11:44:06 | Mittwoch, 17. September 2008
Benedikt XVI.
Bestürzende Aussagen
Ein französischer Kirchenhistoriker ist über die Dinge, die Papst Benedikt XVI. während seiner Frankreich-Reise über das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ gesagt hat, paff.
62 Lesermeinungen
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#77 clarissa colonia 02:11:59 | Mittwoch, 24. September 2008
Nein, man kann nicht sagen,
daß Marcel Lefebvre (vertragliche) Verpflichtungen gebrochen hat, nein … ?
Und, wie steht es dann mit dem Treueid, den er doch sicher dem römischen Pontifex und seinen Nachfolgern bei seiner Bischofsweihe und der Besitzergreifung seines Missionsbistums ablegen mußte und abgelegt hat? (sonst wären wahrscheinlich sowohl die Weihe wie die Inthronisation „geplatzt“)
Und, wie steht es dann mit seiner Unterschrift unter dem Protokoll vom 05. Mai 1988? (einsehbar unter: www.fssp.org/de/protoc5mai.htm)
Und, wie steht es dann mit der Antwort auf seine Frage am 30. Juni 1988 über das Vorliegen eines päpstlichen Weiheauftrags? (die er unwidersprochen hinnahm)
Nein, man kann wirklich nicht sagen, daß Marcel Lefebvre, die Zierde seines Standes, der Leuchtturm der Wahrheit, Fixstern am Firmament der Lüge, dieser Prophet des Gehorsams und Vorkämpfer katholischer Pflichterfüllung und Rechtstreue jemals Verpflichtungen gebrochen oder mißachtet hätte, die er einmal eingegangen ist. Nur modernistisch-massonisch infiltrierte, mit sich selbst im Schisma lebende, vom Gott-sei-bei-uns verführte, in Unwissenheit und Sünde umnachtete sogenannte (für hiesige Verhältnisse: „angebliche“) Christen, die aber in Wirklichkeit nichts anderes wollen, als die reine Lehre zu zerstören, können so etwas behaupten.
Wären das in etwa Ihre Erwiederungen gewesen, meine Herren – und was brauchen Sie denn noch weiter Zeugnis? Ist Ihnen das (von mir schon öfters) Vorgenannte nicht offensichtlich genug?
Redaktion benachrichtigen
daß Marcel Lefebvre (vertragliche) Verpflichtungen gebrochen hat, nein … ?
Und, wie steht es dann mit dem Treueid, den er doch sicher dem römischen Pontifex und seinen Nachfolgern bei seiner Bischofsweihe und der Besitzergreifung seines Missionsbistums ablegen mußte und abgelegt hat? (sonst wären wahrscheinlich sowohl die Weihe wie die Inthronisation „geplatzt“)
Und, wie steht es dann mit seiner Unterschrift unter dem Protokoll vom 05. Mai 1988? (einsehbar unter: www.fssp.org/de/protoc5mai.htm)
Und, wie steht es dann mit der Antwort auf seine Frage am 30. Juni 1988 über das Vorliegen eines päpstlichen Weiheauftrags? (die er unwidersprochen hinnahm)
Nein, man kann wirklich nicht sagen, daß Marcel Lefebvre, die Zierde seines Standes, der Leuchtturm der Wahrheit, Fixstern am Firmament der Lüge, dieser Prophet des Gehorsams und Vorkämpfer katholischer Pflichterfüllung und Rechtstreue jemals Verpflichtungen gebrochen oder mißachtet hätte, die er einmal eingegangen ist. Nur modernistisch-massonisch infiltrierte, mit sich selbst im Schisma lebende, vom Gott-sei-bei-uns verführte, in Unwissenheit und Sünde umnachtete sogenannte (für hiesige Verhältnisse: „angebliche“) Christen, die aber in Wirklichkeit nichts anderes wollen, als die reine Lehre zu zerstören, können so etwas behaupten.
Wären das in etwa Ihre Erwiederungen gewesen, meine Herren – und was brauchen Sie denn noch weiter Zeugnis? Ist Ihnen das (von mir schon öfters) Vorgenannte nicht offensichtlich genug?
#76 Stephanus 13:48:13 | Samstag, 20. September 2008
Der Worte sind genug gewechselt…
aus dem Faust:
Ihr beiden, die ihr mir so oft,
In Not und Trübsal, beigestanden,
Sagt, was ihr wohl in deutschen Landen
Von unsrer Unternehmung hofft?
Ich wünschte sehr der Menge zu behagen,
Besonders weil sie lebt und leben läßt.
Die Pfosten sind, die Bretter aufgeschlagen,
Und jedermann erwartet sich ein Fest.
Sie sitzen schon mit hohen Augenbraunen
Gelassen da und möchten gern erstaunen.
Ich weiß, wie man den Geist des Volks versöhnt;
Doch so verlegen bin ich nie gewesen:
Zwar sind sie an das Beste nicht gewöhnt,
Allein sie haben schrecklich viel gelesen.
Wie machen wir’s, daß alles frisch und neu
Und mit Bedeutung auch gefällig sei?
Denn freilich mag ich gern die Menge sehen,
Wenn sich der Strom nach unsrer Bude drängt,…
+
…Der Worte sind genug gewechselt,
Laßt mich auch endlich Taten sehn!
Indes ihr Komplimente drechselt,
Kann etwas Nützliches geschehn.
+
Ja was erhoffen wir uns eigentlich, liest man alle diese Zeilen die hier auf kreuz-net geschrieben werden?
und:
Feststellung:
Mann lese einmal über den Vertrag:u.a.:
Zustande kommt ein Vertrag im Einzelnen durch zwei mit Bezug aufeinander abgegebene, inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen’…
Das Angebot muss so detailliert bzw. mit Hilfe ergänzender gesetzlicher Bestimmungen auslegbar sein, dass zur Annahme ein einfaches „Ja“ genügt.
Dem verstorbenen Ersbischof Lefebvre kann mann sicher vielerlei nachsagen, nur Eines nicht: Das er unterschriebene Verträge nicht eingehalten hätte!
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aus dem Faust:
Ihr beiden, die ihr mir so oft,
In Not und Trübsal, beigestanden,
Sagt, was ihr wohl in deutschen Landen
Von unsrer Unternehmung hofft?
Ich wünschte sehr der Menge zu behagen,
Besonders weil sie lebt und leben läßt.
Die Pfosten sind, die Bretter aufgeschlagen,
Und jedermann erwartet sich ein Fest.
Sie sitzen schon mit hohen Augenbraunen
Gelassen da und möchten gern erstaunen.
Ich weiß, wie man den Geist des Volks versöhnt;
Doch so verlegen bin ich nie gewesen:
Zwar sind sie an das Beste nicht gewöhnt,
Allein sie haben schrecklich viel gelesen.
Wie machen wir’s, daß alles frisch und neu
Und mit Bedeutung auch gefällig sei?
Denn freilich mag ich gern die Menge sehen,
Wenn sich der Strom nach unsrer Bude drängt,…
+
…Der Worte sind genug gewechselt,
Laßt mich auch endlich Taten sehn!
Indes ihr Komplimente drechselt,
Kann etwas Nützliches geschehn.
+
Ja was erhoffen wir uns eigentlich, liest man alle diese Zeilen die hier auf kreuz-net geschrieben werden?
und:
Feststellung:
Mann lese einmal über den Vertrag:u.a.:
Zustande kommt ein Vertrag im Einzelnen durch zwei mit Bezug aufeinander abgegebene, inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen’…
Das Angebot muss so detailliert bzw. mit Hilfe ergänzender gesetzlicher Bestimmungen auslegbar sein, dass zur Annahme ein einfaches „Ja“ genügt.
Dem verstorbenen Ersbischof Lefebvre kann mann sicher vielerlei nachsagen, nur Eines nicht: Das er unterschriebene Verträge nicht eingehalten hätte!
#75 Przybislav Iamesseblo 11:44:41 | Freitag, 19. September 2008
clarissa colonita: auch für Sie gilt
die Regel: „lesen ist auch ein Fach“. Wo ist in meiner Stellungnahme die Rede, dass man der Piusbruderschaft Vertrauen schenken sollte. Als Jurist, den zu sein Sie vorgeben, dürfte Ihnen die im Vertragsrecht geltende Vertrauenshaftung nicht unbekannt sein. Ich habe lediglich auf die Implikationen ihrer Haltung in der Frage der Besetzung des heiligen Stuhles hingewiesen. Ich glaube Sie täten gut daran, die widersprüchliche Haltung der Piusbruderschaft, ohne sich wie vorher einer kindischen Argumentation zu bedienen, mit einer einwandfreien und lückenlosen Argumentation klarzustellen. Doch vermute ich, dassmehr Spass am Gespött als an einer sachlichen Argumentation interessiert sind.
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die Regel: „lesen ist auch ein Fach“. Wo ist in meiner Stellungnahme die Rede, dass man der Piusbruderschaft Vertrauen schenken sollte. Als Jurist, den zu sein Sie vorgeben, dürfte Ihnen die im Vertragsrecht geltende Vertrauenshaftung nicht unbekannt sein. Ich habe lediglich auf die Implikationen ihrer Haltung in der Frage der Besetzung des heiligen Stuhles hingewiesen. Ich glaube Sie täten gut daran, die widersprüchliche Haltung der Piusbruderschaft, ohne sich wie vorher einer kindischen Argumentation zu bedienen, mit einer einwandfreien und lückenlosen Argumentation klarzustellen. Doch vermute ich, dassmehr Spass am Gespött als an einer sachlichen Argumentation interessiert sind.
#74 clarissa colonia 10:47:48 | Freitag, 19. September 2008
Werter Przybislav,
Stützen sich Ihre Kenntnisse zur Frage der kanonischen Legitimität der Pontifikate seit 1958 (oder schon der früheren) auch in Hauptsache auf das einschlägige „Mitteilungsblatt“ der Murmeltierbruderschaft oder auf Publikationen aus dem „Sarto-Verlag“ Stuttgart?
Können Sie mir vielleicht aus Kenntnis der Ihnen sicher in vollem, gehäuftem, überfließendem Maße zur Verfügung stehenden (einschlägigen) Literatur die Frage beantworten, warum man den Veröffentlichungen einer Vereinigung Glauben schenken sollte, die bereits auf eine offensichtliche Lüge gründet?
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Stützen sich Ihre Kenntnisse zur Frage der kanonischen Legitimität der Pontifikate seit 1958 (oder schon der früheren) auch in Hauptsache auf das einschlägige „Mitteilungsblatt“ der Murmeltierbruderschaft oder auf Publikationen aus dem „Sarto-Verlag“ Stuttgart?
Können Sie mir vielleicht aus Kenntnis der Ihnen sicher in vollem, gehäuftem, überfließendem Maße zur Verfügung stehenden (einschlägigen) Literatur die Frage beantworten, warum man den Veröffentlichungen einer Vereinigung Glauben schenken sollte, die bereits auf eine offensichtliche Lüge gründet?
#73 Przybislav Iamesseblo 10:37:17 | Freitag, 19. September 2008
Karl Murx: eine plausible Erklärung
ohne Verschwörungstheorien herbeizaubern zu müssen, gibt es dafür eine einfache Erklärung. Im Recht gibt es eine Theorie der Implikationen. Sie liegt dem Grundsatz „pacta sunt servanda“ zu Grunde und besagt, dass wer einen Vertrag unterschreibt, ihn auch einhalten muss ansonsten er seine Glaubwürdigkeit verliert. Das ontologische Moment dieses Grundsatzes ist die notwendige Beziehung zwischen Gesinnung und Handlung.
Jede Gesinnung muss durch Handlungen bezeugt werden. Sowohl Dr. Barth als auch Professor Perrin gehen davon aus, dass die Nachfolger Pius XII wahre Päpste sind aber gleichzeitg wollen sie an der überlieferten Lehre festhalten. Demnach müssen sämtliche Vergehen der Inhaber des Stuhles Petri als bedauernswerte Betriebsunfälle, die sich jedoch mit der Zeit korrigieren lassen, eingestuft werden. Beim geringsten Anzeichen einer angeblichen Verbesserung wie es beim Motu proprio der Fall war, wird der Triumpfmarsch geblasen.
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ohne Verschwörungstheorien herbeizaubern zu müssen, gibt es dafür eine einfache Erklärung. Im Recht gibt es eine Theorie der Implikationen. Sie liegt dem Grundsatz „pacta sunt servanda“ zu Grunde und besagt, dass wer einen Vertrag unterschreibt, ihn auch einhalten muss ansonsten er seine Glaubwürdigkeit verliert. Das ontologische Moment dieses Grundsatzes ist die notwendige Beziehung zwischen Gesinnung und Handlung.
Jede Gesinnung muss durch Handlungen bezeugt werden. Sowohl Dr. Barth als auch Professor Perrin gehen davon aus, dass die Nachfolger Pius XII wahre Päpste sind aber gleichzeitg wollen sie an der überlieferten Lehre festhalten. Demnach müssen sämtliche Vergehen der Inhaber des Stuhles Petri als bedauernswerte Betriebsunfälle, die sich jedoch mit der Zeit korrigieren lassen, eingestuft werden. Beim geringsten Anzeichen einer angeblichen Verbesserung wie es beim Motu proprio der Fall war, wird der Triumpfmarsch geblasen.
#72 Jesuit † 00:09:07 | Freitag, 19. September 2008
Zur guten Nacht!
Von guten Mächten wunderbar geborgen,
erwarten wir getrost, was kommen mag.
Gott ist mit uns am Abend und am Morgen
und ganz gewiß an jedem neuen Tag!
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Von guten Mächten wunderbar geborgen,
erwarten wir getrost, was kommen mag.
Gott ist mit uns am Abend und am Morgen
und ganz gewiß an jedem neuen Tag!
#71 Karl Murx 21:57:02 | Donnerstag, 18. September 2008
Ja, stimmt! Seine modernistischen Ansichten,…
…mit liturgischer Ästhetik überbacken, haben sich seit 4 Jahrzehnten nicht geändert.
Warum gelten so ein Mann und sein Motu proprio für Dr. Barth als das Fanal schlechthin? Warum sind Dr. Barth und Perrin im Nachhinein enttäuscht?
Ich erinnere mich noch, als Mgr Fellay die Losung ausgegeben hatte, – eigens über Schneeballanrufe zur Nachtzeit –, daß JPII. bereits „morgen“ Russland dem Unbefleckten Herzen Mariens weihen würde. Ich öffnete meinen PC und sah mir die Internetseite des Vatikan an, wo diese ominöse Zeremonie im Detail beschrieben war. Von einer Weihe Russlands war nichts zu lesen.
Ich legte mich wieder schlafen und unterließ den Fellay geforderten Rosenkranz.
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…mit liturgischer Ästhetik überbacken, haben sich seit 4 Jahrzehnten nicht geändert.
Warum gelten so ein Mann und sein Motu proprio für Dr. Barth als das Fanal schlechthin? Warum sind Dr. Barth und Perrin im Nachhinein enttäuscht?
Ich erinnere mich noch, als Mgr Fellay die Losung ausgegeben hatte, – eigens über Schneeballanrufe zur Nachtzeit –, daß JPII. bereits „morgen“ Russland dem Unbefleckten Herzen Mariens weihen würde. Ich öffnete meinen PC und sah mir die Internetseite des Vatikan an, wo diese ominöse Zeremonie im Detail beschrieben war. Von einer Weihe Russlands war nichts zu lesen.
Ich legte mich wieder schlafen und unterließ den Fellay geforderten Rosenkranz.
#70 Przybislav Iamesseblo 15:00:20 | Donnerstag, 18. September 2008
Karl Murx: lesen ist auch ein Fach
als ich auf der Schulbank sass, hiess es: „Deutsch ist auch ein Fach“, heute könnte es heissen: „lesen ist auch ein Fach“. Es ist einfach haarsträubend – und das gilt auch für die Anhänger der katholischen Liturgie -wie sehr die meisten Leute es vorziehen ihre eigenen Vorstellungen ins „Motu proprio“ hineinzuprojezieren anstatt eine saubere Textanalyse vorzunehmen. Unentwegt werden Erklärungen aus dem Zusammenhang gerissen, um den eigenen Standpunkt zu begründen. Benedikt XVI muss man zugute halten, dass er den Standpunkt den er seit der Zeit des Konzils vertreten hat, auch weiterhin vertritt. Doch will man es nicht wahr haben.
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als ich auf der Schulbank sass, hiess es: „Deutsch ist auch ein Fach“, heute könnte es heissen: „lesen ist auch ein Fach“. Es ist einfach haarsträubend – und das gilt auch für die Anhänger der katholischen Liturgie -wie sehr die meisten Leute es vorziehen ihre eigenen Vorstellungen ins „Motu proprio“ hineinzuprojezieren anstatt eine saubere Textanalyse vorzunehmen. Unentwegt werden Erklärungen aus dem Zusammenhang gerissen, um den eigenen Standpunkt zu begründen. Benedikt XVI muss man zugute halten, dass er den Standpunkt den er seit der Zeit des Konzils vertreten hat, auch weiterhin vertritt. Doch will man es nicht wahr haben.
#69 Karl Murx 09:37:28 | Donnerstag, 18. September 2008
Wie blöd sind Leute vom Zuschnitt eines Perrin eigentlich?
Das war jedem vernünftigen Menschen von Anbeginn klar, aber bei Perrin, Dr. Barth und Konsorten brach der frenetische Jubel aus.
Das war damals nach der Wahl Wojtylas auch so gewesen: „Jetzt wird alles anders!“
Acht Jahre, bis zum Ereignis in Assisi, hatte es gedauert, bis selbst Erzbischof Lefèbvre aus seiner Apathie erwachte.
Die Dummen sterben nie aus!
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Das war jedem vernünftigen Menschen von Anbeginn klar, aber bei Perrin, Dr. Barth und Konsorten brach der frenetische Jubel aus.
Das war damals nach der Wahl Wojtylas auch so gewesen: „Jetzt wird alles anders!“
Acht Jahre, bis zum Ereignis in Assisi, hatte es gedauert, bis selbst Erzbischof Lefèbvre aus seiner Apathie erwachte.
Die Dummen sterben nie aus!
#68 Jesuit † 20:33:21 | Mittwoch, 17. September 2008
Wer zu
spätkommt, den bestraft das Leben!!!!!
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spätkommt, den bestraft das Leben!!!!!
#67 HBR 20:32:15 | Mittwoch, 17. September 2008
Was ist denn hier passiert?
Insbesondere mit ExBochumer?
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Insbesondere mit ExBochumer?
#66 Bernd Stromberg 19:14:11 | Mittwoch, 17. September 2008
Immer langsam…
@Bernd Jupp
Nun ja, dass Sie den im Beitrag zitierten Kirchenhistoriker nicht kennen, ist vielleicht kein wirkliches Kriterium, jemanden hier zu zitieren. Unkenntnis lässt sich immer beheben. Es lebe Google
@JoBerens
Eine Antwort auf meine Frage hast Du mir immer noch nicht gegeben. Als Kirchenmusiker sollte Dir vertraut sein, dass sehr viele Kirchenmusik nun einmal lateinisch ist. Gehören Messordinarium etwa von Palestrina für Dich auch zum „Hocus-Pocus“?
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@Bernd Jupp
Nun ja, dass Sie den im Beitrag zitierten Kirchenhistoriker nicht kennen, ist vielleicht kein wirkliches Kriterium, jemanden hier zu zitieren. Unkenntnis lässt sich immer beheben. Es lebe Google
@JoBerens
Eine Antwort auf meine Frage hast Du mir immer noch nicht gegeben. Als Kirchenmusiker sollte Dir vertraut sein, dass sehr viele Kirchenmusik nun einmal lateinisch ist. Gehören Messordinarium etwa von Palestrina für Dich auch zum „Hocus-Pocus“?
#65 Pünktchen 19:12:37 | Mittwoch, 17. September 2008
Pseudo-Jesuit
müsstest du eigentlich das nächste Opfer der Redaktion sein!
Sie haben recht, Pseudo-Jesuit, vorausgestzt, die Redax teilt Ihre Bewertung meiner Beiträge.
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müsstest du eigentlich das nächste Opfer der Redaktion sein!
Sie haben recht, Pseudo-Jesuit, vorausgestzt, die Redax teilt Ihre Bewertung meiner Beiträge.
#64 Jesuit † 19:06:12 | Mittwoch, 17. September 2008
…
Was die Qualität deiner Beiträge betrifft, müsstest du eigentlich das nächste Opfer der Redaktion sein!
Redaktion benachrichtigen
Was die Qualität deiner Beiträge betrifft, müsstest du eigentlich das nächste Opfer der Redaktion sein!
#63 Pünktchen 19:03:58 | Mittwoch, 17. September 2008
Es ist sehr zu begrüßen,
daß die Redax eine klare Linie bei der Forenpflege beschreitet.
Wer das Forum dazu mißbraucht, durch beliebige Verwendung der Copy & paste-Funktion oder durch sinnfreies Zeichen-Trommelfeuer den Diskussionsfluß zu stören, der riskiert Löschung und im Wiederholungsfalle SPERRUNG!
Dank an die Redaktion!
Bitte, weiter so! :)3
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daß die Redax eine klare Linie bei der Forenpflege beschreitet.
Wer das Forum dazu mißbraucht, durch beliebige Verwendung der Copy & paste-Funktion oder durch sinnfreies Zeichen-Trommelfeuer den Diskussionsfluß zu stören, der riskiert Löschung und im Wiederholungsfalle SPERRUNG!
Dank an die Redaktion!
Bitte, weiter so! :)3
#62 Jesuit † 18:52:20 | Mittwoch, 17. September 2008
Iss …
hier jetzt alles tot????
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hier jetzt alles tot????
#60 Jesuit † 18:14:59 | Mittwoch, 17. September 2008
Frönst du
seit kurzem dem Alkohol?
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seit kurzem dem Alkohol?
#58 Bernd-Jupp 17:49:05 | Mittwoch, 17. September 2008
Wer ist denn das???
Liebe Pius- und Petrusbrüder!
Könnt Ihr nicht mal einen namhaften und bekannten Theologieprofessor hier zu Wort kommen lassen? Müssen es immer „Professoren“ sein, die kein Mensch kennt und deren Fachbücher keiner liest??? Also mir ist Prof. Perrin gänzlich unbekannt und deshalb interessiert es mich in keinster Weise, was er so von sich zu geben hat.
PS: Tja, da schäumt so mancher jetzt über das, was Benedikt XVI. von sich gelassen hat – gelle!!!
Redaktion benachrichtigen
Liebe Pius- und Petrusbrüder!
Könnt Ihr nicht mal einen namhaften und bekannten Theologieprofessor hier zu Wort kommen lassen? Müssen es immer „Professoren“ sein, die kein Mensch kennt und deren Fachbücher keiner liest??? Also mir ist Prof. Perrin gänzlich unbekannt und deshalb interessiert es mich in keinster Weise, was er so von sich zu geben hat.
PS: Tja, da schäumt so mancher jetzt über das, was Benedikt XVI. von sich gelassen hat – gelle!!!
#57 joberens 17:34:53 | Mittwoch, 17. September 2008
Bernd Stromberg
LIeber Bernd, Ich denke, der Papst müßte endlich erkennen, daß man im Rückwärtsgang unmöglich vorwärts kommt. Würde er das einsehen, wäre schon Einiges gewonnen.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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LIeber Bernd, Ich denke, der Papst müßte endlich erkennen, daß man im Rückwärtsgang unmöglich vorwärts kommt. Würde er das einsehen, wäre schon Einiges gewonnen.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#56 Bernd Stromberg 17:08:26 | Mittwoch, 17. September 2008
Taktisches Vorgehen
Liebe Leute, über was man sich alles aufregen kann. Ist irgendjemand auf die Idee gekommen, dass solche Aussagen auch taktische Erwägungen sind und sein müssen? Natürlich kann der Hl. Vater auch anders vorgehen und ein Schisma nach dem anderen produzieren. Bestimmt gibt es hier einige, die das begrüßen würden.
Redaktion benachrichtigen
Liebe Leute, über was man sich alles aufregen kann. Ist irgendjemand auf die Idee gekommen, dass solche Aussagen auch taktische Erwägungen sind und sein müssen? Natürlich kann der Hl. Vater auch anders vorgehen und ein Schisma nach dem anderen produzieren. Bestimmt gibt es hier einige, die das begrüßen würden.
#55 Ministrant 17:01:20 | Mittwoch, 17. September 2008
@ Burgorus
Vielleicht glaubst du ja dem Papst, wenn er auf seiner eigenen Homepage (Radio Vatikan) schreibt, dass es „ein Akt der pastoralen Toleranz“ war und kein Rückschritt hinter das Konzil.
Gelobt sei Jesus Christus, der uns diesen Hirten geschenkt hat und der Herr erbarme sich denjenigen, die die Stimme des Hirten nicht hören oder hören wollen… Amen.
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Vielleicht glaubst du ja dem Papst, wenn er auf seiner eigenen Homepage (Radio Vatikan) schreibt, dass es „ein Akt der pastoralen Toleranz“ war und kein Rückschritt hinter das Konzil.
Gelobt sei Jesus Christus, der uns diesen Hirten geschenkt hat und der Herr erbarme sich denjenigen, die die Stimme des Hirten nicht hören oder hören wollen… Amen.
#54 No Comment 16:41:27 | Mittwoch, 17. September 2008
Völlig richtig!
Lefebvre-Messen sind ein Sakrileg, da man dort die römische Messe gegen Konzil und Papst feiert, unter Behauptung des Gegenteils; unter Berufung auf eine frei erfundene, verkürzte „Tradition“.
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Lefebvre-Messen sind ein Sakrileg, da man dort die römische Messe gegen Konzil und Papst feiert, unter Behauptung des Gegenteils; unter Berufung auf eine frei erfundene, verkürzte „Tradition“.
#51 Benedikt 15:47:39 | Mittwoch, 17. September 2008
@ iustus
Richtig, ich habe nicht ganz heruntergescrollt.
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Richtig, ich habe nicht ganz heruntergescrollt.
#49 iustus 15:44:55 | Mittwoch, 17. September 2008
@Benedikt
Genau das habe ich um 12.07 Uhr schon gesagt.
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Genau das habe ich um 12.07 Uhr schon gesagt.
#48 Benedikt 15:40:49 | Mittwoch, 17. September 2008
Bitte?
Mit seinen Aussagen widerspreche der Papst dem Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’. Dieses rede nicht von Toleranz, sondern von einem Recht: „Ein Recht ist in keiner Weise ein »Akt der Toleranz«.“
Was ist das denn für ein Quatsch? Ein Toleranzgedanke kann durchaus zu einer entsprechenden Rechtsetzung führen.
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Mit seinen Aussagen widerspreche der Papst dem Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’. Dieses rede nicht von Toleranz, sondern von einem Recht: „Ein Recht ist in keiner Weise ein »Akt der Toleranz«.“
Was ist das denn für ein Quatsch? Ein Toleranzgedanke kann durchaus zu einer entsprechenden Rechtsetzung führen.
#46 joberens 14:59:03 | Mittwoch, 17. September 2008
Bern stromberg
Es geht hier nicht um mich.
Eminenz scheint ja auch ein Hocus pocus Fanatiker zu sein.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Es geht hier nicht um mich.
Eminenz scheint ja auch ein Hocus pocus Fanatiker zu sein.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#44 HBR 14:43:57 | Mittwoch, 17. September 2008
@iustus
Natürlich gibt es auch im ordentlichen Ritus einige Dinge, die so wohl nicht im Sinne des Erfinders liegen. Allerdings sehe ich die Probleme wahrscheinlich an anderer Stelle, als sie. Der ordentliche Ritus ist, wenn er richtig zelebriert wird, dem heiligen Ereignis der Eucharistie durchaus gerecht und meines Erachtens sogar feierlicher als die alte Messe.
Die Zahl der Hochgebete an sich ist in Ordnung. Was mich stört, sind hingegen die durch einige Priester selbst zusammengebastelten Hochgebete. Hier wäre es besser, wenn sie sich an die vorgegebenen Kanons halten würden. Ebenso sollte man einige politisch korrekte Formulierungen (Stichwort „für die vielen“) noch mal überdenken.
Das Schlussevangelium in der Tridentina ist doch immer das selbe (Joh. 1,1-14). Daher halte ich dieses nicht für so bedeutend für die Feier der Messe.
Redaktion benachrichtigen
Natürlich gibt es auch im ordentlichen Ritus einige Dinge, die so wohl nicht im Sinne des Erfinders liegen. Allerdings sehe ich die Probleme wahrscheinlich an anderer Stelle, als sie. Der ordentliche Ritus ist, wenn er richtig zelebriert wird, dem heiligen Ereignis der Eucharistie durchaus gerecht und meines Erachtens sogar feierlicher als die alte Messe.
Die Zahl der Hochgebete an sich ist in Ordnung. Was mich stört, sind hingegen die durch einige Priester selbst zusammengebastelten Hochgebete. Hier wäre es besser, wenn sie sich an die vorgegebenen Kanons halten würden. Ebenso sollte man einige politisch korrekte Formulierungen (Stichwort „für die vielen“) noch mal überdenken.
Das Schlussevangelium in der Tridentina ist doch immer das selbe (Joh. 1,1-14). Daher halte ich dieses nicht für so bedeutend für die Feier der Messe.
#42 Bernd Stromberg 14:28:28 | Mittwoch, 17. September 2008
@JoBerens
Du bist doch Kirchenmusiker. Hast Du irgendwann schon einmal darüber nachgedacht, dass ein sehr großer Teil der kath. Kirchenmusik in lat. Sprache gesungen wird? Hast Du schonmal etwas vom Gregorianischen Choral gehört? Oder hast Du mit Deinen Chören nur Taize-Lieder gesungen? Obwohl, da sind ja auch viele auf Latein
Erst nachdenken, dann posten, lieber Josef Bist doch ein denkender Katholik.
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Du bist doch Kirchenmusiker. Hast Du irgendwann schon einmal darüber nachgedacht, dass ein sehr großer Teil der kath. Kirchenmusik in lat. Sprache gesungen wird? Hast Du schonmal etwas vom Gregorianischen Choral gehört? Oder hast Du mit Deinen Chören nur Taize-Lieder gesungen? Obwohl, da sind ja auch viele auf Latein
Erst nachdenken, dann posten, lieber Josef
Bist doch ein denkender Katholik.#38 turk 14:25:06 | Mittwoch, 17. September 2008
Die Aufregung und das Gejammere und
das Hochspielen einer einzigen Meinung sind völlig sinnlos und helfen nicht weiter. Wie so oft tappsen da Berichterstatter in die Falle.
Besser ist es: einfach stehen lassen und bei dem bleiben, was längst neu erkanntes Recht für den Römischen Ritus in seinen beiden Formen ist. Und erfreulicherweise nun schon länger als ein Jahr
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das Hochspielen einer einzigen Meinung sind völlig sinnlos und helfen nicht weiter. Wie so oft tappsen da Berichterstatter in die Falle.
Besser ist es: einfach stehen lassen und bei dem bleiben, was längst neu erkanntes Recht für den Römischen Ritus in seinen beiden Formen ist. Und erfreulicherweise nun schon länger als ein Jahr
#37 joberens 14:23:25 | Mittwoch, 17. September 2008
Liturgie
Wer nun wirklich glaubt, die Liturgie dadurch, daß man sie nicht mehr für jedermann verständlich läßt, eine Erneuerung der kath. Kirche erwaten zu können dürfte doch eher einem Wuschtraum zum Opfer fallen.
Was soll der ganz Unsinn überhaupt? Wer in den Gottesdienst geht möchte ihn doch mitfeiern und miterleben können. Warum will man das nun mehr oder weniger verhindern.
Der wichtigste Teil des Gottesdientes soll nun für die Mitfeiernden, die kein latein können, unverständlich werden. Hat man da etwas zu verbergen? Traut man sich vielleicht selsbt nicht mehr die Wandlungsworte verständlich zu sprechen? Könnte das Ganze nicht auch von Glaubensmangel zeugen? Braucht man desshalb vielleicht eine art Zauberformel?
Was verspricht man sich eigentlich davon, die Messe wieder, wie Jemand es genannt hat, wieder zum „Hokus pokus Gottesdienst“ zu manchen.
Entschuldigung, das ist doch einfach Spinnerei und nicht mehr und nicht weniger und an Einfaltslosigkeit nicht mehr zu übertreffen.
Hat man denn wirklich nichts Gescheiteres mehr auf Lager um unsere kath. Kirche wieder interessant zu machen????????
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Wer nun wirklich glaubt, die Liturgie dadurch, daß man sie nicht mehr für jedermann verständlich läßt, eine Erneuerung der kath. Kirche erwaten zu können dürfte doch eher einem Wuschtraum zum Opfer fallen.
Was soll der ganz Unsinn überhaupt? Wer in den Gottesdienst geht möchte ihn doch mitfeiern und miterleben können. Warum will man das nun mehr oder weniger verhindern.
Der wichtigste Teil des Gottesdientes soll nun für die Mitfeiernden, die kein latein können, unverständlich werden. Hat man da etwas zu verbergen? Traut man sich vielleicht selsbt nicht mehr die Wandlungsworte verständlich zu sprechen? Könnte das Ganze nicht auch von Glaubensmangel zeugen? Braucht man desshalb vielleicht eine art Zauberformel?
Was verspricht man sich eigentlich davon, die Messe wieder, wie Jemand es genannt hat, wieder zum „Hokus pokus Gottesdienst“ zu manchen.
Entschuldigung, das ist doch einfach Spinnerei und nicht mehr und nicht weniger und an Einfaltslosigkeit nicht mehr zu übertreffen.
Hat man denn wirklich nichts Gescheiteres mehr auf Lager um unsere kath. Kirche wieder interessant zu machen????????
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#36 iustus 14:21:04 | Mittwoch, 17. September 2008
@ HBR
Die tridentinische Liturgie und überhaupt die vorkonziliare Kirche hatte einen starken Reformbedarf. Der Papst und eigenlich alle Kleriker waren alles, der Laie war nichts. Statt echtem Glauben zählte nur die Bigotterie. Der Priester zog vorne sein Zeug durch und die Gemeinde war mehr oder weniger aussen vor, zumal die Messe in einer fremden Sprache gefeiert wurde.
Erst die Reformen haben die Kirche wieder zeitgemäss gemacht. Der Aspekt des Priesters als Diener an der Gemeinde wurde stärker betont. Die Laien sind nun wesentlich stärker in die Liturgie einbezogen. Insgesamt bekam die Kirche somit ein menschliches Angesicht.
Aber dafür brauchte es doch nicht den NOM. Da hätte es doch genügt, den alten Ritus in weiten Teilen in der Landessprache zu feiern, und die Gläubigen die ihnen zukommenden Teile laut beten zu lassen im Wechsel mit den Gebeten des Priesters. Stufengebet und Schlussevangelium für alle!
Weitere Hochgebete, andere Opferungsgebete, Streichung von Stufengebet und Schlussevangelium – all das war nicht erforderlich und von „dem Konzil“ auch gar nicht gefordert worden!
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Die tridentinische Liturgie und überhaupt die vorkonziliare Kirche hatte einen starken Reformbedarf. Der Papst und eigenlich alle Kleriker waren alles, der Laie war nichts. Statt echtem Glauben zählte nur die Bigotterie. Der Priester zog vorne sein Zeug durch und die Gemeinde war mehr oder weniger aussen vor, zumal die Messe in einer fremden Sprache gefeiert wurde.
Erst die Reformen haben die Kirche wieder zeitgemäss gemacht. Der Aspekt des Priesters als Diener an der Gemeinde wurde stärker betont. Die Laien sind nun wesentlich stärker in die Liturgie einbezogen. Insgesamt bekam die Kirche somit ein menschliches Angesicht.
Aber dafür brauchte es doch nicht den NOM. Da hätte es doch genügt, den alten Ritus in weiten Teilen in der Landessprache zu feiern, und die Gläubigen die ihnen zukommenden Teile laut beten zu lassen im Wechsel mit den Gebeten des Priesters. Stufengebet und Schlussevangelium für alle!
Weitere Hochgebete, andere Opferungsgebete, Streichung von Stufengebet und Schlussevangelium – all das war nicht erforderlich und von „dem Konzil“ auch gar nicht gefordert worden!
#34 AliEckzahn 14:12:18 | Mittwoch, 17. September 2008
Bestürzende Aussagen finden wir hier doch auch, oder?
Schon spannend, wie sich alleine die Katholiken hier gegenseitig beleidigen und zerfleischen! So wird das mit der kath. Kirche wirklich nichts mehr…
Keiner von Euch hat noch die Kraft, es mit den wirklich bedrohlichen Sekten und „Religionen“ aufzunehmen!
Wirklich sehr schade… Wie wäre es ausnahmsweise mal mit einem Schulterschluss?
Ich bin überzeugt, dass die christlichen Religionen – wenn sie denn so weiter machen – in Europa bald keinerlei Bedeutung mehr haben.
Wir brauchen aber gerade Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher für eine christliche Zukunft auf unserem Kontinent!
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Schon spannend, wie sich alleine die Katholiken hier gegenseitig beleidigen und zerfleischen! So wird das mit der kath. Kirche wirklich nichts mehr…
Keiner von Euch hat noch die Kraft, es mit den wirklich bedrohlichen Sekten und „Religionen“ aufzunehmen!
Wirklich sehr schade… Wie wäre es ausnahmsweise mal mit einem Schulterschluss?
Ich bin überzeugt, dass die christlichen Religionen – wenn sie denn so weiter machen – in Europa bald keinerlei Bedeutung mehr haben.
Wir brauchen aber gerade Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher für eine christliche Zukunft auf unserem Kontinent!
#32 HBR 14:09:08 | Mittwoch, 17. September 2008
@Burgorus
Die ordentliche = reformierte Liturgie hat die Leute garantiert nicht aus der Kirche gefegt. Die Kirchen waren früher einfach voller, weil die Leute sonst ins Gerede gekommen wären. Nach dem zum Glück dieser Faktor weggefallen ist, sind viele Leute von der Messe weg geblieben, die nur gezwungenermassen dorthin gegangen sind. Das wäre aber mit der alten Messe genauso passiert.
Nun zum Begriff überkommen. Eine Sache ist überkommen, wenn sie Reformbedarf aufweist. Das hat nichts mit Verunglimpfung zu tun. Die tridentinische Liturgie und überhaupt die vorkonziliare Kirche hatte einen starken Reformbedarf. Der Papst und eigenlich alle Kleriker waren alles, der Laie war nichts. Statt echtem Glauben zählte nur die Bigotterie. Der Priester zog vorne sein Zeug durch und die Gemeinde war mehr oder weniger aussen vor, zumal die Messe in einer fremden Sprache gefeiert wurde.
Erst die Reformen haben die Kirche wieder zeitgemäss gemacht. Der Aspekt des Priesters als Diener an der Gemeinde wurde stärker betont. Die Laien sind nun wesentlich stärker in die Liturgie einbezogen. Insgesamt bekam die Kirche somit ein menschliches Angesicht.
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Die ordentliche = reformierte Liturgie hat die Leute garantiert nicht aus der Kirche gefegt. Die Kirchen waren früher einfach voller, weil die Leute sonst ins Gerede gekommen wären. Nach dem zum Glück dieser Faktor weggefallen ist, sind viele Leute von der Messe weg geblieben, die nur gezwungenermassen dorthin gegangen sind. Das wäre aber mit der alten Messe genauso passiert.
Nun zum Begriff überkommen. Eine Sache ist überkommen, wenn sie Reformbedarf aufweist. Das hat nichts mit Verunglimpfung zu tun. Die tridentinische Liturgie und überhaupt die vorkonziliare Kirche hatte einen starken Reformbedarf. Der Papst und eigenlich alle Kleriker waren alles, der Laie war nichts. Statt echtem Glauben zählte nur die Bigotterie. Der Priester zog vorne sein Zeug durch und die Gemeinde war mehr oder weniger aussen vor, zumal die Messe in einer fremden Sprache gefeiert wurde.
Erst die Reformen haben die Kirche wieder zeitgemäss gemacht. Der Aspekt des Priesters als Diener an der Gemeinde wurde stärker betont. Die Laien sind nun wesentlich stärker in die Liturgie einbezogen. Insgesamt bekam die Kirche somit ein menschliches Angesicht.
#31 Burgorus 13:57:56 | Mittwoch, 17. September 2008
@HBR: Ihre Wortwahl ist vermutlich mit Absicht verunglückt und verunglimpfend!
Bezeichnen Sie doch nicht immer die neue Liturgie als die überkommene. Die überkommene ist die 1970er, die die Leute aus den Kirchen gefegt hat. Nicht einmal das, was es in der Antike mal gegeben hat, ist überkommen. Die Renaissance oder auch der Klassizismus ist nichts anderes als Wiederbelebung alter Kunst. Und keiner sagte zu dieser Zeit, dass es sich hier um „überkommene“ Kunst handle.
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Bezeichnen Sie doch nicht immer die neue Liturgie als die überkommene. Die überkommene ist die 1970er, die die Leute aus den Kirchen gefegt hat. Nicht einmal das, was es in der Antike mal gegeben hat, ist überkommen. Die Renaissance oder auch der Klassizismus ist nichts anderes als Wiederbelebung alter Kunst. Und keiner sagte zu dieser Zeit, dass es sich hier um „überkommene“ Kunst handle.
#30 Franz Kappes 13:55:20 | Mittwoch, 17. September 2008
@HBR: Fanatiker
Danke für Ihre Antwort.
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Danke für Ihre Antwort.
#28 HBR 13:51:14 | Mittwoch, 17. September 2008
@Franz Kappes
Habe hier noch keine Fanatiker angetroffen.
Gibt hier genügend Leute, die eine Krise in der Kirche herbeireden wollen und die überkommene Messe als das alleinseeligmachende Mittel ansehen, um diese angebliche Krise zu überwinden.
Ebenso würde ich auch Holocaustleugner hier als Fanatiker bezeichnen. Aber das ist eine andere Geschichte
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Habe hier noch keine Fanatiker angetroffen.
Gibt hier genügend Leute, die eine Krise in der Kirche herbeireden wollen und die überkommene Messe als das alleinseeligmachende Mittel ansehen, um diese angebliche Krise zu überwinden.
Ebenso würde ich auch Holocaustleugner hier als Fanatiker bezeichnen. Aber das ist eine andere Geschichte
#27 Franz Kappes 13:50:44 | Mittwoch, 17. September 2008
@Eminenz
Dies ist kein Spielplatz! Bitte dies zu respektieren.
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Dies ist kein Spielplatz! Bitte dies zu respektieren.
#25 Burgorus 13:46:02 | Mittwoch, 17. September 2008
@HBR: Komma hat Ihnen bereits widersprochen.
Ihre Aussage:
Bei den meisten „Tradis“ handelt es sich um Menschen im vorgerückten Alter, die seinerzeit das Konzil miterlebt haben und die notwendigen Reformen bis heute nicht verknusen können.
stimmt eben nicht.
Und um das Konzil geht es schon gleich gar nicht, da dieses mit der 1970er Liturgie überhaupt nichts zu tun hat.
Aber jetzt zum Kern: Diejenigen, die die Einführung der 1970er Liturgie miterlebt haben, haben sich nicht dagegen gewehrt.
Die jungen Leute kommen doch zu dieser Liturgie gar nicht mehr. Es kommen nur noch die, die auch ihre Einführung miterlebt haben und sie zum Teil auch für gut gehalten haben.
Die jungen Leute gehen, wenn sie die Möglichkeit haben, in die nun neue Liturgie nach dem Motu proprio. Die jungen Leute sind nämlich von Haus auf für das Neue viel aufgeschlossener als die alten.
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Ihre Aussage:
Bei den meisten „Tradis“ handelt es sich um Menschen im vorgerückten Alter, die seinerzeit das Konzil miterlebt haben und die notwendigen Reformen bis heute nicht verknusen können.
stimmt eben nicht.
Und um das Konzil geht es schon gleich gar nicht, da dieses mit der 1970er Liturgie überhaupt nichts zu tun hat.
Aber jetzt zum Kern: Diejenigen, die die Einführung der 1970er Liturgie miterlebt haben, haben sich nicht dagegen gewehrt.
Die jungen Leute kommen doch zu dieser Liturgie gar nicht mehr. Es kommen nur noch die, die auch ihre Einführung miterlebt haben und sie zum Teil auch für gut gehalten haben.
Die jungen Leute gehen, wenn sie die Möglichkeit haben, in die nun neue Liturgie nach dem Motu proprio. Die jungen Leute sind nämlich von Haus auf für das Neue viel aufgeschlossener als die alten.
#24 Franz Kappes 13:42:34 | Mittwoch, 17. September 2008
@HBR: Fanatiker
Verzeihen Sie die indiskrete Frage, wie alt sind Sie?
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Verzeihen Sie die indiskrete Frage, wie alt sind Sie?
#23 HBR 13:40:02 | Mittwoch, 17. September 2008
Was für eine Qualität?
Aber wer trotz der immer noch bestehenden vielfachen Widerstände Kontakt zur überlieferten Liturgie bekommt, den lässt diese Erfahrung fast nie unberührt
Ich habe die veraltete Messe auch schon mitgefeiert. Ehrlich gesagt, konnte ich dieser kaum was abgewinnen. Alle Gebete sind in einer Sprache (Latein) gehalten, die kaum normaler Mensch wirklich versteht. Der Ritus selbst ist zu priesterbezogen. Der Priester macht vorne irgendwas und keiner siehts. Das Hochgebet wird nur still gebetet. Und dann natürlich noch die unsägliche Mundkommunion, bei der viele ihre Zunge meterweit in die Gegend strecken.
Da ist mir der ordetnliche Ritus wesentlich lieber, der in deutsch gefeiert wird. Der Priester ist Zelebrant, nicht hervorgehobener Boss. Die Gemeinde ist in die religiöse Handlung eingebunden. Das finde ich wesentlich ansprechender als die nostalgische Messe
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Aber wer trotz der immer noch bestehenden vielfachen Widerstände Kontakt zur überlieferten Liturgie bekommt, den lässt diese Erfahrung fast nie unberührt
Ich habe die veraltete Messe auch schon mitgefeiert. Ehrlich gesagt, konnte ich dieser kaum was abgewinnen. Alle Gebete sind in einer Sprache (Latein) gehalten, die kaum normaler Mensch wirklich versteht. Der Ritus selbst ist zu priesterbezogen. Der Priester macht vorne irgendwas und keiner siehts. Das Hochgebet wird nur still gebetet. Und dann natürlich noch die unsägliche Mundkommunion, bei der viele ihre Zunge meterweit in die Gegend strecken.
Da ist mir der ordetnliche Ritus wesentlich lieber, der in deutsch gefeiert wird. Der Priester ist Zelebrant, nicht hervorgehobener Boss. Die Gemeinde ist in die religiöse Handlung eingebunden. Das finde ich wesentlich ansprechender als die nostalgische Messe
#22 Franz Kappes 13:37:46 | Mittwoch, 17. September 2008
@HBR: Fanatiker
Ich glaube, dass damit vielen Fanatikern auf +.net der Wind aus den Segeln genommen wird
Habe hier noch keine Fanatiker angetroffen.
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Ich glaube, dass damit vielen Fanatikern auf +.net der Wind aus den Segeln genommen wird
Habe hier noch keine Fanatiker angetroffen.
#21 Piet 13:36:50 | Mittwoch, 17. September 2008
@Berens
Lieber Herr Berens,
Hören Sie bitte einfach auf, zu denken.
Sie gleichen einem Vogel der die Orientierung verloren hat und nun alles wild umherschreiend nach der Richtung sucht.
Vielen dank.
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Lieber Herr Berens,
Hören Sie bitte einfach auf, zu denken.
Sie gleichen einem Vogel der die Orientierung verloren hat und nun alles wild umherschreiend nach der Richtung sucht.
Vielen dank.
#20 Komma 13:32:35 | Mittwoch, 17. September 2008
@HBR – Nostalgiker?
Ich bin erst im Alter von etwa 20 Jahren „Fan“ der überlieferten Liturgie geworden und habe in den letzten Jahren fast nur noch Hl. Messen in der überlieferten Liturgie besucht – in Verbindung mit Rom, kaum bei Pius X.
Ihre Denunziation der „Tradis“ als alte zurückgebliebene Nostalgiker wird auch durch vielfache Wiederholung nicht richtiger. Der Altersdurchschnitt ist zumindest in der Gemeinde, in der ich die überlieferte Liturgie erlebe, deutlich niedriger als in den meisten NOM Messen. Nach meiner Erfahrung sind gerade die NOM Aktivisten meist ewiggestrige spät 68er, die nicht erkennen, wie veraltet ihre Ansichten längst sind. Andere NOM Besucher haben als postkonziliar sozialisierte Katholiken (leider) nie etwas anderes kennengelernt – um Kontakt mit der überlieferten Liturgie zu verhindern versuchen die meisten Bischöfe ja auch heute noch fast alles zu tun.
Aber wer trotz der immer noch bestehenden vielfachen Widerstände Kontakt zur überlieferten Liturgie bekommt, den lässt diese Erfahrung fast nie unberührt. Qualität und Tiefgang wird sich durchsetzten, da bin ich mir sehr sicher.
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Ich bin erst im Alter von etwa 20 Jahren „Fan“ der überlieferten Liturgie geworden und habe in den letzten Jahren fast nur noch Hl. Messen in der überlieferten Liturgie besucht – in Verbindung mit Rom, kaum bei Pius X.
Ihre Denunziation der „Tradis“ als alte zurückgebliebene Nostalgiker wird auch durch vielfache Wiederholung nicht richtiger. Der Altersdurchschnitt ist zumindest in der Gemeinde, in der ich die überlieferte Liturgie erlebe, deutlich niedriger als in den meisten NOM Messen. Nach meiner Erfahrung sind gerade die NOM Aktivisten meist ewiggestrige spät 68er, die nicht erkennen, wie veraltet ihre Ansichten längst sind. Andere NOM Besucher haben als postkonziliar sozialisierte Katholiken (leider) nie etwas anderes kennengelernt – um Kontakt mit der überlieferten Liturgie zu verhindern versuchen die meisten Bischöfe ja auch heute noch fast alles zu tun.
Aber wer trotz der immer noch bestehenden vielfachen Widerstände Kontakt zur überlieferten Liturgie bekommt, den lässt diese Erfahrung fast nie unberührt. Qualität und Tiefgang wird sich durchsetzten, da bin ich mir sehr sicher.
#19 clarissa colonia 13:31:45 | Mittwoch, 17. September 2008
Das MP summorum pontificum
ist ein kirchlicher Verwaltungsakt, mit dem die Zelebration der Messe in einer bestimmten (außerordentlichen Form) geregelt wird. Er allein besitzt Rechtscharakter. Was der Pontifex dazu gesagt hat (ob es das ist, was kreuz.net oder sonstwer meint, daß er gesagt habe, sei dahindestellt) läßt bestenfalls mittelbaren Rückschluß auf die mens legislatoris zu.
Damit: Wieder mal ein überflüssiger Artikel!
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ist ein kirchlicher Verwaltungsakt, mit dem die Zelebration der Messe in einer bestimmten (außerordentlichen Form) geregelt wird. Er allein besitzt Rechtscharakter. Was der Pontifex dazu gesagt hat (ob es das ist, was kreuz.net oder sonstwer meint, daß er gesagt habe, sei dahindestellt) läßt bestenfalls mittelbaren Rückschluß auf die mens legislatoris zu.
Damit: Wieder mal ein überflüssiger Artikel!
#18 ottaviani 13:28:49 | Mittwoch, 17. September 2008
der hl. vater
hat sich nicht nur im flugzeug zur alten Messe geäußert sondern auch vor den bischlöfen
weiters hat sich der vatikan unzufrieden mit der Umsetzug des Motu proprios gezeigt
www.domradio.de/…l/artikel_44887.html
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hat sich nicht nur im flugzeug zur alten Messe geäußert sondern auch vor den bischlöfen
weiters hat sich der vatikan unzufrieden mit der Umsetzug des Motu proprios gezeigt
www.domradio.de/…l/artikel_44887.html
#17 Gotthard 13:25:24 | Mittwoch, 17. September 2008
was der Papst wirklich sagte …
Das Motu Proprio ist einfach ein Akt der Toleranz mit pastoraler Zielsetzung gegenüber den Gläubigen, die in dieser Liturgie geformt wurden, die diese Liturgie lieben, sie kennen und mit ihr leben wollen. Das ist eine kleine Gruppe, setzt das doch voraus, dass man gewisse Kenntnisse des Lateinischen und einer bestimmten Kultur hat. Aber ich halte es für eine selbstverständliche Anforderung an den Glauben und die pastorale Einstellung eines Bischofs der Kirche, dass er diese Gläubigen liebt und toleriert und es ihnen gestattet, mit dieser Liturgie zu leben.
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Das Motu Proprio ist einfach ein Akt der Toleranz mit pastoraler Zielsetzung gegenüber den Gläubigen, die in dieser Liturgie geformt wurden, die diese Liturgie lieben, sie kennen und mit ihr leben wollen. Das ist eine kleine Gruppe, setzt das doch voraus, dass man gewisse Kenntnisse des Lateinischen und einer bestimmten Kultur hat. Aber ich halte es für eine selbstverständliche Anforderung an den Glauben und die pastorale Einstellung eines Bischofs der Kirche, dass er diese Gläubigen liebt und toleriert und es ihnen gestattet, mit dieser Liturgie zu leben.
#16 HBR 13:23:39 | Mittwoch, 17. September 2008
@Burgorus
Nostalgiker ist keine Beleidigung, sondern eine Feststellung. Bei den meisten „Tradis“ handelt es sich um Menschen im vorgerückten Alter, die seinerzeit das Konzil miterlebt haben und die notwendigen Reformen bis heute nicht verknusen können. Für genau diese Leute ist die alte Messe aus nostalgischen Gründen wichtig.
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Nostalgiker ist keine Beleidigung, sondern eine Feststellung. Bei den meisten „Tradis“ handelt es sich um Menschen im vorgerückten Alter, die seinerzeit das Konzil miterlebt haben und die notwendigen Reformen bis heute nicht verknusen können. Für genau diese Leute ist die alte Messe aus nostalgischen Gründen wichtig.
#15 Burgorus 13:19:01 | Mittwoch, 17. September 2008
@HBR: Keine Beleidigungen bitte!
„Nostalgiker“? Was soll das?
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„Nostalgiker“? Was soll das?
#14 Komma 13:18:20 | Mittwoch, 17. September 2008
@HBR, na ja…
…was im Vatikan zu der restriktiven Haltung der DBK bzgl. der Hl. Messe in der überlieferten Form des römischen Ritus gedacht wird siehe die Meldung des „Domradio“ von heute:
DBK behindert „Alte Messe“ – gegen den Willen des Vatikan www.domradio.de/…l/artikel_44887.html
Ich hoffe sehr auf die anstehenden Klärungen aus Rom zu „Summorum pontificum“ und habe wenig Zweifel, dass dann klar wird, wer den Willen des Hl. Vaters erfüllt und wer sich ihm auch gerade unter den deutschen Bischöfe widersetzt.
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…was im Vatikan zu der restriktiven Haltung der DBK bzgl. der Hl. Messe in der überlieferten Form des römischen Ritus gedacht wird siehe die Meldung des „Domradio“ von heute:
DBK behindert „Alte Messe“ – gegen den Willen des Vatikan www.domradio.de/…l/artikel_44887.html
Ich hoffe sehr auf die anstehenden Klärungen aus Rom zu „Summorum pontificum“ und habe wenig Zweifel, dass dann klar wird, wer den Willen des Hl. Vaters erfüllt und wer sich ihm auch gerade unter den deutschen Bischöfe widersetzt.
#13 joberens 13:15:09 | Mittwoch, 17. September 2008
Ruhrgebietler
Ich glaube ohnehin, daß der Papst seiner Aufgabe, vielleicht sogar altersbedingt, in keinster Weise mehr gewachsen ist.
Die Amtskirche gleicht einem Schwarm von Wildgänsen, beim dem der Leitvogel die Orientierung verloren hat und nun alles wild umherschreiend nach der Richtung sucht.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Ich glaube ohnehin, daß der Papst seiner Aufgabe, vielleicht sogar altersbedingt, in keinster Weise mehr gewachsen ist.
Die Amtskirche gleicht einem Schwarm von Wildgänsen, beim dem der Leitvogel die Orientierung verloren hat und nun alles wild umherschreiend nach der Richtung sucht.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#12 HBR 13:10:30 | Mittwoch, 17. September 2008
Ich glaube, dass damit vielen Fanatikern auf +.net der Wind aus den Segeln genommen wird.
Benedikt XVI. bezeichnete ‘Summorum Pontificum’ als einfachen „Akt der Toleranz mit einer pastoralen Ausrichtung für Leute, die in der Alten Liturgie geformt wurden, sie lieben, kennen und mit dieser Liturgie leben wollen.“
Es gebe überhaupt keinen Gegensatz zwischen dem Alten und dem Neuen Ritus. Die Konzilsväter hätten für die Liturgie ihrer Zeit eine „natürliche Entwicklung“ konzipiert.
Im Prinzip sagt der Papst, was ich auch immer gesagt habe: Das Motu Proprio ist lediglich ein Zugeständnis an die Nostalgiker, dass sie ihren überkommenen Ritus feiern dürfen. Ein Recht, dass viele daraus ableiten wollten, ist es aber nicht. Somit ist die Linie der deutschen Bischöfe richtig.
Das Motu Proprio war einfach der Versuch, den sogenannten „Altgläubigen“, also etwa Lefebvristen, die Rückkehr aus ihrem Schisma zu ermöglichen. Leider hat das aber nicht funktioniert.
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Benedikt XVI. bezeichnete ‘Summorum Pontificum’ als einfachen „Akt der Toleranz mit einer pastoralen Ausrichtung für Leute, die in der Alten Liturgie geformt wurden, sie lieben, kennen und mit dieser Liturgie leben wollen.“
Es gebe überhaupt keinen Gegensatz zwischen dem Alten und dem Neuen Ritus. Die Konzilsväter hätten für die Liturgie ihrer Zeit eine „natürliche Entwicklung“ konzipiert.
Im Prinzip sagt der Papst, was ich auch immer gesagt habe: Das Motu Proprio ist lediglich ein Zugeständnis an die Nostalgiker, dass sie ihren überkommenen Ritus feiern dürfen. Ein Recht, dass viele daraus ableiten wollten, ist es aber nicht. Somit ist die Linie der deutschen Bischöfe richtig.
Das Motu Proprio war einfach der Versuch, den sogenannten „Altgläubigen“, also etwa Lefebvristen, die Rückkehr aus ihrem Schisma zu ermöglichen. Leider hat das aber nicht funktioniert.
#11 Piet 13:05:38 | Mittwoch, 17. September 2008
@Ruhrgebietler
?…werter Ruhrgebietler – es ist beschämend was Du da abgibst!
1) Journalisten verdrehen immer, überall, alles…
2) Prima Sedes a nemine iudicatur!
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?…werter Ruhrgebietler – es ist beschämend was Du da abgibst!
1) Journalisten verdrehen immer, überall, alles…
2) Prima Sedes a nemine iudicatur!
#10 r.ruhrgebietler 12:53:40 | Mittwoch, 17. September 2008
Werter Papst – es ist beschämend was Du da abgibst!
„Ich glaube, daß die Möglichkeit einer gegenseitigen Bereicherung besteht“ – so der Papst: „Es ist klar, daß die erneuerte Liturgie die ordentliche Liturgie unsere Zeiten ist.“
Das ist „die geistige Durchfallkrankheit“ eines Menschen, der am V-II mitgedrechselt hat. Zeigt ganz klar in den Kampf gg. die trid. Liturgie durch die abschätzige liberale Haltung, welche dem gesamten V-II inne ist.
Oh je! Papst, wie konntest Du nur!
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„Ich glaube, daß die Möglichkeit einer gegenseitigen Bereicherung besteht“ – so der Papst: „Es ist klar, daß die erneuerte Liturgie die ordentliche Liturgie unsere Zeiten ist.“
Das ist „die geistige Durchfallkrankheit“ eines Menschen, der am V-II mitgedrechselt hat. Zeigt ganz klar in den Kampf gg. die trid. Liturgie durch die abschätzige liberale Haltung, welche dem gesamten V-II inne ist.
Oh je! Papst, wie konntest Du nur!
#9 Burgorus 12:53:39 | Mittwoch, 17. September 2008
Glaubt doch nicht alles! Wo ist der Original-Ton?
Ich finde es viel mehr bestürzend, wie sehr dieses zusammengeschusterte Machwerk so mir nix dir nix geglaubt wird, als wären Sinnverdrehungen von Interviews nicht an der Tagesordnung des liberalen Journalismus.
Glaubt denn wirklich einer im Ernst, dass sich B16 selbst wiederspricht? Er wird natürlich was vom Akt der Toleranz gesagt haben, um die altliberalen Bischöfe nicht allzusehr zu vergraulen.
Und das hat man dann so zurechtgezimmert, dass es so aussieht, als hielte der Papst die 1970er Liturgie für die bessere. So lange nicht eine vertauenswürdige Person den Original-Ton wiedergibt und auch übersetzt, glaube ich die Wiedergabe des Inhalts nicht.
Leute, glaubt nicht alles! Respekt habe ich von den einleitenden Worten Perrins: „Wenn diese die wahren und exakten Worte des Papstes sind…“ Auf das „Wenn“ kommt es an. Noch mehr Respekt hätte ich von Perrin, wenn er – ganz lakonisch – nur geantwortet hätte: „Wenn“ de.wikipedia.org/wiki/Lakonisch .
Wenn man das Motu proprio auch als Akt der Toleranz hinstellt, hat das den Sinn, dass Gott den altliberalen Bischöfen die Möglichkeit gibt, ohne Gesichtsverlust die Messe so nach und nach wieder mit mehr Würde zu feiern.
(Ich glaube auch, dass Papst JP2 nicht gesagt hat, die Evolutionslehre sei mehr als eine Theorie. Er wird vielleicht eine gewisse Bewunderung für eine gewisse Wissenschaftlichkeit in einem Erklärungsmodell Ungläubiger ausgedrückt haben, und schon legt man es so aus, als hätte der Papst die Evolutionslehre für mehr als eine Theorie gehalten.)
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Ich finde es viel mehr bestürzend, wie sehr dieses zusammengeschusterte Machwerk so mir nix dir nix geglaubt wird, als wären Sinnverdrehungen von Interviews nicht an der Tagesordnung des liberalen Journalismus.
Glaubt denn wirklich einer im Ernst, dass sich B16 selbst wiederspricht? Er wird natürlich was vom Akt der Toleranz gesagt haben, um die altliberalen Bischöfe nicht allzusehr zu vergraulen.
Und das hat man dann so zurechtgezimmert, dass es so aussieht, als hielte der Papst die 1970er Liturgie für die bessere. So lange nicht eine vertauenswürdige Person den Original-Ton wiedergibt und auch übersetzt, glaube ich die Wiedergabe des Inhalts nicht.
Leute, glaubt nicht alles! Respekt habe ich von den einleitenden Worten Perrins: „Wenn diese die wahren und exakten Worte des Papstes sind…“ Auf das „Wenn“ kommt es an. Noch mehr Respekt hätte ich von Perrin, wenn er – ganz lakonisch – nur geantwortet hätte: „Wenn“ de.wikipedia.org/wiki/Lakonisch .
Wenn man das Motu proprio auch als Akt der Toleranz hinstellt, hat das den Sinn, dass Gott den altliberalen Bischöfen die Möglichkeit gibt, ohne Gesichtsverlust die Messe so nach und nach wieder mit mehr Würde zu feiern.
(Ich glaube auch, dass Papst JP2 nicht gesagt hat, die Evolutionslehre sei mehr als eine Theorie. Er wird vielleicht eine gewisse Bewunderung für eine gewisse Wissenschaftlichkeit in einem Erklärungsmodell Ungläubiger ausgedrückt haben, und schon legt man es so aus, als hätte der Papst die Evolutionslehre für mehr als eine Theorie gehalten.)
#8 LandorganistII 12:46:32 | Mittwoch, 17. September 2008
Wenn der Herr Professor
den Pius-Brüdern die Bedeutung beimessen würde, die ihnen zusteht, hätte er keinen Grund sich derart zu echauffieren.
Wenn die Pius-Brüder an „Ihrer“ Kirche tatsächlich die Kirchenfahnen hissen und die Glocken zur Begrüßung des Papstes läuten, so ist dies doch nur ein Zeichen verlogener Heuchelei, wahrscheinlich um den Eindruck zu erwecken, sie gehörten noch dazu. Es tut natürlich weh, wenn man sieht wie Hunderttausende in Paris dem Papst zujubeln, und man selbst steht völlig im Abseits.
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den Pius-Brüdern die Bedeutung beimessen würde, die ihnen zusteht, hätte er keinen Grund sich derart zu echauffieren.
Wenn die Pius-Brüder an „Ihrer“ Kirche tatsächlich die Kirchenfahnen hissen und die Glocken zur Begrüßung des Papstes läuten, so ist dies doch nur ein Zeichen verlogener Heuchelei, wahrscheinlich um den Eindruck zu erwecken, sie gehörten noch dazu. Es tut natürlich weh, wenn man sieht wie Hunderttausende in Paris dem Papst zujubeln, und man selbst steht völlig im Abseits.
#7 Elijahu † 12:39:48 | Mittwoch, 17. September 2008
Das letzte Gefecht
Der katholischen Kirche steht die grösste Religionsverfolgung in der Geschichte der Menschheit bevor, und da soll der Papst noch einen Alleinanspruch vertreten?
Wenn ihr nicht von der teuflische Religion des Antichristen (der jetzt wohl bald in Erscheinung treten dürfte) zwangsmissioniert werden möchtet, dann tätet ihr gut daran, erst einmal selber andere Weltanschauungen zu tolerieren: gemäss der goldenen Regel. Die Kirche kämpft ein Rückzugsgefecht auf verloreem Boden.
Die Zeiten der unseligen Massen- und Volkskirche sind engültig vorbei, auch die Piusbruderschaft täte gut daran sich dies endlich einzugestehen.
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Der katholischen Kirche steht die grösste Religionsverfolgung in der Geschichte der Menschheit bevor, und da soll der Papst noch einen Alleinanspruch vertreten?
Wenn ihr nicht von der teuflische Religion des Antichristen (der jetzt wohl bald in Erscheinung treten dürfte) zwangsmissioniert werden möchtet, dann tätet ihr gut daran, erst einmal selber andere Weltanschauungen zu tolerieren: gemäss der goldenen Regel. Die Kirche kämpft ein Rückzugsgefecht auf verloreem Boden.
Die Zeiten der unseligen Massen- und Volkskirche sind engültig vorbei, auch die Piusbruderschaft täte gut daran sich dies endlich einzugestehen.
#6 Piet 12:34:18 | Mittwoch, 17. September 2008
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#5 ottaviani 12:30:48 | Mittwoch, 17. September 2008
richtig
wenn das wirklich die römische Haltung ist hat sich seit 1988 nichts veerändert und man tut gut daran die FSSPX zu unterstützen
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wenn das wirklich die römische Haltung ist hat sich seit 1988 nichts veerändert und man tut gut daran die FSSPX zu unterstützen
#4 Pünktchen 12:23:35 | Mittwoch, 17. September 2008
„Toleranz“
ist geduldetes Unrecht. So jedenfalls ist auch die klassische Auffassung in der Frage der Religionsfreiheit. Die Kirche hat hier ja auch eine Bewegung durchgemacht. Von der Auffassung, freie Ausübung nicht-katholischer Religionen könne nur ein zu tolerierendes Unrecht sein zu der Auffassung, daß die Freiheit von äußerem Zwang in Religionsdingen ein echtes Recht des Menschen sein muß!
Ich glaube allerdings, daß bei der Abwägung verschiedener Stellungnahmen nicht die Wortwahl in einem Interview, das der Papst auch noch in einer Fremdsprache abgibt, den Ausschlag gibt, sondern das Motu Proprio: die schriftliche und elaborierte Position des obersten Hirten und Lehrers der Kirche zum Thema „Alte und Neue Messe“.
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ist geduldetes Unrecht. So jedenfalls ist auch die klassische Auffassung in der Frage der Religionsfreiheit. Die Kirche hat hier ja auch eine Bewegung durchgemacht. Von der Auffassung, freie Ausübung nicht-katholischer Religionen könne nur ein zu tolerierendes Unrecht sein zu der Auffassung, daß die Freiheit von äußerem Zwang in Religionsdingen ein echtes Recht des Menschen sein muß!
Ich glaube allerdings, daß bei der Abwägung verschiedener Stellungnahmen nicht die Wortwahl in einem Interview, das der Papst auch noch in einer Fremdsprache abgibt, den Ausschlag gibt, sondern das Motu Proprio: die schriftliche und elaborierte Position des obersten Hirten und Lehrers der Kirche zum Thema „Alte und Neue Messe“.
#3 Gotthard 12:15:17 | Mittwoch, 17. September 2008
Lüge!
die große Pariser Lefebvre-Kirche, Saint Nicolas du Chardonnet bei der Ankunft des Papstes die Glocken läutete und die Vatikanflagge über dem Eingang hißte.
also eine sichtbare und hörbare Lüge!
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die große Pariser Lefebvre-Kirche, Saint Nicolas du Chardonnet bei der Ankunft des Papstes die Glocken läutete und die Vatikanflagge über dem Eingang hißte.
also eine sichtbare und hörbare Lüge!
#2 iustus 12:07:38 | Mittwoch, 17. September 2008
Das rechte Verständnis
„Akt der Toleranz“ und „Recht“ aus dem Munde des Papstes sind keineswegs ein Widerspruch:
Der Papst setzt das Recht (Summorum Pontificum), mit dem den Gläubigen ein Recht (auf die alte Messe) eingeräumt wird. Dies tut er, weil er tolerant ist. Null Probleme.
Schlimm wird es nur, wenn Bischöfe oder Professoren für Kirchengeschichte den Papst missverstehen.
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„Akt der Toleranz“ und „Recht“ aus dem Munde des Papstes sind keineswegs ein Widerspruch:
Der Papst setzt das Recht (Summorum Pontificum), mit dem den Gläubigen ein Recht (auf die alte Messe) eingeräumt wird. Dies tut er, weil er tolerant ist. Null Probleme.
Schlimm wird es nur, wenn Bischöfe oder Professoren für Kirchengeschichte den Papst missverstehen.
#1 wiener 12:04:40 | Mittwoch, 17. September 2008
was ist …
… bitte schön an „barmherzigkeit“ beleidigend?
ich habe überhaupt kein problem damit und freue mich daran, dass gott barmherzig ist und dass seine kirche die barmherzigkeit auch lebt und praktiziert.
mir gegenüber. und anderen.
hat der herr professor vielleicht ein wenig nachhilfe in theologie nötig? oder erfreut er sich nicht an der gnade?
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… bitte schön an „barmherzigkeit“ beleidigend?
ich habe überhaupt kein problem damit und freue mich daran, dass gott barmherzig ist und dass seine kirche die barmherzigkeit auch lebt und praktiziert.
mir gegenüber. und anderen.
hat der herr professor vielleicht ein wenig nachhilfe in theologie nötig? oder erfreut er sich nicht an der gnade?
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