16:04:55 | Donnerstag, 28. August 2008
Alte Messe
Buddhistischer Mönch mit Krawatte?
Die Liturgiereform läßt sich nicht mehr rückgängig machen – bedauert ein Kurienerzbischof: „Es ist eine Tatsache, daß unsere Kirchen leerer geworden sind.“
22 Lesermeinungen
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#22 r.ruhrgebietler 07:19:18 | Dienstag, 2. September 2008
@clarissa colonia – was soll das???
clarissa colonia: Aha, … sorgt für Verwirrung …, werter Franz,… bei den Recht- oder den Rechtsgläubigen?
Es ist an Ihnen weiterhin die Karnevalsveranstaltung des V-II zu besuchen. Aber rechtgläubigen Katholiken im Gegenzug die ewig gültige trid. Liturgie zu polemisieren ist dann doch etwas gewagt. Bin ich von Ihnen gar nicht gewohnt. Was soll das???
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clarissa colonia: Aha, … sorgt für Verwirrung …, werter Franz,… bei den Recht- oder den Rechtsgläubigen?
Es ist an Ihnen weiterhin die Karnevalsveranstaltung des V-II zu besuchen. Aber rechtgläubigen Katholiken im Gegenzug die ewig gültige trid. Liturgie zu polemisieren ist dann doch etwas gewagt. Bin ich von Ihnen gar nicht gewohnt. Was soll das???
#21 clarissa colonia 08:37:21 | Freitag, 29. August 2008
Aha, … sorgt für Verwirrung …, werter Franz,
… bei den Recht- oder den Rechtsgläubigen?
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… bei den Recht- oder den Rechtsgläubigen?
#20 Amanda 08:18:07 | Freitag, 29. August 2008
@Franz – Wollen Sie lehren
oder leeren? Manche lehren ja auch nichts anderes als Leere, zum Beispiel der Theologie-Entleerer Josef Berens…
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oder leeren? Manche lehren ja auch nichts anderes als Leere, zum Beispiel der Theologie-Entleerer Josef Berens…
#19 Franz Kappes 08:08:47 | Freitag, 29. August 2008
@HBR – Liturgiereform
Sie schreiben, die Wiedereinführung (?) der „veralteten Messe“ würde die Kirchen noch weiter lehren.
Ja und?
Sind 10 gläubige Menschen nicht den 100 vorzuziehen, die die Heiligkeit der katholischen Messe nie verstanden haben und wohl auch nie verstehen werden, weil sie keinen Zugang zum wahren Glauben gefunden haben?
Nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, dass die Kirchengebäude trotz Liturgiereform leerer wurden und auch weniger Berufungen stattfinden. Wir brauchen eine Mission, aber eine wahre und keine Anbiederung an Irrlehren. Diese führt nämlich in die Irre und sorgt weiter für Verwirrung unter den Rechtgläubigen.
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Sie schreiben, die Wiedereinführung (?) der „veralteten Messe“ würde die Kirchen noch weiter lehren.
Ja und?
Sind 10 gläubige Menschen nicht den 100 vorzuziehen, die die Heiligkeit der katholischen Messe nie verstanden haben und wohl auch nie verstehen werden, weil sie keinen Zugang zum wahren Glauben gefunden haben?
Nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, dass die Kirchengebäude trotz Liturgiereform leerer wurden und auch weniger Berufungen stattfinden. Wir brauchen eine Mission, aber eine wahre und keine Anbiederung an Irrlehren. Diese führt nämlich in die Irre und sorgt weiter für Verwirrung unter den Rechtgläubigen.
#18 Gotthard 23:19:47 | Donnerstag, 28. August 2008
Einzelmeinung
Das sind nach Mons. Ranjith nur Einzelmeinungen: „Gerade die Liturgie im außerordentlichen Ritus spiegelt nämlich einige asiatische Werte in ihrer ganzen Tiefe.“
dies ist ebenfalls eine Einzelmeinung, die sich in den Chor von Einzelmeinungen einfügt ohne Anspruch auf besondere Bedeutung.
Den Ordenssari der Kalkutta-Schwestern als gelungenes Beispiel von Inkulturation zu bezeichnen ist erheiternd.
Ursprünglich trugen Ordensfrauen und-männer immer die Kleidung der einfachen Leute – also keinerlei Spezifikum, bestimmt keine „Standestracht“
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Das sind nach Mons. Ranjith nur Einzelmeinungen: „Gerade die Liturgie im außerordentlichen Ritus spiegelt nämlich einige asiatische Werte in ihrer ganzen Tiefe.“
dies ist ebenfalls eine Einzelmeinung, die sich in den Chor von Einzelmeinungen einfügt ohne Anspruch auf besondere Bedeutung.
Den Ordenssari der Kalkutta-Schwestern als gelungenes Beispiel von Inkulturation zu bezeichnen ist erheiternd.
Ursprünglich trugen Ordensfrauen und-männer immer die Kleidung der einfachen Leute – also keinerlei Spezifikum, bestimmt keine „Standestracht“
#17 karljosef 23:11:27 | Donnerstag, 28. August 2008
@alle hier
Wenn in der Messe Latein gemurmelt wird bedeutet es für mich:
0) Schöner Gesang ( Ich höre gerne Gregorianik)
1) Ich muss mich meistens nicht ueber die Predigt ägern
2) Die Pfarrer sind hochmotiviert
3) Ich bekomme eine individuelle Seelsorge
4) Es gibt Katechismusunterricht der sich and der Tradition orientiert
5) Die Pfarrei ist hochdynamisch
6) Ich störe nicht mit kleinen quäckenden Kinder, denn 40% der Messbesucher sind Kind.
7) Es gibt Ehegruppen von Gleichgesinnten.
Kurzum eine Infrastruktur die passt und motiviert.
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Wenn in der Messe Latein gemurmelt wird bedeutet es für mich:
0) Schöner Gesang ( Ich höre gerne Gregorianik)
1) Ich muss mich meistens nicht ueber die Predigt ägern
2) Die Pfarrer sind hochmotiviert
3) Ich bekomme eine individuelle Seelsorge
4) Es gibt Katechismusunterricht der sich and der Tradition orientiert
5) Die Pfarrei ist hochdynamisch
6) Ich störe nicht mit kleinen quäckenden Kinder, denn 40% der Messbesucher sind Kind.
7) Es gibt Ehegruppen von Gleichgesinnten.
Kurzum eine Infrastruktur die passt und motiviert.
#16 Bernd Stromberg 20:17:45 | Donnerstag, 28. August 2008
@Nicht ganz unrecht…
Man kann sagen, was man will, aber unrecht hat der Erzbischof mit vielem nicht. Dass solche Aussagen beim kirchlichen Establishment nicht so gut ankommen werden, ist klar. Sie sind halt unbequem, wenig kuschlig. Aber gerade deshalb auch sehr reizvoll und erfrischend…
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Man kann sagen, was man will, aber unrecht hat der Erzbischof mit vielem nicht. Dass solche Aussagen beim kirchlichen Establishment nicht so gut ankommen werden, ist klar. Sie sind halt unbequem, wenig kuschlig. Aber gerade deshalb auch sehr reizvoll und erfrischend…
#15 Samurai 20:11:18 | Donnerstag, 28. August 2008
@ sportgay
Liegt da ein Mißverständnis vor?
Nein, die MT ist – wie es der Papst auch sieht – die Ausnahme, die Liturgie der Reform in der Landessprache die Norm – die Tradis hinken also hinterher.
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Liegt da ein Mißverständnis vor?
Nein, die MT ist – wie es der Papst auch sieht – die Ausnahme, die Liturgie der Reform in der Landessprache die Norm – die Tradis hinken also hinterher.
#14 sportgayfan 20:07:01 | Donnerstag, 28. August 2008
@Samurai
Oder anders.Wenn man jetzt die Messen auf Latein zelebriert sind alle Probleme der Welt gelöst.
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Oder anders.Wenn man jetzt die Messen auf Latein zelebriert sind alle Probleme der Welt gelöst.
#13 Samurai 20:02:45 | Donnerstag, 28. August 2008
@ sportgay: Die Kirche macht sich Gedanken
nur leider scheinen einige „Tridentiner“ hinterherzuhinken.
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nur leider scheinen einige „Tridentiner“ hinterherzuhinken.
#12 sportgayfan 19:39:19 | Donnerstag, 28. August 2008
Oder einfacher ausgedrückt
Wann fängt die Kirche endlich mal an sich um die wirklichen Probleme der Gedanken zu machen.
Dazu ist sie aber offensichtlich nicht in der Lage.
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Wann fängt die Kirche endlich mal an sich um die wirklichen Probleme der Gedanken zu machen.
Dazu ist sie aber offensichtlich nicht in der Lage.
#11 timpressum † 19:36:05 | Donnerstag, 28. August 2008
Reform der Reform?
Klar, wenn ein Männlein lateinische Worte murmelt, die keiner versteht, werden die Kirchen rasend schnell wieder voll!
Vielleicht sollte die Kirche mal anfangen, Fragen zu beantworten, die die Leute haben („Wie gelingt es uns, gegen die zunehmende Verarmung der Gesellschaft anzugehen?“) und nicht nur Dinge durchkauen, die sowieso keinen mehr interessieren („Darf ich auch nach den Wechseljahren Sex haben, auch wenn ich dann keine Kinder mehr bekommen kann?“)
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Klar, wenn ein Männlein lateinische Worte murmelt, die keiner versteht, werden die Kirchen rasend schnell wieder voll!
Vielleicht sollte die Kirche mal anfangen, Fragen zu beantworten, die die Leute haben („Wie gelingt es uns, gegen die zunehmende Verarmung der Gesellschaft anzugehen?“) und nicht nur Dinge durchkauen, die sowieso keinen mehr interessieren („Darf ich auch nach den Wechseljahren Sex haben, auch wenn ich dann keine Kinder mehr bekommen kann?“)
#10 bonifatius 18:48:48 | Donnerstag, 28. August 2008
Seminarian: der Wohlstand hat den Glauben überflüssig gemacht
„Sie sind weder von ihren Eltern, noch von den Religionslehreren tiefergehend in die Zusammenhänge des christlichen Glaubens eingeführt worden. Ihnen ist nie das Beten, über das kindliche Gebet hinaus, gelehrt worden.“
Lieber Seminarian, bin d’accord, es fehlt der fruchtbare Boden. Der Samen fällt entweder auf Stein, oder unter Dornen oder die junge Pflanze wird ausgerissen. Das gute Beispiel fehlt, auch bei jenen, die „Fahnenträger“ sein sollten.
Von den öffentlichen Medien und Politikern erwarten wir nichts mehr, ausser die Acceptanz der Homoideologie, die Aufforderung zur Toleranz gegenüber allem Unchristlichen.
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„Sie sind weder von ihren Eltern, noch von den Religionslehreren tiefergehend in die Zusammenhänge des christlichen Glaubens eingeführt worden. Ihnen ist nie das Beten, über das kindliche Gebet hinaus, gelehrt worden.“
Lieber Seminarian, bin d’accord, es fehlt der fruchtbare Boden. Der Samen fällt entweder auf Stein, oder unter Dornen oder die junge Pflanze wird ausgerissen. Das gute Beispiel fehlt, auch bei jenen, die „Fahnenträger“ sein sollten.
Von den öffentlichen Medien und Politikern erwarten wir nichts mehr, ausser die Acceptanz der Homoideologie, die Aufforderung zur Toleranz gegenüber allem Unchristlichen.
#9 Frasim 18:29:10 | Donnerstag, 28. August 2008
@ HBR
Im Gegenteil: eine flächendeckende Anwendung der veralteten Messe würde die Kirchen weiter leeren.
Genauso Blödsinn! Wieder wird versucht, einen Kausalzusammenhang zwischen Alter Messe und leeren Kirchen herzustellen.
Merken Sie was?
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Im Gegenteil: eine flächendeckende Anwendung der veralteten Messe würde die Kirchen weiter leeren.
Genauso Blödsinn! Wieder wird versucht, einen Kausalzusammenhang zwischen Alter Messe und leeren Kirchen herzustellen.
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#8 No Comment 18:27:21 | Donnerstag, 28. August 2008
@HBR:
Richtig. Aber würde die liturgia instaurata endlich im Geist der Liturgie gefeiert, dann würden die Kirchen sogar wieder voller!
Das armselige Geschick der Liturgiereform war doch, dass sich bereits 1964/65 schlagartig ein selbstreferenzieller „quasi-usus modernus“ etablierte, der kaum den Vorschriften der Reform von 1970 entspricht!
Und das hat sicher zur Leerung der Kurchen beigetragen…
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Richtig. Aber würde die liturgia instaurata endlich im Geist der Liturgie gefeiert, dann würden die Kirchen sogar wieder voller!
Das armselige Geschick der Liturgiereform war doch, dass sich bereits 1964/65 schlagartig ein selbstreferenzieller „quasi-usus modernus“ etablierte, der kaum den Vorschriften der Reform von 1970 entspricht!
Und das hat sicher zur Leerung der Kurchen beigetragen…
#7 HBR 18:07:18 | Donnerstag, 28. August 2008
Was hat die Liturgiereform mit leeren Kirchen zu tun?
Die Liturgiereform läßt sich nicht mehr rückgängig machen – bedauert ein Kurienerzbischof: „Es ist eine Tatsache, daß unsere Kirchen leerer geworden sind.“
So ein Blödsinn. Wieder wird versucht, einen Kausalzusammenhang zwischen Liturgiereform und leeren Kirchen herzustellen. Dabei hat das eine mit dem anderen nicht das geringste zu tun. Im Gegenteil: eine flächendeckende Anwendung der veralteten Messe würde die Kirchen weiter leeren.
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Die Liturgiereform läßt sich nicht mehr rückgängig machen – bedauert ein Kurienerzbischof: „Es ist eine Tatsache, daß unsere Kirchen leerer geworden sind.“
So ein Blödsinn. Wieder wird versucht, einen Kausalzusammenhang zwischen Liturgiereform und leeren Kirchen herzustellen. Dabei hat das eine mit dem anderen nicht das geringste zu tun. Im Gegenteil: eine flächendeckende Anwendung der veralteten Messe würde die Kirchen weiter leeren.
#6 Samurai 17:40:44 | Donnerstag, 28. August 2008
@ Seminarian: !!! 
Ja, Sie haben recht, wie soll man Jugendliche mit der Frohen Botschaft (Evangelium“) erreichen, wenn keine Grundlage besteht.Mein Bruder sagte einmal sonntags angesichts der Kirche voll älterer Damen (Herren waren auch anwesend) in diversen Pelzen:
„Die führen wieder ihren Nerz aus!“
Leider hatte er Recht, abwer wie hätten die Damen reagiert, hätte sich zu Beginn der Messe ein Punk in die erste Reihe gesetzt?
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Ja, Sie haben recht, wie soll man Jugendliche mit der Frohen Botschaft (Evangelium“) erreichen, wenn keine Grundlage besteht.Mein Bruder sagte einmal sonntags angesichts der Kirche voll älterer Damen (Herren waren auch anwesend) in diversen Pelzen:
„Die führen wieder ihren Nerz aus!“
Leider hatte er Recht, abwer wie hätten die Damen reagiert, hätte sich zu Beginn der Messe ein Punk in die erste Reihe gesetzt?
#5 Franz Kappes 17:36:10 | Donnerstag, 28. August 2008
Kids abholen
Die Kids dort abholen wo sie stehen – nur wo stehen sie? Da es Mode geworden ist, sich nicht festzulegen, stehen sie heute hier und morgen dort.
Da wird es schwierig mit dem abholen – hier sind die Lehrer gefragt. Die Schule muss das ausbügeln, was (leider) das Elternhaus verbaselt hat.
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Die Kids dort abholen wo sie stehen – nur wo stehen sie? Da es Mode geworden ist, sich nicht festzulegen, stehen sie heute hier und morgen dort.
Da wird es schwierig mit dem abholen – hier sind die Lehrer gefragt. Die Schule muss das ausbügeln, was (leider) das Elternhaus verbaselt hat.
#4 Seminarian 17:33:11 | Donnerstag, 28. August 2008
@Samurai
Was die Konsequenz anbelangt haben sie Recht. Jedoch ist die Ursache eine andere: viele Jugendliche glauben das Christentum zu kennen, unterliegen damit aber einem großen Irrtum. Sie sind weder von ihren Eltern, noch von den Religionslehreren tiefergehend in die Zusammenhänge des christlichen Glaubens eingeführt worden. Ihnen ist nie das Beten, über das kindliche Gebe hinaus, gelehrt worden.
Niemand hat sie in das Mysterium der Messfeier eingeweiht.
Es ist bezeichnent, dass die meisten als Unterschied zwischen Protestanten und Katholiken nur sagen können, dass die Katholiken strenger und weltfremder seien.
Wir können noch so viele Jugendgottesdienste feiern, es wird uns nicht helfen. Ich würde sagen, es gab noch nie in der Geschichte so viele Jugendgottesdienste wie in diesen Tagen und noch nie seit Jahrhunderten waren so wenig Jugendliche in den Eucharistiefeiern.
Die nächsten Generationen werden wir gar nicht mehr erreichen. Eine Komplettlösung gibt es nicht. Wir müssen Zeugnis ablegen! Ich war kürzlich in einer Disko und sah mich nach kurzer Zeit von einer Reihe fremder Menschen umgeben, die erfahren hatten, dass ich Priester werden will und das faszinierend fanden. Das Potential ist also vorhanden, wir müssen die Jugendlichen ernster nehmen und dürfen uns nicht scheuen direkt und unmittelbar den Glauben zu bekennen. Das ist überzeugend, und das hat Charisma. Denn dort wirkt der heilige Geist und dieser kann auch die Jugendlichen erfüllen, die nicht gläubig sind.
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Was die Konsequenz anbelangt haben sie Recht. Jedoch ist die Ursache eine andere: viele Jugendliche glauben das Christentum zu kennen, unterliegen damit aber einem großen Irrtum. Sie sind weder von ihren Eltern, noch von den Religionslehreren tiefergehend in die Zusammenhänge des christlichen Glaubens eingeführt worden. Ihnen ist nie das Beten, über das kindliche Gebe hinaus, gelehrt worden.
Niemand hat sie in das Mysterium der Messfeier eingeweiht.
Es ist bezeichnent, dass die meisten als Unterschied zwischen Protestanten und Katholiken nur sagen können, dass die Katholiken strenger und weltfremder seien.
Wir können noch so viele Jugendgottesdienste feiern, es wird uns nicht helfen. Ich würde sagen, es gab noch nie in der Geschichte so viele Jugendgottesdienste wie in diesen Tagen und noch nie seit Jahrhunderten waren so wenig Jugendliche in den Eucharistiefeiern.
Die nächsten Generationen werden wir gar nicht mehr erreichen. Eine Komplettlösung gibt es nicht. Wir müssen Zeugnis ablegen! Ich war kürzlich in einer Disko und sah mich nach kurzer Zeit von einer Reihe fremder Menschen umgeben, die erfahren hatten, dass ich Priester werden will und das faszinierend fanden. Das Potential ist also vorhanden, wir müssen die Jugendlichen ernster nehmen und dürfen uns nicht scheuen direkt und unmittelbar den Glauben zu bekennen. Das ist überzeugend, und das hat Charisma. Denn dort wirkt der heilige Geist und dieser kann auch die Jugendlichen erfüllen, die nicht gläubig sind.
#3 Samurai 16:30:02 | Donnerstag, 28. August 2008
@ florianklaus
Zumindest bei Jugendlichen sieht es leider so aus, daß sie nicht mehr erfahren, daß der Glaube etwas mit ihrem Leben und – auch mit ihrem Alltag zu tun hat.
Wenn sie dann auch nicht mehr in die Messe gehen, ist es traurig, irgendwie aber konsequent.
Es muss immer wieder aufs Neue Herausforderung und Aufgabe der Jugendpastoral sein, die Kids dort abzuholen, wo sie stehen.
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Zumindest bei Jugendlichen sieht es leider so aus, daß sie nicht mehr erfahren, daß der Glaube etwas mit ihrem Leben und – auch mit ihrem Alltag zu tun hat.
Wenn sie dann auch nicht mehr in die Messe gehen, ist es traurig, irgendwie aber konsequent.
Es muss immer wieder aufs Neue Herausforderung und Aufgabe der Jugendpastoral sein, die Kids dort abzuholen, wo sie stehen.
#2 Florianklaus 16:22:51 | Donnerstag, 28. August 2008
@ samurai
bitte lassen Sie uns doch Ihre meinung über die gründe für den mangelnden messbesuch wissen.
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bitte lassen Sie uns doch Ihre meinung über die gründe für den mangelnden messbesuch wissen.
#1 Samurai 16:11:43 | Donnerstag, 28. August 2008
Wortgottesdienste?
Habe ich da richtig gelesen?
Wortgottesdienste (sonntags?) sind hierzulande „üblich geworden“?
Im Bistum Münster sicher nicht, und „do-it-yourself“-Liturgien habe ich bisher auch noch nie erlebt.
Über den Grund des mangelnden Messbesuches (nein, die nichtzelebrierte „Alte Messe“ ist es nicht!) schreibe ich mal lieber nichts.
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Habe ich da richtig gelesen?
Wortgottesdienste (sonntags?) sind hierzulande „üblich geworden“?
Im Bistum Münster sicher nicht, und „do-it-yourself“-Liturgien habe ich bisher auch noch nie erlebt.
Über den Grund des mangelnden Messbesuches (nein, die nichtzelebrierte „Alte Messe“ ist es nicht!) schreibe ich mal lieber nichts.
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