransigenter Lügner ist.
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daß joberens ein intransigenter Lügner ist.
#81 Heggi 16:08:50 | Dienstag, 26. August 2008
Benedikt
Warum soll die Beichte bei der Piusbruderschaft ungültig sein, wenn Sie doch ein schismatische Gemeinschaft ist? Das müssen Sie mir erklären!!
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Warum soll die Beichte bei der Piusbruderschaft ungültig sein, wenn Sie doch ein schismatische Gemeinschaft ist? Das müssen Sie mir erklären!!
#80 Bellarmino 16:08:28 | Dienstag, 26. August 2008
@ für die kirche
oh ja, wir sind ja alle lieb und brav, und wenn wir nichts schon im himmel sind, kommen wir in jedem fall hinein.
das kenne ich auch zur genüge. in meiner jugend, also vor zwanzig jahren, hatte ich einen heiligmäßigen beichtvater, der wirklich noch versucht hat, dinge auszuräumen, und einzelne sünden über eine zeit beobachtet hat, und die entsprechenden mittel dagegen empfahl. so einen priester sehne ich zurück! denn das war wie eine treppe, die man woche für woche höher schwang.
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oh ja, wir sind ja alle lieb und brav, und wenn wir nichts schon im himmel sind, kommen wir in jedem fall hinein.
das kenne ich auch zur genüge. in meiner jugend, also vor zwanzig jahren, hatte ich einen heiligmäßigen beichtvater, der wirklich noch versucht hat, dinge auszuräumen, und einzelne sünden über eine zeit beobachtet hat, und die entsprechenden mittel dagegen empfahl. so einen priester sehne ich zurück! denn das war wie eine treppe, die man woche für woche höher schwang.
#79 clarissa colonia 16:08:03 | Dienstag, 26. August 2008
Werte Herren und Damen,
in (nicht nmentlicher) Beantwortung verschiedener vorstehender Anfragen an mich kann ich Ihnen versichern: Ich habe nicht nur nichts gegen das Latein, sondern sogar vieles dafür. Wenn ich die Hl. Messe besuche tue ich das gewöhnlich mit dem gültigen missale cum lectionibus; das erspart mir das Meiste, das manchem Zuschreiber einen (z.T. nicht unberechtigten) Aufreger wert ist. Von mir aus kann jeder die Messe in jedweder Sprache hören, sei es die eigene, Latein, Griechisch, Malaialam, Altkirchenslawisch oder Kisuaheli, solange es ihm gefällt. Aber, bitte bleiben Sie Scheinargumenten gegenüber doch bitte so selbstkritisch, wie Sie es denen mit anderer Meinung gegenüber doch auch (oft zurecht sind). Wers lateinisch mag, kann das doch haben und dafür genügt es doch, das schön, erhebend oder dem Heiligen gegenüber als angemessen zu empfinden.
So, jetzt habe ich einen letzten Temin für heute und muß weg.
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in (nicht nmentlicher) Beantwortung verschiedener vorstehender Anfragen an mich kann ich Ihnen versichern: Ich habe nicht nur nichts gegen das Latein, sondern sogar vieles dafür. Wenn ich die Hl. Messe besuche tue ich das gewöhnlich mit dem gültigen missale cum lectionibus; das erspart mir das Meiste, das manchem Zuschreiber einen (z.T. nicht unberechtigten) Aufreger wert ist. Von mir aus kann jeder die Messe in jedweder Sprache hören, sei es die eigene, Latein, Griechisch, Malaialam, Altkirchenslawisch oder Kisuaheli, solange es ihm gefällt. Aber, bitte bleiben Sie Scheinargumenten gegenüber doch bitte so selbstkritisch, wie Sie es denen mit anderer Meinung gegenüber doch auch (oft zurecht sind). Wers lateinisch mag, kann das doch haben und dafür genügt es doch, das schön, erhebend oder dem Heiligen gegenüber als angemessen zu empfinden.
So, jetzt habe ich einen letzten Temin für heute und muß weg.
#78 Benedikt 16:07:49 | Dienstag, 26. August 2008
@ sacerdos helveticus
Oh ja, richtig, danke.
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Oh ja, richtig, danke.
#77 sacerdos helveticus 16:04:38 | Dienstag, 26. August 2008
Beichtvollmacht
Benedikt schrieb:
[kursiv]Ausgeschlossen werden können aber auf jeden Fall folgende Auffassungen:
1. Beichten sind immer und in jedem Fall gültig.
2. Der Bischof darf Priestern die Jurisdiktion verweigern.
3. Laien können gültig absolvieren.[kursiv
Fehlt da bei Punkt 2 nicht die Negation? Denn natürlich kann der Ortsbischof die Beichtjurisdiktion verweigern!
nach dem CIC gilt allgemein, dass ein Priester, der von seinem Diözesanbischof die Beichtjurisdiktion besitzt, diese in allen Diözesen besitzt, sofern nicht der betreffende Diözesanbischof diesem die Ausübung der Beichtjurisdiktion in seiner Diözese verweigert.
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Benedikt schrieb:
[kursiv]Ausgeschlossen werden können aber auf jeden Fall folgende Auffassungen:
1. Beichten sind immer und in jedem Fall gültig.
2. Der Bischof darf Priestern die Jurisdiktion verweigern.
3. Laien können gültig absolvieren.[kursiv
Fehlt da bei Punkt 2 nicht die Negation? Denn natürlich kann der Ortsbischof die Beichtjurisdiktion verweigern!
nach dem CIC gilt allgemein, dass ein Priester, der von seinem Diözesanbischof die Beichtjurisdiktion besitzt, diese in allen Diözesen besitzt, sofern nicht der betreffende Diözesanbischof diesem die Ausübung der Beichtjurisdiktion in seiner Diözese verweigert.
#76 Bellarmino 16:03:10 | Dienstag, 26. August 2008
@regina
wenn sie die heutige diskussion durchlesen, sind es nur ein oder, nicht ernstzunehmende teilnehmer, die aggresivieren.
ansonsten empfinde ich die diskussion besonders fruchtbringend.
daher verstehe ich ihren einwand nicht so ganz.
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wenn sie die heutige diskussion durchlesen, sind es nur ein oder, nicht ernstzunehmende teilnehmer, die aggresivieren.
ansonsten empfinde ich die diskussion besonders fruchtbringend.
daher verstehe ich ihren einwand nicht so ganz.
#75 Bernd Stromberg 16:02:32 | Dienstag, 26. August 2008
@JoBerens
Und natürlich ist bei den Evangelischen alles viel besser als bei den Katholiken:
Die haben kein Priesterverhinderungsgesetz (zwar auch keine Priester, aber wir wollen ja nicht so genau sein), es gibt keine Menschseinsbeschneidungen, es gibt keine goldenen Gewänder und hohe Mitren; die Evangelischen sind ganz schlicht und immer gut drauf. Alles ist vollkommen „jesuanisch“, alles duftet nach reiner Nächstenliebe, es gibt keinen Papst mit seinen unzähligen Prunkpalästen, keinen protzigen Vatikan, kein gar nichts! Ja, „Shows“ findet man dort auch nicht, alles ist wunderbar und großartig. Und Latein… Auch damit werden Sie dort meist nicht gequält!!
Herr Berens, warum also keine Konversion dorthin? Dann müssen Sie sich über nichts mehr ärgern, alles ist gut und harmonisch. Und die böse, böse Amtskirche mit diesem so weltfremden Mann in Rom ist dann so weit weg für Sie.
Was finden Sie an der römisch-katholischen Kirche eigentlich gut????? Was gefällt Ihnen dort, so dass Sie offenbar katholisch bleiben wollen?????? Reine Gewohnheit???
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Und natürlich ist bei den Evangelischen alles viel besser als bei den Katholiken:
Die haben kein Priesterverhinderungsgesetz (zwar auch keine Priester, aber wir wollen ja nicht so genau sein), es gibt keine Menschseinsbeschneidungen, es gibt keine goldenen Gewänder und hohe Mitren; die Evangelischen sind ganz schlicht und immer gut drauf. Alles ist vollkommen „jesuanisch“, alles duftet nach reiner Nächstenliebe, es gibt keinen Papst mit seinen unzähligen Prunkpalästen, keinen protzigen Vatikan, kein gar nichts! Ja, „Shows“ findet man dort auch nicht, alles ist wunderbar und großartig. Und Latein… Auch damit werden Sie dort meist nicht gequält!!
Herr Berens, warum also keine Konversion dorthin? Dann müssen Sie sich über nichts mehr ärgern, alles ist gut und harmonisch. Und die böse, böse Amtskirche mit diesem so weltfremden Mann in Rom ist dann so weit weg für Sie.
Was finden Sie an der römisch-katholischen Kirche eigentlich gut????? Was gefällt Ihnen dort, so dass Sie offenbar katholisch bleiben wollen?????? Reine Gewohnheit???
#74 für die Kirche 16:01:46 | Dienstag, 26. August 2008
@Bellarmino: Beichte oder Psychotherapie
ich bin mittlerweile müde geworden, mehr ein psychologisches beratungsgespräch zu empfangen, als ein sakrament.
Da muß ich Ihnen mal was erzählen: ich war in Frankfurt und wollte beichten. Da mußte ich 30 Minuten warten, da das Beichtkind vor mir so lange gebraucht hat: eine Nonne. Habe mir gedacht, was sie wohl alles verbrochen hat.
Kam ich selber ein, und fing an, eben das Übliche zu beichten: Stolz und Unbeherrschtheit usw. Der Pfarrer fing an, mir zu sagen, daß ich eigentlich ganz toll sei und alles so gut gemacht habe, und daß ich mehr Selbstzufriedenheit mit mir haben solle.
Habe ich ihm widersprochen, dann ließ er mich nicht mehr los, und das Knien ward langsam beschwerlich.
Am Ende, um überhaupt von ihm los gehen zu können, mußte ich zugeben, daß ich nichts falsches gemacht habe und ein sehr tolles Kerl sei. Und erst dann gab er mir die Absolution!
Zu diesem Pfarrer werde ich wohl nicht mehr gehen.
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ich bin mittlerweile müde geworden, mehr ein psychologisches beratungsgespräch zu empfangen, als ein sakrament.
Da muß ich Ihnen mal was erzählen: ich war in Frankfurt und wollte beichten. Da mußte ich 30 Minuten warten, da das Beichtkind vor mir so lange gebraucht hat: eine Nonne. Habe mir gedacht, was sie wohl alles verbrochen hat.
Kam ich selber ein, und fing an, eben das Übliche zu beichten: Stolz und Unbeherrschtheit usw. Der Pfarrer fing an, mir zu sagen, daß ich eigentlich ganz toll sei und alles so gut gemacht habe, und daß ich mehr Selbstzufriedenheit mit mir haben solle.
Habe ich ihm widersprochen, dann ließ er mich nicht mehr los, und das Knien ward langsam beschwerlich.
Am Ende, um überhaupt von ihm los gehen zu können, mußte ich zugeben, daß ich nichts falsches gemacht habe und ein sehr tolles Kerl sei. Und erst dann gab er mir die Absolution!
Zu diesem Pfarrer werde ich wohl nicht mehr gehen.
#73 Regina 1961 16:01:12 | Dienstag, 26. August 2008
Bei manchen…
…Leuten frage ich mich, ob sie nur wegen des Kultes und der lateinischen Sprache noch katholisch sind oder wegen des Glaubens an Gott. Ist es denn nicht völlig egal, ob ich Gott auf Latein oder in meiner Muttersprache verehre? Versteht mich nicht falsch. Ich kenne und liebe auch die alte Messe. Aber es gibt eben auch den NOM. Und der ist genauso gut wie der vetus ordo. Muß man angesichts dieser Tatsache, daß beide Formen existieren, so zu Fanatiker werden? Für mich geht das an Christlichkeit total vorbei. Total.
Regina1961
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…Leuten frage ich mich, ob sie nur wegen des Kultes und der lateinischen Sprache noch katholisch sind oder wegen des Glaubens an Gott. Ist es denn nicht völlig egal, ob ich Gott auf Latein oder in meiner Muttersprache verehre? Versteht mich nicht falsch. Ich kenne und liebe auch die alte Messe. Aber es gibt eben auch den NOM. Und der ist genauso gut wie der vetus ordo. Muß man angesichts dieser Tatsache, daß beide Formen existieren, so zu Fanatiker werden? Für mich geht das an Christlichkeit total vorbei. Total.
Regina1961
#72 Benedikt 15:55:32 | Dienstag, 26. August 2008
@ Bayern-Tradi
Die Beichte ist immer gültig, auch wenn man weis, das die Piusbrüder keine Erlaubnis haben.
Nein.
@ Brandenburgis
Der Ortsbischof kann die Gültigkeit der gespendeten Sakramente nicht einschränken. Im übrigen kann sogar u. U. ein Laie gültig das Bußsakrament spenden.
Aber nicht in der katholischen Kirche. Für die Erteilung des Bußsakramentes ist es bötig, dass der Beichtvater auch Jurisdiktion über den Pönitenten hat. Diese Jurisdiktion kann ein (Welt-)Priester nur von seinem Bischof erhalten. Hat er sie nicht, darf er auch keine Beichten abnehmen, bzw sind die Beichten ungültig, wenn nicht ein Irrtum bezüglich der fehlenden Jurisdiktion vorlag. Wann dieser Irrum eingreift ist allerdings umstritten.
Ausgeschlossen werden können aber auf jeden Fall folgende Auffassungen:
1. Beichten sind immer und in jedem Fall gültig.
2. Der Bischof darf Priestern die Jurisdiktion verweigern.
3. Laien können gültig absolvieren.
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Die Beichte ist immer gültig, auch wenn man weis, das die Piusbrüder keine Erlaubnis haben.
Nein.
@ Brandenburgis
Der Ortsbischof kann die Gültigkeit der gespendeten Sakramente nicht einschränken. Im übrigen kann sogar u. U. ein Laie gültig das Bußsakrament spenden.
Aber nicht in der katholischen Kirche. Für die Erteilung des Bußsakramentes ist es bötig, dass der Beichtvater auch Jurisdiktion über den Pönitenten hat. Diese Jurisdiktion kann ein (Welt-)Priester nur von seinem Bischof erhalten. Hat er sie nicht, darf er auch keine Beichten abnehmen, bzw sind die Beichten ungültig, wenn nicht ein Irrtum bezüglich der fehlenden Jurisdiktion vorlag. Wann dieser Irrum eingreift ist allerdings umstritten.
Ausgeschlossen werden können aber auf jeden Fall folgende Auffassungen:
1. Beichten sind immer und in jedem Fall gültig.
2. Der Bischof darf Priestern die Jurisdiktion verweigern.
3. Laien können gültig absolvieren.
#71 stimme der vernunft † 15:55:00 | Dienstag, 26. August 2008
@Bayern-Tradi
Man muss sich dem Geist dieser Liturgie hingeben um diese Messe verstehen zu können
Wie kann man das, wenn man Rosenkranz betet?
@Benedikt
aus rein akademischen Gründen. Ich finde es einfach spannend, über was für Nebensächlichkeiten Leute Kriege anfangen. Wenn man sieht, wie es hier zur Sache geht, dann kann man sich leicht ausrechnen, dass so ein Ritenstreit in früheren Zeiten, als die alte Welt noch christgläubig war, zu Mord und Totschlag geführt hätte.
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Man muss sich dem Geist dieser Liturgie hingeben um diese Messe verstehen zu können
Wie kann man das, wenn man Rosenkranz betet?
@Benedikt
aus rein akademischen Gründen. Ich finde es einfach spannend, über was für Nebensächlichkeiten Leute Kriege anfangen. Wenn man sieht, wie es hier zur Sache geht, dann kann man sich leicht ausrechnen, dass so ein Ritenstreit in früheren Zeiten, als die alte Welt noch christgläubig war, zu Mord und Totschlag geführt hätte.
#70 aufrechterkatholik 15:54:32 | Dienstag, 26. August 2008
Herr Berens
… nimmt offenbar an einer Beschäftigungstherapie bei, zu der das Schreiben sinnleeren Satze gehört. Da wir feststellen, dass das einigermaßen fehlerhaft zugeht, könnte der Therapeut ihm nun eine andere Aufgabe zuweisen. Es gehört sicherlich auch dazu, jede noch so hart an den Schwachsinn grenzende Äußerung mit dem kecken Selbstbewußtsein eines einfachen, denkenden zu unterschreiben. Dabei ist „en“ zu viel. Der Ehrlichkeit halber sollte er schreiben: Ein einfach denkender Mensch. Das käme der Sache schon wesentlich näher. Und nun, husch, eine andere Therapie. Vielleicht Sudoku oder sowas… Jawoll!
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… nimmt offenbar an einer Beschäftigungstherapie bei, zu der das Schreiben sinnleeren Satze gehört. Da wir feststellen, dass das einigermaßen fehlerhaft zugeht, könnte der Therapeut ihm nun eine andere Aufgabe zuweisen. Es gehört sicherlich auch dazu, jede noch so hart an den Schwachsinn grenzende Äußerung mit dem kecken Selbstbewußtsein eines einfachen, denkenden zu unterschreiben. Dabei ist „en“ zu viel. Der Ehrlichkeit halber sollte er schreiben: Ein einfach denkender Mensch. Das käme der Sache schon wesentlich näher. Und nun, husch, eine andere Therapie. Vielleicht Sudoku oder sowas… Jawoll!
#69 Amanda 15:53:40 | Dienstag, 26. August 2008
Beichte
@Brandenburgis:
Im übrigen kann sogar u. U. ein Laie gültig das Bußsakrament spenden.
Woher haben Sie das denn? Das wäre mir neu.
@Bellarmino:
Ja, das stimmt. Was man mir schon so als Bußsakrament „andrehen“ wollte… Bei den Priestern der Piusbruderschaft beichtet man zwar gültig, aber meines Wissens unerlaubt. Ich muss allerdings gestehen, dass man dort sehr gute, weil fromme Beichtväter findet.
Habe gerne für Sie gebetet!
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@Brandenburgis:
Im übrigen kann sogar u. U. ein Laie gültig das Bußsakrament spenden.
Woher haben Sie das denn? Das wäre mir neu.
@Bellarmino:
Ja, das stimmt. Was man mir schon so als Bußsakrament „andrehen“ wollte… Bei den Priestern der Piusbruderschaft beichtet man zwar gültig, aber meines Wissens unerlaubt. Ich muss allerdings gestehen, dass man dort sehr gute, weil fromme Beichtväter findet.
Habe gerne für Sie gebetet!
#68 Bernd Stromberg 15:51:23 | Dienstag, 26. August 2008
Sie begreifen gar nichts, Herr Berens
Lieber Herr Berens,
wissen Sie, was das häufigste Wort ist, das Sie verwenden? „Ich“: „Ich kann mir nicht vorstellen, ich glaube nicht“ etc. etc. Wenn Sie sagen, dass die meisten Gottesdienstbesucher etwas nicht wollen, meinen Sie im Grunde auch „Ich will das nicht“. Und das müssen Sie auch nicht wollen.
Wie gesagt, es gibt nun einmal verschiedene Konzeptionen. In der kath. Kirche kann man die Liturgie in der Volkssprache feiern oder in der lat. Kultsprache. Das ist übrigens genauso im Kirchenrecht dargelegt.
Und entschuldigen Sie bitte, wenn ich sehr deutlich werde. Aber Sie sind nicht der Mittelpunkt der kath. Kirche, der meint, seine Meinung sei die beste und klügste. Ihre Meinung ist eine unter Millionen, genauso wie die meine oder die von anderen hier. Natürlich gibt es immer Gleichgesinnte oder Leute, die anderes denken als man selbst. Aber warum verabsolutieren Sie so Ihre eigene Meinung? Wo bleibt da die Toleranz, die Sie sonst wirklich jedem entgegenbringen wollen. Es scheint mir die Toleranz eines liberalen Alt68ers zu sein, der solange tolerant und verständnisvoll bleibt, wie die eigene Meinung vertreten wird. Weil Herr Berens nun einmal kein Latein kann – lernen Sie es doch bitte – ist eine lat. Liturgie per se Hocuspocus. Sie haben wohl wirklich noch nie etwas vom Phänomen (nicht Fenomen!) der Kultsprache gehört, oder??
Seien Sie bitte nicht nur mit der Kirche kritisch, sondern endlich auch mal mit sich selbst, als denkender Katholik!!!
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Lieber Herr Berens,
wissen Sie, was das häufigste Wort ist, das Sie verwenden? „Ich“: „Ich kann mir nicht vorstellen, ich glaube nicht“ etc. etc. Wenn Sie sagen, dass die meisten Gottesdienstbesucher etwas nicht wollen, meinen Sie im Grunde auch „Ich will das nicht“. Und das müssen Sie auch nicht wollen.
Wie gesagt, es gibt nun einmal verschiedene Konzeptionen. In der kath. Kirche kann man die Liturgie in der Volkssprache feiern oder in der lat. Kultsprache. Das ist übrigens genauso im Kirchenrecht dargelegt.
Und entschuldigen Sie bitte, wenn ich sehr deutlich werde. Aber Sie sind nicht der Mittelpunkt der kath. Kirche, der meint, seine Meinung sei die beste und klügste. Ihre Meinung ist eine unter Millionen, genauso wie die meine oder die von anderen hier. Natürlich gibt es immer Gleichgesinnte oder Leute, die anderes denken als man selbst. Aber warum verabsolutieren Sie so Ihre eigene Meinung? Wo bleibt da die Toleranz, die Sie sonst wirklich jedem entgegenbringen wollen. Es scheint mir die Toleranz eines liberalen Alt68ers zu sein, der solange tolerant und verständnisvoll bleibt, wie die eigene Meinung vertreten wird. Weil Herr Berens nun einmal kein Latein kann – lernen Sie es doch bitte – ist eine lat. Liturgie per se Hocuspocus. Sie haben wohl wirklich noch nie etwas vom Phänomen (nicht Fenomen!) der Kultsprache gehört, oder??
Seien Sie bitte nicht nur mit der Kirche kritisch, sondern endlich auch mal mit sich selbst, als denkender Katholik!!!
#67 Bayern-Tradi 15:48:53 | Dienstag, 26. August 2008
@benedikt
Die Beichte ist immer gültig, auch wenn man weis, das die Piusbrüder keine Erlaubnis haben. Die grundsätzlichen Regeln zur Gültigkeit der Beichte müssen halt eingehalten werden.
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Die Beichte ist immer gültig, auch wenn man weis, das die Piusbrüder keine Erlaubnis haben. Die grundsätzlichen Regeln zur Gültigkeit der Beichte müssen halt eingehalten werden.
#66 Bellarmino 15:48:33 | Dienstag, 26. August 2008
ich danke
ihnen allen für diese ermutigung. ich bin mittlerweile müde geworden, mehr ein psychologisches beratungsgespräch zu empfangen, als ein sakrament.
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ihnen allen für diese ermutigung. ich bin mittlerweile müde geworden, mehr ein psychologisches beratungsgespräch zu empfangen, als ein sakrament.
#65 Benedikt 15:46:44 | Dienstag, 26. August 2008
@ für die Kirche
Wenn Sie das nicht wussten, war die Beichte gültig.
@ josberens
Ich kann mir es nur so erklären, daß man die Wandlungsworte unverständlich machen will, weil man da Glaubensprobleme hat.
Und wie kommen Sie auf diese zauberhafte Idee (rhetorische Frage, dann Sie werden ja ohnehin nicht antworten)? Steht es heute etwa so viel besser mit der eucharistischen Frömmigkeit als früher?
Übrigens bei den Evangelischen hat man das Problem nicht, denn die haben da ofenbar nichts zu verbergen und sprechen die Wandlungsworte einwandfrei verständlich, was ja auch nur sinnvoll ist.
Wandlung bei Protestanten? Wo soll denn das gewesen sein?
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Wenn Sie das nicht wussten, war die Beichte gültig.
@ josberens
Ich kann mir es nur so erklären, daß man die Wandlungsworte unverständlich machen will, weil man da Glaubensprobleme hat.
Und wie kommen Sie auf diese zauberhafte Idee (rhetorische Frage, dann Sie werden ja ohnehin nicht antworten)? Steht es heute etwa so viel besser mit der eucharistischen Frömmigkeit als früher?
Übrigens bei den Evangelischen hat man das Problem nicht, denn die haben da ofenbar nichts zu verbergen und sprechen die Wandlungsworte einwandfrei verständlich, was ja auch nur sinnvoll ist.
Wandlung bei Protestanten? Wo soll denn das gewesen sein?
#64 Bayern-Tradi 15:45:52 | Dienstag, 26. August 2008
@für die Kirche
Grundsätzlich haben Sie Recht!
Aber die derzeitige Notlage in der Kirche rechtfertigt es, dass auch diese ohne Erlaubnis des Ortsordinarius die Beichte hören.
Ich muss gestehen, ich hab noch nirgends so gut gebeichtet, wie bei der Piusbruderschaft.
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Grundsätzlich haben Sie Recht!
Aber die derzeitige Notlage in der Kirche rechtfertigt es, dass auch diese ohne Erlaubnis des Ortsordinarius die Beichte hören.
Ich muss gestehen, ich hab noch nirgends so gut gebeichtet, wie bei der Piusbruderschaft.
#63 Brandenburgis 15:45:30 | Dienstag, 26. August 2008
Der Ortsbischof kann die
Gültigkeit der gespendeten Sakramente nicht einschränken. Im übrigen kann sogar u. U. ein Laie gültig das Bußsakrament spenden.
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Gültigkeit der gespendeten Sakramente nicht einschränken. Im übrigen kann sogar u. U. ein Laie gültig das Bußsakrament spenden.
#62 karljosef 15:45:02 | Dienstag, 26. August 2008
@ einfach denkender Josef
Ich weiss nicht genau warum der Pfarrer leise murmelt. Der Rtus ist sehr alt und es war schon seit Jahrhunderten so. Ein Grund könnte sein, dass er so schneller ist ( alle anderen knien zu dieser Zeit!!) da die Gebete so lang sind. Auch können die Gläubigen auch langen laut gesprochenen Gebete nicht folgen da dies überfordert.
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Ich weiss nicht genau warum der Pfarrer leise murmelt. Der Rtus ist sehr alt und es war schon seit Jahrhunderten so. Ein Grund könnte sein, dass er so schneller ist ( alle anderen knien zu dieser Zeit!!) da die Gebete so lang sind. Auch können die Gläubigen auch langen laut gesprochenen Gebete nicht folgen da dies überfordert.
#61 Bellarmino 15:44:11 | Dienstag, 26. August 2008
@amanda
250 km muss es heißen.
vergelt’s gott fürs gebet.
@für die kirche
wenn ich mich recht an mein studium erinnere, sind gespendete sakrmente dann auch gültig, wenn der spender und der empfangende an deren gültigkeit glauben, auch ohne bischöfliche genehmigung.
egal, salus animarum suprema lex, wie ich von meinem beichtvater vor vielen jahren mal lernte.
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250 km muss es heißen.
vergelt’s gott fürs gebet.
@für die kirche
wenn ich mich recht an mein studium erinnere, sind gespendete sakrmente dann auch gültig, wenn der spender und der empfangende an deren gültigkeit glauben, auch ohne bischöfliche genehmigung.
egal, salus animarum suprema lex, wie ich von meinem beichtvater vor vielen jahren mal lernte.
#60 für die Kirche 15:41:13 | Dienstag, 26. August 2008
@Bellarmino: Beichten bei der Piusbruderschaft
Lieber Bellarmino,
ich habe mal dort bei denen gebeichtet!
Aber später habe ich gehört, daß es eigentlich ungültig ist. Denn beichtberechtigt sind nur die jenigen Priester, die auch den Auftrag von dem Ortsbischof bekommen haben.
Ich hoffe, daß ich es so richtig aufgefaßt habe.
Allerdings kam mir damals der Pius-Priester ganz gut vor.
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Lieber Bellarmino,
ich habe mal dort bei denen gebeichtet!
Aber später habe ich gehört, daß es eigentlich ungültig ist. Denn beichtberechtigt sind nur die jenigen Priester, die auch den Auftrag von dem Ortsbischof bekommen haben.
Ich hoffe, daß ich es so richtig aufgefaßt habe.
Allerdings kam mir damals der Pius-Priester ganz gut vor.
#59 Bellarmino 15:38:10 | Dienstag, 26. August 2008
@amanda
nein, das felix bavaria ist meine heimat! nachbar vom hl vater
es sind nur 250 zwischen ihm und uns, das ist nichts…
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nein, das felix bavaria ist meine heimat! nachbar vom hl vater
es sind nur 250 zwischen ihm und uns, das ist nichts…
#58 Amanda 15:36:44 | Dienstag, 26. August 2008
@Bellarmino
Sehr gerne bete ich für Sie, und zwar jetzt gleich in der Vesper! Sind Sie ursprünglich aus felix Austria?
Verehrter Josef Berens,
kennen Sie den Begriff „Kultsprache“?
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Sehr gerne bete ich für Sie, und zwar jetzt gleich in der Vesper! Sind Sie ursprünglich aus felix Austria?
Verehrter Josef Berens,
kennen Sie den Begriff „Kultsprache“?
#57 Bellarmino 15:36:06 | Dienstag, 26. August 2008
@ für die kirche
ich danke ihnen für diese ermutigung! kann man denn auch dort beichten gehen? wie sieht es mit einer suspendierung aus, für die piusbrüder, von der allenthalben gesprochen wird?
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ich danke ihnen für diese ermutigung! kann man denn auch dort beichten gehen? wie sieht es mit einer suspendierung aus, für die piusbrüder, von der allenthalben gesprochen wird?
#56 für die Kirche 15:34:10 | Dienstag, 26. August 2008
@Bellarmino: Piusbruderschaft
Lieber Bellarmino,
da dürfen Sie auf jeden Fall in die Messe gehen. Sie ist nach der Meinung von Rom gültig.
Ich habe mal einige unsere Priester danach gefragt und sie haben es bejaht. Nur, gerne haben sie es nicht, daß die Laien dahin gehen… Aber es gibt unter unseren Geistlichen durchaus Leute, die sich mit den Piusbrüdern sympathisieren.
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Lieber Bellarmino,
da dürfen Sie auf jeden Fall in die Messe gehen. Sie ist nach der Meinung von Rom gültig.
Ich habe mal einige unsere Priester danach gefragt und sie haben es bejaht. Nur, gerne haben sie es nicht, daß die Laien dahin gehen… Aber es gibt unter unseren Geistlichen durchaus Leute, die sich mit den Piusbrüdern sympathisieren.
#55 Bellarmino 15:33:35 | Dienstag, 26. August 2008
@amanda
sehr treffend, verehrteste! sehr treffend!
langsam beginne ich auch mehr und mehr zu entdecken. ist es nicht ergreifend, wie ein besuch einer hl messe, ein ganzes denkmuster verändern, bzw. in frage stellen kann?
bitte, liebe amanda, beten sie a bisserl für mich! ich schliesse sie desgleichen in mein gebet mit ein.
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sehr treffend, verehrteste! sehr treffend!
langsam beginne ich auch mehr und mehr zu entdecken. ist es nicht ergreifend, wie ein besuch einer hl messe, ein ganzes denkmuster verändern, bzw. in frage stellen kann?
bitte, liebe amanda, beten sie a bisserl für mich! ich schliesse sie desgleichen in mein gebet mit ein.
#54 Benedikt 15:32:21 | Dienstag, 26. August 2008
@ Stimme der Vernunft
Darf ich mal fragen: Warum interessiert Sie eigentlich dieser Ritenstreit?
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Darf ich mal fragen: Warum interessiert Sie eigentlich dieser Ritenstreit?
#53 joberens 15:32:18 | Dienstag, 26. August 2008
Bernd Stromberg
Mit entrüstet hat das Ganze überhauptnichts zu tun und auch nicht damit, wo ich in den Gottesdienst gehen will. Es geht hier ganz allein darum, warum man sich scheinbar wehrt, die alles entscheidenden Worte in einer für Jedermann verständlichen Sprache zu sprechen und es offenbar vorzieht diese unverständlich zu machen. Das muß doch einen Grund haben und ich kann mir nicht vorstellen, daß die Gottesdienstbesucher lieber so einen für sie „hocus pocus“ oder Zauberformel wollen. Ich kann mir es nur so erklären, daß man die Wandlungsworte unverständlich machen will, weil man da Glaubensprobleme hat. Übrigens bei den Evangelischen hat man das Problem nicht, denn die haben da ofenbar nichts zu verbergen und sprechen die Wandlungsworte einwandfrei verständlich, was ja auch nur sinnvoll ist.
Es ist auch gut, daß die meisten kath. Priester sich nicht daran stören, nichts zu verbergen haben und den Mut haben, die Wandlungsworte für jeden Gottesdienstbesucher verständlich zu sprechen. Hoffentlch wird das auch so bleiben.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Mit entrüstet hat das Ganze überhauptnichts zu tun und auch nicht damit, wo ich in den Gottesdienst gehen will. Es geht hier ganz allein darum, warum man sich scheinbar wehrt, die alles entscheidenden Worte in einer für Jedermann verständlichen Sprache zu sprechen und es offenbar vorzieht diese unverständlich zu machen. Das muß doch einen Grund haben und ich kann mir nicht vorstellen, daß die Gottesdienstbesucher lieber so einen für sie „hocus pocus“ oder Zauberformel wollen. Ich kann mir es nur so erklären, daß man die Wandlungsworte unverständlich machen will, weil man da Glaubensprobleme hat. Übrigens bei den Evangelischen hat man das Problem nicht, denn die haben da ofenbar nichts zu verbergen und sprechen die Wandlungsworte einwandfrei verständlich, was ja auch nur sinnvoll ist.
Es ist auch gut, daß die meisten kath. Priester sich nicht daran stören, nichts zu verbergen haben und den Mut haben, die Wandlungsworte für jeden Gottesdienstbesucher verständlich zu sprechen. Hoffentlch wird das auch so bleiben.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#52 Bayern-Tradi 15:30:32 | Dienstag, 26. August 2008
@stimme der vernunft
Sie haben überhaupt keine Ahnung über Wesen und Inhalt der „Hl. Messe aller Zeiten“. Man muss sich dem Geist dieser Liturgie hingeben um diese Messe verstehen zu können.
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Sie haben überhaupt keine Ahnung über Wesen und Inhalt der „Hl. Messe aller Zeiten“. Man muss sich dem Geist dieser Liturgie hingeben um diese Messe verstehen zu können.
#51 Bernd Stromberg 15:25:40 | Dienstag, 26. August 2008
@Clarissa Colonia
Ich persönlich finde die lat. Liturgie wirklich sehr erhebend. Sie bedeutet mir sehr viel. Das heißt nicht, dass ich die volkssprachliche Liturgie geringschätze. Beides hat in der kath. Kirche seine Berechtigung, und Verengungen in die eine oder andere Richtung halte ich für falsch!
Wie bewegend ist es etwa, wenn die Präfation im tonus sollemnior gesungen wird und sich hieran ein Sanctus von Palestrina gesungen wird. Reine Äußerlichkeit? Nein, mitnichten, denn die Seele des Menschen öffnet sich hin zum Heiligen. In der Liturgie kosten wir ein wenig die transzendente Schönheit Gottes. Liturgie hat sehr viel mit Schönheit zu tun, weil Gott selbst auch die Schönheit an sich ist, die vollkommene Harmonie. Und wenn man dies ahnungsweise und unvollkommen in der Gottesverehrung abzubilden versucht, was könnte daran falsch sein?
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Ich persönlich finde die lat. Liturgie wirklich sehr erhebend. Sie bedeutet mir sehr viel. Das heißt nicht, dass ich die volkssprachliche Liturgie geringschätze. Beides hat in der kath. Kirche seine Berechtigung, und Verengungen in die eine oder andere Richtung halte ich für falsch!
Wie bewegend ist es etwa, wenn die Präfation im tonus sollemnior gesungen wird und sich hieran ein Sanctus von Palestrina gesungen wird. Reine Äußerlichkeit? Nein, mitnichten, denn die Seele des Menschen öffnet sich hin zum Heiligen. In der Liturgie kosten wir ein wenig die transzendente Schönheit Gottes. Liturgie hat sehr viel mit Schönheit zu tun, weil Gott selbst auch die Schönheit an sich ist, die vollkommene Harmonie. Und wenn man dies ahnungsweise und unvollkommen in der Gottesverehrung abzubilden versucht, was könnte daran falsch sein?
#50 stimme der vernunft † 15:24:18 | Dienstag, 26. August 2008
@Clarissa
Also, das Wertvollste an der „alten“ Messe ist ja – das Schweigen
Und das vielgelobte Schweigen ertragen zahlreiche Verfechter der alten Messe nicht, weshalb sie es durch Rosenkranzbeten überbrücken müssen.
Schon ziemlich schizophren…
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Also, das Wertvollste an der „alten“ Messe ist ja – das Schweigen
Und das vielgelobte Schweigen ertragen zahlreiche Verfechter der alten Messe nicht, weshalb sie es durch Rosenkranzbeten überbrücken müssen.
Schon ziemlich schizophren…
#49 Bayern-Tradi 15:23:54 | Dienstag, 26. August 2008
Leider muss man feststellen,
dass die Kommission Ecclesia Dei sich nicht energisch genug für die Umsetzung des Motu proprio einsetzt. Viele Gläubige werden auch von der Kommission ganz schön im Regen stehen gelassen.
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dass die Kommission Ecclesia Dei sich nicht energisch genug für die Umsetzung des Motu proprio einsetzt. Viele Gläubige werden auch von der Kommission ganz schön im Regen stehen gelassen.
#48 Amanda 15:20:58 | Dienstag, 26. August 2008
Lateinische Verwässerung
@Bellarmino:
Lieber Bruder in Christus, es läuft nicht etwa auf eine Verwässerung hinaus, wie haben diese Verwässerung schon längst! Aber ich gehöre zu denen, die reinen Wein dem gepanschten vorziehen.
@clarissa:
Amüsant zu lesen, wie immer – aber wie stehen Sie denn zur Verwendung einer Kultsprache?
@Bernd:
Danke, einfach nur danke… :(3
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@Bellarmino:
Lieber Bruder in Christus, es läuft nicht etwa auf eine Verwässerung hinaus, wie haben diese Verwässerung schon längst! Aber ich gehöre zu denen, die reinen Wein dem gepanschten vorziehen.
@clarissa:
Amüsant zu lesen, wie immer – aber wie stehen Sie denn zur Verwendung einer Kultsprache?
@Bernd:
Danke, einfach nur danke… :(3
#47 Bellarmino 15:18:50 | Dienstag, 26. August 2008
@clarissa colonia
warum darf es denn nicht schön sein, in der hl messe? was ist daran auszusetzen?
ist das leben nicht trist genug, dass man sich wenigstens im gebetsleben, ein wenig der vorahnung der himmlischen schönheit hingeben darf? a glimpse of heaven, ist es nicht das, worum es unter anderem in der hl messe auch gehen kann?
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warum darf es denn nicht schön sein, in der hl messe? was ist daran auszusetzen?
ist das leben nicht trist genug, dass man sich wenigstens im gebetsleben, ein wenig der vorahnung der himmlischen schönheit hingeben darf? a glimpse of heaven, ist es nicht das, worum es unter anderem in der hl messe auch gehen kann?
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