13:58:13 | Mittwoch, 24. September 2008
Alte Messe
Das Feuer des Widerstandes
Da für die Feier der Alten Messe nur Zelebranten in Frage kommen, die voll und ganz hinter dem Zweiten Vatikanum stehen, haben die Petrusbrüder keine Chance.
Das erklärte der Journalist Gernot Facius am 22. September in einem Artikel für die deutsche Tageszeitung ‘Die Welt’.
Aus diesem Grund sei man in Rom sauer auf die Deutschen.
Facius erinnert an den Sekretär der päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Prälat Camille Perl, der kürzlich feststellte, daß die deutschen Bischöfe sehr bürokratische Richtlinien zur Alten Messe veröffentlicht haben und für den Alten Ritus meist nur Werktagsmessen genehmigen.
Bischöfe würden darüber hinaus ein Genehmigungsrecht beanspruchen, wenn die Altgläubigen verschiedener Pfarreien um eine Messe in der alten Liturgie bitten.
Die Laienvereinigung „Pro Missa Tridentina“ kritisiert außerdem die Sprachregelung der deutschen Bischofskonferenz, wonach die Nachfrage nach Alten Messen auch nach dem Moto proprio gering sei.
Außerdem richten zahlreiche Diözesen jede Menge Hürden auf, um die Anzahl der Priester, die im Alten Ritus zelebrieren, gering zu halten.
Im Erzbistum Freiburg müssen die Zelebranten zum Beispiel aus dem Diözesanklerus kommen und auch bereit sein, der neugläubigen Eucharistiefeier im umstrittenen Novus Ordo vorzustehen.
Damit kommen Angehörige der von Rom approbierten Petrusbruderschaft nicht in Frage.
Facius im Originalton: „Nur Priester, die voll und ganz hinter dem Zweiten Vatikanischen Konzil stehen, werden akzeptiert – das ist Konsens in der Bischofskonferenz, da unterscheiden sich die »Liberalen« nicht von den »Konservativen«.“
43 Lesermeinungen
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#43 Bernd Stromberg 07:39:01 | Freitag, 26. September 2008
@Leblhuber
Es steht außer Frage, dass man den usus ordinarius sehr würdig feiern kann und dass dies auch gemacht wird. Dies hängt zu einem großen Teil vom Zelebranten ab. Und da kenne ich solche, die die ars celebrandi beherrschen, und solche, die diese nicht beherrschen. Genauso wird es auch schon vor dem Konzil gewesen sein. Allerdings gibt es das Phänomen, das Sie zu Beginn Ihres Postings beschreiben, m. E. häufiger als Sie vermuten. Relikte einer verfehlten Sicht von Liturgie, wie sie in den 70er Jahren ganz besonders virulent war, sind auch heute nicht übrwunden und teilweise im Klerus tief verwurzelt.
Im übrigen halte ich den usus extraordinarius aber auch nicht für schlecht oder irgendwie für bedenklich. Er unterliegt den gleichen Gefahren, denen auch der usus ordinarius unterliegt. Wenn er würdig gefeiert wird und nicht heruntergeleiert wird, ist er auch sehr erhebend und kann die Menschen zu Gott führen. Dass er von manchen instrumentalisiert wird, spricht nicht gegen den Usus an sich. Die Tatsache, dass der usus ordinarius teilweise profaniert wird, spricht auch nicht gegen diesen an sich.
Ich würde mir wünschen, dass die dämlichen Polemiken gegen den einen oder anderen Usus endlich aufhören. Der Gegensatz liegt nicht zwischen den beiden usus, sondern zwischen einer würdig, dem sacrum entsprechend vollzogenen Liturgie und einer „schlampig“ gefeierten Liturgie.
Redaktion benachrichtigen
Es steht außer Frage, dass man den usus ordinarius sehr würdig feiern kann und dass dies auch gemacht wird. Dies hängt zu einem großen Teil vom Zelebranten ab. Und da kenne ich solche, die die ars celebrandi beherrschen, und solche, die diese nicht beherrschen. Genauso wird es auch schon vor dem Konzil gewesen sein. Allerdings gibt es das Phänomen, das Sie zu Beginn Ihres Postings beschreiben, m. E. häufiger als Sie vermuten. Relikte einer verfehlten Sicht von Liturgie, wie sie in den 70er Jahren ganz besonders virulent war, sind auch heute nicht übrwunden und teilweise im Klerus tief verwurzelt.
Im übrigen halte ich den usus extraordinarius aber auch nicht für schlecht oder irgendwie für bedenklich. Er unterliegt den gleichen Gefahren, denen auch der usus ordinarius unterliegt. Wenn er würdig gefeiert wird und nicht heruntergeleiert wird, ist er auch sehr erhebend und kann die Menschen zu Gott führen. Dass er von manchen instrumentalisiert wird, spricht nicht gegen den Usus an sich. Die Tatsache, dass der usus ordinarius teilweise profaniert wird, spricht auch nicht gegen diesen an sich.
Ich würde mir wünschen, dass die dämlichen Polemiken gegen den einen oder anderen Usus endlich aufhören. Der Gegensatz liegt nicht zwischen den beiden usus, sondern zwischen einer würdig, dem sacrum entsprechend vollzogenen Liturgie und einer „schlampig“ gefeierten Liturgie.
#42 Leblhuber 00:24:41 | Freitag, 26. September 2008
An Bernd Stromberg!
Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich bin absolut dagegen, dass sich Wald- und Wiesenpriester und Pastoralassistenten ihre eigenen liturgischen Texte basteln, um sich dem vermuteten Gemeindewohlgefallen anzudienen. Störend empfinde ich auch „sozialpädagogische“ und „psychologisierende“ Predigten, die in Geschwätz ausarten.
Aber diese Verirrungen scheinen mir keine größere Häufigkeit aufzuweisen, als das fundamentalistische Schmachten nach dem weihrauchgeschwängerten trident. Ritus. Beides sind Randerscheinungen, die wir wohl aushalten können.
Am letzten Sonntag haben wir, wie des öfteren, wenn wir in Wien sind, die Messe in der Jesuitenkirche (Universitätskirche) in Wien besucht. Das Consortium Musicum Alte Universität hat den Gottesdienst mit der Theresienmesse von Haydn gestaltet. Es spielten Mitglieder der Wiener Symphoniker und es sangen Engelsstimmen. Es war eine Messe nach dem NOM, wie immer, und die Predikt wurde dem Gleichnis Mt 20, 1-16 (Arbeiter im Weinberg) mehr als gerecht. Zusammen mit dem wunderschönen baulichen Juwel ergab das eine Seelennahrung, von der man die ganze Woche zehren kann.
Und das ist beileibe kein Einzelfall. Ich sehe durchwegs ein großes Bemühen, die Sacra Liturgia einzuhalten und in einen Rahmen zu stellen, der der Verehrung Gottes angemessen scheint.
Von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, kenne ich eigentlich nur solche Messen. Es kann ja nicht jeder Gottesdienst auch ein kulturelles Highlight sein.
Die Miesmacherei hier ist entbehrlich.
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Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich bin absolut dagegen, dass sich Wald- und Wiesenpriester und Pastoralassistenten ihre eigenen liturgischen Texte basteln, um sich dem vermuteten Gemeindewohlgefallen anzudienen. Störend empfinde ich auch „sozialpädagogische“ und „psychologisierende“ Predigten, die in Geschwätz ausarten.
Aber diese Verirrungen scheinen mir keine größere Häufigkeit aufzuweisen, als das fundamentalistische Schmachten nach dem weihrauchgeschwängerten trident. Ritus. Beides sind Randerscheinungen, die wir wohl aushalten können.
Am letzten Sonntag haben wir, wie des öfteren, wenn wir in Wien sind, die Messe in der Jesuitenkirche (Universitätskirche) in Wien besucht. Das Consortium Musicum Alte Universität hat den Gottesdienst mit der Theresienmesse von Haydn gestaltet. Es spielten Mitglieder der Wiener Symphoniker und es sangen Engelsstimmen. Es war eine Messe nach dem NOM, wie immer, und die Predikt wurde dem Gleichnis Mt 20, 1-16 (Arbeiter im Weinberg) mehr als gerecht. Zusammen mit dem wunderschönen baulichen Juwel ergab das eine Seelennahrung, von der man die ganze Woche zehren kann.
Und das ist beileibe kein Einzelfall. Ich sehe durchwegs ein großes Bemühen, die Sacra Liturgia einzuhalten und in einen Rahmen zu stellen, der der Verehrung Gottes angemessen scheint.
Von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, kenne ich eigentlich nur solche Messen. Es kann ja nicht jeder Gottesdienst auch ein kulturelles Highlight sein.
Die Miesmacherei hier ist entbehrlich.
#41 Jäger 00:24:20 | Freitag, 26. September 2008
@ Jesuit
Geht nicht, ich wohne in der 3. und obersten Etage.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Aber vielen Dank für die Fürsorge! :(3
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Geht nicht, ich wohne in der 3. und obersten Etage.
Aber vielen Dank für die Fürsorge! :(3
#40 Jesuit † 00:07:10 | Freitag, 26. September 2008
Fall mir
ja nicht die Treppe hinauf!!!!
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ja nicht die Treppe hinauf!!!!
#39 Jäger 00:06:42 | Freitag, 26. September 2008
Treppeppe
Verzeihung, etwas spät.
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Verzeihung, etwas spät.
#38 Jesuit † 00:04:51 | Freitag, 26. September 2008
Treppe!
Treppe!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Treppe!!!!!!!!!!!!!!!!!
#37 Jonas78 † 00:04:43 | Freitag, 26. September 2008
man hilft ja
wo man kann :(3
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wo man kann :(3
#36 Leblhuber 12:14:10 | Donnerstag, 25. September 2008
An Bernd Stromberg!
Leider habe ich gerade keine Zeit, um Ihnen ausführlich zu antworten. Ich werde das aber gegen Abend nachholen. Bis dahin
freundliche Grüße
PS: Es ist schon sehr wohltuend, dass auch Menschen wie Sie hier vertreten sind.
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Leider habe ich gerade keine Zeit, um Ihnen ausführlich zu antworten. Ich werde das aber gegen Abend nachholen. Bis dahin
freundliche Grüße
PS: Es ist schon sehr wohltuend, dass auch Menschen wie Sie hier vertreten sind.
#35 Bernd Stromberg 09:45:31 | Donnerstag, 25. September 2008
@Leblhuber
Sicherlich gibt es im usus ordinarius gewisse Wahlmöglichkeiten. Diese bestehen aber nicht darin, sich seine liturgischen Texte inklusive Orationen und Hochgebete gleich selbst zu schreiben. Es gibt nur sehr wenige Priester, die dazu überhaupt von ihren Fähigkeiten in der Lage sind. Viele, die versuchen, in der Liturgie zu improvisieren, können es einfach nicht; es wirkt albern und unbeholfen. Ihnen fehlen sprachliche wie theologische Fertigkeiten.
Dass kein Priester übrigens etwas der Liturgie hinzufügen oder von ihr wegnehmen darf, findet sich auch in der Liturgiekonstitution und ist von da in den CIC 1983 übernommen worden.
Dass natürlich auch der usus extraordinarius nicht gerade würdig gefeiert werden kann, liegt auf der Hand. Jede Liturgie unterliegt dieser Gefahr.
Im übrigen nimmt jeder Dinge anders war. Ich persönlich schätze eher eine „hochkirchliche“ Liturgie und kann mit liturgischem „Freestyle“ ala Breitenbach – um ein bekanntes Beispiel zu nennen – nichts anfangen und möchte damit auch nichts zu tun haben. Die Bilder auf dessen Homepage reichen mir völlig.
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Sicherlich gibt es im usus ordinarius gewisse Wahlmöglichkeiten. Diese bestehen aber nicht darin, sich seine liturgischen Texte inklusive Orationen und Hochgebete gleich selbst zu schreiben. Es gibt nur sehr wenige Priester, die dazu überhaupt von ihren Fähigkeiten in der Lage sind. Viele, die versuchen, in der Liturgie zu improvisieren, können es einfach nicht; es wirkt albern und unbeholfen. Ihnen fehlen sprachliche wie theologische Fertigkeiten.
Dass kein Priester übrigens etwas der Liturgie hinzufügen oder von ihr wegnehmen darf, findet sich auch in der Liturgiekonstitution und ist von da in den CIC 1983 übernommen worden.
Dass natürlich auch der usus extraordinarius nicht gerade würdig gefeiert werden kann, liegt auf der Hand. Jede Liturgie unterliegt dieser Gefahr.
Im übrigen nimmt jeder Dinge anders war. Ich persönlich schätze eher eine „hochkirchliche“ Liturgie und kann mit liturgischem „Freestyle“ ala Breitenbach – um ein bekanntes Beispiel zu nennen – nichts anfangen und möchte damit auch nichts zu tun haben. Die Bilder auf dessen Homepage reichen mir völlig.
#34 iustus 09:18:04 | Donnerstag, 25. September 2008
@ SChwarz-Weiß-Maler
Die alte Messe ist lediglich der Usus Extraordinarius für die nostalgischen Gefühle.
Und der Wunsch der Vater dieses Gedankens.
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Die alte Messe ist lediglich der Usus Extraordinarius für die nostalgischen Gefühle.
Und der Wunsch der Vater dieses Gedankens.
#33 HBR 08:11:12 | Donnerstag, 25. September 2008
ruhrgebietler
Meinen Sie zuerst einmal die ewig gültige trid. Liturgie??
Nein, die überkommene, lediglich seit dem tridentinischen Konzil gütlige Form der Liturgie meine ich und das Motu Proprio nicht. Die alte Messe ist lediglich der Usus Extraordinarius für die nostalgischen Gefühle.
Diese wurde doch durch Lehmänner und Co. in ungehorsam dem rechtgläubigen Volk vorenthalten! Wie kommen Sie auf die Idee, dann von einem ordentlichen Ritus zu sprechen? Oder gar vom GEHORSAM???
Vorenthalten wird der außerordentliche Ritus niemanden. Aber es ist doch selbstverständlich, wenn die Bischöfe auf konzilstreuen Priestern besteht, die auch die ordentliche Form feiern wollen. Somit sind die Bischöfe durchaus gehorsam, indem sie keine Schismatiker gestatten.
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Meinen Sie zuerst einmal die ewig gültige trid. Liturgie??
Nein, die überkommene, lediglich seit dem tridentinischen Konzil gütlige Form der Liturgie meine ich und das Motu Proprio nicht. Die alte Messe ist lediglich der Usus Extraordinarius für die nostalgischen Gefühle.
Diese wurde doch durch Lehmänner und Co. in ungehorsam dem rechtgläubigen Volk vorenthalten! Wie kommen Sie auf die Idee, dann von einem ordentlichen Ritus zu sprechen? Oder gar vom GEHORSAM???
Vorenthalten wird der außerordentliche Ritus niemanden. Aber es ist doch selbstverständlich, wenn die Bischöfe auf konzilstreuen Priestern besteht, die auch die ordentliche Form feiern wollen. Somit sind die Bischöfe durchaus gehorsam, indem sie keine Schismatiker gestatten.
#32 r.ruhrgebietler 06:36:49 | Donnerstag, 25. September 2008
@HBR – ordentlicher Ritus??
Meinen Sie zuerst einmal die ewig gültige trid. Liturgie??
Diese wurde doch durch Lehmänner und Co. in ungehorsam dem rechtgläubigen Volk vorenthalten! Wie kommen Sie auf die Idee, dann von einem ordentlichen Ritus zu sprechen? Oder gar vom GEHORSAM???
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Meinen Sie zuerst einmal die ewig gültige trid. Liturgie??
Diese wurde doch durch Lehmänner und Co. in ungehorsam dem rechtgläubigen Volk vorenthalten! Wie kommen Sie auf die Idee, dann von einem ordentlichen Ritus zu sprechen? Oder gar vom GEHORSAM???
#31 Rodolfo Panetta 21:38:00 | Mittwoch, 24. September 2008
Petrusbruderschaft ist nicht gegen das II. Vaticanum
Die neue Liturgie ist jünger als das letzte Konzil. Was soll der Schwachsinn, das Praktizieren des Novus Ordo mit „Konzilstreue“ gleichzusetzen?
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Die neue Liturgie ist jünger als das letzte Konzil. Was soll der Schwachsinn, das Praktizieren des Novus Ordo mit „Konzilstreue“ gleichzusetzen?
#30 clarissa colonia 21:36:33 | Mittwoch, 24. September 2008
Klischees?
Wie war das noch mit dem Tridentinum? Sowohl Gnade, als auch gute Werke; sowohl Schrift, als auch Tradition; sowohl Ordnung, als auch Freiheit; Sowohl „Primat“, als auch „Kollegialität“; sowohl Altes, als auch Neues (oder gilt Mt 13, 52 da etwa nicht?)
Und, vergißt nicht der eine oder andere (auch hier?), daß auch historisierender Traditionalismus in Humani Generis behandelt wird? Et … et, das ist katholisch, nicht aut … aut, oder nec … nec.
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Wie war das noch mit dem Tridentinum? Sowohl Gnade, als auch gute Werke; sowohl Schrift, als auch Tradition; sowohl Ordnung, als auch Freiheit; Sowohl „Primat“, als auch „Kollegialität“; sowohl Altes, als auch Neues (oder gilt Mt 13, 52 da etwa nicht?)
Und, vergißt nicht der eine oder andere (auch hier?), daß auch historisierender Traditionalismus in Humani Generis behandelt wird? Et … et, das ist katholisch, nicht aut … aut, oder nec … nec.
#29 Leblhuber 21:29:30 | Mittwoch, 24. September 2008
@Bernd Stromberg:
Ist die Kirchentreue wirklich an die buchstäbliche Erfüllung der liturgischen Vorschriften gebunden?
Oder sollte man nicht eine gewisse Gestaltungsfreiheit, wenn sie der Würde des Gottesdienstes angemessen ist, durchaus positiv sehen?
Ich kenne aus meinen jungen Jahren nicht wenige unwürdige Gottesdienste, obwohl sie nach dem alten Ritus zelebriert wurden: Gleichzeitiges Lesen von Messen am Hochaltar und an einem der Nebenaltäre, wo die „Mitfeiernden“ zwanglos zwischen den Altären wechselten, vor allem dann, wenn es am Nebenaltar, weil stille Messe, schneller ging, Verlassen des Gottesdienstes zwischendurch, vor allem während der Predigt, Getratsche während des Anstellens vor dem Beichtstuhl, Namenstafeln auf bestimmten erkauften Sitzen, die auch dann nicht benutzt werden durften, wenn der „Berechtigte“ nicht anwesend war, nachlässiges Herunterleiern der liturgischen Texte durch Zelebranten und Ministranten, kath. Periodika lesende oder den Rosenkranz betende Mitfeiernde, ja sogar zwischendurch zum gegenüberliegenden Wirt wechselnde Gottesdiensbesucher, die ihre „Halbe“ vor dem Seiteneingang abstellten, wenn sie wieder zurückkamen, usf.
Das alles ist heute undenkbar. Wer den Gottesdienst besucht, tut es aus Überzeugung! Die Gemeindepriester und Pastoralassistenten an der Basis bemühen sich redlich, ihre Schäfchen nicht zu verlieren.
Was Sie als LINKS verunglimpfen, scheint mir etwas diffus. Die Sonntagsmessen in Linz u. Wien, die ich mitfeiere, sind würdig und überfüllt.
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Ist die Kirchentreue wirklich an die buchstäbliche Erfüllung der liturgischen Vorschriften gebunden?
Oder sollte man nicht eine gewisse Gestaltungsfreiheit, wenn sie der Würde des Gottesdienstes angemessen ist, durchaus positiv sehen?
Ich kenne aus meinen jungen Jahren nicht wenige unwürdige Gottesdienste, obwohl sie nach dem alten Ritus zelebriert wurden: Gleichzeitiges Lesen von Messen am Hochaltar und an einem der Nebenaltäre, wo die „Mitfeiernden“ zwanglos zwischen den Altären wechselten, vor allem dann, wenn es am Nebenaltar, weil stille Messe, schneller ging, Verlassen des Gottesdienstes zwischendurch, vor allem während der Predigt, Getratsche während des Anstellens vor dem Beichtstuhl, Namenstafeln auf bestimmten erkauften Sitzen, die auch dann nicht benutzt werden durften, wenn der „Berechtigte“ nicht anwesend war, nachlässiges Herunterleiern der liturgischen Texte durch Zelebranten und Ministranten, kath. Periodika lesende oder den Rosenkranz betende Mitfeiernde, ja sogar zwischendurch zum gegenüberliegenden Wirt wechselnde Gottesdiensbesucher, die ihre „Halbe“ vor dem Seiteneingang abstellten, wenn sie wieder zurückkamen, usf.
Das alles ist heute undenkbar. Wer den Gottesdienst besucht, tut es aus Überzeugung! Die Gemeindepriester und Pastoralassistenten an der Basis bemühen sich redlich, ihre Schäfchen nicht zu verlieren.
Was Sie als LINKS verunglimpfen, scheint mir etwas diffus. Die Sonntagsmessen in Linz u. Wien, die ich mitfeiere, sind würdig und überfüllt.
#28 HBR 21:25:38 | Mittwoch, 24. September 2008
@iustus
Genau. Da klappt’s auch wieder mit dem einfachen Weltbild. Hier zur Untermauerung einfacher Strickmuster:
Alt = böse, neu = gut
Ist das etwa eine „altgläubige“ Website, wie es +.net nennen würde?
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Genau. Da klappt’s auch wieder mit dem einfachen Weltbild. Hier zur Untermauerung einfacher Strickmuster:
Alt = böse, neu = gut
Ist das etwa eine „altgläubige“ Website, wie es +.net nennen würde?
#27 iustus 21:19:03 | Mittwoch, 24. September 2008
@ HBR
Normalerweise kommen Priester, die im Usus extraordinarius groß geworden sind, eben aus einer Ecke, die dem Konzil und der heutigen Kirche gegenüber eher feindseelig bis schismatisch gegenübersteht.
Genau. Da klappt’s auch wieder mit dem einfachen Weltbild. Hier zur Untermauerung einfacher Strickmuster:
Alt = böse, neu = gut …ww.summorum-pontificum.de/…uburbanbanshee.shtml
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Normalerweise kommen Priester, die im Usus extraordinarius groß geworden sind, eben aus einer Ecke, die dem Konzil und der heutigen Kirche gegenüber eher feindseelig bis schismatisch gegenübersteht.
Genau. Da klappt’s auch wieder mit dem einfachen Weltbild. Hier zur Untermauerung einfacher Strickmuster:
Alt = böse, neu = gut …ww.summorum-pontificum.de/…uburbanbanshee.shtml
#26 HBR 20:22:30 | Mittwoch, 24. September 2008
@Bernd Stromberg
Von daher ist dies ein generelles Problem, das mit dem usus extraordinarius nur bedingt etwas zu tun hat.
Natürlich ist es ein generelles Problem. ABER: Normalerweise kommen Priester, die im Usus extraordinarius groß geworden sind, eben aus einer Ecke, die dem Konzil und der heutigen Kirche gegenüber eher feindseelig bis schismatisch gegenübersteht. Das kann man gerade hier auf +.net immer wieder schön sehen
Oder ist ein Priester, der sich seinen eigenen „Liturgieletter“ bastelt, in dem Maße kirchentreu, wie er es sein sollte? Den im Grunde weigert sich ein solcher auch, den usus ordinarius zu feiern und zelebriert stattdessen seine eigene Liturgie.
Leider gibt es auch das. Der ordentliche Ritus läßt zwar eine gewisse Freiheit in der Gestaltung der Messe zu, allerdings sollte dies nicht zu seiner Entkleidung, insbesondere des Charakters der Eucharistie führen (Realpräsenz, Opfercharakter). Richtig zelebriert ist der ordentliche Ritus fast feierlicher als der Usus extraordinarius.
Manche Priester (die meisten zelebrieren korrekt) sind hier auf einer Schiene, die aus der Messe eher einen Showevent denn eine liturgische Handlung macht. Oder sie nähern sich den Protestanten an, was dann manche Leute als „Neoprotestantismus“ bezeichnen. Aber das ist eher eine Minderheit, die gleichwohl hier auf +.net hochgebauscht wird.
„Kirchentreue“ bzw. deren Fehlen ist ein größeres Problem, das sich nicht nur bei Sedis u. a. findet, sondern auch bei deren Kollegen von links.
Zustimmung
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Von daher ist dies ein generelles Problem, das mit dem usus extraordinarius nur bedingt etwas zu tun hat.
Natürlich ist es ein generelles Problem. ABER: Normalerweise kommen Priester, die im Usus extraordinarius groß geworden sind, eben aus einer Ecke, die dem Konzil und der heutigen Kirche gegenüber eher feindseelig bis schismatisch gegenübersteht. Das kann man gerade hier auf +.net immer wieder schön sehen
Oder ist ein Priester, der sich seinen eigenen „Liturgieletter“ bastelt, in dem Maße kirchentreu, wie er es sein sollte? Den im Grunde weigert sich ein solcher auch, den usus ordinarius zu feiern und zelebriert stattdessen seine eigene Liturgie.
Leider gibt es auch das. Der ordentliche Ritus läßt zwar eine gewisse Freiheit in der Gestaltung der Messe zu, allerdings sollte dies nicht zu seiner Entkleidung, insbesondere des Charakters der Eucharistie führen (Realpräsenz, Opfercharakter). Richtig zelebriert ist der ordentliche Ritus fast feierlicher als der Usus extraordinarius.
Manche Priester (die meisten zelebrieren korrekt) sind hier auf einer Schiene, die aus der Messe eher einen Showevent denn eine liturgische Handlung macht. Oder sie nähern sich den Protestanten an, was dann manche Leute als „Neoprotestantismus“ bezeichnen. Aber das ist eher eine Minderheit, die gleichwohl hier auf +.net hochgebauscht wird.
„Kirchentreue“ bzw. deren Fehlen ist ein größeres Problem, das sich nicht nur bei Sedis u. a. findet, sondern auch bei deren Kollegen von links.
Zustimmung
#25 Bernd Stromberg 19:46:08 | Mittwoch, 24. September 2008
@HBR.
Denn es ist wichtig, dass wirklich nur kirchentreue Priester im Klerus sind.
Ein Satz, der natürlich seine volle Brechtigung hat. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren! Aber glaubst Du wirklich, dass dies in der Realität auch so ist? Es gibt nicht nur auf dem sehr rechten Spektrum, sondern auch auf der entgegengesetzten Skala schon einige Kleriker, die diese Forderung nicht erfüllen wollen. Von daher ist dies ein generelles Problem, das mit dem usus extraordinarius nur bedingt etwas zu tun hat. Oder ist ein Priester, der sich seinen eigenen „Liturgieletter“ bastelt, in dem Maße kirchentreu, wie er es sein sollte? Den im Grunde weigert sich ein solcher auch, den usus ordinarius zu feiern und zelebriert stattdessen seine eigene Liturgie.
„Kirchentreue“ bzw. deren Fehlen ist ein größeres Problem, das sich nicht nur bei Sedis u. a. findet, sondern auch bei deren Kollegen von links.
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Denn es ist wichtig, dass wirklich nur kirchentreue Priester im Klerus sind.
Ein Satz, der natürlich seine volle Brechtigung hat. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren! Aber glaubst Du wirklich, dass dies in der Realität auch so ist? Es gibt nicht nur auf dem sehr rechten Spektrum, sondern auch auf der entgegengesetzten Skala schon einige Kleriker, die diese Forderung nicht erfüllen wollen. Von daher ist dies ein generelles Problem, das mit dem usus extraordinarius nur bedingt etwas zu tun hat. Oder ist ein Priester, der sich seinen eigenen „Liturgieletter“ bastelt, in dem Maße kirchentreu, wie er es sein sollte? Den im Grunde weigert sich ein solcher auch, den usus ordinarius zu feiern und zelebriert stattdessen seine eigene Liturgie.
„Kirchentreue“ bzw. deren Fehlen ist ein größeres Problem, das sich nicht nur bei Sedis u. a. findet, sondern auch bei deren Kollegen von links.
#24 proetcontra 18:22:09 | Mittwoch, 24. September 2008
@ Jene, die hier wieder dummes Zeug von sich geben!
1. Es gibt keine „Alt-“ oder „Neugläubige“, weil es nur den einen katholischen Glauben gibt. Jene, die sich der von ihnen so bezeichneten ersten Gruppe zurechnen wollen, müssen wissen, dass sie sich (sinnloserweise) „Alt-“, „Gelb-“ oder „Dickkatholisch“ bezeichnen mögen, sie teilen sich damit selbst einer nicht-„römisch-katholischen“ Glaubensrichtung zu!
Umgekehrt müssen sich gewisse – hier von manchen so bezeichneten – „Neu-gläubige“ fragen lassen, ob sie noch das glauben, was die Katholische Kirche in ihrem Credo bekennt.
2. „…niemand kann der Tradition treu bleiben, der die Bande zerschneidet, die ihn an jenen binden, dem Christus selbst in der Person des Apostels Petrus den Dienst an der Einheit in seiner Kirche anvertraute (vgl. Mt 16,18; Lk 10,16; 1. Vatikanisches Konsil, Konstitution Pastor æternus, Kap. 3, DS 3060)“ (Ecclesia Dei, 4)
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1. Es gibt keine „Alt-“ oder „Neugläubige“, weil es nur den einen katholischen Glauben gibt. Jene, die sich der von ihnen so bezeichneten ersten Gruppe zurechnen wollen, müssen wissen, dass sie sich (sinnloserweise) „Alt-“, „Gelb-“ oder „Dickkatholisch“ bezeichnen mögen, sie teilen sich damit selbst einer nicht-„römisch-katholischen“ Glaubensrichtung zu!
Umgekehrt müssen sich gewisse – hier von manchen so bezeichneten – „Neu-gläubige“ fragen lassen, ob sie noch das glauben, was die Katholische Kirche in ihrem Credo bekennt.
2. „…niemand kann der Tradition treu bleiben, der die Bande zerschneidet, die ihn an jenen binden, dem Christus selbst in der Person des Apostels Petrus den Dienst an der Einheit in seiner Kirche anvertraute (vgl. Mt 16,18; Lk 10,16; 1. Vatikanisches Konsil, Konstitution Pastor æternus, Kap. 3, DS 3060)“ (Ecclesia Dei, 4)
#23 Heggi 18:13:57 | Mittwoch, 24. September 2008
HBR: Konzilien
Wenn es denn wirklich nur um das das 2. Vatikanum gehen würde, was sich ja ausdrücklich als pastorales Konzil verstanden wissen will und dessen Texte mehr der Echternacher Springprozession ähneln. Wo ist bei Vat. 2 das Problem???
Ich kenne reihenweise Priester, die zwar keine Probleme mit Vat. 2 haben, aber massenweise Probleme mit Vat. 1, Trient und nicht minder mit dem IV. Lateran. Mit diesen Konzilien hat nun FSSPX keine Probleme. Merken Sie den Unterschied in der Substanz?
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Wenn es denn wirklich nur um das das 2. Vatikanum gehen würde, was sich ja ausdrücklich als pastorales Konzil verstanden wissen will und dessen Texte mehr der Echternacher Springprozession ähneln. Wo ist bei Vat. 2 das Problem???
Ich kenne reihenweise Priester, die zwar keine Probleme mit Vat. 2 haben, aber massenweise Probleme mit Vat. 1, Trient und nicht minder mit dem IV. Lateran. Mit diesen Konzilien hat nun FSSPX keine Probleme. Merken Sie den Unterschied in der Substanz?
#22 Franz Kappes 17:40:51 | Mittwoch, 24. September 2008
@Elijahu:Firmung
Kommst du aus dem Bistum?
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Kommst du aus dem Bistum?
#21 Krak des Chevaliers 17:40:39 | Mittwoch, 24. September 2008
erschwerte Bedingungen für Bischöfe
Erschwerend für die Bischöfe kommt hinzu, dass sie sich kaum noch um liturgische oder spirituelle Fragen in ihren Bistümern kümmern können, da sie alle halbe Jahre damit beschäftigt sind, ihre Bistümer neu zu strukturieren und die Seelsorgseinheiten zu immer größeren Gebilden zusammen zu schustern und den Niedergang der deutschen Kirche sozialverträglich zu „gestalten“. Da ist die Frage der tridentischen Messe für die meisten Oberhirten eher ein Randproblem.
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Erschwerend für die Bischöfe kommt hinzu, dass sie sich kaum noch um liturgische oder spirituelle Fragen in ihren Bistümern kümmern können, da sie alle halbe Jahre damit beschäftigt sind, ihre Bistümer neu zu strukturieren und die Seelsorgseinheiten zu immer größeren Gebilden zusammen zu schustern und den Niedergang der deutschen Kirche sozialverträglich zu „gestalten“. Da ist die Frage der tridentischen Messe für die meisten Oberhirten eher ein Randproblem.
#20 iustus 17:31:32 | Mittwoch, 24. September 2008
@ HBR
Was sagen Sie dann dazu, dass in mehreren deutschen Bistümern Petrusbrüder (die bekanntlich nie die ordentliche Form zelebrieren) die außerordentliche Form feiern.
Ihre Gleichung „keine ordentliche Form feiern = konzilsuntreu“ scheint nicht so ganz aufzugehen.
Die Welt ist nicht so einfach gestrickt wie Sie.
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Was sagen Sie dann dazu, dass in mehreren deutschen Bistümern Petrusbrüder (die bekanntlich nie die ordentliche Form zelebrieren) die außerordentliche Form feiern.
Ihre Gleichung „keine ordentliche Form feiern = konzilsuntreu“ scheint nicht so ganz aufzugehen.
Die Welt ist nicht so einfach gestrickt wie Sie.
#19 HBR 17:18:20 | Mittwoch, 24. September 2008
Warum sollte man Schismatiker zelebrieren lassen?
Im Artikel lesen wir:
Im Erzbistum Freiburg müssen die Zelebranten zum Beispiel aus dem Diözesanklerus kommen und auch bereit sein, der neugläubigen Eucharistiefeier im umstrittenen Novus Ordo vorzustehen.
Dieser Regel kann ich zustimmen. Denn es ist wichtig, dass wirklich nur kirchentreue Priester im Klerus sind. Wer sich weigert, den ORDENTLICHEN Ritus zu zelebrieren kann aber wohl kaum als kirchentreu bezeichnet werden. Am besten garantiert man dies durch eigene Diözäsanpriester.
Davon abgesehen ist es ohnehin im Bistum Freiburg und auch anderen Bistümern (Mainz, Rottenburg und auch meines Wissens Köln) ein Konsens, dass sogenannte „altgläubige“ Priester nicht inkardiniert werden. Warum soll man sich auch Priester rein holen, die nicht konzils – und damit auch kirchentreu sind?
Damit kommen Angehörige der von Rom approbierten Petrusbruderschaft nicht in Frage.
Dumm, aber nicht zu ändern. Wenn man das Konzil nicht anerkennen will, muss ich wirklich an der Treue zu Rom zweifeln.
Facius im Originalton: „Nur Priester, die voll und ganz hinter dem Zweiten Vatikanischen Konzil stehen, werden akzeptiert – das ist Konsens in der Bischofskonferenz, da unterscheiden sich die »Liberalen« nicht von den »Konservativen«.“
Das ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit. Es wäre ja schlimm, wenn man sich Schismatiker ins Boot holen würde, die nicht katholisch sind. Und das trifft bei Klerikern, die ein Konzil nicht anerkennen ja in der Regel zu.
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Im Artikel lesen wir:
Im Erzbistum Freiburg müssen die Zelebranten zum Beispiel aus dem Diözesanklerus kommen und auch bereit sein, der neugläubigen Eucharistiefeier im umstrittenen Novus Ordo vorzustehen.
Dieser Regel kann ich zustimmen. Denn es ist wichtig, dass wirklich nur kirchentreue Priester im Klerus sind. Wer sich weigert, den ORDENTLICHEN Ritus zu zelebrieren kann aber wohl kaum als kirchentreu bezeichnet werden. Am besten garantiert man dies durch eigene Diözäsanpriester.
Davon abgesehen ist es ohnehin im Bistum Freiburg und auch anderen Bistümern (Mainz, Rottenburg und auch meines Wissens Köln) ein Konsens, dass sogenannte „altgläubige“ Priester nicht inkardiniert werden. Warum soll man sich auch Priester rein holen, die nicht konzils – und damit auch kirchentreu sind?
Damit kommen Angehörige der von Rom approbierten Petrusbruderschaft nicht in Frage.
Dumm, aber nicht zu ändern. Wenn man das Konzil nicht anerkennen will, muss ich wirklich an der Treue zu Rom zweifeln.
Facius im Originalton: „Nur Priester, die voll und ganz hinter dem Zweiten Vatikanischen Konzil stehen, werden akzeptiert – das ist Konsens in der Bischofskonferenz, da unterscheiden sich die »Liberalen« nicht von den »Konservativen«.“
Das ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit. Es wäre ja schlimm, wenn man sich Schismatiker ins Boot holen würde, die nicht katholisch sind. Und das trifft bei Klerikern, die ein Konzil nicht anerkennen ja in der Regel zu.
#18 Alois Bischof 17:04:03 | Mittwoch, 24. September 2008
Mit Konziliaren Bischöfen
auch wenn „konservativer Ausprägung“ (also V2-Papsttreu, damit auch treu dem Assisi-Relativismus, dem Assisi-Synkretismus, dem Assisi-Pan-Religionismus, dem gefälschten Ökumenismus und dem staatlich-politischen Indifferentismus bzw. Laizismus treu ergeben) kommt kein neuer Anfang.
Die hl. römisch-katholische Kirche muß – in aller Welt, nicht bloß in der BRD, sonder auch in Österreich, in den USA, in Kanada, in Südafrika, in Indien, in Australien, in China, im Japan, in Brasilien, in Venezuela – neu aufgebaut und restauriert werden. Wir brauchen eine Restauration nach dem Willen des kommenden Großen Papstes der katholischen Tradition und vor allem so wie es das Unbefleckte Herz Mariens von uns fordert.
„Konservativ und Novus Ordo bzw. Vatikanum II.“ ist ein Plan der überall gescheitert ist: in Fulda nach dem Hinscheiden Erzbischof Dybas und auch sonstwo auf der Welt, z.B. schon 1968 in Madrid (Spanien) und 1967 in New York (nach dem Tode Kardinal Spellmans, der von 1964-67 Hw. Dr. Dr. Gommar A. De Pauw und seiner Traditionalistenorganisation CTM Unterschlupf geboten hatte). Vor allem aber schon in Rom selbst, wo der Einbruch total ist, und in allen Basilikas die Handkommunion, das Sakrileg gegen Eucharistie und Dogma und die neue Pan-Religion aller Konfessionen eingezogen sind.
Es gibt nur die Restauration als Möglichkeit der Rettung, also nur der ‘semper idem’-Glaube, der dem katholischen Dogma treu ergeben ist. Kein Neomodernismus unter konservativer Tarnung.
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auch wenn „konservativer Ausprägung“ (also V2-Papsttreu, damit auch treu dem Assisi-Relativismus, dem Assisi-Synkretismus, dem Assisi-Pan-Religionismus, dem gefälschten Ökumenismus und dem staatlich-politischen Indifferentismus bzw. Laizismus treu ergeben) kommt kein neuer Anfang.
Die hl. römisch-katholische Kirche muß – in aller Welt, nicht bloß in der BRD, sonder auch in Österreich, in den USA, in Kanada, in Südafrika, in Indien, in Australien, in China, im Japan, in Brasilien, in Venezuela – neu aufgebaut und restauriert werden. Wir brauchen eine Restauration nach dem Willen des kommenden Großen Papstes der katholischen Tradition und vor allem so wie es das Unbefleckte Herz Mariens von uns fordert.
„Konservativ und Novus Ordo bzw. Vatikanum II.“ ist ein Plan der überall gescheitert ist: in Fulda nach dem Hinscheiden Erzbischof Dybas und auch sonstwo auf der Welt, z.B. schon 1968 in Madrid (Spanien) und 1967 in New York (nach dem Tode Kardinal Spellmans, der von 1964-67 Hw. Dr. Dr. Gommar A. De Pauw und seiner Traditionalistenorganisation CTM Unterschlupf geboten hatte). Vor allem aber schon in Rom selbst, wo der Einbruch total ist, und in allen Basilikas die Handkommunion, das Sakrileg gegen Eucharistie und Dogma und die neue Pan-Religion aller Konfessionen eingezogen sind.
Es gibt nur die Restauration als Möglichkeit der Rettung, also nur der ‘semper idem’-Glaube, der dem katholischen Dogma treu ergeben ist. Kein Neomodernismus unter konservativer Tarnung.
#17 stimme der vernunft † 16:59:07 | Mittwoch, 24. September 2008
Sach ma Elijahu
Dein Geisteszustand ist wirklich bedenklich.
Wenn man sich deine letzten Postings ansieht, wird einem der rasante Fortschritt deiner Paranoia erschreckend offensichtlich.
Du solltest dringend professionelle Hilfe in Anspruch nehmen!
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Dein Geisteszustand ist wirklich bedenklich.
Wenn man sich deine letzten Postings ansieht, wird einem der rasante Fortschritt deiner Paranoia erschreckend offensichtlich.
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#16 Elijahu † 16:50:33 | Mittwoch, 24. September 2008
Münsterland ist Heidenland
Münster ist ruiniert worden unter dem 68er-Schergen Lettmann, das Priesterseminar von 300 Seminaristen runter auf 30 in nichtmal 20 Jahren, der Seminarleiter damals ein homosexueller Teufel der mit seinem Geliebten das Weite gesucht hat nachdem er alles ruiniert hat, das ganze Bistum ist verrottet und durchseucht mit verschwulten modernistischen Seilschaften, die Kirche neu erbauen kann man dort erst wenn zuvor alles im Feuer Gottes niedergebrannt wurde.
Was bleibt vom Andenken Lettmanns? Die Erinnerung an seine schwule Schergen die die Priesterausbildung so ruiniert haben dass selbst das Nachbarbistum sich angewidert abwendet, und die katastrophale häretisch kontaminierte Einheitsübersetzung die er mitzuverantworten hatte.
Wahrlich, wahrlich, ein Hirte wie er im Buche steht (aber garantiert nicht im Buch des Lebens).
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Münster ist ruiniert worden unter dem 68er-Schergen Lettmann, das Priesterseminar von 300 Seminaristen runter auf 30 in nichtmal 20 Jahren, der Seminarleiter damals ein homosexueller Teufel der mit seinem Geliebten das Weite gesucht hat nachdem er alles ruiniert hat, das ganze Bistum ist verrottet und durchseucht mit verschwulten modernistischen Seilschaften, die Kirche neu erbauen kann man dort erst wenn zuvor alles im Feuer Gottes niedergebrannt wurde.
Was bleibt vom Andenken Lettmanns? Die Erinnerung an seine schwule Schergen die die Priesterausbildung so ruiniert haben dass selbst das Nachbarbistum sich angewidert abwendet, und die katastrophale häretisch kontaminierte Einheitsübersetzung die er mitzuverantworten hatte.
Wahrlich, wahrlich, ein Hirte wie er im Buche steht (aber garantiert nicht im Buch des Lebens).
#15 Krak des Chevaliers 16:30:18 | Mittwoch, 24. September 2008
neue Bischöfe braucht das Land
Die „Generation Lehmann“ kommt nun zügig in die Jahre und wird nach und nach ausgewechselt: Kamphaus, Lehmann, Lettmann usw. usf. Ich denke, dass man in Rom sehr genau aufpasst, wer in den nächsten Jahren deutsche Bischofsstühle übernehmen soll. Ein guter Anfang ist in Eichstätt und in Limburg gemacht worden. Andere, demnächst Münster und Trier, werden folgen. Die „Lehmänner, Zollitsche und Lettmänner“ werden nur noch eine Minderheit sein. Vertrauen wir auf das Wirken des Heiligen Geistes und beten wir für die Bekehrung der Bischöfe und dafür, dass Gott dem Heiligen Vater noch ein langes Leben schenken möge. Laudetur Jesus Christus! o^/
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Die „Generation Lehmann“ kommt nun zügig in die Jahre und wird nach und nach ausgewechselt: Kamphaus, Lehmann, Lettmann usw. usf. Ich denke, dass man in Rom sehr genau aufpasst, wer in den nächsten Jahren deutsche Bischofsstühle übernehmen soll. Ein guter Anfang ist in Eichstätt und in Limburg gemacht worden. Andere, demnächst Münster und Trier, werden folgen. Die „Lehmänner, Zollitsche und Lettmänner“ werden nur noch eine Minderheit sein. Vertrauen wir auf das Wirken des Heiligen Geistes und beten wir für die Bekehrung der Bischöfe und dafür, dass Gott dem Heiligen Vater noch ein langes Leben schenken möge. Laudetur Jesus Christus! o^/
#14 r.ruhrgebietler 16:10:05 | Mittwoch, 24. September 2008
Bischöfe?????
gibt es nach dem V-II noch gültig geweihte Bischöfe innert Deutschland und der sog. röm.-kath. Kirche??
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gibt es nach dem V-II noch gültig geweihte Bischöfe innert Deutschland und der sog. röm.-kath. Kirche??
#13 Asteriskus 16:06:50 | Mittwoch, 24. September 2008
Bischöfe?????
Wo????????
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Wo????????
#12 Bernd-Jupp 16:01:17 | Mittwoch, 24. September 2008
@Asteriskus
…ist nur gut, dass Sie den Untergang dieser Bischöfe nicht zu bestimmen haben. Dafür ein Danklied dem Herrn!! o^/
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…ist nur gut, dass Sie den Untergang dieser Bischöfe nicht zu bestimmen haben. Dafür ein Danklied dem Herrn!! o^/
#11 Asteriskus 15:57:57 | Mittwoch, 24. September 2008
Die Herren „Bischöfe“…
…brauchen neue Schafspelze, denn immer wieder lugt der Wolf drunter raus.
Wir haben gerade exemplarisch den Untergang einer „Lehman Bank“ erlebt und sind gerade dabeí den Untergang der Lehmann/Zollitsch Bande zu erleben.
Das alles ist nur noch eine Frage der Zeit.
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…brauchen neue Schafspelze, denn immer wieder lugt der Wolf drunter raus.
Wir haben gerade exemplarisch den Untergang einer „Lehman Bank“ erlebt und sind gerade dabeí den Untergang der Lehmann/Zollitsch Bande zu erleben.
Das alles ist nur noch eine Frage der Zeit.
#10 Bernd-Jupp 15:27:01 | Mittwoch, 24. September 2008
Wieder nur die halbe Wahrheit
Warum wird denn hier nur auf die angebliche Äußerung des Vatikan eingegangen, dass die dt. Bischöfe zu bürokratische Regelungen für die Feier der „Alten liturgie“ aufstellen würde? Warum wird hier auf einmal nicht mehr erwähnt, dass der – alles andere als liberal denkende und handelnde Kard. Hoyes – sich in höchstem Maße verärgert gezeigt hat über die Gruppierungen, die sich zwar für die Feier der „Alten Liturgie“ einsetzen aber dabei unersättlich sind??? Die ihre Forderungen immer gleich ins Internet stellen müssen?? Müsste +.net sich da nicht ganz gewaltig auf den Schlips getreten fühlen??
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Warum wird denn hier nur auf die angebliche Äußerung des Vatikan eingegangen, dass die dt. Bischöfe zu bürokratische Regelungen für die Feier der „Alten liturgie“ aufstellen würde? Warum wird hier auf einmal nicht mehr erwähnt, dass der – alles andere als liberal denkende und handelnde Kard. Hoyes – sich in höchstem Maße verärgert gezeigt hat über die Gruppierungen, die sich zwar für die Feier der „Alten Liturgie“ einsetzen aber dabei unersättlich sind??? Die ihre Forderungen immer gleich ins Internet stellen müssen?? Müsste +.net sich da nicht ganz gewaltig auf den Schlips getreten fühlen??
#9 Franz Kappes 15:17:17 | Mittwoch, 24. September 2008
@juergen
Jawoll, so ist es. Ich fühle schon so seit ca. 25 Jahren.
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Jawoll, so ist es. Ich fühle schon so seit ca. 25 Jahren.
#8 Guiseppe 15:10:01 | Mittwoch, 24. September 2008
Geist des Konzils ungleich 2. Vatikanisches Konzil
Gernot Facius: „Nur Priester, die voll und ganz hinter dem Zweiten Vatikanischen Konzil stehen, werden akzeptiert – das ist Konsens in der Bischofskonferenz, da unterscheiden sich die »Liberalen« nicht von den »Konservativen«.“
Ich bin aus dem Erzbistum Freiburg, unterstehe somit dem Erzbischof Robert Zollitsch, und ich kenne die Petrusbruderschaft.
Die Petrusbruderschaft steht voll und ganz hinter dem Zweiten Vatikanischen Konzil. Erzbischof Robert Zollitsch tut dies nicht. (Mag er sich noch so sehr auf „das Konzil“ berufen.)
S.E. Zollitsch hat sogar etwas mit der Piusbruderschaft gemein: Er vertritt eine Hermeneutik der Diskontinuität.
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Gernot Facius: „Nur Priester, die voll und ganz hinter dem Zweiten Vatikanischen Konzil stehen, werden akzeptiert – das ist Konsens in der Bischofskonferenz, da unterscheiden sich die »Liberalen« nicht von den »Konservativen«.“
Ich bin aus dem Erzbistum Freiburg, unterstehe somit dem Erzbischof Robert Zollitsch, und ich kenne die Petrusbruderschaft.
Die Petrusbruderschaft steht voll und ganz hinter dem Zweiten Vatikanischen Konzil. Erzbischof Robert Zollitsch tut dies nicht. (Mag er sich noch so sehr auf „das Konzil“ berufen.)
S.E. Zollitsch hat sogar etwas mit der Piusbruderschaft gemein: Er vertritt eine Hermeneutik der Diskontinuität.
#7 juergen 14:59:33 | Mittwoch, 24. September 2008
umstritten?
…auch bereit sein, der neugläubigen Eucharistiefeier im umstrittenen Novus Ordo vorzustehen.
Wo ist der NOM umstritten? Doch wohl vornehmlich bei den Pius-Leuten und deren Anhängern.
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…auch bereit sein, der neugläubigen Eucharistiefeier im umstrittenen Novus Ordo vorzustehen.
Wo ist der NOM umstritten? Doch wohl vornehmlich bei den Pius-Leuten und deren Anhängern.
#6 iustus 14:41:11 | Mittwoch, 24. September 2008
Werte Clarissa,
Nicht im Motu Proprio, aber im Begleitschreiben findet sich der Satz:
Um die volle Communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluss wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.
Das bezieht sich meines Erachtens auf einen Streit, der in der Petrusbruderschaft vor einigen Jahren geführt wurde: Kann den Angehörigen einer Gemeinschaft vorgeschrieben werden, ausschließlich in der alten Form zu zelebrieren? Der Heilige Stuhl hat damals klargestellt, dass das nicht möglich ist. Jeder Priester, auch die Angehörigen der Gemeinschaften des alten Usus, haben das Recht, in der neuen Form zu zelebrieren.
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Nicht im Motu Proprio, aber im Begleitschreiben findet sich der Satz:
Um die volle Communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluss wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.
Das bezieht sich meines Erachtens auf einen Streit, der in der Petrusbruderschaft vor einigen Jahren geführt wurde: Kann den Angehörigen einer Gemeinschaft vorgeschrieben werden, ausschließlich in der alten Form zu zelebrieren? Der Heilige Stuhl hat damals klargestellt, dass das nicht möglich ist. Jeder Priester, auch die Angehörigen der Gemeinschaften des alten Usus, haben das Recht, in der neuen Form zu zelebrieren.
#5 Franz Kappes 14:37:26 | Mittwoch, 24. September 2008
@iustus
Franz meint sicher die FSSPX.
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Franz meint sicher die FSSPX.
#4 iustus 14:32:41 | Mittwoch, 24. September 2008
Schikane
Franz meinte sicher die „Petrusbrüder“.
Im Erzbistum Freiburg müssen die Zelebranten zum Beispiel aus dem Diözesanklerus kommen und auch bereit sein, der neugläubigen Eucharistiefeier im umstrittenen Novus Ordo vorzustehen.
Diese Einschränkungen sind natürlich vom Recht überhaupt nicht gedeckt, sondern pure Schikane des Erzbistums Freiburg.
Im Erzbistum Köln z.B. zelebrieren Priester der Petrusbruderschaft, die nicht bereit sind, in der ordentlichen Form zu zelebrieren. Überhaupt kein Problem.
Problematisch wird es nur bei Priestern, die die Gültigkeit der ordentlichen Form bestreiten. Das tun die Petrusbrüder natürlich nicht.
Die Gründe für die Nichtzulassung fremder Priester (die auch das Bistum Limburg so handhabt) liegen vermutlich ganz woanders: Man fürchtet sich vor dem Glauben, den die Petrusbrüder verkünden oder davor, dass es den Leuten Freude machen können, wenn junge Priester die Messe in der außerordentlichen Form feiern anstelle von über 80jährigen. Hier ist so einiges vorstellbar…
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Franz meinte sicher die „Petrusbrüder“.
Im Erzbistum Freiburg müssen die Zelebranten zum Beispiel aus dem Diözesanklerus kommen und auch bereit sein, der neugläubigen Eucharistiefeier im umstrittenen Novus Ordo vorzustehen.
Diese Einschränkungen sind natürlich vom Recht überhaupt nicht gedeckt, sondern pure Schikane des Erzbistums Freiburg.
Im Erzbistum Köln z.B. zelebrieren Priester der Petrusbruderschaft, die nicht bereit sind, in der ordentlichen Form zu zelebrieren. Überhaupt kein Problem.
Problematisch wird es nur bei Priestern, die die Gültigkeit der ordentlichen Form bestreiten. Das tun die Petrusbrüder natürlich nicht.
Die Gründe für die Nichtzulassung fremder Priester (die auch das Bistum Limburg so handhabt) liegen vermutlich ganz woanders: Man fürchtet sich vor dem Glauben, den die Petrusbrüder verkünden oder davor, dass es den Leuten Freude machen können, wenn junge Priester die Messe in der außerordentlichen Form feiern anstelle von über 80jährigen. Hier ist so einiges vorstellbar…
#3 clarissa colonia 14:28:12 | Mittwoch, 24. September 2008
Wenn ich mich recht erinnere,
ist die vorgenannte Bedingung,
„die Zelebranten (müssen) … auch bereit sein, der neugläubigen Eucharistiefeier im umstrittenen Novus Ordo vorzustehen“
ohne die redaktionsseitig beigefügten Attribute bereits im päpstlichen Motuproprio enthalten.
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ist die vorgenannte Bedingung,
„die Zelebranten (müssen) … auch bereit sein, der neugläubigen Eucharistiefeier im umstrittenen Novus Ordo vorzustehen“
ohne die redaktionsseitig beigefügten Attribute bereits im päpstlichen Motuproprio enthalten.
#2 Kilian 14:06:42 | Mittwoch, 24. September 2008
Welche Einheit?
Die „Piusler“ sind auch nur theoretisch in Kommunion mit Ratzinger, aber in Wirklichkeit sind, vom Verhalten her, Sedis, die einen Herätiker im Kanon nennen.
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Die „Piusler“ sind auch nur theoretisch in Kommunion mit Ratzinger, aber in Wirklichkeit sind, vom Verhalten her, Sedis, die einen Herätiker im Kanon nennen.
#1 Franz Kappes 14:01:07 | Mittwoch, 24. September 2008
„Alte Messe“ nur für V2
Das ist mir nicht klar. Wieso feiern die Piusler dann die „Alte Messe“ in Einheit mit Rom?
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Das ist mir nicht klar. Wieso feiern die Piusler dann die „Alte Messe“ in Einheit mit Rom?
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