10:34:55 | Donnerstag, 25. September 2008
Alte Messe
Alles beim alten
Seit wann hängt die Bedeutsamkeit kirchlicher Vollzüge von der Zahl derer ab, die daran teilnehmen? Von Pfarrer Hendrick Jolie.
(kreuz.net) Vor gut einem Jahr – am 14. September 2008 – hat Papst Benedikt XVI. die Heilige Messe in
ihrer sogenannten vorkonziliaren Form rehabilitiert.
Wörtlich sagte der Heilige Vater damals: „So möchte ich darauf aufmerksam machen, daß das Missale von Pius V. nie rechtlich abrogiert wurde und insofern im Prinzip immer zugelassen blieb.“
Damals war die Aufregung groß, weil viele Gläubige hierin einen angeblichen Rückschritt sahen und den Verlust liebgewonnener Gewohnheiten der nachkonziliaren Liturgie fürchteten.
Mittlerweile haben die Bischöfe Entwarnung gegeben: Das Interesse an der Alten Messe sei „vergleichsweise gering“. Deswegen müsse sich in den Gemeinden auch nichts ändern.
Es könne alles beim Alten bleiben…
Ist das tatsächlich so? In unserer Pfarrgruppe zelebriere ich nun regelmäßig auch die Alte Messe. Auch hier ist die Zahl der Teilnehmer zugegebenermaßen überschaubar.
Andrerseits fragt man sich, seit wann die Bedeutsamkeit kirchlicher Vollzüge von der Zahl derer abhängt, die daran teilnehmen.
Mit diesem Argument könnte man auch das Bußsakrament, das Ehesakrament oder die Priesterweihe abschaffen.
Denn auch hier ist das Interesse in den letzten Jahren „vergleichsweise gering.“
Gerade jüngere Priester haben die Gedanken Benedikts XVI. über die Liturgie dankbar aufgegriffen. In den Priesterseminarien ist dies deutlich zu erkennen.
Deswegen sollte man die Überlegungen des Papstes zur Liturgie nicht vorschnell zu den Akten legen.
Im Gegenteil: Ein vertieftes Nachdenken steht noch aus und wäre wichtig.
Der Text erschien ursprünglich als Pfarrbrief.
Wörtlich sagte der Heilige Vater damals: „So möchte ich darauf aufmerksam machen, daß das Missale von Pius V. nie rechtlich abrogiert wurde und insofern im Prinzip immer zugelassen blieb.“
Damals war die Aufregung groß, weil viele Gläubige hierin einen angeblichen Rückschritt sahen und den Verlust liebgewonnener Gewohnheiten der nachkonziliaren Liturgie fürchteten.
Mittlerweile haben die Bischöfe Entwarnung gegeben: Das Interesse an der Alten Messe sei „vergleichsweise gering“. Deswegen müsse sich in den Gemeinden auch nichts ändern.
Es könne alles beim Alten bleiben…
Ist das tatsächlich so? In unserer Pfarrgruppe zelebriere ich nun regelmäßig auch die Alte Messe. Auch hier ist die Zahl der Teilnehmer zugegebenermaßen überschaubar.
Andrerseits fragt man sich, seit wann die Bedeutsamkeit kirchlicher Vollzüge von der Zahl derer abhängt, die daran teilnehmen.
Mit diesem Argument könnte man auch das Bußsakrament, das Ehesakrament oder die Priesterweihe abschaffen.
Denn auch hier ist das Interesse in den letzten Jahren „vergleichsweise gering.“
Gerade jüngere Priester haben die Gedanken Benedikts XVI. über die Liturgie dankbar aufgegriffen. In den Priesterseminarien ist dies deutlich zu erkennen.
Deswegen sollte man die Überlegungen des Papstes zur Liturgie nicht vorschnell zu den Akten legen.
Im Gegenteil: Ein vertieftes Nachdenken steht noch aus und wäre wichtig.
Der Text erschien ursprünglich als Pfarrbrief.
36 Lesermeinungen
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#36 Tilly 12:16:34 | Freitag, 26. September 2008
Richtig
Völlig richtig was der Pfarrer schreibt.
Die Wahrheit muß nicht immer dort sein wo die Mehrheit ist.
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Völlig richtig was der Pfarrer schreibt.
Die Wahrheit muß nicht immer dort sein wo die Mehrheit ist.
#35 la cousine 00:16:42 | Freitag, 26. September 2008
Mon Dieu,
ob er auch die gleichen Fehler in seinem Pfarrbrief hatte?
Die Freude über die Veröffentlichung hier „im großen Rahmen“
wird grenzenlos sein.
Shalom et Bonne nuit.
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ob er auch die gleichen Fehler in seinem Pfarrbrief hatte?
Die Freude über die Veröffentlichung hier „im großen Rahmen“
wird grenzenlos sein.Shalom et Bonne nuit.
#34 Gotthard 23:47:46 | Donnerstag, 25. September 2008
@HvO …
die Bedeutsamkeit kann kaum jemand erkennen … dem Gedicht zum Trotz!
Ich spreche von der objektiven Bedeutsamkeit für die Kirche – nicht von der subjektiven Bedeutsamkeit für einige wenige Katholiken.
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die Bedeutsamkeit kann kaum jemand erkennen … dem Gedicht zum Trotz!
Ich spreche von der objektiven Bedeutsamkeit für die Kirche – nicht von der subjektiven Bedeutsamkeit für einige wenige Katholiken.
#33 HeinrichvonOfterdingen 21:01:54 | Donnerstag, 25. September 2008
Lieber Gotthard,
Eine besondere Bedeutsamkeit des Alt-Ritus kann ich nicht erkennen.
Als unnötigen Luxus
Herzustellen verbot, was die Leute
Lampen nennen,
König Tharsos von Xantos, der
Von Geburt
Blinde.
(aus Günter Kunert, Der ungebetene Gast.Gedichte, Berlin und Weimar, 1965)
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Eine besondere Bedeutsamkeit des Alt-Ritus kann ich nicht erkennen.
Als unnötigen Luxus
Herzustellen verbot, was die Leute
Lampen nennen,
König Tharsos von Xantos, der
Von Geburt
Blinde.
(aus Günter Kunert, Der ungebetene Gast.Gedichte, Berlin und Weimar, 1965)
#32 Gotthard 20:41:50 | Donnerstag, 25. September 2008
@Jolie
Seit wann hängt die Bedeutsamkeit kirchlicher Vollzüge von der Zahl derer ab, die daran teilnehmen?
Eine besondere Bedeutsamkeit des Alt-Ritus kann ich nicht erkennen. Er wurde ausschließlich um der Wünsche einiger weniger Menschen willen wieder reaktiviert.
In der Feier der Eucharistie nach dem Messbuch Paul VI. wird Gott in allem die Ehre gegeben, wird das Opfer Christi dem Vater dargebracht. Sie ist Quelle und Höhepunkt christlichen Lebens.
Es braucht eigentlich nicht mehr!!!!!!!!!!!!!!
Darum kann sehr wohl nach der Bedeutsamkeit der Feier des Alt-Ritus gefragt werden, wenn er kaum besucht wird. Er ist nicht notwendig – außer zur Befriedigung der Sonderwünsche einiger weniger Gläubigen.
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Seit wann hängt die Bedeutsamkeit kirchlicher Vollzüge von der Zahl derer ab, die daran teilnehmen?
Eine besondere Bedeutsamkeit des Alt-Ritus kann ich nicht erkennen. Er wurde ausschließlich um der Wünsche einiger weniger Menschen willen wieder reaktiviert.
In der Feier der Eucharistie nach dem Messbuch Paul VI. wird Gott in allem die Ehre gegeben, wird das Opfer Christi dem Vater dargebracht. Sie ist Quelle und Höhepunkt christlichen Lebens.
Es braucht eigentlich nicht mehr!!!!!!!!!!!!!!
Darum kann sehr wohl nach der Bedeutsamkeit der Feier des Alt-Ritus gefragt werden, wenn er kaum besucht wird. Er ist nicht notwendig – außer zur Befriedigung der Sonderwünsche einiger weniger Gläubigen.
#31 Max Mustermann 20:29:07 | Donnerstag, 25. September 2008
Lieber Konrad,
Ihre Vorsicht in Ehren (wahrscheinlich haben Sie schon viele „Altritus-Fundamentalisten“ kennen gelernt), aber ich möchte doch widersprechen! Übrigens fallen mir gewisse Widersprüche auf, wenn ich z.B. am 4. März 2008 von Ihnen hier im Forum zu lesen bekomme: Das „Motu proprio“ vom Juli 2007 ist eine Privatmarotte/Spleen des gegenwärtigen Petrusnachfolgerts. Wie wollen Sie denn jetzt im Ernst sich auf Benedikt in Lourdes berufen, wenn Sie an zitierter Stelle das Motu proprio von Papst Benedikt herabsetzen? Ich halte es da doch lieber mit den sachlichen und überzeugenden Ausführungen von Pfr. Hartmann, den Sie unbedingt einmal kennen lernen sollten (!), als mit ihren gekünstelten Unterscheidungen
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Ihre Vorsicht in Ehren (wahrscheinlich haben Sie schon viele „Altritus-Fundamentalisten“ kennen gelernt), aber ich möchte doch widersprechen! Übrigens fallen mir gewisse Widersprüche auf, wenn ich z.B. am 4. März 2008 von Ihnen hier im Forum zu lesen bekomme: Das „Motu proprio“ vom Juli 2007 ist eine Privatmarotte/Spleen des gegenwärtigen Petrusnachfolgerts. Wie wollen Sie denn jetzt im Ernst sich auf Benedikt in Lourdes berufen, wenn Sie an zitierter Stelle das Motu proprio von Papst Benedikt herabsetzen? Ich halte es da doch lieber mit den sachlichen und überzeugenden Ausführungen von Pfr. Hartmann, den Sie unbedingt einmal kennen lernen sollten (!), als mit ihren gekünstelten Unterscheidungen
#30 Konrad 20:05:23 | Donnerstag, 25. September 2008
S. g. „Mustermann“
nein keineswegs pauschal. Nichts spricht grundsätzlich gegen den alten Ritus, wenn er „außerordentlich“ bleibt, wie auch BXVI. in Lourdes betont hat. Aber der zitierte Pfr. Hartmann konnte 2005 in einem Konzilsartikel wohl nicht ahnen, welche Woge an Pharisäismus das „motuproprio“ in Gang brachte. Deshalb muss diesen traditionalistischen Liturgie-Fundamentalisten, die wie ein Guido Rodheuth (Priesternetzwerk-Gründer) im Bistum Aachen (oder wie die Spaßkatholikin Gloria) die außerordentliche Liturgie zur ordentlichen erklären wollen, entschieden contra geboten werden, erst recht in einem „Jahr des hl. Paulus“!
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nein keineswegs pauschal. Nichts spricht grundsätzlich gegen den alten Ritus, wenn er „außerordentlich“ bleibt, wie auch BXVI. in Lourdes betont hat. Aber der zitierte Pfr. Hartmann konnte 2005 in einem Konzilsartikel wohl nicht ahnen, welche Woge an Pharisäismus das „motuproprio“ in Gang brachte. Deshalb muss diesen traditionalistischen Liturgie-Fundamentalisten, die wie ein Guido Rodheuth (Priesternetzwerk-Gründer) im Bistum Aachen (oder wie die Spaßkatholikin Gloria) die außerordentliche Liturgie zur ordentlichen erklären wollen, entschieden contra geboten werden, erst recht in einem „Jahr des hl. Paulus“!
#29 SignumSalutis 17:38:57 | Donnerstag, 25. September 2008
fürs Foto
Kili,
wenn die Tafeln liegen, sieht doch kein Mensch, dass der Altar „tridentinisch gedeckt“ ist. Also, wenigstens für’s Foto.
SignSal
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Kili,
wenn die Tafeln liegen, sieht doch kein Mensch, dass der Altar „tridentinisch gedeckt“ ist. Also, wenigstens für’s Foto.
SignSal
#28 Gotthard 17:37:00 | Donnerstag, 25. September 2008
@kilian
Also, wer hat den da den Altar bereitet?
Altar? Ich dachte, das wäre eine Ausstellung in einem Museum…
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Also, wer hat den da den Altar bereitet?
Altar? Ich dachte, das wäre eine Ausstellung in einem Museum…
#27 Kilian 15:22:42 | Donnerstag, 25. September 2008
Also, wer hat den da den Altar bereitet?
Das ist ja furchtbar. Man stellt die Kanontafeln nicht schräg hin. Glaub der Küster sollte mal bei mir in die Lehre gehen. Jawoll!
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Das ist ja furchtbar. Man stellt die Kanontafeln nicht schräg hin. Glaub der Küster sollte mal bei mir in die Lehre gehen. Jawoll!
#26 Max Mustermann 15:19:49 | Donnerstag, 25. September 2008
@Konrad
Ist das Urteil nicht zu pauschal? Wenn die tridentinische Messe manche schlechte Verteidiger hat, spricht das doch nicht grundsätzlich gegen diese Form der Liturgie, für deren größere Möglichkeit wir dem Heiligen Vater wirklich dankbar sein müssen!
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Ist das Urteil nicht zu pauschal? Wenn die tridentinische Messe manche schlechte Verteidiger hat, spricht das doch nicht grundsätzlich gegen diese Form der Liturgie, für deren größere Möglichkeit wir dem Heiligen Vater wirklich dankbar sein müssen!
#25 Konrad 15:16:38 | Donnerstag, 25. September 2008
@Mustermann: Mit der Ergänzung
„Eine vernünftige Pluralität in der Einheit desselben Glaubens und einer geordneten Liturgie könnte der Kirche mit all ihren Charismen, Ständen und geistlichen Bewegungen ein bleibend junges und anziehendes Gesicht geben. So wird sich die „allgemeine Berufung zur Heiligkeit“ (Kirchenkonstitution „Lumen gentium“, Kap. V) aller Getauften immer neu inkarnieren und vervollkommnen – sowohl einzeln, als auch in Gemeinschaft.“
Statt „Heiligkeit“ brachten die Verteidiger der tridentinischen Messe Arroganz und Rechthaberei in die liturgische ‘Debatte!
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„Eine vernünftige Pluralität in der Einheit desselben Glaubens und einer geordneten Liturgie könnte der Kirche mit all ihren Charismen, Ständen und geistlichen Bewegungen ein bleibend junges und anziehendes Gesicht geben. So wird sich die „allgemeine Berufung zur Heiligkeit“ (Kirchenkonstitution „Lumen gentium“, Kap. V) aller Getauften immer neu inkarnieren und vervollkommnen – sowohl einzeln, als auch in Gemeinschaft.“
Statt „Heiligkeit“ brachten die Verteidiger der tridentinischen Messe Arroganz und Rechthaberei in die liturgische ‘Debatte!
#24 clarissa colonia 15:15:15 | Donnerstag, 25. September 2008
Cara maledicanda,
Sie schrieben:
„Fakt ist, daß die Lehmännchen die katholische Messe mit allen erdenklichen Mitteln unterdrücken …
Fakt ist, daß durch die Einführung der neuen Messe im Jahr nach der Kulturrevolution die Gottesdienstbesucherzahl merkbar rapide absank, während sie vorher nahezu konstant blieb.“
Das, meine Werteste, postulieren Sie, ohne es zu beweisen; oder liegen Ihnen etwa authentische Aussagen deutscher Bischöfe vor, in denen diese ausdrücklich einräumen, die „katholische Messe“ (meinen Sie damit etwa exklusiv die „alte“) unterdrückt zu haben, zu unterdrücken oder unterdrücken zu wollen?
Können Sie einen kausalursächlichen Zusammenhang zwischen „neuer Messe“ und Gottesdienstbesucherzahlen beweisen? N.B.: Eine (eventuelle) zeitliche Koinzidenz beider Phänomene beweist gar nichts, weil sie nämlich (ohne Beweis) auf einem logischen Fehlschluß beruht: „cum hoc, ergo propter hoc“.
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Sie schrieben:
„Fakt ist, daß die Lehmännchen die katholische Messe mit allen erdenklichen Mitteln unterdrücken …
Fakt ist, daß durch die Einführung der neuen Messe im Jahr nach der Kulturrevolution die Gottesdienstbesucherzahl merkbar rapide absank, während sie vorher nahezu konstant blieb.“
Das, meine Werteste, postulieren Sie, ohne es zu beweisen; oder liegen Ihnen etwa authentische Aussagen deutscher Bischöfe vor, in denen diese ausdrücklich einräumen, die „katholische Messe“ (meinen Sie damit etwa exklusiv die „alte“) unterdrückt zu haben, zu unterdrücken oder unterdrücken zu wollen?
Können Sie einen kausalursächlichen Zusammenhang zwischen „neuer Messe“ und Gottesdienstbesucherzahlen beweisen? N.B.: Eine (eventuelle) zeitliche Koinzidenz beider Phänomene beweist gar nichts, weil sie nämlich (ohne Beweis) auf einem logischen Fehlschluß beruht: „cum hoc, ergo propter hoc“.
#23 Max Mustermann 14:02:58 | Donnerstag, 25. September 2008
@Konrad
Speziell für Sie habe ich dieses bemerkenswerte Zeugnis von Pfr. Hartmann www.die-neue-ordnung.de/Nr62005/SH.html gefunden: „Die Liturgie bedarf der bereits unter Papst Johannes Paul II. mit der Eucharistieenzyklika (2003) und der Instruktion ‘Redemptionis sacramentum’ (2004) eingeleiteten Konsolidierung. Wenn es aber noch nicht zu der von Kardinal Ratzinger seinerzeit vorgeschlagenen ‘Reform der Reform’ kommen kann, sollte in der Tat der Wunsch erfüllt werden, allen Priestern die Wahl zwischen beiden lateinischen Riten (1962 oder 1969) freizustellen. Das übrig gebliebene Volk Gottes hätte dann (‘participatio actuosa’!) Gelegenheit, selbst ‘mit den Füßen abzustimmen’, welche Form der Liturgie größere Anziehung und geistlichere Früchte zu vermitteln in der Lage ist. Die scheinbare ‘Konkurrenz’ würde beiden anerkannten Formen in der Praxis gut tun und die Würde der Liturgie wieder mehr gewährleisten.“ Offenbar setzt Pfr. Jolie genau das um, was sein ehemaliger Mitstreiter im Priesternetzwerk in diesem Beitrag so klar und engagiert vorgeschlagen hat!
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Speziell für Sie habe ich dieses bemerkenswerte Zeugnis von Pfr. Hartmann www.die-neue-ordnung.de/Nr62005/SH.html gefunden: „Die Liturgie bedarf der bereits unter Papst Johannes Paul II. mit der Eucharistieenzyklika (2003) und der Instruktion ‘Redemptionis sacramentum’ (2004) eingeleiteten Konsolidierung. Wenn es aber noch nicht zu der von Kardinal Ratzinger seinerzeit vorgeschlagenen ‘Reform der Reform’ kommen kann, sollte in der Tat der Wunsch erfüllt werden, allen Priestern die Wahl zwischen beiden lateinischen Riten (1962 oder 1969) freizustellen. Das übrig gebliebene Volk Gottes hätte dann (‘participatio actuosa’!) Gelegenheit, selbst ‘mit den Füßen abzustimmen’, welche Form der Liturgie größere Anziehung und geistlichere Früchte zu vermitteln in der Lage ist. Die scheinbare ‘Konkurrenz’ würde beiden anerkannten Formen in der Praxis gut tun und die Würde der Liturgie wieder mehr gewährleisten.“ Offenbar setzt Pfr. Jolie genau das um, was sein ehemaliger Mitstreiter im Priesternetzwerk in diesem Beitrag so klar und engagiert vorgeschlagen hat!
#22 bonifatius 13:38:22 | Donnerstag, 25. September 2008
Lieber Konrad…
leben denn sie nicht in einer zeitgeistigen Scheinwelt. Und sicherlich sind sie psychisch ausgeglichen. Der Appetit ist großartig, die Verdauung ist in Ordnung und der Stuhlgang regelmäßig. Die Seele baumelt, denn wir wollen Gott nicht beunruhigen. Außerdem kommen wir ja eh alle in den Himmel.
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leben denn sie nicht in einer zeitgeistigen Scheinwelt. Und sicherlich sind sie psychisch ausgeglichen. Der Appetit ist großartig, die Verdauung ist in Ordnung und der Stuhlgang regelmäßig. Die Seele baumelt, denn wir wollen Gott nicht beunruhigen. Außerdem kommen wir ja eh alle in den Himmel.
#21 Maledica 13:18:53 | Donnerstag, 25. September 2008
Aggiornamento
@Clarissa
ist aber grundsätzlich historisch illegitim; wir müssen uns an das halten, was ist!
Dann halten Sie sich doch an Ihre eigenen Worte und vermeiden Sie ihre hypotetischen Rechnungen!
Fakt ist, daß die Lehmännchen die katholische Messe mit allen erdenklichen Mitteln unterdrücken.
Ehe nicht wirkliche Freiehit herrscht, erübrigen sich Ihre Spekulationen.
Fakt ist, daß durch die Einführung der neuen Messe im Jahr nach der Kulturrevolution die Gottesdienstbesucherzahl merkbar rapide absank, während sie vorher nahezu konstant blieb.
Da ich keiner Statistik glaube, die ich nicht selbst gefälscht hbe, lege ich die unverfängliche Statistik des Lehmann-Clubs vulgo DBK zugrunde
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@Clarissa
ist aber grundsätzlich historisch illegitim; wir müssen uns an das halten, was ist!
Dann halten Sie sich doch an Ihre eigenen Worte und vermeiden Sie ihre hypotetischen Rechnungen!
Fakt ist, daß die Lehmännchen die katholische Messe mit allen erdenklichen Mitteln unterdrücken.
Ehe nicht wirkliche Freiehit herrscht, erübrigen sich Ihre Spekulationen.
Fakt ist, daß durch die Einführung der neuen Messe im Jahr nach der Kulturrevolution die Gottesdienstbesucherzahl merkbar rapide absank, während sie vorher nahezu konstant blieb.
Da ich keiner Statistik glaube, die ich nicht selbst gefälscht hbe, lege ich die unverfängliche Statistik des Lehmann-Clubs vulgo DBK zugrunde
#20 Strepto von Kokke 13:18:06 | Donnerstag, 25. September 2008
@Sonnenschein
Diese Bischöfe, wie auch die Laien werden mehrheitlich den Kreuzweg zu gehen haben, bevor es für die Kirche wieder ein Ostern geben wird.
Dafür sind die Dinge zu weit gekommen und die Bischöfe haben es zugelassen.
Nur noch die Bitte um BARMHERZIGKEIT wird die Dinge abmildern, die auf uns alle zukommen.
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Diese Bischöfe, wie auch die Laien werden mehrheitlich den Kreuzweg zu gehen haben, bevor es für die Kirche wieder ein Ostern geben wird.
Dafür sind die Dinge zu weit gekommen und die Bischöfe haben es zugelassen.
Nur noch die Bitte um BARMHERZIGKEIT wird die Dinge abmildern, die auf uns alle zukommen.
#19 r.ruhrgebietler 13:10:55 | Donnerstag, 25. September 2008
Es lebe die trid. Liturgie!
Wörtlich sagte der Heilige Vater damals: „So möchte ich darauf aufmerksam machen, daß das Missale von Pius V. nie rechtlich abrogiert wurde und insofern im Prinzip immer zugelassen blieb.“
so ist es! es lebe die trid. Liturgie!
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Wörtlich sagte der Heilige Vater damals: „So möchte ich darauf aufmerksam machen, daß das Missale von Pius V. nie rechtlich abrogiert wurde und insofern im Prinzip immer zugelassen blieb.“
so ist es! es lebe die trid. Liturgie!
#18 sonnenschein 13:05:16 | Donnerstag, 25. September 2008
@strepto
ich habe meine Sätze wenigstens ernst gemeint… aber auch Sie werden es sehen: DEUS PROVIDEBIT…
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ich habe meine Sätze wenigstens ernst gemeint… aber auch Sie werden es sehen: DEUS PROVIDEBIT…
#17 Strepto von Kokke 12:52:15 | Donnerstag, 25. September 2008
@Konrad
Junge Priester, die sich auf sie spezialisieren, bewegen sich in Scheinwelten und sind psychisch oft unausgeglichen.
Aha, dann war das der Grund für die Abschaffung der tridentinischen Messe.
Nach Jahrhunderten der würdigen Feier hatte man endlich eingesehen, dass die Spezialisten dieses Ritus in einer Scheinwelt zelebrierten, psychisch oft unausgeglichen waren und deshalb diesen Krankheitskeim aus der Kirche entfernt.
Konrad, Sie sind ein wahrer Spezialist! :(3
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Junge Priester, die sich auf sie spezialisieren, bewegen sich in Scheinwelten und sind psychisch oft unausgeglichen.
Aha, dann war das der Grund für die Abschaffung der tridentinischen Messe.
Nach Jahrhunderten der würdigen Feier hatte man endlich eingesehen, dass die Spezialisten dieses Ritus in einer Scheinwelt zelebrierten, psychisch oft unausgeglichen waren und deshalb diesen Krankheitskeim aus der Kirche entfernt.
Konrad, Sie sind ein wahrer Spezialist! :(3
#16 clarissa colonia 12:49:34 | Donnerstag, 25. September 2008
Oha, hat der mainzer Kardinal
nun schon eine Ausnahmemagistratur inne? Die war doch auf ein halbes Jahr begrenzt – ist das nicht längst verstrichen?
Nun gut, cara maledicenda, wir haben also allsonntäglich eine Zahl von rund 82.000 Gläubigen, die die „alte Messe“ nach dem MP hören, und, sind wir großzügig, nochmals die gleiche Zahl, die dies bei der schismatischen Murmeltierbruderschaft tun; ergo 165.000.
Das sind (in Relation zu den geschätzten 2.000.000 Katholiken, die ihre Sonntagspflicht erfüllen) nach meiner überschlägigen Rechnung so etwas über 8%. Nun gehen wir mal (das war ja Ihr Argument) davon aus, daß die Zahl der „alten Messen“ (und ihrer Hörer) bei großzügigerer Genehmigungspraxis in der Vergangenheit größer sein könnte und unterstellen daher (vom status quo ausgehend) den Faktor 2 (das wären 100% mehr Messen und Hörer), da kommen wir (da alle Zahlen von mir großzügig angenommen worden sind, um dem Vorwurf der Kleinrechnerei zu vermeiden) also, praetermissis praetermittendis, zu einer Zahl von etwa 15 % aller „Gottesdienstkatholiken“ oder absolut 330.000 Gläubige (der historische Konditionalis, „was wäre gewesen, wenn …“, ist aber grundsätzlich historisch illegitim; wir müssen uns an das halten, was ist!).
Diese 15% (oder 330.000) Katholiken sind natürlich ein ganz starkes Indiz dafür, daß die Zukunft der Kirche in ihren „volkskirchlichen Strukturen“ durch die flächendeckende Wiedereinführung der „alten Messe“ praktisch schon „in trockenen Tüchern“ wäre, wären da nicht die Lehmann-Brothers.
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nun schon eine Ausnahmemagistratur inne? Die war doch auf ein halbes Jahr begrenzt – ist das nicht längst verstrichen?
Nun gut, cara maledicenda, wir haben also allsonntäglich eine Zahl von rund 82.000 Gläubigen, die die „alte Messe“ nach dem MP hören, und, sind wir großzügig, nochmals die gleiche Zahl, die dies bei der schismatischen Murmeltierbruderschaft tun; ergo 165.000.
Das sind (in Relation zu den geschätzten 2.000.000 Katholiken, die ihre Sonntagspflicht erfüllen) nach meiner überschlägigen Rechnung so etwas über 8%. Nun gehen wir mal (das war ja Ihr Argument) davon aus, daß die Zahl der „alten Messen“ (und ihrer Hörer) bei großzügigerer Genehmigungspraxis in der Vergangenheit größer sein könnte und unterstellen daher (vom status quo ausgehend) den Faktor 2 (das wären 100% mehr Messen und Hörer), da kommen wir (da alle Zahlen von mir großzügig angenommen worden sind, um dem Vorwurf der Kleinrechnerei zu vermeiden) also, praetermissis praetermittendis, zu einer Zahl von etwa 15 % aller „Gottesdienstkatholiken“ oder absolut 330.000 Gläubige (der historische Konditionalis, „was wäre gewesen, wenn …“, ist aber grundsätzlich historisch illegitim; wir müssen uns an das halten, was ist!).
Diese 15% (oder 330.000) Katholiken sind natürlich ein ganz starkes Indiz dafür, daß die Zukunft der Kirche in ihren „volkskirchlichen Strukturen“ durch die flächendeckende Wiedereinführung der „alten Messe“ praktisch schon „in trockenen Tüchern“ wäre, wären da nicht die Lehmann-Brothers.
#15 Kilian 12:43:47 | Donnerstag, 25. September 2008
Die Bischöfe weisen auf die Besucherzahlen hin,
um aller Welt mit zu teilen, daß bei ihnen in der „Messe“ drei Leute mehr da sind. Die Dt. Bischöfe sind sowieso weltfremd. Die sehen nur die Besucher, wenn sie mal irgedwo auftreten, ansonsten wissen die gar nicht was sonst so abgeht in den Kirchen.
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um aller Welt mit zu teilen, daß bei ihnen in der „Messe“ drei Leute mehr da sind. Die Dt. Bischöfe sind sowieso weltfremd. Die sehen nur die Besucher, wenn sie mal irgedwo auftreten, ansonsten wissen die gar nicht was sonst so abgeht in den Kirchen.
#14 Maledica 12:42:53 | Donnerstag, 25. September 2008
Betonkatholiken der 68er Diktatur
@Konrad
„Nie und nimmer ist sie ein Weg in die Zukunft.“
Dann müssen wir wohl weiter diesen glorreichen Kurs bestreiten, der vor 40 Jahren eingeschlagen wurde!!!
Also weiter das Grab schaufeln und noch den letzten vetreiben
„Junge Priester, die sich auf sie spezialisieren, bewegen sich in Scheinwelten und sind psychisch oft unausgeglichen.“
So, welche Priester denn, konkretisieren bitte!
Ich erlebe eigentlich nur solche Betonkatholiken weihepriesterlichen Standes als unausgeglichen, welche immer noch in den 70er Jahren stehen, die Gläubigen aus den Kirchen vertrieben haben, nun vor leeren Bänken und den von ihnen grauübertünchten Malereien Wände anpredigen, welche die Realität nicht wahrhaben wollen, daß gerade sie und ihresgleichen eine große Mitschuld an dem ganzen Schlammassel tragen!!!
EB Zollitsch hat das Nötige dazu vorgestern gesagt.
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@Konrad
„Nie und nimmer ist sie ein Weg in die Zukunft.“
Dann müssen wir wohl weiter diesen glorreichen Kurs bestreiten, der vor 40 Jahren eingeschlagen wurde!!!
Also weiter das Grab schaufeln und noch den letzten vetreiben
„Junge Priester, die sich auf sie spezialisieren, bewegen sich in Scheinwelten und sind psychisch oft unausgeglichen.“
So, welche Priester denn, konkretisieren bitte!
Ich erlebe eigentlich nur solche Betonkatholiken weihepriesterlichen Standes als unausgeglichen, welche immer noch in den 70er Jahren stehen, die Gläubigen aus den Kirchen vertrieben haben, nun vor leeren Bänken und den von ihnen grauübertünchten Malereien Wände anpredigen, welche die Realität nicht wahrhaben wollen, daß gerade sie und ihresgleichen eine große Mitschuld an dem ganzen Schlammassel tragen!!!
EB Zollitsch hat das Nötige dazu vorgestern gesagt.
#13 Lorenz 12:40:24 | Donnerstag, 25. September 2008
Warum ist es den Bischöfen nicht peinlich…
auf die Besucherzahlen hinzuweisen?
Richtig ist doch, dass diese überhaupt kein Kriterium für die Wünschbarkeit eines Ritus sind.
Richtig ist auch, dass die traditionelle Form ihren Besuchern zumeist höhere und in sehr vielen Fällen prohibitive Aufwendungen abverlangt.
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auf die Besucherzahlen hinzuweisen?
Richtig ist doch, dass diese überhaupt kein Kriterium für die Wünschbarkeit eines Ritus sind.
Richtig ist auch, dass die traditionelle Form ihren Besuchern zumeist höhere und in sehr vielen Fällen prohibitive Aufwendungen abverlangt.
#12 Strepto von Kokke 12:36:22 | Donnerstag, 25. September 2008
@Sonnenschein
Es wäre mal an der Zeit, statt Kritik an den deutschen Bischöfen zu üben, für sie zu beten und den Hl. Geist zu bitten, gute, sehr gute und aufopferungsvolle Bischöfe für unser Land zu bekommen.
Ach so, eine Bitte um Auswechselung der Führungsspitze. Nicht schlecht …
Für einge der Herren könnte man um Bewährungsaufstieg bitten.
Redaktion benachrichtigen
Es wäre mal an der Zeit, statt Kritik an den deutschen Bischöfen zu üben, für sie zu beten und den Hl. Geist zu bitten, gute, sehr gute und aufopferungsvolle Bischöfe für unser Land zu bekommen.
Ach so, eine Bitte um Auswechselung der Führungsspitze. Nicht schlecht …
Für einge der Herren könnte man um Bewährungsaufstieg bitten.
#11 Konrad 12:36:12 | Donnerstag, 25. September 2008
lieber jolie
wie lange willst du noch in deiner sackgasse mit dem kopf gegen die wand rennen?
Die tridentinische Messe ist (nur extra-ordinär!) geduldet um der Einheit der Kirche willen. Nie und nimmer ist sie ein Weg in die Zukunft. Junge Priester, die sich auf sie spezialisieren, bewegen sich in Scheinwelten und sind psychisch oft unausgeglichen. EB Zollitsch hat das Nötige dazu vorgestern gesagt.
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wie lange willst du noch in deiner sackgasse mit dem kopf gegen die wand rennen?
Die tridentinische Messe ist (nur extra-ordinär!) geduldet um der Einheit der Kirche willen. Nie und nimmer ist sie ein Weg in die Zukunft. Junge Priester, die sich auf sie spezialisieren, bewegen sich in Scheinwelten und sind psychisch oft unausgeglichen. EB Zollitsch hat das Nötige dazu vorgestern gesagt.
#10 Maledica 12:32:09 | Donnerstag, 25. September 2008
Diktator Lehmann
Verkennen Sie da nicht etwas die Relationen? Bei rund 20 mio. Katholiken in Deutschland und etwa 5.000 Pfarreien (diese im Schnitt mit 4.000 Katholiken gerechnet), gibt bei einem Gottesdienstbesuch von durchschnittlich 10%
Eben, mit Lehmännischer Argumentation hat doch die Neue Messe gar keine Daseinsberechtigung, wo doch 90% zuhause bleiben!!!
sind es für die „alte Messe“ bei 823 Meßorten bei angenommenen 100 Gottesdienstbesuchern im Schnitt also 82.300 Gottesdienstbesucher. Die prozentuale Vergleichsrechnung überlasse ich anderen.
Eben, für einen Katholiken spielst die Masse keine Rolle, sondern die Hl. Messe.
Abgesehen davon kann man bei der Diktatur und der Unterdrückung durch Lehmann und seine Kumpels nicht erwarten, daß Viele zur richtigen Messe kommen.
Ein Vergleich der Masse ist daher schlecht möglich
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Verkennen Sie da nicht etwas die Relationen? Bei rund 20 mio. Katholiken in Deutschland und etwa 5.000 Pfarreien (diese im Schnitt mit 4.000 Katholiken gerechnet), gibt bei einem Gottesdienstbesuch von durchschnittlich 10%
Eben, mit Lehmännischer Argumentation hat doch die Neue Messe gar keine Daseinsberechtigung, wo doch 90% zuhause bleiben!!!
sind es für die „alte Messe“ bei 823 Meßorten bei angenommenen 100 Gottesdienstbesuchern im Schnitt also 82.300 Gottesdienstbesucher. Die prozentuale Vergleichsrechnung überlasse ich anderen.
Eben, für einen Katholiken spielst die Masse keine Rolle, sondern die Hl. Messe.
Abgesehen davon kann man bei der Diktatur und der Unterdrückung durch Lehmann und seine Kumpels nicht erwarten, daß Viele zur richtigen Messe kommen.
Ein Vergleich der Masse ist daher schlecht möglich
#9 clarissa colonia 12:09:09 | Donnerstag, 25. September 2008
Cara maledicenda,
Sie schrieben:
„Bei den leeren Kirchen des Novus Ordo und den stets leerer werdenden Kirchen durch den Novus Ordo, sollte man vielleicht mal überlegen, die Neue Messe abzuschaffen, denn das Interesse wird immer geringer.“
Verkennen Sie da nicht etwas die Relationen? Bei rund 20 mio. Katholiken in Deutschland und etwa 5.000 Pfarreien (diese im Schnitt mit 4.000 Katholiken gerechnet), gibt bei einem Gottesdienstbesuch von durchschnittlich 10% gerechnet 2 Mio Katholiken allsonntäglich, also pro Pfarrei im Schnitt 400 Gottesdienstbesucher/Sonntag.
Laut einem hier eingestellten Artikel (Dienstag, 23. September 2008 12:11 – Mehr Orte weniger Messen) sind es für die „alte Messe“ bei 823 Meßorten bei angenommenen 100 Gottesdienstbesuchern im Schnitt also 82.300 Gottesdienstbesucher. Die prozentuale Vergleichsrechnung überlasse ich anderen.
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Sie schrieben:
„Bei den leeren Kirchen des Novus Ordo und den stets leerer werdenden Kirchen durch den Novus Ordo, sollte man vielleicht mal überlegen, die Neue Messe abzuschaffen, denn das Interesse wird immer geringer.“
Verkennen Sie da nicht etwas die Relationen? Bei rund 20 mio. Katholiken in Deutschland und etwa 5.000 Pfarreien (diese im Schnitt mit 4.000 Katholiken gerechnet), gibt bei einem Gottesdienstbesuch von durchschnittlich 10% gerechnet 2 Mio Katholiken allsonntäglich, also pro Pfarrei im Schnitt 400 Gottesdienstbesucher/Sonntag.
Laut einem hier eingestellten Artikel (Dienstag, 23. September 2008 12:11 – Mehr Orte weniger Messen) sind es für die „alte Messe“ bei 823 Meßorten bei angenommenen 100 Gottesdienstbesuchern im Schnitt also 82.300 Gottesdienstbesucher. Die prozentuale Vergleichsrechnung überlasse ich anderen.
#8 sonnenschein 12:08:09 | Donnerstag, 25. September 2008
@an alle
Es wäre mal an der Zeit, statt Kritik an den deutschen Bischöfen zu üben, für sie zu beten und den Hl. Geist zu bitten, gute, sehr gute und aufopferungsvolle Bischöfe für unser Land zu bekommen. Ein Blick genügt, in die Reihen der Teilnehmer der Deutschen Bischofskonferenz in Fulda zu werfen. Dank auf diesem Weg Joachim Kard. Meisner für die sehr gute Predigt heute früh. :(3 Statt zu kritisieren, wäre es sinnvoll, nach Fulda zu pilgern und die deutschen Bischöfe durch Anwesenheit der Gläubigen zu unterstützen und zu bestärken.
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Es wäre mal an der Zeit, statt Kritik an den deutschen Bischöfen zu üben, für sie zu beten und den Hl. Geist zu bitten, gute, sehr gute und aufopferungsvolle Bischöfe für unser Land zu bekommen. Ein Blick genügt, in die Reihen der Teilnehmer der Deutschen Bischofskonferenz in Fulda zu werfen. Dank auf diesem Weg Joachim Kard. Meisner für die sehr gute Predigt heute früh. :(3 Statt zu kritisieren, wäre es sinnvoll, nach Fulda zu pilgern und die deutschen Bischöfe durch Anwesenheit der Gläubigen zu unterstützen und zu bestärken.
#7 Kilian 11:56:35 | Donnerstag, 25. September 2008
Stimmt
Die Dt. Bischöfe haben angst vor der überliefterten Messe. Das Jammern, weil sie keine Berufungen mehr haben ist auch nur rethorisch, weil dann nicht so auffällt, daß die Dt. Bischöfe echte Berufungen gern zerstören. Alles nur, um die Skandale, die sich die „Laienhelfer“ anmaßen zu decken. Aber dahinter steht der „Andere“…
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Die Dt. Bischöfe haben angst vor der überliefterten Messe. Das Jammern, weil sie keine Berufungen mehr haben ist auch nur rethorisch, weil dann nicht so auffällt, daß die Dt. Bischöfe echte Berufungen gern zerstören. Alles nur, um die Skandale, die sich die „Laienhelfer“ anmaßen zu decken. Aber dahinter steht der „Andere“…
#6 Colombe de la paix 11:52:07 | Donnerstag, 25. September 2008
Also wirklich!
Mittlerweile haben die Bischöfe Entwarnung gegeben: Das Interesse an der Alten Messe sei „vergleichsweise gering“. Deswegen müsse sich in den Gemeinden auch nichts ändern.
Wie kann man auch Interesse wecken, wenn
„Alte Messen“ nicht celebriert werden ?!
Davor haben die Bischöfe Angst!
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Mittlerweile haben die Bischöfe Entwarnung gegeben: Das Interesse an der Alten Messe sei „vergleichsweise gering“. Deswegen müsse sich in den Gemeinden auch nichts ändern.
Wie kann man auch Interesse wecken, wenn
„Alte Messen“ nicht celebriert werden ?!
Davor haben die Bischöfe Angst!
#5 Maledica 11:46:19 | Donnerstag, 25. September 2008
Populismus
Bei den leeren Kirchen des Novus Ordo und den stets leerer werdenden Kirchen durch den Novus Ordo, sollte man vielleicht mal überlegen, die Neue Messe abzuschaffen, denn das Interesse wird immer geringer.
Werktagsgottesdienste im neuen Ritus sind dann schon längst überfällig, denn bei solch geringem Interesse wo die Kirchen auch in Innenstädten nur mit ein paar Einzelnen gefüllt sind, besteht doch eigentlich so gut wie kein Interesse.
Lehmann und Co sollten lieber die Kirchen abreißen und Disko-Tempel errichten, denn das ist es, was die Jugend wünscht!
Gottes Wille ist nicht mehr Maßstab sondern Populismus
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Bei den leeren Kirchen des Novus Ordo und den stets leerer werdenden Kirchen durch den Novus Ordo, sollte man vielleicht mal überlegen, die Neue Messe abzuschaffen, denn das Interesse wird immer geringer.
Werktagsgottesdienste im neuen Ritus sind dann schon längst überfällig, denn bei solch geringem Interesse wo die Kirchen auch in Innenstädten nur mit ein paar Einzelnen gefüllt sind, besteht doch eigentlich so gut wie kein Interesse.
Lehmann und Co sollten lieber die Kirchen abreißen und Disko-Tempel errichten, denn das ist es, was die Jugend wünscht!
Gottes Wille ist nicht mehr Maßstab sondern Populismus
#4 Franziskus777 11:33:50 | Donnerstag, 25. September 2008
Sehr schön…
Ich wünsche dem Pfarrer Jolie auch gute Früchte beim Priesternetzwerk.net
Soweit sind wir schon, dass Priester sich zusammenschliessen müssen um die Lehre zu verkünden!
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Ich wünsche dem Pfarrer Jolie auch gute Früchte beim Priesternetzwerk.net
Soweit sind wir schon, dass Priester sich zusammenschliessen müssen um die Lehre zu verkünden!
#3 Strepto von Kokke 11:17:44 | Donnerstag, 25. September 2008
@vergleichsweise gering
Das Interesse an der Alten Messe sei „vergleichsweise gering“. Deswegen müsse sich in den Gemeinden auch nichts ändern.
Richtig, wenn alle Gemeinden erst einmal an „Messkrücken“ gewöhnt sind, wird das Interesse „vergleichsweise gering“ sein diese Krücken abzulegen und es einmal ohne zu versuchen.
–---
Hochw. Jolie :)3
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Das Interesse an der Alten Messe sei „vergleichsweise gering“. Deswegen müsse sich in den Gemeinden auch nichts ändern.
Richtig, wenn alle Gemeinden erst einmal an „Messkrücken“ gewöhnt sind, wird das Interesse „vergleichsweise gering“ sein diese Krücken abzulegen und es einmal ohne zu versuchen.
–---
Hochw. Jolie :)3
#2 Franz Kappes 11:07:43 | Donnerstag, 25. September 2008
Liebe Redaktion
Danke für diesen Beitrag! :(3
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#1 Ministrant 10:41:24 | Donnerstag, 25. September 2008
Na da wird sich mein Mitbruder in Christo …
ja mächtig freuen, wenn seine Pfarrblatt Verkündigungen auf *****kreuz.net auftauchen… o^/
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