Die kirchenfeindliche Erzdiözese Wien schämt sich nicht, das Andenken eines hochverdienten Jesuitenpaters öffentlich und permanent zu beschmutzen.

Oba †: Von der Redaktion entfernt

Master: Schleimer, Heuchler

Drecksäcke, da fällt einem noch viel mehr dazu ein. So viel Unterwürfigkeit würde ich gerne für unseren Heiland sehen. Da fällt einem doch nichts mehr ein, gute Nacht Deutschland!

Earendil: merkwürdige Linke…

Naja, die genannten waren/sind eben mehr Nationalisten als Linke. Saddam war’s nie (ist ja u.a. als Kommunistenschlächter bekannt), China hatte schon unter Mao kaum was mit Kommunismus zu tun und heute noch weniger.

Dass Regierungen nicht herrschaftskritisch sein können, versteht sich doch von selbst. Deshalb kann es m.M. auch keine „kommunistische Regierung“ geben. Aber davon abgesehen finde ich Chavez oder Castro nun auch nicht sooo schlecht, jedenfalls verglichen mit dem, was es drumrum so gibt…

Sozialkatholisch: @ Prottie

Schön das wir mal fast einer Meinung sind, nur der scheindemokratische, demoralisierende Turbokapitalismus ist auch nicht mein Ding!

Protestant: @sozikati

Herrschaftskritisch war eine Linksregierung auch niemals wirklich sich selbst gegenüber.

Ich kann nicht anders, ich muss dir hier uneingeschränkt zustimmen
Wenn ich da nur an Fidel Castro oder Hugo Chavez denke

Was sind den die Chinesen? National oder International?

Nationale Unterdrücker und internationale Abzocker!

Oder Assad, oder Saddam

machtgeile antidemokratische Diktatoren, genau wie ihre einstigen geistigen Freunde Pinochet,Strasser, Videla und andere

Sozialkatholisch: Wo war eine Linksregierung Antikapitalitisch?

Links(radikal) bedeutet u.a. antikapitalistisch, herrschaftskritisch, antimilitaristisch und antinational. Wo sind da Gemeinsamkeiten mit Rechtsaußen?

Außer beim kleinen Mann?

Herrschaftskritisch war eine Linksregierung auch niemals wirklich sich selbst gegenüber.

Nationalsozialistisch und Internationalsozialistisch, so groß ist der Unterschied nunmal auch nicht!
Was sind den die Chinesen? National oder International?
Oder Assad, oder Saddam, oder etc. etc.

Earendil: @Maledica und Blähung

Doof bleibt doof ist der passende Titel für Ihre Einlassungen.

„Faschismus“ wurde zwar zuerst in Italien geprägt, ist aber auch ein (trotz aller Unterschiede) sinnvoller Oberbegriff für verschiedene rechtsextreme Bewegungen, darunter die Nazis, die Francisten u.a.m.

Mussolini war zwar nicht direkt kirchenfeindlich wie Hitler, aber auch nicht so eng mit der Kirche verbunden wie Franco. Und?

Mussolini kam vom italienischen Sozialismus her mit Betonung auf „herkommen“. Schon mal was von Meinungsänderung und Konvertitentum gehört?

Wenn sich der notorische Lügner Goebbels als Linken sieht ist das auch ungemein glaubwürdig… Im Übrigen sah sich Goebbels vor 1933 dem Strasser-Flügel der NSDAP nahe, der in der Tat ein paar Schnittmengen mit der Linken hatte (aber eben auch gewaltige Differenzen). Dieser Flügel wurde aber durch Hitler völlig marginalisiert, zuletzt 1934 bei der Ausschaltung der SA.

NSDAP-Programm: Antikapitalistisch war die NSDAP nie, auch nicht der Strasser-Flügel. Und der Rest heißt nur Gegnerschaft und unterschlägt die gegensätzliche Gründe derselben. Da kann ich mit mehr Recht behaupten, Katholizismus wäre ein muslimisches Programm, da beide gegen das Heidentum gerichtet sind.

Dass für ALLE faschistischen Richtungen der Antikommunismus konstituierendes Element war, unterschlagen Sie auch.

Links(radikal) bedeutet u.a. antikapitalistisch, herrschaftskritisch, antimilitaristisch und antinational. Wo sind da Gemeinsamkeiten mit Rechtsaußen?

Windhauch: lechts und rinks

Linken Faschismus gibt es nicht
Faschismus ist eine linke Bewegung auch wenn das nicht ihrer Ideologie entspricht

Mussolini kam vom italienischen Sozialismus her, und seine Bewegung hatte anfänglich und auch am Ende einen strikt republikanischen Charakter (die Fasces sind ein republikanisches Symbol!). Erst in der Republica Sociale Italiana konnte er sich ganz austoben. Vorher war er durch Monarchie und Kirche „beengt“ gewesen.
http://www.konservativ.de/radikal/hitler.htm

Nationalsozialismus hat mit Sozialismus so viel zu tun wie Heinrich Abel mit Heinrich Heine.
Was für einen Linken nicht sein darf, kann nicht sein…

Goebbels sah sich als Repräsentant der politischen Linken
Erst am 5. Mai 1918 in Wien wurde die DAP in „Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei“ umbenannt. Ihr Programm war eindeutig links. Es war offen gegen die Donaumonarchie gerichtet, antihabsburgisch, antiaristokratisch, antiklerikal, antikapitalistisch und – einziger Unterschied zu ihrem tschechischen „Vorbild“ auch antisemitisch. Die Namenserweiterung fand – ein symbolischer Zufall? – am 100. Geburtstag von Karl Marx statt.[kursiv]

Maledica: Doof bleibt doof, da helfe keine Pillen

@Earendil
Wer rechts und links nicht mehr unterscheiden kann, sollte seine Sinneswahrnehmung untersuchen lassen.
Nur zu, Ihnen stehen unzählige Psychiater zur Verfügung

Linken Faschismus gibt es nicht,
Sie Beweisen nur Ihre Dummheit und Unkenntnis von der Geschichte des Faschismus, der übrigens eine spezifisch italienische Erscheinung war

und Nationalsozialismus hat mit Sozialismus
Na wenn Sie Kleingeist dies behaupten, DAN wird es auch stimmen

Kardinal Schönborn wird in dem Artikel gar nicht erwähnt. Nein, Kardinal Schönborn (von dem ich beileibe kein Fan bin) hat mit der Erzdiözese Wien auch rein gar nichts zu tun…
So viel ich weiß, ist Kardinal Schönborn Bischof der Erzdiözese Wien, doch da Sie auch nicht znur zum Lesen zu einfältig zu sein scheinen, sondern ihre eigenen Worte nicht mehr kenen, sollen diese wiederholt sein
Wenn es hier eine Rufmordkampagne gibt, dann die gegen Kardinal Schönborn.
Doch in dem Artikel wird kein einziges Mal der Name Schönborns erwähnt, wo ist da also eine persönliche Rufmordkampagne gegen die Person des Kardinal Schönborns???

Earendil: lechts und rinks

@Maledica: Wer rechts und links nicht mehr unterscheiden kann, sollte seine Sinneswahrnehmung untersuchen lassen. Linken Faschismus gibt es nicht, und Nationalsozialismus hat mit Sozialismus so viel zu tun wie Heinrich Abel mit Heinrich Heine (oder wie Sie mit Christentum).

Kardinal Schönborn wird in dem Artikel gar nicht erwähnt. Nein, Kardinal Schönborn (von dem ich beileibe kein Fan bin) hat mit der Erzdiözese Wien auch rein gar nichts zu tun…

@Windhauch: Der Antijudaismus zieht sich durch die gesamte Geschichte des Christentums, wurde von nachrangigen Amtsträgern und Laien ebenso wie von großen Theologen (Johannes Chrysostomos, Thomas v. Aquin, Nikolaus v. Kues, Luther) und diversen Päpsten propagiert und hat absolut nichts mit Einzelmeinungen von Wenigen zu tun. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht auch gegenteilige oder zumindest mäßigende Stimmen gegeben hätte, und Pogrome gingen auch i.d.R. nicht von der Amtskirche aus. Aber die ideologischen Grundlagen dafür haben Christen geschaffen. Wen es interessiert, kann z.B. die Wikipedia-Artikel dazu oder die dort genannte weiterführende Literatur konsultieren.

thaumaturgos: da kann man für österreichs kich empfehlen:

Stefan Moritz: Grüß Gott und Heil Hitler. Katholische Kirche und Nationalsozialismus in Österreich. Wien: Picus-Verl., 2002. € 24,90

Maledica: Rufmord

Warum werden eigentlich die Einzelmeinungen von einigen WENIGEN Amtsträgern der Kirche, die ins politische vorgefertigte eigene Denkschema passen, pauschalisiert, während die VIELEN Zeugnisse für das Bekenntnis zum katholischen Glauben gerade als Einzelmeinung abgetan werden!!??
So ist das nun mal mit den roten Faschisten, das haben diese gut von ihren national-sozialistischen Vorbildern vorzüglich gelernt

Windhauch: Ideologisierte Blindheit

Da können Leblhuber und JMX noch 100 weitere Belege aus allen Jahrhunderten für kirchlichen Antijudaismus bringen, für Sie sind das alles Einzelfälle, bedeutungslos…
Warum werden eigentlich die Einzelmeinungen von einigen WENIGEN Amtsträgern der Kirche, die ins politische vorgefertigte eigene Denkschema passen, pauschalisiert, während die VIELEN Zeugnisse für das Bekenntnis zum katholischen Glauben gerade als Einzelmeinung abgetan werden!!??

Maledica: Linker Faschismus

@Earendil
Wenn es hier eine Rufmordkampagne gibt, dann die gegen Kardinal Schönborn.
Lesen scheint nicht gerade Ihre Stärke zu sein!
Kardinal Schönborn wird in dem Artikel gar nicht erwähnt

Aber Sie pfeifen ja ohnehin auf Beweise und Erkenntnisse und differenzieren sich lieber zu Tode.
Nein, ich will ENDLICH die Beweise sehen, welche konkrete angeblich antisemitische Äußerung von Pater Abel stammt!!!
Doch wer lesen kann, ist klar im Vorteil

Da können Ihnen Leblhuber und JMX noch 100 weitere Belege aus allen Jahrhunderten für kirchlichen Antijudaismus bringen, für Sie sind das alles Einzelfälle, bedeutungslos…
Ich warte immer noch auf DEN Beleg, wie denn der konkrete Wortlaut von Pater Abel war, der antisemitisch gewesen sein soll

Mit den wissenschaftlichen Arbeiten zum christlichen Antijudaismus kann man Regale füllen.
So wissenschaftlich wie der Pfaffenspiegel oder der Völkische Beobachter.
Hatten die nationalen Sozialisten nicht uch ihre wissenschaftlichen Belege für ihre Diskriminierung der Juden…

Dummes Zeug zu behaupten ist nämlich weitaus leichter als es zu widerlegen.
Darin sind Sie Meister

Earendil: Küsst die Faschisten…

@Josef_G: Bitte nicht duzen, höflich bleiben, und Regeln des Anstandes bewahren. Aber immer doch, SIE antisemitischer Hetzer!

@Maledica: Wenn es hier eine Rufmordkampagne gibt, dann die gegen Kardinal Schönborn. Wer also so einen Artikel schreibt, der steht in der Beweispflicht.
Aber Sie pfeifen ja ohnehin auf Beweise und Erkenntnisse und differenzieren sich lieber zu Tode. Da können Ihnen Leblhuber und JMX noch 100 weitere Belege aus allen Jahrhunderten für kirchlichen Antijudaismus bringen, für Sie sind das alles Einzelfälle, bedeutungslos…
Mit den wissenschaftlichen Arbeiten zum christlichen Antijudaismus kann man Regale füllen. Nehmen Sie ein bisschen was davon zur Kenntnis oder halten Sie die Klappe. Man muss nicht jedesmal auf’s neue beweisen, dass sich die Erde um die Sonne dreht, das kann man als allgemein bekannt voraussetzen. Wer daran Zweifel hat, der steht in der Beweispflicht. Dummes Zeug zu behaupten ist nämlich weitaus leichter als es zu widerlegen.

Pius XII: @ Major Kong

Danke für Ihre sauberen Argumente. Sie haben es m.E. getroffen:

Ein problematischer Punkt, der wohl Ursache dieser Debatte ist, ist jener, daß es in der subjektiven Wahrnehmung der Betroffenen einen signifikanten Teil säkularisierter „Juden“ im öffentliche Leben des späten 19. und frühen 20. Jhdt. gab. Dieses öffentliche Leben, das habituell und intellektuell stark gegen die christl. Kultur gerichtet war, war dann vermutl. auch der Anlass seitens einiger betroffener Vertreter der Kirche undifferenziert gegen das Judentum ins Horn zu stoßen.

Die Kirche war eben Ende des 19./Anfang des 20. Jhds massiv in der Defensive. Und aus der Defensive heraus kann man nichtwirklich überzeugend agieren. Weil die Kirche im öffentlichen Leben unter Druck kam, versuchte sie es mit einer überbetonten innerlichen Frömmigkeit (die in den Modernismus führte und bis heute das Mißverständnis aufrecht erhält, daß „fromm“ ein Synonym für süßlich-innerlich-realitätsabgewandt ist) und zum geringen Teil eben auch mit zeitgeistnaher Lautsprecherei.

Der WKII hat dann die Karten neu gemischt und Pius XII hat wieder aus einer offensiveren Position handeln können. Das Vat II war dann leider die Zäsur.

Was Ihren Nick betrifft: Dr. Seltsam ist einer meiner absoluten Lieblingsfilme.

Sozialkatholisch: Echt Prottie

du hast schon mal Pferde kotzen sehen?
Aber doch wohl nicht vor einer Apotheke, oder?

Protestant: @sozikati

Als Halbfranzose kann der Oskar doch kein richtiger Nazi sein!

Erstens hab ich schon Pferde kotzen gesehen…
und zweitens hab Oskar gar nicht als Nazi bezeichnet…ich hab ja auch Goebbels nicht als Linken benannt…

Sozialkatholisch: @ Prottie

Als Halbfranzose kann der Oskar doch kein richtiger Nazi sein!

Protestant: @sozialkatholisch

denn selbst Göbbels tönte ja schon das die NSDAP eine Linkspartei ist!

Also, wenn ich Lafontaine manchmal so höre, fang ich auch an, daran zu glauben…!

Sozialkatholisch: Es ist wohl wahr

das die, jetzt nur kirchlich gesehen, Nachfolger der Nazis auf der linken Seite stehen, denn selbst Göbbels tönte ja schon das die NSDAP eine Linkspartei ist!

Major Kong: Die Antwort könnten Sie sich selber geben

Leblhuber.

zunächst einmal macht es nur Sinn weiter zu diskutieren, wenn man nicht jede Auseinandersetzung als „Hetze“ qualifiziert.

Die Berührungspunkte zwischen Judentum und Christentum sind einfach enger, das gilt in historischer wie auch in räumlicher Hinsicht. Darüberhinaus dürfte die Auseinandersetzung der Kirche mit dem Protestantismus ein vielfaches der Auseinandersetzung mit dem Judentum eingenommen haben.

Sehen Sie, es bestreitet doch niemand Fehltendenzen in der Auseinandersetzung mit dem Judentum, insbesondere Gewalt und keine ausreichende Separierung vom Zeitgeist. Demgegenüber muss die Kirche aber darauf beharren, daß das Judentum nach dem Kreuz keine Wahrheit mehr in sich birgt. Nicht mehr nicht weniger.

Ein problematischer Punkt, der wohl Ursache dieser Debatte ist, ist jener, daß es in der subjektiven Wahrnehmung der Betroffenen einen signifikanten Teil säkularisierter „Juden“ im öffentliche Leben des späten 19. und frühen 20. Jhdt. gab. Dieses öffentliche Leben, das habituell und intellektuell stark gegen die christl. Kultur gerichtet war, war dann vermutl. auch der Anlass seitens einiger betroffener Vertreter der Kirche undifferenziert gegen das Judentum ins Horn zu stoßen.

prawda: @ + net

Der „Artikel“ ist beschämend und zeigt den Standpunkt und die Geschmacklosigkeit dieses Internetportals auf.
Gerne greife ich ausnahmsweise die Begrifflichkeit der +net nahestehenden „Organisationen“ der sjm und gloria-tv auf: „ es teufelt nämlich nicht in der katholischen Kirche, sondern vielmehr hier in kreuz-net.

Maledica: Immer weiter nach Nazimanier verunglimpfen ohne belegen

@Obersturmbannführer Leblhuber
Ich stelle fest, dass Sie diskussionsunfähig sind.
Wieso projezieren Sie Ihre eigene Inkompetenz auf andere?

Was sind schon historische Tatsachen gegen Ihre Meinung.
Sie stellen Ihre Meinung als Tatsache, ohne Belege zu bringen

Was Sie da schreiben, ist so jenseits aller Sachlichkeit, dass es wenig Sinn macht, sich mit Ihnen weiter auseinanderzusetzen.
Immer noch nicht in der Lage, Belege zu bringen, diffarmieren Sie weiter ohne Argumente, weiter Anschuldigungen

Wenn Ihnen ein Bischof nicht reicht, Ihnen die vom Papst approbierte Jesuitenzeitung nicht reicht,
EINZELNE Bischöfe, EINE Zeitung

und selbst die Beurteilung der Jesuiten
Meinen Sie diese Jesuiten, die Ihrer Meinung nach pauschal antisemitisch waren, warum soll man diesen dann heute Glauben schenken?

Gott sei Dank stellen Sie in der Kirche eine vernachlässigbare Minderheit
Oh ja über Wahrheit läßt sich bekanntlich durch Mehrheit abstimmen

Wer historische Fakten leugnet, ist ein Totengräber der Kirche.
Dann sollten Sie nicht weiter graben und die glanzvolle Haltung DER Kirche während der nationalsozialistischen Tyrannei leugnen

Differenzieren JA, leugnen NEIN!
Warum können gerade Sie das nicht, was Sie von anderen fordern

Bloß der Antijudaismus zieht sich als roter Faden durch die Jahrhunderte.
Mal wieder pauschal nachgeplappert, natürlich wieder ohne Belege

Josef_G: @Leblhuber: Bitte nicht duzen, höflich bleiben, und Regeln des Anstandes bewahren.

Verstehe ich Sie richtig, um nicht als „Antisemit“ gebrandmarkt zu werden, und als guter Katholik zu gelten, muß man
1, Die multikulturelle Völkervermischung
2, Überfremdung des Vaterlandes durch fremdrassige Völker
3, Tribut zahlen bis in die Ewigkeit an jüdische Banken, beheimatet in den USA in Form von Zinsen

hinnehmen, sogar begrüßen, oder wenigstens so zu tun?

NEIN, Herr Leblhuber. Ich bin kein Antisemit. Ich wünsche dem jüdischen Volk und dem jüdischen Staat eine gesunde wirtschaftliche Entwicklung, ohne an Zinszahlungen finanziell zugrunde zu gehen, in sicheren Grenzen und im Frieden mit den Nachbarn.
Selbstverständlich möchte ich das selbe auch für die Völker Europas (und auch die übrigen Völker und Länder).
Und einen (vor Gott und der Welt) verantwortlichen Katholiken sollte gerade diese Denkweise auszeichnen.
Daß es Kräfte Kräfte gibt, die ganz andere Vorstellungen über diese Frage haben, wissen wir spätestens seit der Ermordung von Herrhausen 1989, der öffentlich einen Schuldenerlaß für die überschuldeten Länder der Welt gefordert hatte. Hoffnungslose Fälle dürfen natürlich weiterhin am RAF-Märchen glauben. Und wenn das noch nicht genug wäre, lesen Sie das Buch Perkins: Confessions of an Economic Hitman. In diesem wird vom ehemaligen Insider beschrieben, wie die USA die übrigen Länder dazu bringen, sinnlose Kredite aufzunehmen. Methoden: Überzeugung, Bestechung, und wenn nichts hilft, Mord. Und diese USA kontrollieren die Juden nach eigener Aussage.

Leblhuber: @Josef_G.:

Jesuitenzeitschrift „La Civiltà Cattolica“, 1928: Die jüdische Gefahr bedroht die ganze Welt durch ihre verderbliche Infiltration…

Welche prophetische Begabung, wie Recht die doch hatten!
Gut, dass du dich auch noch zu Wort meldest. Ein besserer Beweis für die bis heute andauernde antisemitische Tendenz in manchen Grüppchen der kath. Kirche hätte nicht gefunden werden können. Pauschaler und dümmer kann ein Vorurteil kaum fomuliert werden.

Besten Dank!

Oder bist du etwa gar nicht katholisch? Dann entschuldige bitte meine voreilige Vermutung.

Für diesen Fall brauche ich deine Entgleisung wenigstens nicht der Kirche zuzurechnen.

Josef_G: Wozu die ganze Aufregung?

1, Das Wort „Ausrotten“ erfuhr in den letzten 100 Jahren eine gewisse Sinneswandlung. Ausrotten war ein Synonym für Bekämpfung, Besiegen, und bedutete keineswegs die tatsächliche physische Vernichtung, was von einem kath. Priester auch nicht vorstellbar ist. Daß es markige Sprüche seitens der Politiker aller Coleur gab, beweist das Buch Wellems/Oltmann: „Deutschland ausradieren“ . Das 20. Jahrhundert in entlarvenden Zitaten.

2, Ob die Engländer zu allen Churchill-Denkmälern einen Zusatz hinfügen, in welchem sie die deutschen Menschen um Vergebung für seine markigen Sprüche (Deutschland ausradieren, etc.) bitten?

3, Jesuitenzeitschrift „La Civiltà Cattolica“, 1928: Die jüdische Gefahr bedroht die ganze Welt durch ihre verderbliche Infiltration…
Welche prophetische Begabung, wie Recht die doch hatten! Heute kontrollieren die Juden nach eigener Aussage Amerika (Sharon an Perez, Quelle: Washington Report on Middle East Affairs, 10.10.2001), alle Staaten der Welt (ausnahme: muslimische Länder, China, Rußland) nehmen sinnlose Kredite bei jüdischen Banken auf, niemals dürfen sie die Kredite tilgen, nur Zinsen zahlen bis in die Ewigkeit, die meisten westlichen Länder sind durch Überfremdung existenziell bedroht, und zum Schluß maßen sich die Zionisten auch noch an, die kath. Kirche, den kath. Glauben nach eigenem Geschmack umzuformen.
Natürlich ist das ein langer Prozeß, einzelne Schritte sind kaum bemerkbar, aber wenn man die ganze Entwicklung seit V2 sieht, werden einem die Auge…

Leblhuber: @Major Kong:

Ansonsten kommt hier nichts substantielles.
Was meinen Sie, wo Sie hier gelandet sind? Kreuz.net ist kein Exerzierfeld für religiöse Streiter, sondern ein Sauhaufen undisziplinierter Gackerer und Geiferer!

Daß der katholische Glaube, so er unverfälscht gelehrt wird, antijudaistisch ist, wie er auch antibuddhistisch, antiislamisch usw ist, kann man als Binsenweisheit betrachten. Die Singularität der Wahrheit schließt den Irrtum eben aus.
Aber geh, Herr Major! Was Sie nicht sagen!

Ich kenne in der ganzen Geschichte der kath. Kirche keine antibuddhistische und nur sporadisch auftretende antiislamische Hetze. Bloß der Antijudaismus zieht sich als roter Faden durch die Jahrhunderte. Wie man auf kreuz.net studieren kann, bleibt diese Kontinuität auch im 21. Jhdt. ungebrochen.

Erklären Sie das doch einem einfältigen Katholiken, wie mir!

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Ultramontaner,

Tschuldigung, ich richte mir halt mehr an die Leute mit ‘n jewissn Verstande. Verstehn Sie nich? Macht och nischt. Sie kapiern ‘s ja eh nich! Oder wenichstens an Menschen mit jutem Will’n. Ach was, bei Ihrer einem ist das eh Perlen vor die Säue geworfe.

Ultramontanus: Hauptsach’ wieder

mal etwas kryptisch herumgezickt. Das macht er halt gern, der Heinrich

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Ultramontaner,

… das heißt, was der Glaube lehrt, muss so gar nicht passiert sein, sondern er stammt sozusagen aus einer „höheren Wahrheit“, richtig?
… wenn Sie mir meinten, wie kommen Sie auf so einen Unsinn? Zwischen den Zeilen zu lesen ist freilich eine Gabe, wenn dabei aber nur Unsinn rauskommt, ist das bedauerlich. Nun, Sie sind über alle Probleme gut desinformiert. Lassen wir es dabei.

Leblhuber: @Pius XII:

…damit anfällig für die Irrungen und Wirrungen, denen auch die Gesellschaft unterliegt.Das war eben auch schon vor dem Vatikanum II so, und seitdem ist es schon System.
Nein, ist es gerade nicht!

Das Vat. II hat das System aufgebrochen. Was über Jahrhunderte vielfach Strategie und Taktik war, der opportunistische Pakt mit der jeweils günstigsten Staatsmacht, mit dem Ziel des eigenen Machterhalts, hat ausgedient. Die politische Machtlosigkeit zwingt dazu, sich auf das Wesentliche zu besinnen, und das ist das Wohl der Menschen, nicht nur in spirituellem, sondern auch in ganz diesseitigem Kontext.

Das kann die Kirche nur dann, wenn die Menschen ihr vertrauen. Dieses Vertrauen zu erhalten und dort wiederzugewinnen, wo es verlorengegangen scheint, erfordert den Mut zur Wahrheit. Nur auf diesem Fundament kann die Kirche gedeihen.

Was war, das war. Stehen wir doch dazu, und beginnen wir immer wieder neu.

Nichts liegt mir ferner, als die Kirche zu verleumden. Es sind ja gerade ihre Lichtgestalten, die mich und viele andere halten.

Vieles, was hier auf kreuz.net verleugnet, gehasst und verdammt wird, ist nicht geignet, die Kirche als Gemeinschaft zu festigen.

Ich habe nichts gegen Sektierer. Jede Gruppe soll das Recht haben, ihre Glaubenwelt zu entfalten. Aber bitte nicht unter dem Mäntelchen des kath. Glaubens des 21. Jhdts.

Ultramontanus: Achso…

das heißt, was der Glaube lehrt, muss so gar nicht passiert sein, sondern er stammt sozusagen aus einer „höheren Wahrheit“, richtig?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Ultramontaner,

Also dass die Kirche die „Stimme der Vernunft“ ist, würde ich allerdings vehement bestreiten. Denn der kath. Glaube ist unvernünftig.
Credo quia absurdum? Modulo der Welt ist der katholische Glaube freilich unvernünftig. Modulo der Wahrheit nicht. Die Wahrheit ist freilich nicht von dieser Welt.

Ist es in etwa das was Sie meinten?

Major Kong: @JMX et al.

Das Reichskonkordat ist in weiten Teilen bis heute in Kraft. Zudem wurde es mit langer Vorlaufzeit ratifiziert. Das bedeutet, die Arbeiten hieran, die Verhandlungen etc. begannen lange vor der NS-Machtergreifung. Nach Ihrer Logik müsste man auch das schöne Wetter abschaffen, weil es im III. Reich auch mal Sonnenschein gegeben hat und die Nazis dies zu Parteitagen, Olympiaden etc missbrauchten. Olympiaden müssten dann wohl ebenso abgeschafft werden.

Ansonsten kommt hier nichts substantielles. Daß der katholische Glaube, so er unverfälscht gelehrt wird, antijudaistisch ist, wie er auch antibuddhistisch, antiislamisch usw ist, kann man als Binsenweisheit betrachten. Die Singularität der Wahrheit schließt den Irrtum eben aus. Hiervon zu unterscheiden ist der sog. Antisemitismus, dem man nur anhängen kann, wenn man nicht an die Einheit des Menschengeschlechtes glaubt. Wir Katholiken glauben an die Stammelternschaft und damit an die Einheit des Menschengeschlechtes.

Die bischöflichen Zitate belegen nur eines: damals wie heute hecheln manche Exzellenzen zu sehr dem Zeitgeist hinterher. Damals eben etwas deutschnational, heute recht linksliberal.

Überaus interessant lässt sich registrieren, daß für einige Freigeister hier die Unschuldsvermutung als Grundlage des Rechtsstaates offenkundig ein Fremdwort ist. Das ist bedenklich und freiheitsgefährdend.

Ultramontanus: Also dass die Kirche die „Stimme der Vernunft“

ist, würde ich allerdings vehement bestreiten. Denn der kath. Glaube ist unvernünftig.

Galatea: Pius XII:

Das werde ich gerne tun, in der Hoffnung auf Einsicht.

Es kann sich dochjeder informieren, keiner muss doch mehr diese Plattitüden verbreiten – und doch ist dies das Standard-Niveau, besonders bei aufgeklärten Katholiken.

Wird Zeit, dass sich das ändert.

Pius XII: JMX mit Argumenten zu kommen ist sinnlos

Der glaubt auch daran, daß die Hl. Inquisition allein in Spanien Hunderttausende getötet hat. Das Mittelalter war finster, und erst mit der frz. Revolution wurde es in Europa freundlich. Die Kirche hat demgegenüber seit ihrer Gründung alle Wissenschaften, die Freiheit des Menschen, seine Würde, seinen Sex und ganz besonders die Frauen unterdrückt und muß schon deshalb mit jedem Bösewicht gemeinsame Sache machen, ergo auch mit Adolf, dem Oberbösewicht.

Dieses Weltbild sitzt tief, vermutlich hat es Ursachen in einer unglücklichen Kindheit. Und dagegen mit Argumenten anzukommen ist hoffnungslos. JMX nämlich, der folgert immer messerscharf, daß nicht sein kann, was nicht sein darf. Wen die Götter vernichten wollen, dem nehmen sie die Einsicht, wußten schon die alten Griechen. JMX will deshalb nicht hören, daß in Wahrheit die Kirche immer die Stimme des gesunden Menschenverstandes gegen jeden Unsinn und jede Übertreibung, sei es die der Sekten, sei es die der Moderne, sei es die der Nazis war und daß sie (mit Einschränkungen durch das Konzil) bis heute die eigentliche Stimme der Vernunft und die Sachwalterin des rechten Maßes ist. JMX sieht das vielleicht, aber es anzuerkennen würde ihm seine Lebenslüge rauben, ohne die er meint nicht auskommen zu können.

Wir sollten alle ein „Ave Maria“ für ihn besten!

Ultramontanus: @JMX…

Da muss ich widersprechen. „Die Gläubigen an die Nazis verkauft“ ist völlig abwegig. In Wahrheit trifft das genaue Gegenteil zu, weil ja gerade versucht wurde für die Kirche (also die Gläubigen) etwas zu tun. Dabei mag man dann andere Belange zurückgestellt haben. Über die „Rattenlinie“ weiß ich ehrlich gesagt zu wenig, in der Tendenz aber sicherlich kritikwürdig.

Auf der anderen Seite wurden auch viel Juden durch die Kirche, also sowohl durch den Papst, Bischöfe, Priester und durch „einfache Gläubige“ gerettet.

Insgesamt würde ich schon sagen, dass die Kirche in ihrer Gesamtheit „standgehalten“ hat. Das haben auch viele Leute zugegeben, die keine Katholiken waren, wie z.B. Albert Einstein, um einen Bekannten zu nennen.

Galatea: JMX…

…das glauben Sie doch wohl selber nicht.

JMX: Die Kirche hat nicht standgehalten

Mit dem Reichskonkordat hat die katholische Kirche sich und ihre Gläubigen an die Nazis verkauft und während u. nach dem Krieg wurde zahlreichen Kriegsverbrechern über die Rattenlinien die Flucht aus Europa nach Südamerika ermöglicht.

Standhaftigkeit ist was anderes.

Pius XII: Leblhuber, JMX

Ok, irgendwelche Provinzbischöfe nach 1933 haben also zeitgeistkonform – und in jedem Falle vorwerfbar – die braune Ideologie adaptiert. So ist das leider. Die Kirche ist auch in der Welt, sie ist zuhause in der Mitte der Gesellschaft und damit anfällig für die Irrungen und Wirrungen, denen auch die Gesellschaft unterliegt. Das war eben auch schon vor dem Vatikanum II so, und seitdem ist es schon System.

Nur: im großen und ganzen hat die Kirche Kurs gehalten. Sie mögen Einzelstimmen finden, die grob daneben lagen, die Masse war das nie, und die Spitze hat stets Kurs gehalten, insbesondere die Päpste Pius XI und Pius XII.

Weiter: Was P. Abel angeht haben Sie nach wie vor nichts. Es gibt über ihn eine Dissertation, und die ignorieren Sie. Wir müssen keine juristischen Maßstäbe anwenden. Selbst nach allgemeinen ethischen Maßstäben gelingt es Ihnen nicht, die Kirche als ganzes in die Nähe der Rassenideologie und des NS-Judenhasses zu rücken. Mögen einzelne Glieder gefehlt haben, die Kirche hat Stand gehalten. Das ist es, was zählt. Und es ist erhebend, in dieser Gemeinschaft zu stehen mit jenen, die stand hielten, anstatt bei denen zu sein, die sich nach dem Winde richten.

Leblhuber: @Maledica: Meine Geduld ist am Ende!

Bei der nächsten Diktatur haben Sie alle Voraussetzungen für einen willfähigen Vollstrecker als Obersturmbannführer, sei es auf der braunen oder roten Seite- Spielt ja keine Rolle, die Methoden sind die selben.
Ich stelle fest, dass Sie diskussionsunfähig sind. Was sind schon historische Tatsachen gegen Ihre Meinung.

Was Sie da schreiben, ist so jenseits aller Sachlichkeit, dass es wenig Sinn macht, sich mit Ihnen weiter auseinanderzusetzen.

Wenn Ihnen ein Bischof nicht reicht, Ihnen die vom Papst approbierte Jesuitenzeitung nicht reicht, Ihnen die von JMX eingestellten Zitate nicht reichen und selbst die Beurteilung der Jesuiten oder der Kirche nahestehender Historiker, wie Weinzierl und Heer, nicht ausreicht, sind Sie zu jeder kontroversiellen Diskussion unfähig.

Sie sehen nur das, was Sie sehen wollen. Gott sei Dank stellen Sie in der Kirche eine vernachlässigbare Minderheit, andernfalls müsste man vor so viel Ignoranz kapitulieren.

Ist Ihnen eigentlich klar, dass Sie damit jene vielen kath. Gläubigen, Priester und Nonnen desavouieren, die sich schon immer gegen jede Art von Antisemitismus und Antijudaismus ausgesprochen haben und das auch heute noch tun.

Wer historische Fakten leugnet, ist ein Totengräber der Kirche. Seit die Machtmittel fehlen, sind wir auf Glaubwürdigkeit und Überzeugungsarbeit angewiesen.
Sie torpedieren das durch Ihre Blindheit.

Differenzieren JA, leugnen NEIN!

JMX: Der braune Konrad

Als treibende Kraft stand hinter der jüdischen gesetzlichen Macht die abstoßende Heuchelei und böswillige Heimtücke der Pharisäer. Sie entpuppten sich immer mehr als Christi Erz- und Todfeinde, (…) ihre Augen waren durch ihre Voreingenommenheit verbunden und verblendet von ihrer jüdischen Weltherrschaftsgier. Zum Volk, d.h. der wankelmütigen Judenmenge, sagt der Erzbischof: Der pharisäische Geheimdienst hatte durch Lügen und Verleumdung das Tier in ihm geweckt, und sie lechzten nach schauerlichem Nervenkitzel und Blut. – Zu Judas: Dieser unsägliche Wicht (…) sitzt heuchlerisch beim Abendmahl (…), worauf der Satan in ihn fuhr (…) und ihn an die Spitze der bereitstehenden Judasknechte stellte. (…) Echt jüdisch feilschte Judas mit den Hohepriestern. (…) Er (Christus) wird verraten mit dem Zeichen der überschäumenden Liebe, mit einem schmatzenden Kuß der schmutzigen Judaslippen. – Schließlich zur ‘Ecce-Homo’-Szene: Alles Mitgefühl der Juden ist in barbarischer Rohheit erstickt. Die Bestie hat Menschenblut gerochen und will ihren wildbrennenden Durst daran löschen. (…) Über Jerusalem gellt indessen der wahnsinnige, aber wahrsagende Selbstfluch der Juden. ‘Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!’ Der Fluch hat sich furchtbar erfüllt. Bis auf den heute laufenden Tag (…)

Konrad Gröber, Erzbischof von Freiburg, Karfreitagspredigt 1941

Maledica: Schon wieder keine Beweise

Sie hingegen wagen es, mich mit einem Nazi zu vergleichen. Warum tun Sie das?
Da Sie die Methoden dieser Tyrannen perfekt beherrschen

Vielleicht deshalb, weil Sie ein Ihnen verleidetes Kapitel der Kirchengeschichte lieber negieren.
Nein, ich heiße nicht Günther GraSS

die von höchsten Würdenträgern mitgetragen wurden und habe das auch mit dem Hirtenbrief des Bischofs von Linz aus dem Jahre 33 belegt.
Von einzelnen

Dieser Antijudaismus und Sozial-Antisemitismus wurde von vielen Vertretern der kath. Kirche geteilt und in der christlich-sozialen Partei politisch propagiert.
Sie pauschalisieren ja doch

Der Jesuit P. Abel war ein Vertreter dieser christlich-sozialen Gesinnung. Es ist daher durchaus entbehrlich, auf Zitierungen zu beharren. Man kann den betroffenen Jesuiten und allen anderen Quellen trauen.
Pauschalisierung über Pauschalisierung.
Weil Sie keine Belege bringen können, nehmen Sie weiter in Sippenhaft.
Gab es nicht einmal eine Zeit, da hat eine pauschale Diffarmierung schnell zum Abtransport geführt.
Bei der nächsten Diktatur haben Sie alle Voraussetzungen für einen willfähigen Vollstrecker als Obersturmbannführer, sei es auf der braunen oder roten Seite- Spielt ja keine Rolle, die Methoden sind die selben.
AAuf die Wahrheit kommt es eh nicht an, mann kann ja alle pauschal mit einer christlich-sozialen Gesinnung dann in die Arbeitslager sperren

Der Kirche schaden irrende Mitglieder nicht, nur deren Leugner!
Wie wärs mal mit Beweisen, anstatt permanenten Unterstel…

Leblhuber: @Maledica:

Sie sind nicht besser als ein Nazi.
Es würde mir nicht im Traum einfallen, Sie mit einem Nazi auf eine Stufe zu stellen. Sie hingegen wagen es, mich mit einem Nazi zu vergleichen. Warum tun Sie das? Vielleicht deshalb, weil Sie ein Ihnen verleidetes Kapitel der Kirchengeschichte lieber negieren, als sich damit zu befassen.

Ich generalisiere nicht. Ich beziehe mich auf antisemitische Tendenzen in der kath. Kirche Österreichs, die von höchsten Würdenträgern mitgetragen wurden und habe das auch mit dem Hirtenbrief des Bischofs von Linz aus dem Jahre 33 belegt.

Dieser Antijudaismus und Sozial-Antisemitismus wurde von vielen Vertretern der kath. Kirche geteilt und in der christlich-sozialen Partei politisch propagiert.

Jesuitenzeitschrift „La Civiltà Cattolica“, 1928, deren Artikel bis heute jeweils vom vatikanischen Staatssekretariat approbiert werden:

„Die jüdische Gefahr bedroht die ganze Welt durch ihre verderbliche Infiltration, durch verborgene Einflussnahme und eine dadurch erhaltene unangemessene Macht, die der Vernunft und dem Gemeinwohl widersprechen, was ganz besonders eine Bedrohung für die christlichen Völker darstellt.“

http://www.pusc.it/…issen_reinigenDT.htm

Der Jesuit P. Abel war ein Vertreter dieser christlich-sozialen Gesinnung. Es ist daher durchaus entbehrlich, auf Zitierungen zu beharren. Man kann den betroffenen Jesuiten und allen anderen Quellen trauen.

Der Kirche schaden irrende Mitglieder nicht, nur deren Leugner!

JMX: Judenhetze a la 1918

„1918: Schauerliches Grab! Mitgenommen hast du unsere kühnsten Hoffnungen, die wir seit vier Jahren gemauert und gefestigt haben, mit unseren Opfern und Entbehrungen, mit unseren Besten aus dem Volk […].
Räuber du 1918, was hast du uns dafür gegeben? Einen schäbigen Juden aus dem unkultivierten Hinterland […]. Einst wurde unser Herr und Heiland den Juden vorgestellt mit den Worten: >Seht da euren König<, und das aufgehetzte Judentum schrie: >Hinweg mit ihm, wir wollen nicht, daß er unser König sei!< Und ist es heute nicht auch ein Teil des Judentums wieder, ein ungläubiges Judenpack, das auf sozialistischen Ministersesseln sitzt. Ist es nicht ein Teil der Presse, die wieder schreit: Hinweg mit ihm […]“

Predigt Anton Braun Silvester 1918 in der Nürnberger Frauenkirche

Maledica: SIPPENHAFT NACH NAZIART

@Dummschwätzer
Was hat dies mit Heinrich Abel zu tun???

Sie sind nicht besser als ein Nazi.
Diese haben die Äußerungen einzelner weniger Juden für das ganze Judentum pauschalisiert
Sie nehmen EINE Äußerung EINES Vertreters der Kirche und pauschalisieren dies für die GANZE Kirche.

Leblhuber: @Maledica und Pius XII:Hirtenbrief von Bischof Gföllner, Linz, 23. Jänner 1933 aus

Erika Weinzierl: Prüfstand. Österreichs Katholiken und der Nationalsozialismus, Mödling 1988, S. 234

Zweifellos üben viele gottentfremdete Juden einen überaus schädlichen Einfluß auf fast alle Gebiete des modernen Kulturlebens, Wirtschaft und Handel, Geschäfte und Konkurrenz, Advokaten und Heilpraxis aus… Presse, Inserate, Theater und Kino sind häufig erfüllt von frivolen und zynischen Tendenzen, die die christliche Volksseele bis ins Innerste vergiften und die ebenso vorwiegend vom Judentum genährt und verbreitet werden. Das entartete Judentum im Bunde mit der Weltfreimaurerei ist auch vorwiegend Träger des mammonistischen Kapitalismus und vorwiegend Begründer und Apostel des Sozialismus und Kommunismus, der Vorboten und Schrittmacher des Bolschewismus. Diesen schädlichen Einfluß des Judentum zu bekämpfen und zu brechen, ist nicht nur gutes Recht, sondern strenge Gewissenspflicht eines jeden überzeugten Christen, und es wäre nur zu wünschen, daß auf arischer und auf christlicher Seite diese Gefahren und Schädigungen durch den jüdischen Geist noch mehr gewürdigt, noch nachhaltiger bekämpft und nicht, offen oder versteckt, gar nachgeahmt und gefördert würden […] Die moderne Zeit braucht zwar die Juden nicht des Landes zu verweisen, sollte aber inGesetzgebung und Verwaltung einen starken Damm aufrichten gegen all den geistigen Unrat und die unsittliche Schlammflut, die vorwiegend vom Judentum aus die Welt zu überschwemmen drohen.

Ist das antisemitisch genug?

Guiseppe: Maledica …

… hat in der Sache vollkommen recht!

Maledica: RUFMORDKAMAPGNE AUF NAZIART

@Dummschwätzer

Hier geht es nicht um eine strafrechtlich relevante Anklage! Es geht um die Aufarbeitung einer Facette der Kirchengeschichte.
Dann sollten Sie schleunigst mal die Gegenwart aufarbeiten und nach der Wahrheit suchen, ehe Sie weiter Lügen verbreiten!
Anschuldigen bedürfen stets Beweise, sonst wären ja ihrer Logik zu Folge, die Juden während der Zeit der nationalsozialsitischen Tyrannei schuld gewesen an vielen Dingen nur weil es damals einige Leute behauptet haben
Naja für einen Kleingeist wie Sie ist nicht die Wahrheit relevant, die sich belegen läßt, sondern lautes Geschrei.
Sie sollten Blockwart werden

Aber ich kann Ihnen mit vielen anderen Zeugnissen dienen, die den Antisemitismus beweisen.
Nur zu!
Doch Beweise, keine Pauschalanschuldigungen

Der Antisemitismus der christlich- sozialen Partei Österreichs, in der auch viele Kleriker bis zum Bundeskanzler (Seipel) wirkten , ist nicht zu bestreiten. Und Abel war ein Teil von ihr!

Oh auch die Kollektivschuldtheorie haben Sie von Ihren nationalsozialistischen Vorbildern übernommen

Ich habe keine Zeit, hier für Sie antisemitische Agitation von kirchlichen Organen herauszusuchen und zu verlinken.
Oh, welch eine überzeugende Argumentation
Keine Beweise, weiter Anschuldigungen, Behauptungen und Unterstellungen

Nur nützen tuts Ihnen gar nix, weil sich nicht etwas zur Lüge erklären lässt, was Faktum ist!
Fakten lassen sich ganz klar beweisen
Wo bleiben die Belege!

Pius XII: Leblhuber, dann dienen Sie doch mal!

Aber ich kann Ihnen mit vielen anderen Zeugnissen dienen, die den Antisemitismus von einflussreichen Vertretern der kath. Kirche aus dieser Zeit beweisen.

Na bitte: Vorwärts und Butter bei die Fische! Wir warten gespannt. Bislang sind Sie nur groß im Ankündigen und Verleumden, wir würden uns freuen, wenn Sie uns auch mal ein nachprüfbares Argument bringen würden außer Versprechungen und Allgemeinplätzen.

Leblhuber: Maledica, wäre es nicht klüger, Sie würden nicht weiter insistieren?

Also, sie wenden sich gegen jede rechtstaatliche objektive juristische Beurteilung, die Beweise für Anschuldigen benötigt und wenden sich Rufmordkampagnen zu.
Hier geht es nicht um eine strafrechtlich relevante Anklage! Das sollten auch Sie inzwischen kapiert haben. Hier geht es auch nicht um eine Rufmordkampagne. Es geht um die Aufarbeitung einer Facette der Kirchengeschichte.

Dass es keine im Internet abrufbaren Textstellen gibt, die die antisemitische Agitation P. Abels wörtlich wiedergeben, liegt an seiner geringen historischen Bedeutung.

Aber ich kann Ihnen mit vielen anderen Zeugnissen dienen, die den Antisemitismus von einflussreichen Vertretern der kath. Kirche aus dieser Zeit beweisen.

Der Antisemitismus der christlich- sozialen Partei Österreichs, in der auch viele Kleriker bis zum Bundeskanzler (Seipel) wirkten , ist nicht zu bestreiten. Und Abel war ein Teil von ihr!

Da können Sie mit den Zähnen knirschen, so viel Sie wollen, daran werden Sie nichts ändern können.
Nur weil Sie etwas nicht wissen wollen, ist es noch lange keine Rufmordkampagne.

@ Pius XII:
Ich habe keine Zeit, hier für Sie antisemitische Agitation von kirchlichen Organen herauszusuchen und zu verlinken. Er würde auch nichts nützen! Bei nächster Gelegenheit würden Sie wieder die gleichen Argumente hervorkramen. Das ist notorisch!
Nur nützen tuts Ihnen gar nix, weil sich nicht etwas zur Lüge erklären lässt, was Faktum ist!

Pius XII: Leblhuber, Sie sind borniert!

Es ist keineswegs notwendig, kath. Organisationen, Zeitungen oder Vetretern des Klerus den Aufruf zur „Ausrottung der Juden“ nachweisen zu müssen. Es genügt, wenn die Kirche den Kampf gegen das Judentum als Ursache allen Übels gepredigt hat. Und das hat sie!!!

1) Wann hat „die Kirche“ (Sie meinen wahrscheinlich eine Reihe maßgeblicher Vertreter; welche?) den Kampf gegen das Judentum als Ursache allen Übels gepredigt? Kommen Sie, bringen Sie doch mal nachprüfbare Fakten, nicht bloß Allgemeinplätze!

2) Und wieso ist es nicht mehr nötig, Anschuldigungen in concreto nachzuweisen? Besteht nicht der generelle Vorwurf, den Sie erheben, aus der Vielzahl der Einzeltaten? Und müssen Sie deshalb nicht gerade diese Einzelakte beweisen, um ihren Generalangriff zu rechtfertigen?

Können Sie mir geistig noch folgen?

Sie besitzen die Unverschämtheit, hier Beschuldigungen zu verbreiten und zugleich zu erklären, man müsse das alles nicht belegen, weil es ja sowieso stimme. Und die dazu verfaßte wissenschaftliche Arbeit sei irrelevant, relevant sei ihr unbewiesener Vorwurf allein. Mann, Mann, Mann, das ist also das, was sich heute „aufgeklärt“ schimpft!

Die meisten Zeitgenossen glauben übrigens auch, daß die Span. Inquisition Hunderttausende ermordet hat. Und fühlen sich mega-aufgeklärt dabei. Und dennoch ist’s nur eine antiklerikale Lüge. Es bleiben maximal 2.000 Tote in drei Jahrhunderten, ein Klacks gegen die Moderne. So ist es auch mit dem Antisemitismusvorwurf. Moderner Aberglaube!

Maledica: Immer noch keine Beweise

@Earendil
Also, sie wenden sich gegen jede rechtstaatliche objektive juristische Beurteilung, die Beweise für Anschuldigen benötigt und wenden sich Rufmordkampagnen zu.
Hauptsache nur laut und oft gebrüllt, irgendetwas bleibt schon hängen.
Die Gutmenschen unterscheiden sich in keiner Weise ihrer braunen Vorgänger und auch nicht von kreuz.net

Es scheint nun mal keine antisemitischen Äußerungen gegeben zu haben, sonst wären diese schon längst mit der Quelle zitiert worden
So schwer kann es ja nicht sein, diese Behauptung zu beweisen, wenn diejenigen die die Behauptungen aufstellen doch ach soooooooooooo seriös sind

Leblhuber: Pius XII, den „Dummschwätzer“ reiche ich retour, das „alter“ lasse ich gelten!

Wenn die Dissertation in den 50ern geschrieben wurde- und ich meine, das gelesen zu haben- wird sie wohl kaum den Antisemitismus von P. Abel zum Schwerpunkt haben.

Abel ist in Wahrheit ein unbedeutendes Rädchen in der christlich-sozialen und von der Kirche mitgetragenen, judenfeindlichen Politik Luegers, die wiederum in den kirchlichen Kampf gegen den Modernismus eingebettet war.

Ihre „zeitbedingte Entgleisung“ können Sie sich an den Hut stecken. Der kath. Antisemitismus ist ein Faktum.

Es ist keineswegs notwendig, kath. Organisationen, Zeitungen oder Vetretern des Klerus den Aufruf zur „Ausrottung der Juden“ nachweisen zu müssen. Es genügt, wenn die Kirche den Kampf gegen das Judentum als Ursache allen Übels, vor allem aber des eigenen Machtverlustes gepredigt hat. Und das hat sie!!!

Da die Tafel bis heute nicht angebracht ist, obwohl schon vor dem Besuch Benedikts in Mariazell davon die Rede war, ist dieser kreuz.net-Artikel wieder einmal der beste Beweis für die hier allerorts anzutreffende offene und unterschwellige Polemik gegen die Juden.

Der Artikel ist so überflüssig wie ein Kropf. Nur weil der Standard vom 2.9. ein paar unbedeutende Zeilen bringt, wird hier der Sturm im Wasserglas geprobt, damit ja keine Gelegenheit ausgelassen wird, Schönborn eins auszuwischen.

Aber wir wissen ja: Katholisch ist bei kreuz.net nur ein Wort in der Selbstbeschreibung!

Earendil: Nun, Beweise???

@Protestant: Danke, das war ja echt ‘n Brüller, da musste ich gleich mal nach suchen…

@Maledica: Wer in einem Artikel hier gegen die communis opinio (die halt nicht nur Linke, sondern inzwischen auch Jesuiten und Diözese teilen) behauptet, Abel sei kein Antisemit gewesen, der sollte schon mal was zur Entlastung des alten Knilchs vorlegen. Schließlich klingt das, was hier schon angeführt wurde, nicht gerade unglaubwürdig. Schließlich hat man i.d.R. besseres zu tun, als wegen jeder Falschbehauptung eines hirnamputierten Rechtsextremisten umfangreiches Quellenstudium zu betreiben.

Ansonsten fällt mir dazu nur die Titanic-Frage ein: War Hitler Antisemit? (Aber wie ich das Irrenhaus hier kenne, findet sich bestimmt mindestens ein Volltrottel, der diese Frage ernsthaft verneinen würde…)

Hódmezövásárhelykutasipuszta: Die kirchenfeindliche Erzdiözese Wien und der staubtrockene Regenguss des windstillen Hurrican Gust…

Ist das jetzt eine Glaubenswahrheit, wegen der man exkommuniziert werden kann, wenn man die Kirchenfeindlichkeit der Erzdiözese Wien leugnet? Erinnert ein bisschen an
Finster wars, der Mond schien helle,
als ein Auto blitzeschnelle,
langsam um die runde Ecke fuhr.
Also eine kirchenfeindliche Erzdiözese toppt ja schon fast die Jungfrauengeburt, und da möcht ich doch meinen, dass das Häresie wäre!
Na egal, ich gieß mir jetzt laktosefreie Milch in meinen koffeinfreien Kaffee und danach genehmige ich mir ein alkoholfreies Bier und dann gehts ab ins Stockbett für Frischvermählte.

Guiseppe: Der wahre Feind der Juden …

… wird in diesem Forum gern verschwiegen, aber er wird hier gezeigt: http://www.pi-news.net/…/03/fitna-pi-stream/

Maledica: Beweise???

@Suscipiat
Die typische Neo-Nazi-Dialektik!
Stimmt! Die Roten haben von ihren braunen Gesinnungsgenossen gelernt
Ob roter oder brauner SOZIALISMUS- das ist der gleiche Sumpf.
Vor 75 Jahren hat man Menschen diffarmiert mit Unterstellungen, ohne Beweise!
heutzutage machen es die Inter-Nazis ihren Vorbildern aus der Zeit des nationalen Sozialismus gleich und Zeichnen personae non grata aus
Doch ob Inter-Nationalsozialismus oder National-Sozialismus DIE Kirche hat sich stets gegen jegliche Ideologien gestellt

Pius XII: Leblhuber, alter Dummschwätzer

Über P. Abel gibt es eine Dissertation, die man sich besorgen kann. Ich habe sie nicht, aber ich denke, das ist das bislang einzige wissenschaftliche Werk über ihn. Wenn dort nichts über die angeblichen antisemitischen Tendenzen drinsteht (ich weiß es nicht, wie gesagt), wird die Beweisführung schwierig. Denn dann hätten wir eben wirklich nur einige zeitgeistbedingte Entgleisungen, aber keinen wirklichen Hammer. Und den braucht’s schon angesichts der unbestreitbaren Verdienste des Paters.

Sehen Sie: Sie wissen genausowenig wie ich, wie er wirklich war und was an den Vorwürfen dran ist. War er (bedauerlicherweise) in bezug auf die Juden ein Kind seiner Zeit oder war er ein auch für damalige Verhältnisse übler Antisemit. Hätte er tatsächlich die „Ausrottung der Juden“ gepredigt – dann braucht’s die Tafel. Ist das aber nur eine Mär – dann braucht’s sie nicht.

Alles, was man so im Netz zu den Vorwürfen findet, ist reichlich dünne. Also, im normalen Strafverfahren würden Sie damit keine Verurteilung hinkriegen. Und P. Abel kann sich nicht mehr verteidigen, und seine Mitbrüder, die Jesuiten, wollen ihn nicht verteidigen. Das ist hier so ein „schuldig bei Verdacht“, und das ist halt zu wenig.

Deshalb: Wann hat Abeld was gesagt oder getan, was belegt ist, und was so schwerwiegend wäre, daß man das Andenken an ihn korrigieren müßte? Diese Frage müssen die beantworten, die hier unbedingt die Plaktette anbringen wollen. Ansonsten gilt: in dubio pro reo.

Suscipiat †: Maledica: Nomen est omen!

Sie scheinen ja sich die Beweisführung eines Freislers vor dem Volksgerichtshof zu eigen gemacht zu haben.
Die typische Neo-Nazi-Dialektik!
Wenn du könntest, wie du wolltest – nur wirst du es Gott sei dank niemals mehr können – , würdest du diesen Massenmörder liebend gerne wieder in Amt und Würden sehn!

Maledica: Beweise???

@Leblhuber
Sie scheinen ja sich die Beweisführung eines Freislers vor dem Volksgerichtshof zu eigen gemacht zu haben.
Wenn irgendein dahergelaufener irgendwen diffarmiert, dann wird er einfach verurteilt, die Wahrheit ist nicht so wichtig

Wir haben nicht nur 1 Predigt,
Wo denn???
Wir haben lediglich DIE tendenziöse BEWERTUNG einer Predigt, nicht aber den Wortlaut!

„sondern eine Fülle von Dokumenten,“
Keine einzige Primärquelle

„Genügt es nicht, wenn die Jesuiten selbst darauf verweisen, dass P. Abel als Verfechter der christlich-sozialen Bewegung deren antisemitische Tendenzen mittrug?“
Es sind nicht DIE Jesuiten, sondern einige Jesuiten, bei denen es fraglich ist, ob sie noch den Idealen ihres Ordensgründers treu geblieben sind…
…und auch wenn diese es wären, es spielt keine Rolle

Die scheinheilige Abgrenzung des christlichen Antijudaismus vom Antisemitismus ändert keinen Pfifferling daran, dass dieser geistige Boden aucheiner jener Faktoren war, der die mörderische Judenvernichtung begünstigt hat . Abel war dabei nur ein kleines Rädchen unter vielen.
Ach deshalb hat die katholische Kirche mehr uden das Leben gerettet als alle sonstigen Hilfswerke ZUSAMMEN

„Es ist pure Heuchelei, wenn hier manche nach Belegen schreien, wo doch die in der Kirche weit verbreitete Hetze gegen Juden ein maßgeblicher Teil des Kampfes gegen den Modernismus war.“
Wieder keine Belege, nur noch erneute Anschuldigungen!

Leblhuber: @Pius XII:

Die Vorwürfe müssen sauber belegt sein(wir haben gerade mal eine Aussage zu einer Predigt) und der Text der Tafel ist doch arg anbiedernd.
Wir haben nicht nur 1 Predigt, sondern eine Fülle von Dokumenten, einschließlich von Statuten und Geschichte der von P. Abel gegründeten Studentenverbindung Austria.

Genügt es nicht, wenn die Jesuiten selbst darauf verweisen, dass P. Abel als Verfechter der christlich-sozialen Bewegung deren antisemitische Tendenzen mittrug?

Die scheinheilige Abgrenzung des christlichen Antijudaismus vom Antisemitismus ändert keinen Pfifferling daran, dass dieser geistige Boden aucheiner jener Faktoren war, der die mörderische Judenvernichtung begünstigt hat . Abel war dabei nur ein kleines Rädchen unter vielen.

Es ist pure Heuchelei, wenn hier manche nach Belegen schreien, wo doch die in der Kirche weit verbreitete Hetze gegen Juden ein maßgeblicher Teil des Kampfes gegen den Modernismus war.

Gerade Cicilta Cattolica ist eine Fundgrube für diese Hetze.

Und sie wird auch heute noch fortgesetzt. Kreuz.net beweist es jeden Tag!

Maledica: Bolschewistische Logik

Sie Heini, vielleicht wär’s mal an euch Antisemiten, mit Quellen aufzuwarten, wenn ihr so sicher seid, dass der alte Hetzer KEIN Antisemit war
So dumm kann nur ein Inter-Nazi sein!
Beweis erbracht: Nix gefunden!!!
Die Beweislast liegt bei dem, der die abstruse Behauptung aufgestellt hat, er habe sich antisemitisch geäußert.

Suscipiat †: Antisemitische Netzbeschmutzer

Die Antisemiten a la kreuz.net sind die schlimmsten Netzbeschmutzer unsrer Kirche! Es ist ein skandalon und die größte Sünde vor Gott, dass es sie nach dem, was war, noch immer gibt! Sie wären heute, wenn sie nur könnten, zum selben fähig wie damals.
Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!

Pius XII: @ HvO: Da stimmen wir direkt mal überein :-)

Der Text der Tafel ist echt nicht doll.

Protestant: @Earendil

Was solls denn, wir sollten uns nicht so anstellen…die Nationalzeitung übt doch auch lediglich konstruktive Kritik,Julius Streicher war lediglich ein harmloser Dummschwätzer und malefica…naja, der versucht doch,seine Kumpels nur gegen diese jüdische Verschwörung in Schutz zu nehmen…

Manchen Menschen ist halt nicht mehr zu helfen!

Aber noch was zum Lachen…was das Lächerliche hier angeht!Kirchenfeindliche Kirche ist klasse, aber den Geschlechtsakt nach Belieben zu sterilisieren ist doch auch nicht verkehrt…

Das stand sogar in einem regulären Artikel und war noch nicht mal das dumme Gewäsch eines malefica & Co…

Earendil: @Malefica

Sie Heini, vielleicht wär’s mal an euch Antisemiten, mit Quellen aufzuwarten, wenn ihr so sicher seid, dass der alte Hetzer KEIN Antisemit war? Würde uns allen weiterhelfen! Offenbar ist der Wortlaut der Predigt z.T. bei Arthur Schnitzler überliefert. Falls jemand weiß wo, und das hier reinstellen könnte wär das schön!

@„Kritik an den Juden ist kein Antisemitismus.“ Nein, aber was Sie und Ihre Kollegen damals und heute treiben, ist keine Kritik, sondern antisemitische Hetze. Vielleicht stell ich mich morgen auch mal hin und rufe dazu auf, alle Katholiken zu vernichten – ist ja bloß Kritik, muss doch erlaubt sein…

Und ansonsten ist die „kirchenfeindliche Kirche“ schon ein Brüller. Ist doch nett, dass sich diese Sektierer immer wieder selbst der Lächerlichkeit preisgeben…

HeinrichvonOfterdingen: Ich finde den Text der Zusatztafel in einem Punkt ausgesprochen geschmacklos:

Wir bedauern Pater Abels antijüdische Äußerungen und bitten Gott und die jüdischen Menschen um Vergebung.
… die jüdischen Menschen, das klingt wenn man sich vice versa Ausdrücke wie: die deutschen Menschen, die russischen Menschen etc. vor Augen führt ziemlich unbeholfen und problematisch.

Pius XII: Nichts ist so fein gesponnen …

… daß es nicht kommt zu Sonnen.

Wenn P. Abel tatsächlich von der Kanzel die „Ausrottung der Juden“ gefordert haben sollte (und Arthur Kaufmann ist ein ernstzunehmender Zeuge), dann wäre das schon schwerwiegend. Insofern ist es besser, eine erklärende Tafel aufzustellen, als das Denkmal ganz zu schleifen oder nichts zu tun. Freilich: Die Vorwürfe müssen sauber belegt sein (wir haben gerade mal eine Aussage zu einer Predigt) und der Text der Tafel ist doch arg anbiedernd.

Lorenz: Die Frage müsste mal geklärt werden:

Wie kann man politisch korrekt, also der „Nazikeule“ ausweichend, das Judentum für falsch und den Katholizismus demgegenüber für richtig erklären.

Spätestens wenn es für ein solches Bekenntnis keine erlaubte Sprachregelung mehr gibt, ist man in Sachen Respekt vor und Rehabilitation von Verfolgungsopfern über das Ziel hinausgeschossen.

Noch eine Frage am Rande: Gab es wirklich jemals hochkirchlichen „Rassenantisemitismus“? Hat Rom Schuld, wenn sich solcher bei niederem Klerus und Laien entwickeln konnte?

Suscipiat †: Unfassbar, entsetzlich!

Maledica: Quellen

Es sind immer noch keine seriösen Quellen genannt worden, welche den Wortlaut der angeblichen antisemitischen Reden wiedergeben.

Zu behaupten, das Gesagte sei antisemitisch ist lediglich eine Unterstellung, wie sie in etlichen Rufmordkampagnen zum tragen kommt, man zitiert nicht die angeblichen Predigten sondern unterstellt einfach von vorneherein Antisemitismus, irgendetwas bleibt schon hängen und schon ist wieder ein unliebsamer Rufer der Wahrheit mundtot gemacht

Protestant: @Bonnifatzijus

Meinungsdruck der Israel-lobby

Das war wahrscheinlich gestern eine Schlagzeile der National-Zeitung…
Es ist entsetzlich, wie der Meinungsdruck und die Hetze der Israel – Lobby gegen alles Katholische im deutsch sprachigen Raum intensiviert wird.

So fing dann bestimmt der Artikel an…

Alles, was der Wahrheit entspricht, den Juden aber nicht in den Kram passt, wird mit der Totschlagkeule Antisemitismus und Neonazitum denunziert.

Mensch, das ist ja fast wie bei kreuz.net…

Dabei scheint dieses Verhalten der Juden noch mehr an Rassismus zu grenzen als zu der unsäglichen Zeit von 1933 bis 1945.

Du hast ja wohl den totalen Sockenschuss, mein Bester!

Übrigens fällt mir auf, dass der Großteil der Forumsteilnehmer zwar nicht katholisch zu sein scheint, aber fleißig uns Katholiken vorschreiben will, wie unser katholischer Glaube sein müsste.

Klar, mein Bester, du brauchst einen Menschen, der dich führt, Diskussionen sind dir zuwider, Demokratie ist für dich eine Seuche (immer diese Juden…)

Vermutlich mosaisch oder freimaurerisch oder noch besser atheistisch.

Richtig- und vor allem aber-j