10:04:22 | Donnerstag, 11. September 2008
Alte Messe
Das Motu Proprio erreicht endlich den Ambrosianischen Ritus
Nach vielen Hindernissen hat das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ auch die größte Diözese Europas erreicht.
(kreuz.net) Lange Zeit wollte die Erzdiözese Mailand in Norditalien von der Freigabe der Alten Messe
nichts wissen. Doch jetzt scheint Bewegung in die verfahrene Situation zu kommen.In der Erzdiözese ist nicht der Römische, sondern der Ambrosianische Ritus in Gebrauch. Er geht auf den Heiligen Kirchenlehrer und Bischof von Mailand Ambrosius († 397) zurück.
Am 9. September berichtete die Mailänder Tageszeitung ‘Il Giornale’, das der altliberale Erzbischof von Mailand, Dionigi Kardinal Tettamanzi, über ein Jahr nach Veröffentlichung von ‘Summorum Pontificum’ endlich und zum ersten Mal die Zelebration des Alten Ritus erlaubt hat.
Eine solche Erlaubnis ist nach den Bestimmungen des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ von Papst Benedikt XVI. nicht nötig.
Die ambrosianische Messe im Alten Ritus wird in einer Kirche der Ortschaft Legnano – dreißig Kilometer nordwestlich von Mailand – zelebriert.
Eine ambrosianische Messe im Alten Ritus wird bereits in der Mailänder Kirche del Gentilino zelebriert. Sie wurde noch unter dem Regime des Motu Porprio ‘Ecclesia Dei’ unter dem ehemaligen Erzbischof von Mailand, Carlo Maria Kardinal Martini, eingerichtet.
Mehr Änderungen im neuen Ambrosianischen Ritus
Gegenwärtig steht die Mailänder Kurie kurz vor der Veröffentlichung eines neuen ambrosianischen Lektionars. Deren Lesungen unterscheiden sich noch deutlicher von denen des Römischen Ritus.
Das neue Lektionar wird zum ersten Adventssonntag dieses Jahres eingeführt.
Der Kardinal von Mailand hat weitere Änderungen angekündigt: „Unser Beerdigungsritus ist viel schöner als jener der Römischen Liturgie.“
Der Kardinal plant möglicherweise auch einen eigenen Ritus für die Firmung und andere Sakramente.
50 Lesermeinungen
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#52 Colombe de la paix 08:40:26 | Sonntag, 14. September 2008
Hallo suscipiat
Herzlich willkommen, aber bitte diesmal keine endlose
Kreuzketten, die waren sehr störend!
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Herzlich willkommen, aber bitte diesmal keine endlose
Kreuzketten, die waren sehr störend!
#50 Aleph † 13:19:34 | Samstag, 13. September 2008
An die Hottest Hellbirds
Der Thread: Nicht einmal im entferntesten Sinne analog. Heute wollen wir es auf 2000 Postings bringen. Macht bitte mit.
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Der Thread: Nicht einmal im entferntesten Sinne analog. Heute wollen wir es auf 2000 Postings bringen. Macht bitte mit.
#49 Benedikt 12:56:27 | Freitag, 12. September 2008
@ Moguntinus, sacerdos helveticus
Pfarrer Mohr benutzt das alte Missale und liest die Lesungen der alten Leseordnung. Ich kann beeiden, daß es bei ihm keine Mischform gibt. Er hat einen Zelebrationskurs besucht und dabei die außerordentliche Form erlernt. Anfangs sind ihm kleinere Fehler unterlaufen, doch diese sind zu entschuldigen. Die Aussage von Maria Goretti ist daher nicht korrekt
Ita est. MariaGoretti hat sich bislang auch noch nicht geäußert, woran sie ihre Behauptung überhaupt festmacht.
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Pfarrer Mohr benutzt das alte Missale und liest die Lesungen der alten Leseordnung. Ich kann beeiden, daß es bei ihm keine Mischform gibt. Er hat einen Zelebrationskurs besucht und dabei die außerordentliche Form erlernt. Anfangs sind ihm kleinere Fehler unterlaufen, doch diese sind zu entschuldigen. Die Aussage von Maria Goretti ist daher nicht korrekt
Ita est. MariaGoretti hat sich bislang auch noch nicht geäußert, woran sie ihre Behauptung überhaupt festmacht.
#48 Bernado 11:45:04 | Freitag, 12. September 2008
@clarissa
Sie schrieben:
„Dabei wurde (z.B. in der Ausgabe Mainz 1742) dem Hauptteil des Miss. Rom. der (separat approbierte) Faszikel mit den ritus proprios Ecclesiae et Archi-Dioecesis Moguntinae beigebunden.“
Das ist so nicht ganz richtig: Jede Diözese hatte (und hat) ihre Diözesan-Proprien, und diese wurden jedem Missale Roman beigebunden, nicht nur in Mainz.
Der Hauptunterschied des Mainzer-Missale zum „gewöhnlichen“ römischen bestand in der Tat in den gesungen Teilen des Ordinariums: Das waren nicht nur eigene Melodien, sondern sie waren auch in einer von der üblichen Quadratnotenschrift abweichenden Schreibweise, den sog. „Hofnagelnoten“ notiert.
M.W. ist die Ausgabe von 1742 die lezte, in der diese Notation benutzt wurde. Da die Mainzer Singweise ab Mitte des 18. Jh. (mit Ausnahme von Kiedrich) schnell außer Gebrauch kam, findet man heute oft Exemplare dieses Missales, in denen z.B. die Seiten mit den Präfationen herausgetrennt und durch Seiten aus neueren Messbüchern mit den allgemein üblichen Melodien in Quadratnotenschrift ersetzt wurden.
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Sie schrieben:
„Dabei wurde (z.B. in der Ausgabe Mainz 1742) dem Hauptteil des Miss. Rom. der (separat approbierte) Faszikel mit den ritus proprios Ecclesiae et Archi-Dioecesis Moguntinae beigebunden.“
Das ist so nicht ganz richtig: Jede Diözese hatte (und hat) ihre Diözesan-Proprien, und diese wurden jedem Missale Roman beigebunden, nicht nur in Mainz.
Der Hauptunterschied des Mainzer-Missale zum „gewöhnlichen“ römischen bestand in der Tat in den gesungen Teilen des Ordinariums: Das waren nicht nur eigene Melodien, sondern sie waren auch in einer von der üblichen Quadratnotenschrift abweichenden Schreibweise, den sog. „Hofnagelnoten“ notiert.
M.W. ist die Ausgabe von 1742 die lezte, in der diese Notation benutzt wurde. Da die Mainzer Singweise ab Mitte des 18. Jh. (mit Ausnahme von Kiedrich) schnell außer Gebrauch kam, findet man heute oft Exemplare dieses Missales, in denen z.B. die Seiten mit den Präfationen herausgetrennt und durch Seiten aus neueren Messbüchern mit den allgemein üblichen Melodien in Quadratnotenschrift ersetzt wurden.
#47 Colombe de la paix 11:14:33 | Freitag, 12. September 2008
Vor ca
3- 5 Jahren soll an der Ostküste Australiens( ? )
auch eine Marienerscheinung gewesen sein.
Ich habe es am dem Tag nur einmal in den Nachrichten
gehört? Dann aber wurde dieser Beitrag nicht mehr gesendet!
Weiß da jemand etwas drüber ?
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3- 5 Jahren soll an der Ostküste Australiens( ? )
auch eine Marienerscheinung gewesen sein.
Ich habe es am dem Tag nur einmal in den Nachrichten
gehört? Dann aber wurde dieser Beitrag nicht mehr gesendet!
Weiß da jemand etwas drüber ?
#46 clarissa colonia 11:06:15 | Freitag, 12. September 2008
Danke, mein Lieber,
für Kompliment und Blumengruß, die desto freundlicher aufgenommen werden, als sie eigentlich unverdient sind.
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für Kompliment und Blumengruß, die desto freundlicher aufgenommen werden, als sie eigentlich unverdient sind.
#45 Moguntinus 10:59:11 | Freitag, 12. September 2008
an Clarissa
Eigentlich ist es ja schade, daß die Mehrzahl der Beiträge hier so „schräg“ ist. Denn trotz der sehr einseitigen und plakativen Berichterstattung von kreuz.net finden sich hier Themen, die es durchaus wert sind, ernsthaft diskutiert zu werden. Ihre Beiträge, die ich seit längerer Zeit regelmäßig lese, nehmen sich durchweg sehr positiv aus. Dies als kleines Kompliment vor dem Wochenende an Sie! :(3
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Eigentlich ist es ja schade, daß die Mehrzahl der Beiträge hier so „schräg“ ist. Denn trotz der sehr einseitigen und plakativen Berichterstattung von kreuz.net finden sich hier Themen, die es durchaus wert sind, ernsthaft diskutiert zu werden. Ihre Beiträge, die ich seit längerer Zeit regelmäßig lese, nehmen sich durchweg sehr positiv aus. Dies als kleines Kompliment vor dem Wochenende an Sie! :(3
#44 clarissa colonia 10:53:05 | Freitag, 12. September 2008
Na, werter Moguntinus,
da ist die Dame hier ja in bester Gesellschaft; das glauben ja wohl auch noch andere, wenn man deren Zuschriften glauben darf … Danke für Ihren Hinweis: Es kommt eben doch alles ans Licht!
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da ist die Dame hier ja in bester Gesellschaft; das glauben ja wohl auch noch andere, wenn man deren Zuschriften glauben darf … Danke für Ihren Hinweis: Es kommt eben doch alles ans Licht!
#43 Moguntinus 10:49:58 | Freitag, 12. September 2008
an Clarissa
Maria Goretti hat in einem früheren Beitrag die Päpste Johannes XXIII und Paul VI als Freimaurer bezeichnet. Ich denke, dies zeigt, daß sie Probleme mit ihrer Wahrnehmung hat.
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Maria Goretti hat in einem früheren Beitrag die Päpste Johannes XXIII und Paul VI als Freimaurer bezeichnet. Ich denke, dies zeigt, daß sie Probleme mit ihrer Wahrnehmung hat.
#42 clarissa colonia 10:27:55 | Freitag, 12. September 2008
Na, wenn die Beobachtungsgabe dieser Dame bereits so schwach ausgebildet ist,
dürfen wir wohl getrost bezweifeln, daß sie uns tiefere Einsichten in den Willen des Pontifex zu vermitteln vermag.
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dürfen wir wohl getrost bezweifeln, daß sie uns tiefere Einsichten in den Willen des Pontifex zu vermitteln vermag.
#41 Moguntinus 09:13:45 | Freitag, 12. September 2008
an den sacerdos
Pfarrer Mohr benutzt das alte Missale und liest die Lesungen der alten Leseordnung. Ich kann beeiden, daß es bei ihm keine Mischform gibt. Er hat einen Zelebrationskurs besucht und dabei die außerordentliche Form erlernt. Anfangs sind ihm kleinere Fehler unterlaufen, doch diese sind zu entschuldigen. Die Aussage von Maria Goretti ist daher nicht korrekt.
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Pfarrer Mohr benutzt das alte Missale und liest die Lesungen der alten Leseordnung. Ich kann beeiden, daß es bei ihm keine Mischform gibt. Er hat einen Zelebrationskurs besucht und dabei die außerordentliche Form erlernt. Anfangs sind ihm kleinere Fehler unterlaufen, doch diese sind zu entschuldigen. Die Aussage von Maria Goretti ist daher nicht korrekt.
#40 sacerdos helveticus 22:52:29 | Donnerstag, 11. September 2008
„Alte Messe“ in Mainz?
Hier steht nun Aussage gegen Aussage!
Benedikt behauptet, Pfarrer Mohr benutze das alte Missale und halte sich an dessen Rubriken, Maria Goretti behauptet, es werde nicht die „reine tridentinische Messe“ gefeiert.
Da ich die Verhältnisse vor Ort nicht kenne, kann ich mir kein Urteil bilden.
Wer klärt mich auf?
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Hier steht nun Aussage gegen Aussage!
Benedikt behauptet, Pfarrer Mohr benutze das alte Missale und halte sich an dessen Rubriken, Maria Goretti behauptet, es werde nicht die „reine tridentinische Messe“ gefeiert.
Da ich die Verhältnisse vor Ort nicht kenne, kann ich mir kein Urteil bilden.
Wer klärt mich auf?
#38 Benedikt 21:22:17 | Donnerstag, 11. September 2008
@ monti
Mag sein, aber zuvor wurde das rein auf den Rius in der außerordentlichen Form bezogen. Vermischungen soll es in der Tat nicht geben. Doch wäre die Messe in St. Joseph Mainz selbst dann keine Vermischung, wenn der Pfarrer dort auf Latein „mit dem Rücken zum Volk“ zelebrieren würde, da dies bei der ordentlichen Form des Römischen Ritus gestattet ist (in so fern macht die Aussage „nur den reinen Ritus“ dann keinen Sinn mehr). Es ist allerdings unklar, warum MariaGoretti schreibt, dort werde nicht im „tridentinischen“ Ritus zelebriert. Der Pfarrer benutzt das alte Missale und hält sich auch an dessen Rubriken. Daher meine Rückfrage.
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Mag sein, aber zuvor wurde das rein auf den Rius in der außerordentlichen Form bezogen. Vermischungen soll es in der Tat nicht geben. Doch wäre die Messe in St. Joseph Mainz selbst dann keine Vermischung, wenn der Pfarrer dort auf Latein „mit dem Rücken zum Volk“ zelebrieren würde, da dies bei der ordentlichen Form des Römischen Ritus gestattet ist (in so fern macht die Aussage „nur den reinen Ritus“ dann keinen Sinn mehr). Es ist allerdings unklar, warum MariaGoretti schreibt, dort werde nicht im „tridentinischen“ Ritus zelebriert. Der Pfarrer benutzt das alte Missale und hält sich auch an dessen Rubriken. Daher meine Rückfrage.
#37 monti 21:06:13 | Donnerstag, 11. September 2008
Benedikt,
Der hl.Vater will nur den reinen Ritus!
So? Wieso sagt er das dann nicht? Vor allem: Warum zelebriert er dann immer in der ordentlichen Form?
Ich gehe davon aus, dass Maria Goretti meint, der Papst wolle nur einen unvermischten Ritus, welcher, ist ihm dabei egal.
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Der hl.Vater will nur den reinen Ritus!
So? Wieso sagt er das dann nicht? Vor allem: Warum zelebriert er dann immer in der ordentlichen Form?
Ich gehe davon aus, dass Maria Goretti meint, der Papst wolle nur einen unvermischten Ritus, welcher, ist ihm dabei egal.
#36 Benedikt 20:45:55 | Donnerstag, 11. September 2008
@ MariaGoretti
Pfarrer Mohr liest eine lateinische Messe mit Rücken zum Volks, das ist absolut kein reiner tridentinischer Ritus,
Bitte? Was soll das sonst sein?
Der hl.Vater will nur den reinen Ritus!
So? Wieso sagt er das dann nicht? Vor allem: Warum zelebriert er dann immer in der ordentlichen Form?
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Pfarrer Mohr liest eine lateinische Messe mit Rücken zum Volks, das ist absolut kein reiner tridentinischer Ritus,
Bitte? Was soll das sonst sein?
Der hl.Vater will nur den reinen Ritus!
So? Wieso sagt er das dann nicht? Vor allem: Warum zelebriert er dann immer in der ordentlichen Form?
#35 clarissa colonia 20:43:11 | Donnerstag, 11. September 2008
Werte Maria Goretti,
sind Sie auf dem Wege der Heiligkeit schon so weit fortgeschritten, daß Sie (wohl unbekannterweise) bereits den Willen des Pontifex kennen?
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sind Sie auf dem Wege der Heiligkeit schon so weit fortgeschritten, daß Sie (wohl unbekannterweise) bereits den Willen des Pontifex kennen?
#34 MariaGoretti 20:36:54 | Donnerstag, 11. September 2008
Moguntios an den Sacerdos – Pfarrer Mohr, Mainz
Pfarrer Mohr liest eine lateinische Messe mit Rücken zum Volks, das ist absolut kein reiner tridentinischer Ritus, ich bin extra nach Mainz gefahren deswegen, ebenso nicht in Dirmstein, wo Handkommunion praktiziert wird, den reinen Ritus habe ich nur bei der Priesterbruderschaft St. Petrus, gefunden, ich fahre sonntags zur Aktion Leben in Oberflockenbach, da ist es wunderbar und aus festlich und rein!
Der hl.Vater will nur den reinen Ritus!
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Pfarrer Mohr liest eine lateinische Messe mit Rücken zum Volks, das ist absolut kein reiner tridentinischer Ritus, ich bin extra nach Mainz gefahren deswegen, ebenso nicht in Dirmstein, wo Handkommunion praktiziert wird, den reinen Ritus habe ich nur bei der Priesterbruderschaft St. Petrus, gefunden, ich fahre sonntags zur Aktion Leben in Oberflockenbach, da ist es wunderbar und aus festlich und rein!
Der hl.Vater will nur den reinen Ritus!
#33 Benedikt 14:31:06 | Donnerstag, 11. September 2008
@ sacerdos helveticus
Das lässt darauf schliessen, dass auch innerhalb des Mainzer Ritus in nachtridentinischer Zeit eine schrittweise „Romanisierung“ stattgefunden hat.
Ja so war es. Der Mainz-römische Ritus wurde schrittweise dem „tridentinischen“ Ritus angepasst. Ich glaube es war Erzbischof Johann Philipp von Schönborn, der auch das römische Brevier einführte.
Der „Ordo Missae“ war dann der Römische
Im Ordo gab es schon zuvor nur sehr wenige Abweichungen.
Denn der neue Ritus gestattet eine Vielzahl von Auswahlmöglichkeiten, zumal was die Propriumsgesänge angeht
Ja richtig, aber hier ist die Auswahlmöglichkeit ein überkommener Diözesanritus! Das ist mE etwas anderes als die Auswahl von 5 Liedern durch den Organisten.
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Das lässt darauf schliessen, dass auch innerhalb des Mainzer Ritus in nachtridentinischer Zeit eine schrittweise „Romanisierung“ stattgefunden hat.
Ja so war es. Der Mainz-römische Ritus wurde schrittweise dem „tridentinischen“ Ritus angepasst. Ich glaube es war Erzbischof Johann Philipp von Schönborn, der auch das römische Brevier einführte.
Der „Ordo Missae“ war dann der Römische
Im Ordo gab es schon zuvor nur sehr wenige Abweichungen.
Denn der neue Ritus gestattet eine Vielzahl von Auswahlmöglichkeiten, zumal was die Propriumsgesänge angeht
Ja richtig, aber hier ist die Auswahlmöglichkeit ein überkommener Diözesanritus! Das ist mE etwas anderes als die Auswahl von 5 Liedern durch den Organisten.
#32 sacerdos helveticus 14:24:23 | Donnerstag, 11. September 2008
@clarissa colonia @Benedikt
Das lässt darauf schliessen, dass auch innerhalb des Mainzer Ritus in nachtridentinischer Zeit eine schrittweise „Romanisierung“ stattgefunden hat.
Der „Ordo Missae“ war dann der Römische, bestimmte Messtexte (Proprium, Kalender) behielt man vom Ritus Moguntinus.
Oder kennen Sie Bbesonderheitten des Ritus Moguntinus, die den Ordo Missae betreffen (in jenem von ihnen erwähnten Missale; dass solche früher, als noch das „reine“ Missale Moguntinum im Gebrauch war, üblich waren, ist eine andere Sache.
Mir scheint die Argumentation von Moguntinus durchaus schlüssig zu sein. Zumindest nach dem heutigen Verständnis lässt sich aus dem Gesang anderer Gesänge als jener aus dem Römischen Liturgiebüchern nicht die Existenz eines eigenen Ritus ableiten.
Denn der neue Ritus gestattet eine Vielzahl von Auswahlmöglichkeiten, zumal was die Propriumsgesänge angeht. Im deutschen Sprachraum wurden bisher mit Römischer Approbation sogar bezüglich der Gesänge des Ordinariums sehr weitgehende Freiheiten gewährt (z.B. Ersatz des Gloria durch ein „Gloria-Lied“) .
Wieweit hier im Zuge der Neuübersetzung des Missale Romanum (und der Neubearbeitung des „Gotteslob“), die zur Zeit im Gange ist, eine Verschärfung eintritt, wird abzuwarten sein.
Auf jeden Fall spricht man üblicherweise nicht davon, dass z.B. in Deutschland ein eigener Messritus üblich sei, nur weil hier weitergehende Auswahlmöglichkeiten bestehen.
Anderers ist es z.B. beim sogenannten „Ritus von Zaire“
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Das lässt darauf schliessen, dass auch innerhalb des Mainzer Ritus in nachtridentinischer Zeit eine schrittweise „Romanisierung“ stattgefunden hat.
Der „Ordo Missae“ war dann der Römische, bestimmte Messtexte (Proprium, Kalender) behielt man vom Ritus Moguntinus.
Oder kennen Sie Bbesonderheitten des Ritus Moguntinus, die den Ordo Missae betreffen (in jenem von ihnen erwähnten Missale; dass solche früher, als noch das „reine“ Missale Moguntinum im Gebrauch war, üblich waren, ist eine andere Sache.
Mir scheint die Argumentation von Moguntinus durchaus schlüssig zu sein. Zumindest nach dem heutigen Verständnis lässt sich aus dem Gesang anderer Gesänge als jener aus dem Römischen Liturgiebüchern nicht die Existenz eines eigenen Ritus ableiten.
Denn der neue Ritus gestattet eine Vielzahl von Auswahlmöglichkeiten, zumal was die Propriumsgesänge angeht. Im deutschen Sprachraum wurden bisher mit Römischer Approbation sogar bezüglich der Gesänge des Ordinariums sehr weitgehende Freiheiten gewährt (z.B. Ersatz des Gloria durch ein „Gloria-Lied“) .
Wieweit hier im Zuge der Neuübersetzung des Missale Romanum (und der Neubearbeitung des „Gotteslob“), die zur Zeit im Gange ist, eine Verschärfung eintritt, wird abzuwarten sein.
Auf jeden Fall spricht man üblicherweise nicht davon, dass z.B. in Deutschland ein eigener Messritus üblich sei, nur weil hier weitergehende Auswahlmöglichkeiten bestehen.
Anderers ist es z.B. beim sogenannten „Ritus von Zaire“
#31 LandorganistII 14:14:56 | Donnerstag, 11. September 2008
Einst weilte ich
in Nomine Domine zu Kiedrich, um an einer heiligen spiritus quidem promptus est, Messe teilzunehmen, da kam mir doch der Choral contra legem vor, ich dachte aber bei mir, caro autem in firma, auch in der NOM-Predigt des hochw. Herrn Sacerdos sei ein cum grano salis gelegen, was mich von meinen Zweifeln bezüglich der Musica Sacra ablenkte, und mir ein lapsus linguae nicht weiter auffiel. Musia artium optima est, gerade im Hause des Herrn soll man sie nicht vernachlässigen. Außerdem omne initium difficile est, hätte ich mich auch vorher über die Eigenheit des Chorales informieren können um mir damit sua sponte kein testimonium pauperatis auszustellen. Finis coronat opus.
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in Nomine Domine zu Kiedrich, um an einer heiligen spiritus quidem promptus est, Messe teilzunehmen, da kam mir doch der Choral contra legem vor, ich dachte aber bei mir, caro autem in firma, auch in der NOM-Predigt des hochw. Herrn Sacerdos sei ein cum grano salis gelegen, was mich von meinen Zweifeln bezüglich der Musica Sacra ablenkte, und mir ein lapsus linguae nicht weiter auffiel. Musia artium optima est, gerade im Hause des Herrn soll man sie nicht vernachlässigen. Außerdem omne initium difficile est, hätte ich mich auch vorher über die Eigenheit des Chorales informieren können um mir damit sua sponte kein testimonium pauperatis auszustellen. Finis coronat opus.
#30 Benedikt 13:43:03 | Donnerstag, 11. September 2008
@ Moguntinus
Lieber Benedikt, mir erscheint Ihre Argumentation nicht logisch. Wenn das Proprium durch GL-Lieder und Gesänge ersetzt werden darf, kann es doch nicht entscheidend für den Ritus sein. Sie würden also sagen, solange in Kiedrich GL-Lieder gesungen werden, ist der Ritus in der ordentlichen lateinischen Form, sobald aber das Proprium von der Schola im (Mainzer) Choral gesungen wird, handelt es sich um eine Mischform? Das kann doch nicht stimmen.
Und warum nicht? Im einen Fall wird das Proprium weggelassen, im anderen durch ein anderes ersetzt. Das ist ein Unterschied.
@ sacerdos helveticus
Ich war erst einmal da, und damals unterschied sich das Proprium dort komplett vom römischen Proprium, nicht nur in den Melodien, sondern auch im Text. Ich hatte mir damals auch den Zettel mitgenommen, leider finde ich ihn nicht mehr.
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Lieber Benedikt, mir erscheint Ihre Argumentation nicht logisch. Wenn das Proprium durch GL-Lieder und Gesänge ersetzt werden darf, kann es doch nicht entscheidend für den Ritus sein. Sie würden also sagen, solange in Kiedrich GL-Lieder gesungen werden, ist der Ritus in der ordentlichen lateinischen Form, sobald aber das Proprium von der Schola im (Mainzer) Choral gesungen wird, handelt es sich um eine Mischform? Das kann doch nicht stimmen.
Und warum nicht? Im einen Fall wird das Proprium weggelassen, im anderen durch ein anderes ersetzt. Das ist ein Unterschied.
@ sacerdos helveticus
Ich war erst einmal da, und damals unterschied sich das Proprium dort komplett vom römischen Proprium, nicht nur in den Melodien, sondern auch im Text. Ich hatte mir damals auch den Zettel mitgenommen, leider finde ich ihn nicht mehr.
#29 Moguntinus 13:39:51 | Donnerstag, 11. September 2008
an den sacerdos
Wenn ich in den alten Ritus gehe, dann zu Pfarrer Mohr nach St. Joseph in der Mainzer Neustadt. Ich schätze Prof. May als Wissenschaftler, aber seine Predigten sind bisweilen grenzwertig, nicht „aufbauend“. So, jetzt ist meine Mittagspause zu Ende. Vielleicht posten wir ja mal wieder. Liebe Grüße!
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Wenn ich in den alten Ritus gehe, dann zu Pfarrer Mohr nach St. Joseph in der Mainzer Neustadt. Ich schätze Prof. May als Wissenschaftler, aber seine Predigten sind bisweilen grenzwertig, nicht „aufbauend“. So, jetzt ist meine Mittagspause zu Ende. Vielleicht posten wir ja mal wieder. Liebe Grüße!
#28 clarissa colonia 13:38:32 | Donnerstag, 11. September 2008
Der Gebrauch
des Missale Romano-Moguntinum ex decreto sacrosancti concilii tridentini restitutum wurde durch das Tridentinum als eigenständiger Ritus anerkannt, der das vordefinierte Kriterium (Alter) erfüllte und deshalb weitergeführt werden durfte.
Dabei wurde (z.B. in der Ausgabe Mainz 1742) dem Hauptteil des Miss. Rom. der (separat approbierte) Faszikel mit den ritus proprios Ecclesiae et Archi-Dioecesis Moguntinae beigebunden.
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des Missale Romano-Moguntinum ex decreto sacrosancti concilii tridentini restitutum wurde durch das Tridentinum als eigenständiger Ritus anerkannt, der das vordefinierte Kriterium (Alter) erfüllte und deshalb weitergeführt werden durfte.
Dabei wurde (z.B. in der Ausgabe Mainz 1742) dem Hauptteil des Miss. Rom. der (separat approbierte) Faszikel mit den ritus proprios Ecclesiae et Archi-Dioecesis Moguntinae beigebunden.
#27 sacerdos helveticus 13:37:46 | Donnerstag, 11. September 2008
@Moguntinum
Da brauchen Sie ja nicht in die Stadt zur Messe zu gehen.
Sie könnten in Budenheim ja auch in die Frühmesse bei H.H. prof. Dr. Georg May gehen, der dort täglich in der „ausserordentlichen Form des Römischen Ritus“ zelebriert.
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Da brauchen Sie ja nicht in die Stadt zur Messe zu gehen.
Sie könnten in Budenheim ja auch in die Frühmesse bei H.H. prof. Dr. Georg May gehen, der dort täglich in der „ausserordentlichen Form des Römischen Ritus“ zelebriert.
#26 Moguntinus 13:34:18 | Donnerstag, 11. September 2008
an Aleph
In Budenum spiel isch am Sunndach die Orschel. In de evangelisch Kersch. Vorher geh isch awwer brav in e Mess in de Stadt. Isch bin jo schließlich katholisch o^/
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In Budenum spiel isch am Sunndach die Orschel. In de evangelisch Kersch. Vorher geh isch awwer brav in e Mess in de Stadt. Isch bin jo schließlich katholisch o^/
#25 Aleph † 13:30:48 | Donnerstag, 11. September 2008
Moguntinus
Ai vor e paar Jahr hab ich misch in Budenheim ganz schön verfranzelt. Ich wollt doch noch waider nach Westen. Awwer aus Budenheim bin ich nimmi enaus komm…
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Ai vor e paar Jahr hab ich misch in Budenheim ganz schön verfranzelt. Ich wollt doch noch waider nach Westen. Awwer aus Budenheim bin ich nimmi enaus komm…
#24 Alois Bischof 13:29:24 | Donnerstag, 11. September 2008
Das Missále Coloniense und die sonstigen
liturgischen Bräuche des Deutschen Sprachraums bzw. des Hl. römischen Reiches, sind meist Variationen des einen Römischen Ritus, dessen Missále Curiále (der römischen Kurie, nach der Fassung 1470) dem „tridentinischen“ Messbuch des hl. Pius V. (1570) am ähnlichsten ist.
Nicht einmal der ‘Brauch von Salisbury’ (Sarum-Brauch, bzw. Sarum-„Ritus“) aus England ist ein eigenständiger Ritus, sondern nur eine Variation
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liturgischen Bräuche des Deutschen Sprachraums bzw. des Hl. römischen Reiches, sind meist Variationen des einen Römischen Ritus, dessen Missále Curiále (der römischen Kurie, nach der Fassung 1470) dem „tridentinischen“ Messbuch des hl. Pius V. (1570) am ähnlichsten ist.
Nicht einmal der ‘Brauch von Salisbury’ (Sarum-Brauch, bzw. Sarum-„Ritus“) aus England ist ein eigenständiger Ritus, sondern nur eine Variation
#23 Moguntinus 13:28:26 | Donnerstag, 11. September 2008
an Aleph
Nää, uff de rischtisch Seit
Seit e paar Jahr in em Vorort.
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Nää, uff de rischtisch Seit
Seit e paar Jahr in em Vorort.#22 Aleph † 13:26:24 | Donnerstag, 11. September 2008
Moguntinus
Freut mich, noch ein Linksrheinischer. Oder wohnen Sie in Kastell, dribb de Bach
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Freut mich, noch ein Linksrheinischer. Oder wohnen Sie in Kastell, dribb de Bach
#21 Moguntinus 13:24:28 | Donnerstag, 11. September 2008
an Aleph
Stimmt! Bin dort geboren und lebe dort.
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Stimmt! Bin dort geboren und lebe dort.
#20 Aleph † 13:21:22 | Donnerstag, 11. September 2008
Moguntinus
Dem Namen nach müssten Sie Mainzer sein?
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Dem Namen nach müssten Sie Mainzer sein?
#19 Moguntinus 13:19:38 | Donnerstag, 11. September 2008
an Benedikt und Clarissa
Lieber Benedikt, mir erscheint Ihre Argumentation nicht logisch. Wenn das Proprium durch GL-Lieder und Gesänge ersetzt werden darf, kann es doch nicht entscheidend für den Ritus sein. Sie würden also sagen, solange in Kiedrich GL-Lieder gesungen werden, ist der Ritus in der ordentlichen lateinischen Form, sobald aber das Proprium von der Schola im (Mainzer) Choral gesungen wird, handelt es sich um eine Mischform? Das kann doch nicht stimmen.
Liebe Clarissa, mich würde Ihre Meinung dazu sehr interessieren, da Sie das Thema „aufgebracht“ haben. Danke für eine Antwort.
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Lieber Benedikt, mir erscheint Ihre Argumentation nicht logisch. Wenn das Proprium durch GL-Lieder und Gesänge ersetzt werden darf, kann es doch nicht entscheidend für den Ritus sein. Sie würden also sagen, solange in Kiedrich GL-Lieder gesungen werden, ist der Ritus in der ordentlichen lateinischen Form, sobald aber das Proprium von der Schola im (Mainzer) Choral gesungen wird, handelt es sich um eine Mischform? Das kann doch nicht stimmen.
Liebe Clarissa, mich würde Ihre Meinung dazu sehr interessieren, da Sie das Thema „aufgebracht“ haben. Danke für eine Antwort.
#18 sacerdos helveticus 13:19:21 | Donnerstag, 11. September 2008
Nachfrage zu Kiedrich
Sind die Propriumsgesänge des Missale Moguntinum denn, was den Text betrifft, sehr verschieden von denen des Römischen Ritus oder sehr ähnlich?
wenn „nur ein paar Noten“ anders sind, der Text aber (weitgehend) dem Römischen Ritus entspricht, macht das wohl noch keinen anderen Ritus aus.
Redaktion benachrichtigen
Sind die Propriumsgesänge des Missale Moguntinum denn, was den Text betrifft, sehr verschieden von denen des Römischen Ritus oder sehr ähnlich?
wenn „nur ein paar Noten“ anders sind, der Text aber (weitgehend) dem Römischen Ritus entspricht, macht das wohl noch keinen anderen Ritus aus.
#17 Benedikt 13:02:12 | Donnerstag, 11. September 2008
@ sacedos helveticus
Zu Kiedrich: Ob man die Liturgie in Kiedrich als einen eigenen Ritus (oder „Mischritus“) bezeichnet, ist wohl teilweise Definitionssache.
Verwendet wird doch wohl das geltende Römische Missale (deutsch und/oder latein?), nur die Gesänge werden aus einer älteren Tradition genommen.
Das sonntägliche Hochamt in Kiedrich ist auf Latein, verwendet wird der germanische Choraldialekt. Daher gibt es dort eben nicht mehr das Proprium des Römischen Ritus, sondern das des Missale Moguntinum. Mit einer Messe mit Gotteslobliedern kann man das nicht vergleichen, hier werden die Teile des Propriums durch GL-Lieder ersetzt. Dort kommt das Proprium also gewissermaßen gar nicht mehr vor. In Kiedrich dagegen kommt es sehr wohl vor, nur ist es eben nicht das Proprium des römischen Missale, sondern des Missale Moguntinum, da Kiedrich wie der ganze Rheingau früher zur Erzdiözese Mainz gehörte.
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Zu Kiedrich: Ob man die Liturgie in Kiedrich als einen eigenen Ritus (oder „Mischritus“) bezeichnet, ist wohl teilweise Definitionssache.
Verwendet wird doch wohl das geltende Römische Missale (deutsch und/oder latein?), nur die Gesänge werden aus einer älteren Tradition genommen.
Das sonntägliche Hochamt in Kiedrich ist auf Latein, verwendet wird der germanische Choraldialekt. Daher gibt es dort eben nicht mehr das Proprium des Römischen Ritus, sondern das des Missale Moguntinum. Mit einer Messe mit Gotteslobliedern kann man das nicht vergleichen, hier werden die Teile des Propriums durch GL-Lieder ersetzt. Dort kommt das Proprium also gewissermaßen gar nicht mehr vor. In Kiedrich dagegen kommt es sehr wohl vor, nur ist es eben nicht das Proprium des römischen Missale, sondern des Missale Moguntinum, da Kiedrich wie der ganze Rheingau früher zur Erzdiözese Mainz gehörte.
#16 Alois Bischof 13:00:30 | Donnerstag, 11. September 2008
Der „neue“ „Ambrosianische Ritus“
kann nicht der Ambrosianische Ritus sein, wenn er dem Wesen nach andere Form und Riten benutzt als der wirkliche, wahre Ambrosianische Ritus wie er vor 1971 zelebriert wurde.
Die ambrosianische hl. Messe, also die überlieferte und gültige, ist ausgesprochen schön. Ildefonso Kardinal Schuster hat schönes dazu geschrieben. Zum „alten“ (wahren) Ambrosianischen Ritus in Norditalien und der südlichsten Schweiz.
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kann nicht der Ambrosianische Ritus sein, wenn er dem Wesen nach andere Form und Riten benutzt als der wirkliche, wahre Ambrosianische Ritus wie er vor 1971 zelebriert wurde.
Die ambrosianische hl. Messe, also die überlieferte und gültige, ist ausgesprochen schön. Ildefonso Kardinal Schuster hat schönes dazu geschrieben. Zum „alten“ (wahren) Ambrosianischen Ritus in Norditalien und der südlichsten Schweiz.
#15 sacerdos helveticus 12:23:24 | Donnerstag, 11. September 2008
Anwendung des Indultes / Kiedrich
Wenn auch rein kanonistisch gesehen eine Nachfrage nicht nötig ist, so haben wohl doch die Bischöfe eine (moralische) Pflicht, in ihrer Pastoral die vom Summus Pontifex vorgegebenen Schwerpunkte zu berücksichtigen.
Dass es dem gegenwärtigen Hl. Vater ein Anliegen ist, den den traditionellen Formen anhangenden Gläubigen und Priestern weitmöglichst entgegenzukommen, ist wohl evident.
Auch wäre zu fragen, mit welcher Begründung man in der sogenannten „Indult-Zeit“ die bisher bestehende Hl. Messe im überlieferten Ambrosianischen Ritus in Mailand eingerichtet hat, d.h. ob man damals per analogiam auf das Indult, dass ja auch nur den Römischen Ritus erwähnt, Bezug genommen hat oder völlig unabhängig davon gehandelt hat.
Zu Kiedrich: Ob man die Liturgie in Kiedrich als einen eigenen Ritus (oder „Mischritus“) bezeichnet, ist wohl teilweise Definitionssache.
Verwendet wird doch wohl das geltende Römische Missale (deutsch und/oder latein?), nur die Gesänge werden aus einer älteren Tradition genommen. Da die Rubriken des neuen Ritus bezüglich der Auswahl der Gesänge (vor Allem des Proprium) aber eine grosse Freiheit lassen, bewegt sich wohl alles im Rahmen des erneuerten Römischen Ritus.
Man käme ja auch kaum auf die Idee, zu sagen, in einer Pfarrei, in der das eine oder andere Lied nicht in der Version des „Gotteslob“ sondern in einer älteren (lokalen oder regionalen) Version (mit Text und/oder Melodievarianten) gesungen würde, diese hange einem eigenen Ritus an.
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Wenn auch rein kanonistisch gesehen eine Nachfrage nicht nötig ist, so haben wohl doch die Bischöfe eine (moralische) Pflicht, in ihrer Pastoral die vom Summus Pontifex vorgegebenen Schwerpunkte zu berücksichtigen.
Dass es dem gegenwärtigen Hl. Vater ein Anliegen ist, den den traditionellen Formen anhangenden Gläubigen und Priestern weitmöglichst entgegenzukommen, ist wohl evident.
Auch wäre zu fragen, mit welcher Begründung man in der sogenannten „Indult-Zeit“ die bisher bestehende Hl. Messe im überlieferten Ambrosianischen Ritus in Mailand eingerichtet hat, d.h. ob man damals per analogiam auf das Indult, dass ja auch nur den Römischen Ritus erwähnt, Bezug genommen hat oder völlig unabhängig davon gehandelt hat.
Zu Kiedrich: Ob man die Liturgie in Kiedrich als einen eigenen Ritus (oder „Mischritus“) bezeichnet, ist wohl teilweise Definitionssache.
Verwendet wird doch wohl das geltende Römische Missale (deutsch und/oder latein?), nur die Gesänge werden aus einer älteren Tradition genommen. Da die Rubriken des neuen Ritus bezüglich der Auswahl der Gesänge (vor Allem des Proprium) aber eine grosse Freiheit lassen, bewegt sich wohl alles im Rahmen des erneuerten Römischen Ritus.
Man käme ja auch kaum auf die Idee, zu sagen, in einer Pfarrei, in der das eine oder andere Lied nicht in der Version des „Gotteslob“ sondern in einer älteren (lokalen oder regionalen) Version (mit Text und/oder Melodievarianten) gesungen würde, diese hange einem eigenen Ritus an.
#14 Tridentinus 12:06:45 | Donnerstag, 11. September 2008
@Clarissa
Ich denke, man kann hier Analogie anwenden. Außerdem gäbe es so die Möglichkeit, die lateinische Ritenvielfalt zu rehabilitieren, die das Konzil von Trient ursprünglich nicht beschneiden wollte: Nur dort, wo es keinen zweifelsfrei intakten alten Ritus gab und etwa durch lutherischen Einfluß neue und andere Riten aufgekommen waren, sollte sozusagen sicherhaltshalber der röm.-trid. Ritus eingeführt werden. Unter verschiedenen Einflüssen kam es bald anders, nochmals verstärkt nach Vaticanum I. Auch das waren schon liturgische Ungerechtigkeiten. Das MP will ja gerade Gerechtigkeit schaffen, warum also nicht auch ältere Fehlentwicklungen korrigieren?
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Ich denke, man kann hier Analogie anwenden. Außerdem gäbe es so die Möglichkeit, die lateinische Ritenvielfalt zu rehabilitieren, die das Konzil von Trient ursprünglich nicht beschneiden wollte: Nur dort, wo es keinen zweifelsfrei intakten alten Ritus gab und etwa durch lutherischen Einfluß neue und andere Riten aufgekommen waren, sollte sozusagen sicherhaltshalber der röm.-trid. Ritus eingeführt werden. Unter verschiedenen Einflüssen kam es bald anders, nochmals verstärkt nach Vaticanum I. Auch das waren schon liturgische Ungerechtigkeiten. Das MP will ja gerade Gerechtigkeit schaffen, warum also nicht auch ältere Fehlentwicklungen korrigieren?
#13 Benedikt 12:03:53 | Donnerstag, 11. September 2008
@ sacerdos helveticus
Eine Auslegung des Motu Proprio „ad mentem legisalatoris“ würde aber wohl ergeben, dass das Motu proprio sinngemäss auch auf den Ambrosianischen Ritus angewandt werden sollte.
Dafür sehe ich keine Grundlage. Weder die dem MP hervorgehenden Bestimmungen noch aus irgendwelchen sonstigen Aussagen enthalten irgendeinen Bezug zu nichtrömischen Liturgien. Es ist mithin nicht möglich, einen entsprechenden Willen des Gesetzgebers zu erkennen. Doch selbst wenn man eine Analogie annimmt kann man diese nicht einfach als allgemein ersichtliche und selbstverständlich geltende Rechtslage hinstellen.
Meines Wissens wird in Kiedrich nicht ein anderer Ritus als der römische gefeiert
Der Ritus in Kiedrich ist von seiner Form her der Römische Ritus nach der ordentlichen Form. Jedoch weicht er, weil auf die überlieferten Gesänge der mainzischen Choraltradition zurückgegriffen wird, im Proprium vom römischen Ritus ab. Hier lebt sozusagen das Missale Moguntinum weiter. ME müsste der Ritus in Kiedrich daher als Mischform bezeichnet werden.
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Eine Auslegung des Motu Proprio „ad mentem legisalatoris“ würde aber wohl ergeben, dass das Motu proprio sinngemäss auch auf den Ambrosianischen Ritus angewandt werden sollte.
Dafür sehe ich keine Grundlage. Weder die dem MP hervorgehenden Bestimmungen noch aus irgendwelchen sonstigen Aussagen enthalten irgendeinen Bezug zu nichtrömischen Liturgien. Es ist mithin nicht möglich, einen entsprechenden Willen des Gesetzgebers zu erkennen. Doch selbst wenn man eine Analogie annimmt kann man diese nicht einfach als allgemein ersichtliche und selbstverständlich geltende Rechtslage hinstellen.
Meines Wissens wird in Kiedrich nicht ein anderer Ritus als der römische gefeiert
Der Ritus in Kiedrich ist von seiner Form her der Römische Ritus nach der ordentlichen Form. Jedoch weicht er, weil auf die überlieferten Gesänge der mainzischen Choraltradition zurückgegriffen wird, im Proprium vom römischen Ritus ab. Hier lebt sozusagen das Missale Moguntinum weiter. ME müsste der Ritus in Kiedrich daher als Mischform bezeichnet werden.
#12 clarissa colonia 11:56:40 | Donnerstag, 11. September 2008
Care sacerdos,
da gibt es leider nur zwei annehmbare Möglichkeiten:
a) Der Pont. Max. hat gesagt und erlassen, was er erlassen wollte.
b) Der Pont. Max. hat nicht gesagt und erlassen, was er erlassen wollte.
Unterstelle ich a), komme ich hinsichtlich (nichterwähnter) lateinischer „Sonderriten“ zu einem Rechtszweifel (can. 14 CIC), in welchem der Erlaß nicht gilt. Damit bedarf es also keiner Nachfrage.
Unterstelle ich b), ist eine Nachfrage sinnlos, weil ich ja auch bei ihr nicht die Sicherheit haben kann, daß die erhaltene Antwort mit dem Willen des Pontifex’ übereinstimmt.
Und außerdem: Was wären das für dilettantische Gesetze, bei denen man als Adressat beim Gesetzgeber nachfragen sollte/müßte, was er denn nun eigentlich gemeint haben wollte.
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da gibt es leider nur zwei annehmbare Möglichkeiten:
a) Der Pont. Max. hat gesagt und erlassen, was er erlassen wollte.
b) Der Pont. Max. hat nicht gesagt und erlassen, was er erlassen wollte.
Unterstelle ich a), komme ich hinsichtlich (nichterwähnter) lateinischer „Sonderriten“ zu einem Rechtszweifel (can. 14 CIC), in welchem der Erlaß nicht gilt. Damit bedarf es also keiner Nachfrage.
Unterstelle ich b), ist eine Nachfrage sinnlos, weil ich ja auch bei ihr nicht die Sicherheit haben kann, daß die erhaltene Antwort mit dem Willen des Pontifex’ übereinstimmt.
Und außerdem: Was wären das für dilettantische Gesetze, bei denen man als Adressat beim Gesetzgeber nachfragen sollte/müßte, was er denn nun eigentlich gemeint haben wollte.
#11 sacerdos helveticus 11:45:42 | Donnerstag, 11. September 2008
Kiedrich
Meines Wissens wird in Kiedrich nicht ein anderer Ritus als der römische gefeiert, sondern die Bedeutung Kiedrichs ergibt sich daraus, dass dort regelmässig eine besondere Form des Chorals, der sogenannte „Germanische Choraldialekt“ gepflegt wird.
Von Besonderheiten im Ritus ist mir nichts bekannt.
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Meines Wissens wird in Kiedrich nicht ein anderer Ritus als der römische gefeiert, sondern die Bedeutung Kiedrichs ergibt sich daraus, dass dort regelmässig eine besondere Form des Chorals, der sogenannte „Germanische Choraldialekt“ gepflegt wird.
Von Besonderheiten im Ritus ist mir nichts bekannt.
#10 zeitundewigkeit 11:41:35 | Donnerstag, 11. September 2008
clarissa colonia:
Kiedrich gehört zur Diözese Limburg
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Kiedrich gehört zur Diözese Limburg
#9 sacerdos helveticus 11:40:04 | Donnerstag, 11. September 2008
Anwendung des Motu Proprio
@Florian Klaus
Der Ambrosianische Ritus wird auch in drei Tälern des Schweizer Kantons Tessin (den sogenannten“Tre Valli“) seit jeher gefeiert. Heute gehören diese Täler zum Schweizer Bistum Lugano. Das Bistum Lugano gibt z.B. jährlich den liturgischen Kalender, das „Direktorium“ für den römischen und für den ambrosianischen Ritus an.
@clarissa colonia
Immerhin hätte nichts den Erzbischof von Mailand daran gehindert, den Gesetzgeber zu fragen, ob er eine Anwendung des Motu Proprio auch für den Ambrosianischen Ritus wünscht.
Auch hätte der Erzbischof wohl auch von selbst im Geiste des Motu Proprio Anfragen von Gläubigen positiv beantworten können.
Auf jeden Fall ist es ja so, dass der Hl. Vater das Motu Proprio dewegen erlassen hat, weil die Bischöfe eben in der „Indult-Ära“ den Wunsch des Summus Pontifex, den Gläubigen, die darum bitten, grossherzig den Gebrauch des Alten Ritus zu genehmigen, nicht oder eben nicht ausreichend entgegengekommen sind.
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@Florian Klaus
Der Ambrosianische Ritus wird auch in drei Tälern des Schweizer Kantons Tessin (den sogenannten“Tre Valli“) seit jeher gefeiert. Heute gehören diese Täler zum Schweizer Bistum Lugano. Das Bistum Lugano gibt z.B. jährlich den liturgischen Kalender, das „Direktorium“ für den römischen und für den ambrosianischen Ritus an.
@clarissa colonia
Immerhin hätte nichts den Erzbischof von Mailand daran gehindert, den Gesetzgeber zu fragen, ob er eine Anwendung des Motu Proprio auch für den Ambrosianischen Ritus wünscht.
Auch hätte der Erzbischof wohl auch von selbst im Geiste des Motu Proprio Anfragen von Gläubigen positiv beantworten können.
Auf jeden Fall ist es ja so, dass der Hl. Vater das Motu Proprio dewegen erlassen hat, weil die Bischöfe eben in der „Indult-Ära“ den Wunsch des Summus Pontifex, den Gläubigen, die darum bitten, grossherzig den Gebrauch des Alten Ritus zu genehmigen, nicht oder eben nicht ausreichend entgegengekommen sind.
#8 Desperatus † 11:39:46 | Donnerstag, 11. September 2008
@CLARISSA
Kiedrich und der ganze Rheingau sind sein Gründung des Bistums Limburger Gebiet
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Kiedrich und der ganze Rheingau sind sein Gründung des Bistums Limburger Gebiet
#7 clarissa colonia 11:23:51 | Donnerstag, 11. September 2008
Care sacerdos,
das mit der mens legislatoris ist ja so eine Sache … und da ist ja auch noch der Rechtsgrundsatz qui legem aptior ferre potuit interpretatio est facienda. Hätte der oberste Gesetzgeber dies gewollt, hätte er es ausdrücklich sagen können; und dies gilt n.b. für alle lateinischen „Sonderriten“, den deutschen in Kiedrich (ist das jetzt MZ oder LIM?), den mozarabischen, den dominikanischen, den carthusianischen … (mein Gedächtnis leckt). Für die gilt das MP offensichtlich nicht.
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das mit der mens legislatoris ist ja so eine Sache … und da ist ja auch noch der Rechtsgrundsatz qui legem aptior ferre potuit interpretatio est facienda. Hätte der oberste Gesetzgeber dies gewollt, hätte er es ausdrücklich sagen können; und dies gilt n.b. für alle lateinischen „Sonderriten“, den deutschen in Kiedrich (ist das jetzt MZ oder LIM?), den mozarabischen, den dominikanischen, den carthusianischen … (mein Gedächtnis leckt). Für die gilt das MP offensichtlich nicht.
#6 Florianklaus 11:21:01 | Donnerstag, 11. September 2008
@sacerdos
wo wird der ambrosianische ritus denn noch gefeiert?
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wo wird der ambrosianische ritus denn noch gefeiert?
#5 Gunsenum 11:18:05 | Donnerstag, 11. September 2008
Man kann auch jeden Belibeigen Käse nehmen!
Zur Variation geht das schon!
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Zur Variation geht das schon!
#4 sacerdos helveticus 11:05:10 | Donnerstag, 11. September 2008
@Benedikt
dem Wortlaut gemäss bezieht sich das Motu Proprio in der Tat auf den Römischen Ritus, weil die anderen lateinischen Riten wohl nicht im Blickfeld waren.
Eine Auslegung des Motu Proprio „ad mentem legisalatoris“ würde aber wohl ergeben, dass das Motu proprio sinngemäss auch auf den Ambrosianischen Ritus angewandt werden sollte.
Dem Vernehmen nach war man zumindest in der Kommission „Ecclesia Dei“ nicht glücklich darüber, dass der Erzbischof von Mailand die Anwendung des Motu Proprio auf den Ambrosianischen Ritus abgelehnt hatte.
Zur Zuständigkeit bzgl. des Ambrosianischen Ritus: Auch die liturgischen Texte des Ambrosianischen Ritus sind durch den Hl. Stuhl zu genehmigen (rekognoszieren), wie das im Artikel erwähnte neue Lektionar zeigt.
Ausserdem wird der Ambrosianische Ritus nicht nur im Erzbistum Mailand gefeiert.
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dem Wortlaut gemäss bezieht sich das Motu Proprio in der Tat auf den Römischen Ritus, weil die anderen lateinischen Riten wohl nicht im Blickfeld waren.
Eine Auslegung des Motu Proprio „ad mentem legisalatoris“ würde aber wohl ergeben, dass das Motu proprio sinngemäss auch auf den Ambrosianischen Ritus angewandt werden sollte.
Dem Vernehmen nach war man zumindest in der Kommission „Ecclesia Dei“ nicht glücklich darüber, dass der Erzbischof von Mailand die Anwendung des Motu Proprio auf den Ambrosianischen Ritus abgelehnt hatte.
Zur Zuständigkeit bzgl. des Ambrosianischen Ritus: Auch die liturgischen Texte des Ambrosianischen Ritus sind durch den Hl. Stuhl zu genehmigen (rekognoszieren), wie das im Artikel erwähnte neue Lektionar zeigt.
Ausserdem wird der Ambrosianische Ritus nicht nur im Erzbistum Mailand gefeiert.
#3 Gunsenum 11:03:16 | Donnerstag, 11. September 2008
Mozzarellagnocchi!
Ambrosianischer Ritus…Mailand…da fällt mir ein köstliches Rezept ein. Aß ich vor einigen Jahren in Milano…Nudeln sind auch Kochen!
Zutaten bemessen für eine Person:
200g Gnocchi
1 Mozarella
100g Schinken
1/2 Zwiebel
Ist eine recht einfache Sache: Gnocchi kochen, Schinken und Zwiebel (ich nehm Charlotten, die sind kleiner, koche eh nur für 1 Person) in Olivenöl anbraten. Die gekochten Gnocchi dazugeben und goldbraun anbraten, dann den kleingewürfelten Mozarella dran und schmelzen lassen (wenn man der Sache ein bissl /eit gibt, verteilt sich der Käse besser), mit Salz, Pfeffer und Basilikum würzen.
Ist echt lecker!
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Ambrosianischer Ritus…Mailand…da fällt mir ein köstliches Rezept ein. Aß ich vor einigen Jahren in Milano…Nudeln sind auch Kochen!
Zutaten bemessen für eine Person:
200g Gnocchi
1 Mozarella
100g Schinken
1/2 Zwiebel
Ist eine recht einfache Sache: Gnocchi kochen, Schinken und Zwiebel (ich nehm Charlotten, die sind kleiner, koche eh nur für 1 Person) in Olivenöl anbraten. Die gekochten Gnocchi dazugeben und goldbraun anbraten, dann den kleingewürfelten Mozarella dran und schmelzen lassen (wenn man der Sache ein bissl /eit gibt, verteilt sich der Käse besser), mit Salz, Pfeffer und Basilikum würzen.
Ist echt lecker!
#2 Benedikt 10:21:02 | Donnerstag, 11. September 2008
Quatsch
Eine solche Erlaubnis ist nach den Bestimmungen des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ von Papst Benedikt XVI. nicht nötig.
Das Motu Proprio Summorum Pontificum bezieht sich eindeutig auf den Römischen Ritus. Die Bücher anderer Diözesen bleiben von ihm völlig unberührt. Demgemäß kann das MP auch nicht den Ambrosianischen Ritus „erreichen“. Die Ordnung des Ambrosianischen Ritus obliegt dem Erzbischof von Mailand.
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Eine solche Erlaubnis ist nach den Bestimmungen des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ von Papst Benedikt XVI. nicht nötig.
Das Motu Proprio Summorum Pontificum bezieht sich eindeutig auf den Römischen Ritus. Die Bücher anderer Diözesen bleiben von ihm völlig unberührt. Demgemäß kann das MP auch nicht den Ambrosianischen Ritus „erreichen“. Die Ordnung des Ambrosianischen Ritus obliegt dem Erzbischof von Mailand.
#1 Franz Kappes 10:07:07 | Donnerstag, 11. September 2008
Tee trinken
Na, dann warten wir mal ab
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Na, dann warten wir mal ab
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