17:03:31 | Freitag, 26. September 2008
Benedikt XVI.
Abgeblitzte Altgläubige
Sie nennen sich Liberale – solange es darum geht, ihrer eigenen Meinung Freiheit und Lebensraum zu verschaffen. Dagegen hatten die Gläubigen, die in Gießen eine Alte Sonntagsmesse wollten, keine Chance.
(kreuz.net) Der Pfarrer von Sankt Albertus in Gießen, Hw. Hermann Heil, hat sich kürzlich in einem Brief
an die Unterzeichner der Unterschriftenliste gewendet, die ihn um eine regelmäßig Feier einer Alten
Sonntagsmesse in der Krypta seiner Pfarrkirche baten.
Hw. Heil vertritt modernistische Positionen. Hier der Text des Schreibens:
„Schon vor einigen Wochen hat mich Ihre Unterschriftenliste mit 25 Unterschriften, davon elf aus der Pfarrei Sankt Albertus erreicht.
Ich habe seither mit einigen von Ihnen, vor allem den Mitgliedern unserer Pfarrei, Gespräche geführt, um herauszufinden, was sie bewegt und welche Form von Regelmäßigkeit sie wünschen.
Dabei ist herausgekommen, daß doch sehr unterschiedliche Motive und Vorstellungen vorhanden sind, zum Beispiel daß der Ausfall der 9.00-Uhr Messe in Sankt Albertus kompensiert wird oder daß man in diesem Gottesdienst nicht durch Kindergeschrei gestört wird.
Andere geben an, daß sie in der Feier der Messe in der außerordentlichen Form eine größere geistliche Tiefe erfahren.
Angesichts dieser divergenten Meinungsbilder und angesichts der geringen Zahl von Pfarrangehörigen, die das Anliegen »Sonntagsmesse in der außerordentlichen Form« ausdrücklich unterstützen, habe ich mich entschlossen, der Bitte nicht stattzugeben.
Ich bitte dafür um Verständnis.
Die Regelung, daß monatlich in der Kapelle des Caritas-Altenheimes Maria Frieden die Heilige Messe in der außerordentlichen Form gefeiert wird, soll bestehen bleiben.“
Hw. Heil vertritt modernistische Positionen. Hier der Text des Schreibens:
„Schon vor einigen Wochen hat mich Ihre Unterschriftenliste mit 25 Unterschriften, davon elf aus der Pfarrei Sankt Albertus erreicht.
Ich habe seither mit einigen von Ihnen, vor allem den Mitgliedern unserer Pfarrei, Gespräche geführt, um herauszufinden, was sie bewegt und welche Form von Regelmäßigkeit sie wünschen.
Dabei ist herausgekommen, daß doch sehr unterschiedliche Motive und Vorstellungen vorhanden sind, zum Beispiel daß der Ausfall der 9.00-Uhr Messe in Sankt Albertus kompensiert wird oder daß man in diesem Gottesdienst nicht durch Kindergeschrei gestört wird.
Andere geben an, daß sie in der Feier der Messe in der außerordentlichen Form eine größere geistliche Tiefe erfahren.
Angesichts dieser divergenten Meinungsbilder und angesichts der geringen Zahl von Pfarrangehörigen, die das Anliegen »Sonntagsmesse in der außerordentlichen Form« ausdrücklich unterstützen, habe ich mich entschlossen, der Bitte nicht stattzugeben.
Ich bitte dafür um Verständnis.
Die Regelung, daß monatlich in der Kapelle des Caritas-Altenheimes Maria Frieden die Heilige Messe in der außerordentlichen Form gefeiert wird, soll bestehen bleiben.“
113 Lesermeinungen
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#113 Nadine Paasche 17:33:33 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Ob Jesus hierüber glücklich wäre?
Eigentlich ist es nicht mein Ding, mich auf solche z.T. frechen Meinungen zu melden. Gerade auch an Leute, die ich wahrscheinlich nicht kenne (da es aufgrund des Nutzernames auch immer recht schwer ist, zu wissen wem man schreibt. Allerdings ist es aus meiner Sicht auch oft Feigheit seinen ‘‘richtigen’’ Namen nicht zu nennen und/oder nennen zu wollen. Aber gut, vielleicht ist das Ansichtssache und darüber will ich jetzt hier auch nicht diskutieren.) Ich kann nur aus meiner Sicht sprechen, dass mir mein Glaube viel bedeutet und gleich zu beginne. Ja ich bin katholisch, römisch-katholisch. Schade finde ich, dass es solchen Streit und solche Diskussionen bezüglich der trid. Messe gibt. Vielleicht gibt es Menschen, denen diese Form der Hl. Messe viel bedeutet, dass will ich jetzt hier auch nicht abstreiten. Auch kann ich nicht dafür sprechen, was unser Herr Jesus Christus zu diesen Diskussionen meinen würde, aber ich finde es einfach traurig. Gibt es nicht die Nächstenliebe. Und heißt es nicht, dass wir unseren Nächsten lieben sollen wie uns selbst. In meinen Augen hat das mit der christl. Nächstenliebe nichts zu tun. Und ob der Herr darüber glücklich wäre?
@ Romulus: Das denk ich mir zumindestens wenn ich
sowas hier lese: Was soll man dazu sagen?Soll er doch gleich zugeben, dass er zu blöd ist in der außerordentlichen Form zu zelebrieren… Gesinnungsschnüffelei ala DDR beherrscht er, dieser Schlingel.[kursiv]
MfG
Redaktion benachrichtigen
Eigentlich ist es nicht mein Ding, mich auf solche z.T. frechen Meinungen zu melden. Gerade auch an Leute, die ich wahrscheinlich nicht kenne (da es aufgrund des Nutzernames auch immer recht schwer ist, zu wissen wem man schreibt. Allerdings ist es aus meiner Sicht auch oft Feigheit seinen ‘‘richtigen’’ Namen nicht zu nennen und/oder nennen zu wollen. Aber gut, vielleicht ist das Ansichtssache und darüber will ich jetzt hier auch nicht diskutieren.) Ich kann nur aus meiner Sicht sprechen, dass mir mein Glaube viel bedeutet und gleich zu beginne. Ja ich bin katholisch, römisch-katholisch. Schade finde ich, dass es solchen Streit und solche Diskussionen bezüglich der trid. Messe gibt. Vielleicht gibt es Menschen, denen diese Form der Hl. Messe viel bedeutet, dass will ich jetzt hier auch nicht abstreiten. Auch kann ich nicht dafür sprechen, was unser Herr Jesus Christus zu diesen Diskussionen meinen würde, aber ich finde es einfach traurig. Gibt es nicht die Nächstenliebe. Und heißt es nicht, dass wir unseren Nächsten lieben sollen wie uns selbst. In meinen Augen hat das mit der christl. Nächstenliebe nichts zu tun. Und ob der Herr darüber glücklich wäre?
@ Romulus: Das denk ich mir zumindestens wenn ich
sowas hier lese: Was soll man dazu sagen?Soll er doch gleich zugeben, dass er zu blöd ist in der außerordentlichen Form zu zelebrieren… Gesinnungsschnüffelei ala DDR beherrscht er, dieser Schlingel.[kursiv]
MfG
#112 Siegfried 15:27:47 | Samstag, 8. November 2008
Jürgen Anfrage „eigene Messe“
Es stellt sich die Frage nach dem Hintergrundwissen von Jürgen:
1. Die Heilige Liturgie nach dem Missale Romanum ist keine eigene Messe, es handelt sich um das Heilige Messopfer in seiner gesamt kirchlichen Entwicklung seit der Apostelzeit, hier Apostel Petrus; o^/ o^/ o^/
2. Diese Form des römischen Ritus hat seine Erscheinung sehr stark mit der Heiligen Liturgie den Katholischen und orthodoxen Ostkirchen gleichgeartet. Sie haben die gleiche Art, den gleichen Ursprung und dies sind die Apostel.
3. Der Novus Ordo hat keine Ähnlichkeit zum katholischen Messopfer der Tradition und zu den Apostolischen Ostkirchen. Er besitzt eine eigene Natur. Das ist der totale Verlust der Heiligkeit.
3. Diese neue Form besitzt die Ähnlichkeiten zu den Gebetsandachten mit Abenmahlsfeier zu den protestantischen und nicht apostolischen Glaubensgemeinschaften (306 reformatorische Gruppen). Hier wurde die Heiligkeit Christus aus der Kirche verdrängt und im Novus Ordo, wird er versteckt und bewußt übersehen.
Seit 1969 werden Katholiken die an der Tradition der Kirche festhatlten gemobbt und aus den Gemeinden vertrieben. Die Modernisten gehen selbst nur hin, wenn die eigene Gruppe einen Gottesdienst z.B. Kinder-, Familien-, Frauen-, Jugend- Landwirtsgottesdienste u.v. a. m. auch den sonntägliche Homogottesdienst in Frankfurt hat.
Im Jahre 1969 wurde ohne Katechese die Erneuerung eingeführt, über Nacht. Bischöfe wurden Berentet und Priester laisiert und Priesterseminare geleert.
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Es stellt sich die Frage nach dem Hintergrundwissen von Jürgen:
1. Die Heilige Liturgie nach dem Missale Romanum ist keine eigene Messe, es handelt sich um das Heilige Messopfer in seiner gesamt kirchlichen Entwicklung seit der Apostelzeit, hier Apostel Petrus; o^/ o^/ o^/
2. Diese Form des römischen Ritus hat seine Erscheinung sehr stark mit der Heiligen Liturgie den Katholischen und orthodoxen Ostkirchen gleichgeartet. Sie haben die gleiche Art, den gleichen Ursprung und dies sind die Apostel.
3. Der Novus Ordo hat keine Ähnlichkeit zum katholischen Messopfer der Tradition und zu den Apostolischen Ostkirchen. Er besitzt eine eigene Natur. Das ist der totale Verlust der Heiligkeit.
3. Diese neue Form besitzt die Ähnlichkeiten zu den Gebetsandachten mit Abenmahlsfeier zu den protestantischen und nicht apostolischen Glaubensgemeinschaften (306 reformatorische Gruppen). Hier wurde die Heiligkeit Christus aus der Kirche verdrängt und im Novus Ordo, wird er versteckt und bewußt übersehen.
Seit 1969 werden Katholiken die an der Tradition der Kirche festhatlten gemobbt und aus den Gemeinden vertrieben. Die Modernisten gehen selbst nur hin, wenn die eigene Gruppe einen Gottesdienst z.B. Kinder-, Familien-, Frauen-, Jugend- Landwirtsgottesdienste u.v. a. m. auch den sonntägliche Homogottesdienst in Frankfurt hat.
Im Jahre 1969 wurde ohne Katechese die Erneuerung eingeführt, über Nacht. Bischöfe wurden Berentet und Priester laisiert und Priesterseminare geleert.
#111 Prof. 22:00:15 | Freitag, 3. Oktober 2008
Exodus, eine zutreffende Selbstbezeichnung
Exodus, Ihre abgeschriebenen Laudationes verwechseln Sie wohl mit einer Tatsachenbeschreibung. Exodus und Niedergang, die Bilanzierung als innerkirchlicher Abbruchunternehmer mit nur selektiver Bindung zum Nachfolger Petri als Erfolgsbilanz eines Bischofs, und dies alles als Anlaß zu Lobeshymnen, mag einen „Exodus“ als Patchwork- und Deutschkatholiken in seiner gallikanischen Gesinnung auszeichnen. Aber mit authentischem sentire cum ecclesia hat dies nichts gemein.
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Exodus, Ihre abgeschriebenen Laudationes verwechseln Sie wohl mit einer Tatsachenbeschreibung. Exodus und Niedergang, die Bilanzierung als innerkirchlicher Abbruchunternehmer mit nur selektiver Bindung zum Nachfolger Petri als Erfolgsbilanz eines Bischofs, und dies alles als Anlaß zu Lobeshymnen, mag einen „Exodus“ als Patchwork- und Deutschkatholiken in seiner gallikanischen Gesinnung auszeichnen. Aber mit authentischem sentire cum ecclesia hat dies nichts gemein.
#110 Exodus † 18:05:24 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
Herzlichen Glückwunsch, lieber Kardinal Lehmann!
„Vater, Hirte und Diener“
Feier zum Bischofsjubiläum von Kardinal Lehmann
Mit einem Festgottesdienst im Mainzer Dom ist am Donnerstag das 25-Jahr-Jubiläum der Bischofsweihe von Kardinal Karl Lehmann begangen worden. Dazu hatten sich rund 1.500 Menschen im Dom versammelt. Lehmann dankte „für die Gaben Gottes und die Hilfe der Menschen in diesen 25 Jahren“.
Der Apostolische Nuntius in Deutschland, Erzbischof Jean-Claude Perisset, sagte, Lehmann entspreche dem Bild eines wahren Bischofs. Er sei „Vater, Hirte und Diener“ der ihm anvertrauten Ortskirche.
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„Vater, Hirte und Diener“
Feier zum Bischofsjubiläum von Kardinal Lehmann
Mit einem Festgottesdienst im Mainzer Dom ist am Donnerstag das 25-Jahr-Jubiläum der Bischofsweihe von Kardinal Karl Lehmann begangen worden. Dazu hatten sich rund 1.500 Menschen im Dom versammelt. Lehmann dankte „für die Gaben Gottes und die Hilfe der Menschen in diesen 25 Jahren“.
Der Apostolische Nuntius in Deutschland, Erzbischof Jean-Claude Perisset, sagte, Lehmann entspreche dem Bild eines wahren Bischofs. Er sei „Vater, Hirte und Diener“ der ihm anvertrauten Ortskirche.
#109 No Comment 17:53:53 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@Marcelus
„Altgläubige“ im Verhältnis zur Kirche sind Juden oder Heiden. Tertium non datur.
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„Altgläubige“ im Verhältnis zur Kirche sind Juden oder Heiden. Tertium non datur.
#108 Marcelus 14:47:49 | Montag, 29. September 2008
So ist es
sondern die Erstreckung der Konzils-Prinzipien auf „Altrituelle“, nicht auf „Altgläubige“.
Die Behauptung, es gäbe alt- und neugläubige Katholiken innerhalb derselben Kirche ist bereits häretisch.
Richtig ist, daß es Alt- und Neurituelle gibt.
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sondern die Erstreckung der Konzils-Prinzipien auf „Altrituelle“, nicht auf „Altgläubige“.
Die Behauptung, es gäbe alt- und neugläubige Katholiken innerhalb derselben Kirche ist bereits häretisch.
Richtig ist, daß es Alt- und Neurituelle gibt.
#107 No Comment 12:33:22 | Montag, 29. September 2008
Habt ihr’s immer noch nich’ kappiert?
Das Motu proprio ist ein „Toleranzedikt“ und keine Waffe gegen das Konzil, sondern die Erstreckung der Konzils-Prinzipien auf „Altrituelle“, nicht auf „Altgläubige“.
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Das Motu proprio ist ein „Toleranzedikt“ und keine Waffe gegen das Konzil, sondern die Erstreckung der Konzils-Prinzipien auf „Altrituelle“, nicht auf „Altgläubige“.
#106 HeinrichvonOfterdingen 15:19:18 | Sonntag, 28. September 2008
Lieber Marcelus,
Ihr letztes Posting war kryptisch. Wenn ich darauf antworten soll, dann müssen Sie das schon etwas erläutern.
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Ihr letztes Posting war kryptisch. Wenn ich darauf antworten soll, dann müssen Sie das schon etwas erläutern.
#105 Marcelus 15:10:25 | Sonntag, 28. September 2008
@H.v.O.: Die können Sie auch im Kompendium zum KKK
nachlesen.
Ein Lehramt, das sich irrt, kann per definitionem auch nicht unfehlbar sein.
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nachlesen.
Ein Lehramt, das sich irrt, kann per definitionem auch nicht unfehlbar sein.
#104 HeinrichvonOfterdingen 15:07:35 | Sonntag, 28. September 2008
Lieber Marcelus,
darin können Sie auch die katholische Lehre vom ordentlichen Lehramt nachlesen.
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darin können Sie auch die katholische Lehre vom ordentlichen Lehramt nachlesen.
#103 Marcelus 15:06:20 | Sonntag, 28. September 2008
@H.v.O.: Es gibt keine Einteilungen der Lehrsicherheit
in Prozente,
aber die Theologie kennt dennoch verschiedene Grade der Glaubenssicherheit von de fide bis theologische Meinung,
zu finden im großartigen kirchlich approbierten Standardwerk Grundriß des Glaubens des deutschen Dogmatikers Ludwig Ott,
derzeit neuaufgelegt, und zu beziehen via amazon.de in deutscher Sprache, oder auch in englischer Übersetzung.
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in Prozente,
aber die Theologie kennt dennoch verschiedene Grade der Glaubenssicherheit von de fide bis theologische Meinung,
zu finden im großartigen kirchlich approbierten Standardwerk Grundriß des Glaubens des deutschen Dogmatikers Ludwig Ott,
derzeit neuaufgelegt, und zu beziehen via amazon.de in deutscher Sprache, oder auch in englischer Übersetzung.
#102 HeinrichvonOfterdingen 15:02:33 | Sonntag, 28. September 2008
Lieber Marvelus,
Darum gibt es ja auch verschiedene Grade der dogmatischen Sicherheit in der Lehrverkündigung,
und verschiedene Grade bedeuten, das nicht alles gleich sicher ist.
… wenn Sie das im Sinne einer Wahrscheinlichkeitsaussage verstehen, die eine Wahrheit ist mit 50-prozentiger Sicherheit wahr, die andere mit 75-prozentiger Sicherheit und eine dritte mit 100-prozentiger Sicherheit, dann haben Sie das allerdings gründlich mißverstanden.
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Darum gibt es ja auch verschiedene Grade der dogmatischen Sicherheit in der Lehrverkündigung,
und verschiedene Grade bedeuten, das nicht alles gleich sicher ist.
… wenn Sie das im Sinne einer Wahrscheinlichkeitsaussage verstehen, die eine Wahrheit ist mit 50-prozentiger Sicherheit wahr, die andere mit 75-prozentiger Sicherheit und eine dritte mit 100-prozentiger Sicherheit, dann haben Sie das allerdings gründlich mißverstanden.
#101 Marcelus 14:49:48 | Sonntag, 28. September 2008
@Heinrich von Ofterdingen: Die gibt es eben doch
es gibt keine „einander widersprechenden Lehren aus dem ordentlichen Lehramt“,
Und damit kann das ordentliche Lehramt nicht schon automatisch unfehlbar sein.
Sie brauchen sich ja nur alleine schon mit den umfangreichen, sich widersprechenden Papstlehramtsäußerungen aus 2000 Jahren Papstgeschichte beschäftigen.
Darum gibt es ja auch verschiedene Grade der dogmatischen Sicherheit in der Lehrverkündigung,
und verschiedene Grade bedeuten, das nicht alles gleich sicher ist.
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es gibt keine „einander widersprechenden Lehren aus dem ordentlichen Lehramt“,
Und damit kann das ordentliche Lehramt nicht schon automatisch unfehlbar sein.
Sie brauchen sich ja nur alleine schon mit den umfangreichen, sich widersprechenden Papstlehramtsäußerungen aus 2000 Jahren Papstgeschichte beschäftigen.
Darum gibt es ja auch verschiedene Grade der dogmatischen Sicherheit in der Lehrverkündigung,
und verschiedene Grade bedeuten, das nicht alles gleich sicher ist.
#100 HeinrichvonOfterdingen 14:40:11 | Sonntag, 28. September 2008
Lieber Marcelus,
und deswegen muß der Papst einander widersprechende Lehren aus dem ordentlichen Lehramt ja auch aussondern und die Häresie vom Dogma trennen.
es gibt keine „einander widersprechenden Lehren aus dem ordentlichen Lehramt“, das kann gar nicht sein, da das ordentliche Lehramt unfehlbar ist. Allerdings kommt es vor, dass in der Kirche Lehren verbreitet werden, die dem ordentlichen Lehramt widersprechen. Es wird zwar keiner als Häretiker verurteilt, der nicht gegen ein ausdrücklich formuliertes Dogma verstößt, tatsächlich ist der aber vom Glauben abgewichen, der sich in Widerspruch setzt mit der allgemein in der Kirche herrschenden Auffassung über eine Glaubenswahrheit.
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und deswegen muß der Papst einander widersprechende Lehren aus dem ordentlichen Lehramt ja auch aussondern und die Häresie vom Dogma trennen.
es gibt keine „einander widersprechenden Lehren aus dem ordentlichen Lehramt“, das kann gar nicht sein, da das ordentliche Lehramt unfehlbar ist. Allerdings kommt es vor, dass in der Kirche Lehren verbreitet werden, die dem ordentlichen Lehramt widersprechen. Es wird zwar keiner als Häretiker verurteilt, der nicht gegen ein ausdrücklich formuliertes Dogma verstößt, tatsächlich ist der aber vom Glauben abgewichen, der sich in Widerspruch setzt mit der allgemein in der Kirche herrschenden Auffassung über eine Glaubenswahrheit.
#99 Marcelus 14:23:37 | Sonntag, 28. September 2008
@joberens: Natürlich gibt es Fehler und Irrtümer von den menschlichen Mitgliedern der göttlichen
Kirche, die die Kirche Christi und St. Petri ist,
aber definitiv nicht in der Weitergabe des göttlich geoffenbarten Glaubens, wenn die Kirche ausdrücklich diesen Glauben unfehlbar und göttlich bewahrt bis zur Wiederkunft Christi am Tag des Weltgerichtes.
Eine unfehlbare Lehre der Kirche und auch des Papstes gibt es nicht. Die Kirche besteht aus Menschen und wo Menschen wirken gibt es Fehler und damit sollten wir uns auch abfinden und beschäftigen. Das ist so und wird auch immer so bleiben
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Kirche, die die Kirche Christi und St. Petri ist,
aber definitiv nicht in der Weitergabe des göttlich geoffenbarten Glaubens, wenn die Kirche ausdrücklich diesen Glauben unfehlbar und göttlich bewahrt bis zur Wiederkunft Christi am Tag des Weltgerichtes.
Eine unfehlbare Lehre der Kirche und auch des Papstes gibt es nicht. Die Kirche besteht aus Menschen und wo Menschen wirken gibt es Fehler und damit sollten wir uns auch abfinden und beschäftigen. Das ist so und wird auch immer so bleiben
#98 joberens 14:20:45 | Sonntag, 28. September 2008
Heinrichvonofterdingen
Du betonst, nach katholischer Lehre. Es ist ja aber auch nur die kath. Lehre und nicht mehr und nicht weniger. Inwieweit die von oben abgesegnet ist und wird weiß nun ja wirklich Niemand hier auf Erden.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
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Du betonst, nach katholischer Lehre. Es ist ja aber auch nur die kath. Lehre und nicht mehr und nicht weniger. Inwieweit die von oben abgesegnet ist und wird weiß nun ja wirklich Niemand hier auf Erden.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
#97 HeinrichvonOfterdingen 14:12:53 | Sonntag, 28. September 2008
Lieber JoBerens,
Eine unfehlbare Lehre der Kirche und auch des Papstes gibt es nicht. Die Kirche besteht aus Menschen und wo Menschen wirken gibt es Fehler
… es ist der Kirche von Gott so verheissen (Luk 10,16). Wenn man einem rein naturalistischen Kirchenbild huldigt, wie Sie es offenbar tun, so ist die Kirche freilich nicht unfehlbarer als irgend ein Kaninchenzüchterverein. Katholisch ist diese Ihre Auffassung freilich nicht. Nach katholischer Lehre ist die Kirche die von Gott selbst begründete einzige Arche des Heils.
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Eine unfehlbare Lehre der Kirche und auch des Papstes gibt es nicht. Die Kirche besteht aus Menschen und wo Menschen wirken gibt es Fehler
… es ist der Kirche von Gott so verheissen (Luk 10,16). Wenn man einem rein naturalistischen Kirchenbild huldigt, wie Sie es offenbar tun, so ist die Kirche freilich nicht unfehlbarer als irgend ein Kaninchenzüchterverein. Katholisch ist diese Ihre Auffassung freilich nicht. Nach katholischer Lehre ist die Kirche die von Gott selbst begründete einzige Arche des Heils.
#96 Marcelus 14:12:36 | Sonntag, 28. September 2008
@Heinrich v. Ofterdingen: Absolute Glaubenssicherheit gibt es eben nur
bei einem Dogma der Kirche,
sonst bräuchte die Kirche ja auch keine Dogmen verkünden.
Was die Kirche sonst lehrt, dem muß man zwar als Katholik folgen, aber absolut sicher und irrtumslos ist nur ein Dogma,
und deswegen muß der Papst einander widersprechende Lehren aus dem ordentlichen Lehramt ja auch aussondern und die Häresie vom Dogma trennen.
Lesen Sie halt die Geschichte der Irrtümer in der kirchlichen Lehrverkündigungen, selbst aus der Feder von Päpsten.
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bei einem Dogma der Kirche,
sonst bräuchte die Kirche ja auch keine Dogmen verkünden.
Was die Kirche sonst lehrt, dem muß man zwar als Katholik folgen, aber absolut sicher und irrtumslos ist nur ein Dogma,
und deswegen muß der Papst einander widersprechende Lehren aus dem ordentlichen Lehramt ja auch aussondern und die Häresie vom Dogma trennen.
Lesen Sie halt die Geschichte der Irrtümer in der kirchlichen Lehrverkündigungen, selbst aus der Feder von Päpsten.
#95 joberens 14:07:18 | Sonntag, 28. September 2008
Marzellus
Eine unfehlbare Lehre der Kirche und auch des Papstes gibt es nicht. Die Kirche besteht aus Menschen und wo Menschen wirken gibt es Fehler und damit sollten wir uns auch abfinden und beschäftigen. Das ist so und wird auch immer so bleiben
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Eine unfehlbare Lehre der Kirche und auch des Papstes gibt es nicht. Die Kirche besteht aus Menschen und wo Menschen wirken gibt es Fehler und damit sollten wir uns auch abfinden und beschäftigen. Das ist so und wird auch immer so bleiben
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#94 HeinrichvonOfterdingen 14:04:25 | Sonntag, 28. September 2008
Lieber Marcelus,
Und von Irrtümern des ordentlichen Lehramtes ist die Kirchengeschichte voll
… Sie haben eine falschen Begriff vom ordentlichen Lehramt. Wenn die Gesamtheit der auf dem Erdenrund zerstreuten Bischöfe etwas lehren, und zwar als von Gott geoffenbart, ebenso, wenn aus einem allgemeinen Brauch, einer allgemein benutzten Gebetsformel und dergleichen der Glaube der Gesamtkirche spricht, so ist es Glaubenswahrheit.
Ebenso muss man in der katholischen Kirche selber sehr dafür Sorge tragen, daß wir das festhalten, was überall, was immer, was von allen geglaubt worden ist. Denn das ist wahrhaft und eigentlich katholisch, wie schon die Bedeutung und der Sinn des Namens erklärt, welcher soviel wie „allüberall (allumfassend)“ besagt. Dies aber wird nur dann geschehen, wenn wir der Allgemeinheit, dem Altertum, der Übereinstimmung folgen. Wir werden aber der Allgemeinheit auf die Weise folgen, wenn wir bekennen, daß jener eine Glaube der wahre sei, welchen die ganze auf dem Erdkreise verbreitete Kirche bekennt. Dem Altertume aber so, wenn wir uns unter keinen Umständen von jenen Ansichten entfernen, von welchen klar ist, daß ihnen die heiligen Vorfahren und unsere Väter gehuldigt haben. Ebenso auch der Übereinstimmung, wenn wir innerhalb des Altertums selber uns den Bestimmungen und Aussprüchen aller, oder doch wenigstens fast aller Priester (Bischöfe) und Lehrer anschließen. (Vinzenz von Lerin)
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Und von Irrtümern des ordentlichen Lehramtes ist die Kirchengeschichte voll
… Sie haben eine falschen Begriff vom ordentlichen Lehramt. Wenn die Gesamtheit der auf dem Erdenrund zerstreuten Bischöfe etwas lehren, und zwar als von Gott geoffenbart, ebenso, wenn aus einem allgemeinen Brauch, einer allgemein benutzten Gebetsformel und dergleichen der Glaube der Gesamtkirche spricht, so ist es Glaubenswahrheit.
Ebenso muss man in der katholischen Kirche selber sehr dafür Sorge tragen, daß wir das festhalten, was überall, was immer, was von allen geglaubt worden ist. Denn das ist wahrhaft und eigentlich katholisch, wie schon die Bedeutung und der Sinn des Namens erklärt, welcher soviel wie „allüberall (allumfassend)“ besagt. Dies aber wird nur dann geschehen, wenn wir der Allgemeinheit, dem Altertum, der Übereinstimmung folgen. Wir werden aber der Allgemeinheit auf die Weise folgen, wenn wir bekennen, daß jener eine Glaube der wahre sei, welchen die ganze auf dem Erdkreise verbreitete Kirche bekennt. Dem Altertume aber so, wenn wir uns unter keinen Umständen von jenen Ansichten entfernen, von welchen klar ist, daß ihnen die heiligen Vorfahren und unsere Väter gehuldigt haben. Ebenso auch der Übereinstimmung, wenn wir innerhalb des Altertums selber uns den Bestimmungen und Aussprüchen aller, oder doch wenigstens fast aller Priester (Bischöfe) und Lehrer anschließen. (Vinzenz von Lerin)
#93 Jesuit † 13:55:41 | Sonntag, 28. September 2008
Am Tag des heiligen Wenzel von Böhmen
grüße ich alle tapferen aves inferni, die unermüdlich im Kampf gegen die kreuz.net Häretiker stehen:
Svatý Václave,
vévodo české země,
kněže náš,
pros za ny Boha,
svatého Ducha. (…)
Pomoci tvé žádámy,
smiluj sě nad námi; uťež smutné,
oťzeň vše zlé …
Heiliger Wenzel,
Herzog des böhmischen Landes,
unser Fürst,
bitte für uns zu Gott,
den Hl. Geist. (…)
Wir ersuchen Deine Hilfe,
erbarme Dich unser; tröste die Traurigen,
zernichte alles Böse…
Redaktion benachrichtigen
grüße ich alle tapferen aves inferni, die unermüdlich im Kampf gegen die kreuz.net Häretiker stehen:
Svatý Václave,
vévodo české země,
kněže náš,
pros za ny Boha,
svatého Ducha. (…)
Pomoci tvé žádámy,
smiluj sě nad námi; uťež smutné,
oťzeň vše zlé …
Heiliger Wenzel,
Herzog des böhmischen Landes,
unser Fürst,
bitte für uns zu Gott,
den Hl. Geist. (…)
Wir ersuchen Deine Hilfe,
erbarme Dich unser; tröste die Traurigen,
zernichte alles Böse…
#92 Marcelus 13:54:30 | Sonntag, 28. September 2008
@Heinrich von Ofterdingen: Ein Dogma kann dem ordentlichen Lehramt nicht widersprechen,
denn dieses steht in jeder Frage über dem ordentlichen Lehram.
Nichtunfehlbare Lehramtsäußerungen, die einem Dogma widersprechen, sind dann falsch,
und nicht das Dogma.
Denn geradezu dazu ist ja ein Dogma da, um die Irrtümer des sich in manchen Fragen widersprechenden ordentlichen Lehramtes zu beseitigen.
Und von Irrtümern des ordentlichen Lehramtes ist die Kirchengeschichte voll – siehe z.B. Peter de Rosa’s umfangreiches papstkritisches Werk Gottes erste Diener,
der aber damit argumentiert, wie auch die Döllinger’schen Antiinfalliblisten 1869/1870 D.E.Z., wenn das ordentliche Lehramt sich selbst widerspricht,
dann sind auch die Papstdogmen falsch,
und der Papst nicht unfehlbar.
Aber gerade dazu sind die Papstdogmen ja da, um die Irrtümer des ordentlichen Lehramtes zu beseitigen und auszumerzen.
Redaktion benachrichtigen
denn dieses steht in jeder Frage über dem ordentlichen Lehram.
Nichtunfehlbare Lehramtsäußerungen, die einem Dogma widersprechen, sind dann falsch,
und nicht das Dogma.
Denn geradezu dazu ist ja ein Dogma da, um die Irrtümer des sich in manchen Fragen widersprechenden ordentlichen Lehramtes zu beseitigen.
Und von Irrtümern des ordentlichen Lehramtes ist die Kirchengeschichte voll – siehe z.B. Peter de Rosa’s umfangreiches papstkritisches Werk Gottes erste Diener,
der aber damit argumentiert, wie auch die Döllinger’schen Antiinfalliblisten 1869/1870 D.E.Z., wenn das ordentliche Lehramt sich selbst widerspricht,
dann sind auch die Papstdogmen falsch,
und der Papst nicht unfehlbar.
Aber gerade dazu sind die Papstdogmen ja da, um die Irrtümer des ordentlichen Lehramtes zu beseitigen und auszumerzen.
#91 HeinrichvonOfterdingen 13:44:46 | Sonntag, 28. September 2008
Lieber Marcelus,
Ein Dogma, das einem anderen Dogma widerspricht, ist ungültig, und der betreffende Papst als Irrlehrer abgesetzt, und nicht mehr Papst
… jein! Bereits ein Dogma, das dem ordentlichen Lehramt der Kirche widerspricht ist ungültig.
Redaktion benachrichtigen
Ein Dogma, das einem anderen Dogma widerspricht, ist ungültig, und der betreffende Papst als Irrlehrer abgesetzt, und nicht mehr Papst
… jein! Bereits ein Dogma, das dem ordentlichen Lehramt der Kirche widerspricht ist ungültig.
#90 Marcelus 13:41:55 | Sonntag, 28. September 2008
@Heinrich von Ofterdingen: Alle Dogmen der Kirche sind bereits, des Inhaltes, nach Bestandteil der
kirchlichen Lehrverkündigung, weil die göttliche Offenbarung mit dem Tode des letzten Apostels Christi, nach Lehre der Kirche, bereits abgeschlossen ist,
und ein Dogma kann auch nur die Glaubenslehre betreffen, zu der auch die Morallehre gehört.
Und deswegen betrifft ein Dogma immer nur die Glaubenslehre,
aber hierin ist die Kirche unfehlbar, und kann so viele Dogmen verkünden, wie sie möchte,
aber immer nur über die Glaubenslehre,
und kein Dogma darf einem anderen widersprechen.
Ein Dogma, das einem anderen Dogma widerspricht, ist ungültig, und der betreffende Papst als Irrlehrer abgesetzt, und nicht mehr Papst.
Redaktion benachrichtigen
kirchlichen Lehrverkündigung, weil die göttliche Offenbarung mit dem Tode des letzten Apostels Christi, nach Lehre der Kirche, bereits abgeschlossen ist,
und ein Dogma kann auch nur die Glaubenslehre betreffen, zu der auch die Morallehre gehört.
Und deswegen betrifft ein Dogma immer nur die Glaubenslehre,
aber hierin ist die Kirche unfehlbar, und kann so viele Dogmen verkünden, wie sie möchte,
aber immer nur über die Glaubenslehre,
und kein Dogma darf einem anderen widersprechen.
Ein Dogma, das einem anderen Dogma widerspricht, ist ungültig, und der betreffende Papst als Irrlehrer abgesetzt, und nicht mehr Papst.
#89 HeinrichvonOfterdingen 13:35:07 | Sonntag, 28. September 2008
Lieber Marcelus,
Der Papst besitzt die Lehrunfehlbarkeit und ist der einzige, der ein Dogma zu einem Dogma macht, und er kann dies jederzeit so tun.
… soweit o.k., aber der Papst kann nicht jede Lehre zu einem Dogma machen. Das was er zu einem Dogma macht muss von Gott so geoffenbart sein und es muß dem ordentlichen Lehramt der Kirche entsprechen. Der Papst ist kein Orakel!
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Der Papst besitzt die Lehrunfehlbarkeit und ist der einzige, der ein Dogma zu einem Dogma macht, und er kann dies jederzeit so tun.
… soweit o.k., aber der Papst kann nicht jede Lehre zu einem Dogma machen. Das was er zu einem Dogma macht muss von Gott so geoffenbart sein und es muß dem ordentlichen Lehramt der Kirche entsprechen. Der Papst ist kein Orakel!
#88 Amanda 13:33:28 | Sonntag, 28. September 2008
Joberens mit seinen eigenen Waffen geschlagen
„Deine Meinung mag ja die Deine sein, aber mehr ist sie nun wirklich nicht.
Ich denke, Du bist in vielen Dingen viel zu selbstherrlich und rechthaberisch. Ob Gott da immer einverstanden ist, dürfte eine ganz große Frage und nicht selten sogar zu bezweifeln sein.“
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„Deine Meinung mag ja die Deine sein, aber mehr ist sie nun wirklich nicht.
Ich denke, Du bist in vielen Dingen viel zu selbstherrlich und rechthaberisch. Ob Gott da immer einverstanden ist, dürfte eine ganz große Frage und nicht selten sogar zu bezweifeln sein.“
#87 freddie schenk 13:27:47 | Sonntag, 28. September 2008
Dogmen, werter Herr joberens,
sind wie die gesamte kirchliche Lehre Richtlinien, Orientierungshilfen im leben, die nicht dem zeigeist unterworfen sind und sich als ewige Wahrheiten verstehen. Daran ist nichts Schlechtes. Die frage ist doch, was wir daraus machen, wie wir das, in der Nachfolge Jesu, mit Leben füllen.
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sind wie die gesamte kirchliche Lehre Richtlinien, Orientierungshilfen im leben, die nicht dem zeigeist unterworfen sind und sich als ewige Wahrheiten verstehen. Daran ist nichts Schlechtes. Die frage ist doch, was wir daraus machen, wie wir das, in der Nachfolge Jesu, mit Leben füllen.
#86 joberens 13:25:28 | Sonntag, 28. September 2008
Dogmen
Dogmen sind nicht mehr und nicht weniger als rein menschliche Meinungen und Ansichten ohne die geringste Garantie von oben.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Dogmen sind nicht mehr und nicht weniger als rein menschliche Meinungen und Ansichten ohne die geringste Garantie von oben.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#85 Marcelus 13:24:06 | Sonntag, 28. September 2008
@Heinrich von Ofterdingen: Die kirchliche Lehre besteht nicht nur aus den Dogmen,
sondern aus der gesamten überlieferten katholischen Lehre.
Ein Dogma wird nur notwendig, wenn die katholische Lehre hartnäckig geleugnet wird, und zwar innerhalb der Kirche,
z.B. durch den bundesdeutschen und österreichischen Episkopat gegen das päpstliche Lehramt 1968 D.E.Z.
Aber ansonsten ist alles korrekt: Der Papst besitzt die Lehrunfehlbarkeit und ist der einzige, der ein Dogma zu einem Dogma macht, und er kann dies jederzeit so tun.
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sondern aus der gesamten überlieferten katholischen Lehre.
Ein Dogma wird nur notwendig, wenn die katholische Lehre hartnäckig geleugnet wird, und zwar innerhalb der Kirche,
z.B. durch den bundesdeutschen und österreichischen Episkopat gegen das päpstliche Lehramt 1968 D.E.Z.
Aber ansonsten ist alles korrekt: Der Papst besitzt die Lehrunfehlbarkeit und ist der einzige, der ein Dogma zu einem Dogma macht, und er kann dies jederzeit so tun.
#84 HeinrichvonOfterdingen 13:17:46 | Sonntag, 28. September 2008
Lieber Marcelus,
das alles ist so etwas verkürzt, wie Sie es geschrieben haben. Die unmittelbare Glaubensregel für den Menschen ist das unfehlbare Lehramt der Kirche. In ihm begegnet man Christus selbst. Wer euch hört, der hört mich, wer euch verwirft, der verwirft mich (Luk 10,16). Außergewöhnliche Lehrentscheidungen werden gewöhnlich nur gegen irrtümliche Ansichten oder in sonstigen Glaubensgefahren gefällt. Wer die ganze Fülle der katholischen Lehre sich zu eigen machen will, muß aus dem in der Gesamtkirche lebendigen Glauben schöpfen, mit der Kirche leben, vor allem auch in der Feier der Liturgie.
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das alles ist so etwas verkürzt, wie Sie es geschrieben haben. Die unmittelbare Glaubensregel für den Menschen ist das unfehlbare Lehramt der Kirche. In ihm begegnet man Christus selbst. Wer euch hört, der hört mich, wer euch verwirft, der verwirft mich (Luk 10,16). Außergewöhnliche Lehrentscheidungen werden gewöhnlich nur gegen irrtümliche Ansichten oder in sonstigen Glaubensgefahren gefällt. Wer die ganze Fülle der katholischen Lehre sich zu eigen machen will, muß aus dem in der Gesamtkirche lebendigen Glauben schöpfen, mit der Kirche leben, vor allem auch in der Feier der Liturgie.
#83 Marcelus 12:50:11 | Sonntag, 28. September 2008
@Heinrich von Ofterdingen: Das ist nur völlig logisch und konsequent
Altkatholiken lehnen neben dem Unfehlbarkeitsdogma auch noch eine Reihe anderer Dogmen ab. Ausgehend von dem einen Dogma haben sie sich kontinuierlich und unaufhaltsam von der katholischen Kirche wegbewegt.
Denn alle Dogmen der Kirche sind tatsächlich alleine durch die Unfehlbarkeit des Papstes legitimiert.
Ein Dogma, das der Papst nicht ratifiziert, wurde oder wird auch zu keinem Dogma der Kirche.
Und aus diesem Grund hat das derzeit letzte unfehlbare Papstkonzil näher definiert, daß der Papst für die Verkündigung eines Dogmas überhaupt erst gar nicht verpflichtet ist, eine Kirchenversammlung einzuberufen, um ein Dogma zu formulieren,
weil das Dogma alleine rechtskräftig wird durch die Ratifizierung des Papstes, mit oder ohne Kirchenversammlung.
Der Papst muß nur auch in seiner lehramtlichen Definition erklären, daß seine Lehrentscheidung auch die endgültige ist, und damit unfehlbar.
Eine endgültige Lehrentscheidung ist unfehlbar, weil die göttliche Kirche in endgültigen Lehrentscheidungen nicht von der göttlichen Lehre Christi abfallen kann,
sonst würde die Kirche Irriges zur göttlichen Lehre erklären,
und das widerspricht dem Glauben an Christus und an Christi Kirche, die die Kirche des Petrus ist.
Wer ein Dogma ablehnt, lehnt zuerst die Unfehlbarkeit des Papstes ab, der den Dogmen erst ihre ewige Rechtskraft verleiht.
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Altkatholiken lehnen neben dem Unfehlbarkeitsdogma auch noch eine Reihe anderer Dogmen ab. Ausgehend von dem einen Dogma haben sie sich kontinuierlich und unaufhaltsam von der katholischen Kirche wegbewegt.
Denn alle Dogmen der Kirche sind tatsächlich alleine durch die Unfehlbarkeit des Papstes legitimiert.
Ein Dogma, das der Papst nicht ratifiziert, wurde oder wird auch zu keinem Dogma der Kirche.
Und aus diesem Grund hat das derzeit letzte unfehlbare Papstkonzil näher definiert, daß der Papst für die Verkündigung eines Dogmas überhaupt erst gar nicht verpflichtet ist, eine Kirchenversammlung einzuberufen, um ein Dogma zu formulieren,
weil das Dogma alleine rechtskräftig wird durch die Ratifizierung des Papstes, mit oder ohne Kirchenversammlung.
Der Papst muß nur auch in seiner lehramtlichen Definition erklären, daß seine Lehrentscheidung auch die endgültige ist, und damit unfehlbar.
Eine endgültige Lehrentscheidung ist unfehlbar, weil die göttliche Kirche in endgültigen Lehrentscheidungen nicht von der göttlichen Lehre Christi abfallen kann,
sonst würde die Kirche Irriges zur göttlichen Lehre erklären,
und das widerspricht dem Glauben an Christus und an Christi Kirche, die die Kirche des Petrus ist.
Wer ein Dogma ablehnt, lehnt zuerst die Unfehlbarkeit des Papstes ab, der den Dogmen erst ihre ewige Rechtskraft verleiht.
#82 HeinrichvonOfterdingen 12:22:20 | Sonntag, 28. September 2008
Lieber Marcelus,
die Altkatholiken lehnen neben dem Unfehlbarkeitsdogma auch noch eine Reihe anderer Dogmen de.wikipedia.org/wiki/Altkatholiken ab. Ausgehend von dem einen Dogma haben sie sich kontinuierlich und unaufhaltsam von der katholischen Kirche wegbewegt.
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die Altkatholiken lehnen neben dem Unfehlbarkeitsdogma auch noch eine Reihe anderer Dogmen de.wikipedia.org/wiki/Altkatholiken ab. Ausgehend von dem einen Dogma haben sie sich kontinuierlich und unaufhaltsam von der katholischen Kirche wegbewegt.
#81 Marcelus 12:09:24 | Sonntag, 28. September 2008
@joberens: Altkatholiken
sind keine Katholiken, weil sie Petrus, den Fels der Kirche ablehnen, und damit Christus und die gesamte Kirche.
Die Frage ist, wieso Altkatholiken heute römisch-katholische Ämter innehaben.
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sind keine Katholiken, weil sie Petrus, den Fels der Kirche ablehnen, und damit Christus und die gesamte Kirche.
Die Frage ist, wieso Altkatholiken heute römisch-katholische Ämter innehaben.
#80 joberens 12:06:18 | Sonntag, 28. September 2008
Marcellus
Deine Meinung mag ja die amtskirchliche sein, aber mehr ist sie nun wirklich nicht.
Ich denken, amtskirchlich ist man in vielen Dingen viel zu selbstherrlich und rechthaberisch. Ob Gott da immer einverstanden ist, dürfte eine ganz große Frage und nicht selten sogar zu bezweifeln sein.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Deine Meinung mag ja die amtskirchliche sein, aber mehr ist sie nun wirklich nicht.
Ich denken, amtskirchlich ist man in vielen Dingen viel zu selbstherrlich und rechthaberisch. Ob Gott da immer einverstanden ist, dürfte eine ganz große Frage und nicht selten sogar zu bezweifeln sein.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#79 Marcelus 12:03:30 | Sonntag, 28. September 2008
Alle lehrmäßigen Entscheidungen in der Kirche wurden aber letztlich durch Petrus
und den Petrusnachfolger gebilligt,
und St. Petrus hätte St. Paulus ja auch aus der Kirche werfen können,
was er aber nicht tat.
Und St. Petrus hatte auch später die Vision von der Essensschale mit den heidnischen Speisen, die er auf Befehl Gottes nicht verschmähen durfte.
da hatten es die Katholiken vor 1870 aber leichter … selbst Paulus hat sich gegen Petrus im Sinne der Heidenmission durchgesetzt.
Gott bestätigt also eindrucksvoll, daß St. Petrus tatsächlich der Fels ist,
dessen Inhaber zur Zeit auch in Rom wieder den Segen spendet, direkt übertragen auf www.K-TV.at
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und den Petrusnachfolger gebilligt,
und St. Petrus hätte St. Paulus ja auch aus der Kirche werfen können,
was er aber nicht tat.
Und St. Petrus hatte auch später die Vision von der Essensschale mit den heidnischen Speisen, die er auf Befehl Gottes nicht verschmähen durfte.
da hatten es die Katholiken vor 1870 aber leichter … selbst Paulus hat sich gegen Petrus im Sinne der Heidenmission durchgesetzt.
Gott bestätigt also eindrucksvoll, daß St. Petrus tatsächlich der Fels ist,
dessen Inhaber zur Zeit auch in Rom wieder den Segen spendet, direkt übertragen auf www.K-TV.at
#78 Jesuit † 01:22:16 | Sonntag, 28. September 2008
Zur Nacht!
Gepriesen seist Du, unser Gott, König der Welt und Gott der Juden und Christen, der die Bande des Schlafes sich auf meine Augen herniedersinken lässt und den Schlummer auf meine Augenlider. Möge es Dir wohlgefällig sein, mein Gott und Gott meiner Vorfahren, dass du mich ruhen lässt in Frieden und wieder aufstehen zum Frieden, dass mich nicht ängstigen Gedankenbilder, böse Träume und schlimme Regungen der Seele, dass meine Lagerstätte eine tadellose sei vor deinem Antlitze; erleuchte mein Auge, dass es nicht zum Tode entschlafe, denn Du bist es, der Licht gibt dem Augapfel. Gepriesen seist Du, der erleuchtet die ganze Welt mit seiner Herrlichkeit.
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Gepriesen seist Du, unser Gott, König der Welt und Gott der Juden und Christen, der die Bande des Schlafes sich auf meine Augen herniedersinken lässt und den Schlummer auf meine Augenlider. Möge es Dir wohlgefällig sein, mein Gott und Gott meiner Vorfahren, dass du mich ruhen lässt in Frieden und wieder aufstehen zum Frieden, dass mich nicht ängstigen Gedankenbilder, böse Träume und schlimme Regungen der Seele, dass meine Lagerstätte eine tadellose sei vor deinem Antlitze; erleuchte mein Auge, dass es nicht zum Tode entschlafe, denn Du bist es, der Licht gibt dem Augapfel. Gepriesen seist Du, der erleuchtet die ganze Welt mit seiner Herrlichkeit.
#77 Gotthard 00:07:18 | Sonntag, 28. September 2008
@marcelus
Wer dieses Grundkirchendogma leugnet, ist Nichtkatholik,
da hatten es die Katholiken vor 1870 aber leichter … selbst Paulus hat sich gegen Petrus im Sinne der Heidenmission durchgesetzt.
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Wer dieses Grundkirchendogma leugnet, ist Nichtkatholik,
da hatten es die Katholiken vor 1870 aber leichter … selbst Paulus hat sich gegen Petrus im Sinne der Heidenmission durchgesetzt.
#76 derLeser 23:38:01 | Samstag, 27. September 2008
joberens
Dogmas sind bekanntlich auch nur menschliche Meinungen und Ansichten und nicht mehr und nicht weniger.
da bin ich ganz anderer Meinung
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Dogmas sind bekanntlich auch nur menschliche Meinungen und Ansichten und nicht mehr und nicht weniger.
da bin ich ganz anderer Meinung
#75 Marcelus 23:37:13 | Samstag, 27. September 2008
Die Kirche ist unfehlbar, weil die Kirche göttlich ist,
und von Gott selbst gegründet wurde,
und Träger irdischer Lehrunfehlbarkeit ist der Papst,
der alleine die Vollmacht besitzt, fehlbare von unfehlbaren Lehren zu trennen.
Wer dieses Grundkirchendogma leugnet, ist Nichtkatholik,
so wie jeder Nichtkatholik ist, der ein Dogma der Kirche leugnet.
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und von Gott selbst gegründet wurde,
und Träger irdischer Lehrunfehlbarkeit ist der Papst,
der alleine die Vollmacht besitzt, fehlbare von unfehlbaren Lehren zu trennen.
Wer dieses Grundkirchendogma leugnet, ist Nichtkatholik,
so wie jeder Nichtkatholik ist, der ein Dogma der Kirche leugnet.
#74 joberens 23:34:22 | Samstag, 27. September 2008
Marcellus
Der Anspruch des Papstes auf Unfehlbarkeit in bestimmten Dingen ist nur mit einem Dogma zu begründen und Dogmas sind bekanntlich auch nur menschliche Meinungen und Ansichten und nicht mehr und nicht weniger.
Wie Gott dazu steht, weiß nun wirklich Niemand hier auf Erden.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Der Anspruch des Papstes auf Unfehlbarkeit in bestimmten Dingen ist nur mit einem Dogma zu begründen und Dogmas sind bekanntlich auch nur menschliche Meinungen und Ansichten und nicht mehr und nicht weniger.
Wie Gott dazu steht, weiß nun wirklich Niemand hier auf Erden.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#73 derLeser 23:26:48 | Samstag, 27. September 2008
joberens
sie sollten sich um eine persönliche Beziehung mit Gott bemühen.
dann würden sie von ihren Irrungen kuriert
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sie sollten sich um eine persönliche Beziehung mit Gott bemühen.
dann würden sie von ihren Irrungen kuriert
#72 Marcelus 23:24:41 | Samstag, 27. September 2008
@joberens: Sie sind apostatischer Nichtkatholik der Antiunfehlbarkeitssekte
und befinden sich eindeutig außerhalb der Arche Noah des Neuen Bundes,
die die einzige Rettung vor der endgültigen Sintflut sein wird.
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und befinden sich eindeutig außerhalb der Arche Noah des Neuen Bundes,
die die einzige Rettung vor der endgültigen Sintflut sein wird.
#71 joberens 23:22:51 | Samstag, 27. September 2008
Marcellus
Erstens gibt es keinen heiligen Vater hier auf Erden. Wenn Jemand sich so nennen läßt ist es meiner Meinung nach eine ziemliche Amtsanmaßung Gott gegenüber.
Zweitens Sind Enzyklikas nur menschliche Meinungen und Ansichten und nicht mehr und nicht weniger. Außerdem gibt es nicht die geringste Garantie dafür, daß sie von Gott anerkannt und akzeptiert werden.
Josef Berens
(als einfacher,denkender Katholik)
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Erstens gibt es keinen heiligen Vater hier auf Erden. Wenn Jemand sich so nennen läßt ist es meiner Meinung nach eine ziemliche Amtsanmaßung Gott gegenüber.
Zweitens Sind Enzyklikas nur menschliche Meinungen und Ansichten und nicht mehr und nicht weniger. Außerdem gibt es nicht die geringste Garantie dafür, daß sie von Gott anerkannt und akzeptiert werden.
Josef Berens
(als einfacher,denkender Katholik)
#70 Marcelus 20:21:34 | Samstag, 27. September 2008
Lesen Sie am besten die päpstliche Enzyklika,
wenn Sie meinen, die Häresien des Modernismus wären mit der Verurteilung durch den Hl. Vater im Jahre 1907 D.E.Z. automatisch vom Erdboden der Kirche verschwunden.
Oder informieren Sie sich über das christliche Sektenunwesen weltweit, insbesonders in den mittlerweile vielfach islamisch verpesteten orientalisch-christlichen Gegenden und in den USA, wenn Sie meinen, daß irgendeine von der Kirche verurteilte Häresie jemals verschwunden wäre.
Bislang wurden diese Häretiker nur aus der göttlichen Kirche vertrieben, und mußten eigene Gegenkirchen gründen,
im Falle der blasphemischen Häresien des Arianismus’ und des Modernismus’ sind diese allerdings noch nicht aus der Kirche vertrieben,
sondern verfolgen stattdessen die treugebliebenen Katholiken,
wie die reißenden Wölfe, vor denen die Hl. Schrift des Neuen Testamentes warnt.
Sie können sich also noch Verdienste um diese schwierige Sache vor Gott erwerben,
um nicht verdienstlos ins Himmelreich zurückzukehren.
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wenn Sie meinen, die Häresien des Modernismus wären mit der Verurteilung durch den Hl. Vater im Jahre 1907 D.E.Z. automatisch vom Erdboden der Kirche verschwunden.
Oder informieren Sie sich über das christliche Sektenunwesen weltweit, insbesonders in den mittlerweile vielfach islamisch verpesteten orientalisch-christlichen Gegenden und in den USA, wenn Sie meinen, daß irgendeine von der Kirche verurteilte Häresie jemals verschwunden wäre.
Bislang wurden diese Häretiker nur aus der göttlichen Kirche vertrieben, und mußten eigene Gegenkirchen gründen,
im Falle der blasphemischen Häresien des Arianismus’ und des Modernismus’ sind diese allerdings noch nicht aus der Kirche vertrieben,
sondern verfolgen stattdessen die treugebliebenen Katholiken,
wie die reißenden Wölfe, vor denen die Hl. Schrift des Neuen Testamentes warnt.
Sie können sich also noch Verdienste um diese schwierige Sache vor Gott erwerben,
um nicht verdienstlos ins Himmelreich zurückzukehren.
#69 HeinrichvonOfterdingen 20:07:28 | Samstag, 27. September 2008
Lieber Gotthard,
Pius X. war bestimmt kein Hellseher, der in die Zukunft hinein verurteilen konnte.
… was Sie für einen Unsinn zusammenschreiben!
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Pius X. war bestimmt kein Hellseher, der in die Zukunft hinein verurteilen konnte.
… was Sie für einen Unsinn zusammenschreiben!
#68 Gotthard 20:02:42 | Samstag, 27. September 2008
@marcelus
Am 18. November 1907 verurteilte Pius X. nochmals die Lehren des „Modernismus“ in seinem Motu proprio Praestantia Scripturae und verhängte darin als Strafe für die Modernisten die automatische Exkommunikation.
gibt es noch lebende Priester, die diesem „Modernismus“ anhängen?
Pius X. war bestimmt kein Hellseher, der in die Zukunft hinein verurteilen konnte.
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Am 18. November 1907 verurteilte Pius X. nochmals die Lehren des „Modernismus“ in seinem Motu proprio Praestantia Scripturae und verhängte darin als Strafe für die Modernisten die automatische Exkommunikation.
gibt es noch lebende Priester, die diesem „Modernismus“ anhängen?
Pius X. war bestimmt kein Hellseher, der in die Zukunft hinein verurteilen konnte.
#67 Marcelus 19:47:43 | Samstag, 27. September 2008
Die Irrlehre des Modernismus wurde durch das päpstliche Lehramt
als solche gebrandmarkt.
Wer einer Irrlehre anhängt, ist also gar kein Katholik.
Die Katholiken, die die kanonisierte römisch-katholische Messe besuchen wollen, sollten sich deshalb zuerst einmal an einen katholischen Geistlichen wenden,
denn logischerweise sind nur katholische Geistliche für diese Anliegen zuständig,
und diese findet man leider in vielen formell katholischen Kirchen und Pfarren nicht mehr.
Kann man halt nicht der Sonntagsmesse beiwohnen und muß den Sonntag durch private Gebete wie den hl. Rosenkranz heiligen,
oder man muß sich informieren, wo man am Sonntag noch die römisch-katholischen Messe besuchen kann.
Ein Auto kann hier sehr hilfreich sein.
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als solche gebrandmarkt.
Wer einer Irrlehre anhängt, ist also gar kein Katholik.
Die Katholiken, die die kanonisierte römisch-katholische Messe besuchen wollen, sollten sich deshalb zuerst einmal an einen katholischen Geistlichen wenden,
denn logischerweise sind nur katholische Geistliche für diese Anliegen zuständig,
und diese findet man leider in vielen formell katholischen Kirchen und Pfarren nicht mehr.
Kann man halt nicht der Sonntagsmesse beiwohnen und muß den Sonntag durch private Gebete wie den hl. Rosenkranz heiligen,
oder man muß sich informieren, wo man am Sonntag noch die römisch-katholischen Messe besuchen kann.
Ein Auto kann hier sehr hilfreich sein.
#66 Johannes Damaszenus 11:03:22 | Samstag, 27. September 2008
na toll
wenn divergente Absichten die Veranstaltung einer Messe nicht rechtfertigen, könnte man ja auch alle Messen -egal in welchem Ritus- streichen. Denn die Gründe für den Besuch sind immer divergent.
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wenn divergente Absichten die Veranstaltung einer Messe nicht rechtfertigen, könnte man ja auch alle Messen -egal in welchem Ritus- streichen. Denn die Gründe für den Besuch sind immer divergent.
#65 Copertino 00:04:07 | Samstag, 27. September 2008
@Gotthard
Also auch in der ausserordentlichen Form?! Schön von Ihnen.
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Also auch in der ausserordentlichen Form?! Schön von Ihnen.
#64 Major Kong 23:51:12 | Freitag, 26. September 2008
Gotthard, Sie entlarvten sich!
Ihr vorletzter Beitrag in diesem Strang entlarvte Sie. Was Ihnen nicht passt, das darf nicht sein.
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Ihr vorletzter Beitrag in diesem Strang entlarvte Sie. Was Ihnen nicht passt, das darf nicht sein.
#63 Gotthard 23:03:37 | Freitag, 26. September 2008
@galatea
Aber es gibt viele, auch Menschen, die Sehnsucht nach Ehrfurcht und Heiligkeit haben.
diese Sehnsucht wird in jeder Messe erfüllt…
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Aber es gibt viele, auch Menschen, die Sehnsucht nach Ehrfurcht und Heiligkeit haben.
diese Sehnsucht wird in jeder Messe erfüllt…
#62 Galatea 22:43:30 | Freitag, 26. September 2008
@Gotthard: aber andere tun es.
Nicht besonders viele, da gebe ich Ihnen gerne recht, ein Weltjugendtag ist noch etwas anders. Aber es gibt viele, auch Menschen, die Sehnsucht nach Ehrfurcht und Heiligkeit haben.
Und ich kenne Pfarrer, die es tun.
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Nicht besonders viele, da gebe ich Ihnen gerne recht, ein Weltjugendtag ist noch etwas anders. Aber es gibt viele, auch Menschen, die Sehnsucht nach Ehrfurcht und Heiligkeit haben.
Und ich kenne Pfarrer, die es tun.
#61 Benedikt 22:39:41 | Freitag, 26. September 2008
@ Gotthard
Stellen Sie sich vor, es gibt Pfarrer, die Sie nicht kennen. Außerdem ging es gar nicht darum dass der dortige Pfarrer die Messe zelebrieren sollte. Er soll es einfach erlauben. Wo ist da eigentlich das Problem?
Wir haben hier in Mainz das Beispiel eines Priesters, der in einer Pfarrkirche jeden Morgen zelebriert. Es sind keine nachteiligen Wirkungen auf die Pfarrgemeinde bekannt. Was kann es da machen, wenn der Ortpfarrer in Gießen seine Krypta zur Verfügung stellt. Für mich ist das nicht nachvollziehbar.
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Stellen Sie sich vor, es gibt Pfarrer, die Sie nicht kennen. Außerdem ging es gar nicht darum dass der dortige Pfarrer die Messe zelebrieren sollte. Er soll es einfach erlauben. Wo ist da eigentlich das Problem?
Wir haben hier in Mainz das Beispiel eines Priesters, der in einer Pfarrkirche jeden Morgen zelebriert. Es sind keine nachteiligen Wirkungen auf die Pfarrgemeinde bekannt. Was kann es da machen, wenn der Ortpfarrer in Gießen seine Krypta zur Verfügung stellt. Für mich ist das nicht nachvollziehbar.
#60 Gotthard 22:31:33 | Freitag, 26. September 2008
wagen
Ich wüsste nicht mal, was es da für den Pfarrer zu wagen gäbe
was heißt hier denn wagen?
Ich kenne überhaupt keinen Pfarrer, der die außerordentliche Form feiern wollte…
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Ich wüsste nicht mal, was es da für den Pfarrer zu wagen gäbe
was heißt hier denn wagen?
Ich kenne überhaupt keinen Pfarrer, der die außerordentliche Form feiern wollte…
#59 Benedikt 22:23:47 | Freitag, 26. September 2008
Ecce sacerdos magnus
von Bruckner: www.jpc.de/…etail/-/hnum/6960847?rk=home&rsk=hi… (Nummer 16 auswählen).
@ iustus
Warum wagt man nicht einfach mal das Experiment: Es gibt mindestens einen Priester, der möchte, und man wird sehen, wie viele Gläubige kommen.
Ich wüsste nichtmal, was es da für den Pfarrer zu wagen gäbe. Es dürfte ja nun nicht so das Problem sein, seine Kirche für eine liturgische Feier der Kirche zur Verfügung zu stellen.
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von Bruckner: www.jpc.de/…etail/-/hnum/6960847?rk=home&rsk=hi… (Nummer 16 auswählen).
@ iustus
Warum wagt man nicht einfach mal das Experiment: Es gibt mindestens einen Priester, der möchte, und man wird sehen, wie viele Gläubige kommen.
Ich wüsste nichtmal, was es da für den Pfarrer zu wagen gäbe. Es dürfte ja nun nicht so das Problem sein, seine Kirche für eine liturgische Feier der Kirche zur Verfügung zu stellen.
#58 HeinrichvonOfterdingen 22:20:51 | Freitag, 26. September 2008
Lieber Gotthard,
Ein Verein von suspendierten Priestern – geleitet von exkommunizierten Männern – kann nicht zum Segen sein.
Wer den Menschen vorspielt, Kirche zu sein – versündigt sich an ihnen.
… von Modernisten exkommuniziert! Das ist wie wenn man von der Mafia zum Tode verurteilt wird. Die exekutieren zwar vortrefflich, aber an der rechtlichen Qualität der Urteile darf wohl doch gezweifelt werden.
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Ein Verein von suspendierten Priestern – geleitet von exkommunizierten Männern – kann nicht zum Segen sein.
Wer den Menschen vorspielt, Kirche zu sein – versündigt sich an ihnen.
… von Modernisten exkommuniziert! Das ist wie wenn man von der Mafia zum Tode verurteilt wird. Die exekutieren zwar vortrefflich, aber an der rechtlichen Qualität der Urteile darf wohl doch gezweifelt werden.
#57 Galatea 22:19:48 | Freitag, 26. September 2008
Gotthard: Das stimmt doch überhaupt nicht.
Außerdem sind wir, immer noch, und auch in Zukunft, nicht per Du.
Im Übrigen: was anderes als andere verunglimpfen, haben Sie immer noch nicht gelernt.
Sie haben auf Kommentare reagiert. Das ist etwas anderes.
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Außerdem sind wir, immer noch, und auch in Zukunft, nicht per Du.
Im Übrigen: was anderes als andere verunglimpfen, haben Sie immer noch nicht gelernt.
Sie haben auf Kommentare reagiert. Das ist etwas anderes.
#56 iustus 22:18:16 | Freitag, 26. September 2008
Gießen
In der Tat sollte einer Sonntagsmesse in der Krypta von St. Albertus eigentlich nichts entgegenstehen. Und dennoch ist der PfarrHerr anscheinend ziemlich stur.
Warum wagt man nicht einfach mal das Experiment: Es gibt mindestens einen Priester, der möchte, und man wird sehen, wie viele Gläubige kommen.
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In der Tat sollte einer Sonntagsmesse in der Krypta von St. Albertus eigentlich nichts entgegenstehen. Und dennoch ist der PfarrHerr anscheinend ziemlich stur.
Warum wagt man nicht einfach mal das Experiment: Es gibt mindestens einen Priester, der möchte, und man wird sehen, wie viele Gläubige kommen.
#55 Gehe den rechten Weg 22:14:38 | Freitag, 26. September 2008
@Elli
…
„Sie sind ein Shill des SPIEGEL? Was zahlt man ihnen denn
so im Monat?“
Ein gutes Journalistengehalt.
Richtig wird es aber dank der Schmerzzulage, die ich erhalte,
weil ich mir Ihr zahnloses Gesabbel antun muß.
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…
„Sie sind ein Shill des SPIEGEL? Was zahlt man ihnen denn
so im Monat?“
Ein gutes Journalistengehalt.
Richtig wird es aber dank der Schmerzzulage, die ich erhalte,
weil ich mir Ihr zahnloses Gesabbel antun muß.
#54 Gotthard 22:10:24 | Freitag, 26. September 2008
@galatea
sind Sie piusphob, oder warum reiten sie ständig ohne Not auf der Bruderschaft herum?
ich habe auf eine Aussage geantwortet und versucht sie zu konkretisieren.
Ich weiß, dass bei Dir kritische Aussagen zu Deiner geliebten Bruderschaft schon Pickel hervorrufen.
Ein Verein von suspendierten Priestern – geleitet von exkommunizierten Männern – kann nicht zum Segen sein.
Wer den Menschen vorspielt, Kirche zu sein – versündigt sich an ihnen.
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sind Sie piusphob, oder warum reiten sie ständig ohne Not auf der Bruderschaft herum?
ich habe auf eine Aussage geantwortet und versucht sie zu konkretisieren.
Ich weiß, dass bei Dir kritische Aussagen zu Deiner geliebten Bruderschaft schon Pickel hervorrufen.
Ein Verein von suspendierten Priestern – geleitet von exkommunizierten Männern – kann nicht zum Segen sein.
Wer den Menschen vorspielt, Kirche zu sein – versündigt sich an ihnen.
#53 Galatea 22:08:30 | Freitag, 26. September 2008
karljosef,
in der Tat geht es um nichts anderes als den lebendigen Glauben.
Es geht weder um die Sprache, noch um die Liturgie, jedenfalls nicht in der Hauptsache, sondern um den Glauben, der alles stützt.
Wo der vorhanden ist, da braucht es auch keinen Kleinkindergottesdienst.
Denn die Kleinen müssen sich nach den Großen recken. So funktioniert der Mensch. Nicht mit Kleinkindergottesdiensten wird diesem Bedürfnis Rechnung getragen.
Dies ist aber nur meine Meinung.
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in der Tat geht es um nichts anderes als den lebendigen Glauben.
Es geht weder um die Sprache, noch um die Liturgie, jedenfalls nicht in der Hauptsache, sondern um den Glauben, der alles stützt.
Wo der vorhanden ist, da braucht es auch keinen Kleinkindergottesdienst.
Denn die Kleinen müssen sich nach den Großen recken. So funktioniert der Mensch. Nicht mit Kleinkindergottesdiensten wird diesem Bedürfnis Rechnung getragen.
Dies ist aber nur meine Meinung.
#52 Benedikt 21:57:54 | Freitag, 26. September 2008
@ iustus
Vielen Dank. Dem Artikel nach sollte einer Messe dort ja nichts mehr im Wege stehen, aber das ist jetzt ja schon wieder Monate her.
Jedenfalls ist der Blick auf Gießen jetzt wesentlich klarer.
@ Alfredo Ottaviani
War es ein Stück der Romantik? Dann ist es vielleicht von Bruckner. Dieses Stück wurde beim Besuch Benedikts XVI. im Kölner Dom gesungen. www.jpc.de bietet zu den meisten CDs Tonbeispiele an.
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Vielen Dank. Dem Artikel nach sollte einer Messe dort ja nichts mehr im Wege stehen, aber das ist jetzt ja schon wieder Monate her.
Jedenfalls ist der Blick auf Gießen jetzt wesentlich klarer.
@ Alfredo Ottaviani
War es ein Stück der Romantik? Dann ist es vielleicht von Bruckner. Dieses Stück wurde beim Besuch Benedikts XVI. im Kölner Dom gesungen. www.jpc.de bietet zu den meisten CDs Tonbeispiele an.
#51 karljosef 21:52:38 | Freitag, 26. September 2008
Ein Zentrum aufbauen das funktioniert.
Ziel sollte es sein, eine Messe im Giessener Raum zu bekommen. In eine schönen Kirche am Sonntagvormittag. Dann werden schon genügend Leute kommen aus verschieden Motiven kommen. So etwas spricht sich herum.
Unser Beispiel
Wir gehen seit 4 Jahren in eine Kirche. In ihr wird nur die alte Messe gefeiert. Jeden Sonntag vier mal am Tag. Während der Messe gibt es Beichtgelegenheit. Es kommen 1000 Messbesucher pro Sonntag. 30% sind Kinder. Sie können etwas Krach machen denn es sind ja so viele. Es gibt Pfadfinder, Ehepaargruppen, Kathechismusunterricht, 2 Traditionell-Katholische Schulen. Die Kirche ist mit Rom verbunden. Das Durchschnittsalter der 3 Pfarrer ist 33 Jahre.
Es ist wunderbar. Warum? Alle sind hochmotiviert.
Ich will nicht sagen, dass es auch solche Dinge bei der neuen Messe nicht gibt. Nur Traditionalisten sind halt sehr bei der Sache und dies ist schön.
Es wurde von einer Spaltung gesprochen zu den Teilnehmer der neuen Messe gesprochen. Und dies stimmt. Allerdings gibt es in der Schule auch Gymnasium und Realschule und dies ist kein Schaden.
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Ziel sollte es sein, eine Messe im Giessener Raum zu bekommen. In eine schönen Kirche am Sonntagvormittag. Dann werden schon genügend Leute kommen aus verschieden Motiven kommen. So etwas spricht sich herum.
Unser Beispiel
Wir gehen seit 4 Jahren in eine Kirche. In ihr wird nur die alte Messe gefeiert. Jeden Sonntag vier mal am Tag. Während der Messe gibt es Beichtgelegenheit. Es kommen 1000 Messbesucher pro Sonntag. 30% sind Kinder. Sie können etwas Krach machen denn es sind ja so viele. Es gibt Pfadfinder, Ehepaargruppen, Kathechismusunterricht, 2 Traditionell-Katholische Schulen. Die Kirche ist mit Rom verbunden. Das Durchschnittsalter der 3 Pfarrer ist 33 Jahre.
Es ist wunderbar. Warum? Alle sind hochmotiviert.
Ich will nicht sagen, dass es auch solche Dinge bei der neuen Messe nicht gibt. Nur Traditionalisten sind halt sehr bei der Sache und dies ist schön.
Es wurde von einer Spaltung gesprochen zu den Teilnehmer der neuen Messe gesprochen. Und dies stimmt. Allerdings gibt es in der Schule auch Gymnasium und Realschule und dies ist kein Schaden.
#50 Elijahu † 21:49:10 | Freitag, 26. September 2008
Ach daher weht der Wind
Sie sind ein Shill des SPIEGEL? Was zahlt man ihnen denn so im Monat?
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Sie sind ein Shill des SPIEGEL? Was zahlt man ihnen denn so im Monat?
#49 Gehe den rechten Weg 21:44:13 | Freitag, 26. September 2008
Besteht doch noch Hoffnung?
…
Elijahu schrieb: www.spiegel.de/…,1518,580779,00.html
Ich weiß gar nicht, was Sie haben.
Ich hätte dem Spiegel nicht zugetraut, daß er sich auf einmal so detailliert und unvoreingenommen mit Glaubensfragen beschäftigt.
Da muß man sich auch mal anerkennende Worte abringen können.
Besonders die Zusammenfassung des Schreiberlings über die offenen Fragen zur Wirkungsweise der Konsekration fand ich äußerst informativ und leicht verständlich und zugleich fesselnd geschrieben. So besteht richtig Hoffnung, daß sich auch Speigel-Leser in Zukunft mehr mit unserem Glauben auseinander setzen und vielleicht sogar das eine oder andere Schaf zur Herde zurück kehrt.
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…
Elijahu schrieb: www.spiegel.de/…,1518,580779,00.html
Ich weiß gar nicht, was Sie haben.
Ich hätte dem Spiegel nicht zugetraut, daß er sich auf einmal so detailliert und unvoreingenommen mit Glaubensfragen beschäftigt.
Da muß man sich auch mal anerkennende Worte abringen können.
Besonders die Zusammenfassung des Schreiberlings über die offenen Fragen zur Wirkungsweise der Konsekration fand ich äußerst informativ und leicht verständlich und zugleich fesselnd geschrieben. So besteht richtig Hoffnung, daß sich auch Speigel-Leser in Zukunft mehr mit unserem Glauben auseinander setzen und vielleicht sogar das eine oder andere Schaf zur Herde zurück kehrt.
#48 Alfredo Ottaviani 21:43:33 | Freitag, 26. September 2008
HIIIIILFE!!!
Liebe Leute,
gerade habe ich im TV den Anfang der 3. Folge des kitschigen Vierteilers „Die Dornenvögel“ gesehen. Zu Beginn, bei der Bischofsweihe von „P. Ralph“ wird ein sehr schönes „Ecce sacerdos magnus“ gesungen. Kennt einer von euch den Komponisten??? Auf keinem Sountrack ist dieses Stück zu finden!
HILFE!!!!
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Liebe Leute,
gerade habe ich im TV den Anfang der 3. Folge des kitschigen Vierteilers „Die Dornenvögel“ gesehen. Zu Beginn, bei der Bischofsweihe von „P. Ralph“ wird ein sehr schönes „Ecce sacerdos magnus“ gesungen. Kennt einer von euch den Komponisten??? Auf keinem Sountrack ist dieses Stück zu finden!
HILFE!!!!
#47 HeinrichvonOfterdingen 21:39:11 | Freitag, 26. September 2008
Liebe Galatea,
wenn Sie die Messe aller Zeiten nicht mögen, ist das Ihr Geschmack. Von selbigem zeugt aber nicht Ihr permanentes, reflexhaftes Gebeiße.
… so sin se halt die Modernisten. Sie wissen zwar nicht für was sie sind, sie wissen aber sehr genau gegen was sie sind. So ähnlich wie der Protestantismus.
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wenn Sie die Messe aller Zeiten nicht mögen, ist das Ihr Geschmack. Von selbigem zeugt aber nicht Ihr permanentes, reflexhaftes Gebeiße.
… so sin se halt die Modernisten. Sie wissen zwar nicht für was sie sind, sie wissen aber sehr genau gegen was sie sind. So ähnlich wie der Protestantismus.
#46 Galatea 21:36:24 | Freitag, 26. September 2008
Gotthard,
sind Sie piusphob, oder warum reiten sie ständig ohne Not auf der Bruderschaft herum? Anders formuliert: wenn Sie die Messe aller Zeiten nicht mögen, ist das Ihr Geschmack. Von selbigem zeugt aber nicht Ihr permanentes, reflexhaftes Gebeiße.
Elijahu: allein schon die Spiegel-eigene Diktion erinnert mich an Zeiten, in denen dermaßener geistiger Dünnfluss meinerseits als luftig-lockerer Schreibstil geschätzt wurde.
Die Rubrik: uups et orbi, die sagt ja alles. Und dafür bezahlen die einen Korrespondenten.
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sind Sie piusphob, oder warum reiten sie ständig ohne Not auf der Bruderschaft herum? Anders formuliert: wenn Sie die Messe aller Zeiten nicht mögen, ist das Ihr Geschmack. Von selbigem zeugt aber nicht Ihr permanentes, reflexhaftes Gebeiße.
Elijahu: allein schon die Spiegel-eigene Diktion erinnert mich an Zeiten, in denen dermaßener geistiger Dünnfluss meinerseits als luftig-lockerer Schreibstil geschätzt wurde.
Die Rubrik: uups et orbi, die sagt ja alles. Und dafür bezahlen die einen Korrespondenten.
#45 iustus 21:34:30 | Freitag, 26. September 2008
@Benedikt
Ja, der vom MP vorgesehene Weg wurde weiter beschritten. In einem zweiten Artikel im Gießener Anzeiger wurde darüber berichtet:
www.giessener-anzeiger.de/artikel/3499797
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Ja, der vom MP vorgesehene Weg wurde weiter beschritten. In einem zweiten Artikel im Gießener Anzeiger wurde darüber berichtet:
www.giessener-anzeiger.de/artikel/3499797
#44 für die Kirche 21:30:25 | Freitag, 26. September 2008
@Gotthard: Pius, Mönche etc.
Mit Pius-Priestern kenne ich mich nicht so gut aus.
Aber wenn die Piusleute doch ihr Auskommen haben, ohne auf die Kirchensteuern zurückgreifen zu können, zeigt, daß sie einen Platz in unsrer Gesellschaft haben und gewisse Bedürfnisse erfüllen.
Ganz neutral „marktwirtschaftlich“ betrachtet. Und in diesem Sinne sind die Piusleute auch modern. Denn immerhin haben sie geschafft, zu expandieren. Schon eine Leistung, wenn man die sinkende Zahl der Katholiken in der Amtskirche betrachtet.
Im Grund muß jedes Kloster auch innovativ sein, denn sonst kann es nicht überleben.
Ich finde, die Priester der Amtskirche müssen die Menschen für den Glauben begeistern, und das bedeutet, Schluß mit der Anpassung, sondern sich profilieren.
Wirtschaftsexpert würde ihnen auch das raten, nehme ich an.
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Mit Pius-Priestern kenne ich mich nicht so gut aus.
Aber wenn die Piusleute doch ihr Auskommen haben, ohne auf die Kirchensteuern zurückgreifen zu können, zeigt, daß sie einen Platz in unsrer Gesellschaft haben und gewisse Bedürfnisse erfüllen.
Ganz neutral „marktwirtschaftlich“ betrachtet. Und in diesem Sinne sind die Piusleute auch modern. Denn immerhin haben sie geschafft, zu expandieren. Schon eine Leistung, wenn man die sinkende Zahl der Katholiken in der Amtskirche betrachtet.
Im Grund muß jedes Kloster auch innovativ sein, denn sonst kann es nicht überleben.
Ich finde, die Priester der Amtskirche müssen die Menschen für den Glauben begeistern, und das bedeutet, Schluß mit der Anpassung, sondern sich profilieren.
Wirtschaftsexpert würde ihnen auch das raten, nehme ich an.
#43 Benedikt 21:28:21 | Freitag, 26. September 2008
@ iustus
Danke für den Link. Wissen Sie, ob es die Gießener schon ikn anderen Kirchen versucht haben? Oder möglicherweise den vom MP vorgesehenen Weg beschritten haben?
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Danke für den Link. Wissen Sie, ob es die Gießener schon ikn anderen Kirchen versucht haben? Oder möglicherweise den vom MP vorgesehenen Weg beschritten haben?
#42 Franz Kappes 21:25:06 | Freitag, 26. September 2008
@Elijahu
Na, du Kommunistenhasser – der Spiegel hat immerhin eine höhere Auflage als deine Regionalzeitung.
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Na, du Kommunistenhasser – der Spiegel hat immerhin eine höhere Auflage als deine Regionalzeitung.
#41 Gotthard 21:18:02 | Freitag, 26. September 2008
Mönche
Und Mönche sind für diese Welt „gestorben“, aber nicht der Weltklerus.
sollen die Pius-Leute jetzt schon Mönche sein?
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Und Mönche sind für diese Welt „gestorben“, aber nicht der Weltklerus.
sollen die Pius-Leute jetzt schon Mönche sein?
#40 Elijahu † 21:16:33 | Freitag, 26. September 2008
Schau schau SPIEGEL Online mal wieder
www.spiegel.de/…,1518,580779,00.html
„Vatikanisches Reinheitsgebot
Von Alexander Smoltczyk
„Uups“ deckt auf: Die in Lourdes beobachteten Fälle von Hostienfrevel haben in Fachkreisen für Entsetzen gesorgt. Schuld ist wieder einmal das Zweite Vatikanum.“
Auszug:
„Das sorgte unter katholischen Ultras für Empörung. Von „schweren Sakrilegien“ am Rande des Papstbesuchs schrieb etwa „kreuz.net“ und folgerte: „Der Glaube an das angeblich Allerheiligste Altarsakrament – Zentralgeheimnis der katholischen Kirche – ist futsch.“ Leser erkundigten sich, in welcher Entfernung die Hostien vom Altar gelegen hätten und ob sie tatsächlich schon per Priesterwort in den Leib Christi verwandelt.“
Katholische Ultras, hahaha. Ich wette der Spiegel hat einen Mitarbeiter der speziell diese Internetseite so aufmerksam beobachtet als wenn er bei der Stasi wär. Aber wen wundert’s, unter dem neuerdings neoliberalen Anstrich scheint halt immer noch die alte Kommunistenpostille durch.
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www.spiegel.de/…,1518,580779,00.html
„Vatikanisches Reinheitsgebot
Von Alexander Smoltczyk
„Uups“ deckt auf: Die in Lourdes beobachteten Fälle von Hostienfrevel haben in Fachkreisen für Entsetzen gesorgt. Schuld ist wieder einmal das Zweite Vatikanum.“
Auszug:
„Das sorgte unter katholischen Ultras für Empörung. Von „schweren Sakrilegien“ am Rande des Papstbesuchs schrieb etwa „kreuz.net“ und folgerte: „Der Glaube an das angeblich Allerheiligste Altarsakrament – Zentralgeheimnis der katholischen Kirche – ist futsch.“ Leser erkundigten sich, in welcher Entfernung die Hostien vom Altar gelegen hätten und ob sie tatsächlich schon per Priesterwort in den Leib Christi verwandelt.“
Katholische Ultras, hahaha. Ich wette der Spiegel hat einen Mitarbeiter der speziell diese Internetseite so aufmerksam beobachtet als wenn er bei der Stasi wär. Aber wen wundert’s, unter dem neuerdings neoliberalen Anstrich scheint halt immer noch die alte Kommunistenpostille durch.
#39 für die Kirche 21:15:33 | Freitag, 26. September 2008
@Gotthard: Was ist modern?
Lieber Gotthard,
„diese Welt“ bedeutet in unsrer religiösen Sprache „nicht von den Begierden geleitet zu sein“. Bzw. man bestrebt keine diesseitigen Gewinn usw.
Und Mönche sind für diese Welt „gestorben“, aber nicht der Weltklerus.
Diesen Unterschied muß man beachten!
Und modern heißt nicht unbedingt, mit Computern hantieren zu können, und Webcam brauche ich auch nicht, ich habe auch keinen Fernseher.
Modern heißt, flexibel zu sein. Und da waren die Jesuiten in der Barockzeit!
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Lieber Gotthard,
„diese Welt“ bedeutet in unsrer religiösen Sprache „nicht von den Begierden geleitet zu sein“. Bzw. man bestrebt keine diesseitigen Gewinn usw.
Und Mönche sind für diese Welt „gestorben“, aber nicht der Weltklerus.
Diesen Unterschied muß man beachten!
Und modern heißt nicht unbedingt, mit Computern hantieren zu können, und Webcam brauche ich auch nicht, ich habe auch keinen Fernseher.
Modern heißt, flexibel zu sein. Und da waren die Jesuiten in der Barockzeit!
#38 iustus 21:04:38 | Freitag, 26. September 2008
Ach Gotthard,
soll die „feststehende Gruppe“ einen eingetragenen Verein gründen oder was?
Sinn und Zweck dieser Voraussetzung ist schlicht, dass der Priester nicht alleine dasteht, sondern dass bei jeder von ihm angebotenen Messe eine Gruppe von Leuten die Messe mitfeiert.
Ist auch ziemlich logisch. Wenn er allein zelebrieren will, braucht er keine „feste Gruppe“ (siehe Art. 2-4 des MP). Wenn er das aber nicht ohnehin tun will, sondern es nur auf Verlangen macht (Art. 5 des MP), dann soll er nicht alleine am Altar stehen dürfen.
@Benedikt:
Anscheinend hat sich auch in Gießen seit 2002 etwas getan. Gießen ist Universitätsstadt und mancher Student, der damals unterschrieben hatte, lebt wohl heute ganz woanders.
Meines Wissens muss Pfr. Heil nicht einmal selbst zelebrieren, sondern es gibt Priester, die dies freiwillig jeden Sonntag dort machen würden.
Hier ist ein recht informativer Artikel:
www.giessener-anzeiger.de/artikel/3202275
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soll die „feststehende Gruppe“ einen eingetragenen Verein gründen oder was?
Sinn und Zweck dieser Voraussetzung ist schlicht, dass der Priester nicht alleine dasteht, sondern dass bei jeder von ihm angebotenen Messe eine Gruppe von Leuten die Messe mitfeiert.
Ist auch ziemlich logisch. Wenn er allein zelebrieren will, braucht er keine „feste Gruppe“ (siehe Art. 2-4 des MP). Wenn er das aber nicht ohnehin tun will, sondern es nur auf Verlangen macht (Art. 5 des MP), dann soll er nicht alleine am Altar stehen dürfen.
@Benedikt:
Anscheinend hat sich auch in Gießen seit 2002 etwas getan. Gießen ist Universitätsstadt und mancher Student, der damals unterschrieben hatte, lebt wohl heute ganz woanders.
Meines Wissens muss Pfr. Heil nicht einmal selbst zelebrieren, sondern es gibt Priester, die dies freiwillig jeden Sonntag dort machen würden.
Hier ist ein recht informativer Artikel:
www.giessener-anzeiger.de/artikel/3202275
#37 Gotthard 20:47:16 | Freitag, 26. September 2008
@für die Kirche
Wann wird der Klerus endlich lernen, daß auch der Priester ein moderner Mensch ist und daher kommunikativ und innovativ sein muß.
soll der Priester wirklich ein „Mensch dieser Zeit“ sein?
Ich dachte immer – und lese es doch hier allezeit, der Priester habe eben nicht von „dieser Zeit“ und „dieser Welt“ zu sein.
Die Pius-Priester sind darin doch vorbildlich – ohne Computer und Internetanbindung, von einer webcam ganz zu schweigen!
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Wann wird der Klerus endlich lernen, daß auch der Priester ein moderner Mensch ist und daher kommunikativ und innovativ sein muß.
soll der Priester wirklich ein „Mensch dieser Zeit“ sein?
Ich dachte immer – und lese es doch hier allezeit, der Priester habe eben nicht von „dieser Zeit“ und „dieser Welt“ zu sein.
Die Pius-Priester sind darin doch vorbildlich – ohne Computer und Internetanbindung, von einer webcam ganz zu schweigen!
#36 Benedikt 20:44:23 | Freitag, 26. September 2008
Frage
Ist das denn jetzt tatsächlich so, dass dierser Pfarrer als Zelebrant ausersehen war? Das würde ja im Klartext bedeuten, dass die Gießener, die ja wie häufig zitiert schon sei 2002 200 Unterschriften gesammelt haben (davon ist hier allerdings nicht mehr die Rede, obwohl Kissler das unlängst aufgewärmt hat), immer noch keinen Zelebranten gefunden haben, der für sie die alte Messe zelebriert.
Demnach war es also all die Jahre gar nicht möglich, dort eine alte Messe anzubieten.
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Ist das denn jetzt tatsächlich so, dass dierser Pfarrer als Zelebrant ausersehen war? Das würde ja im Klartext bedeuten, dass die Gießener, die ja wie häufig zitiert schon sei 2002 200 Unterschriften gesammelt haben (davon ist hier allerdings nicht mehr die Rede, obwohl Kissler das unlängst aufgewärmt hat), immer noch keinen Zelebranten gefunden haben, der für sie die alte Messe zelebriert.
Demnach war es also all die Jahre gar nicht möglich, dort eine alte Messe anzubieten.
#35 für die Kirche 20:31:53 | Freitag, 26. September 2008
@Gotthard, @Juergen: was stört Sie denn eigentlich?
Warum ist es in unserer modernen Gesellschaft überhaupt sooooo wichtig, daß man nach dem Wohnort sich einordnen läßt?
Bei der Kommunikationstechnik von heute und der Mobilität der berufstätigen Menschen läßt das Leben der Menschen einschließlich der religiöse Alltag anders organisieren.
Die Personalprälatur ist eine Antwort auf den veränderten Lebensrhythmus von heute.
Auch die Gesellschaft ist vielfältig geworden. Die Menschen haben verschiedene Bedürfnisse.
Die geographische Einteilung der Kirche in Diozözen und Gemeinden haben nur dann eine Chance in der Zukunft, wenn die Pfarrer als Gemeindevorsitzender flexibel sind und integrierend wirken.
Die gewohnte autoritäre Gebärde ist einfach nicht zukunftstauglich.
Wann wird der Klerus endlich lernen, daß auch der Priester ein moderner Mensch ist und daher kommunikativ und innovativ sein muß.
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Warum ist es in unserer modernen Gesellschaft überhaupt sooooo wichtig, daß man nach dem Wohnort sich einordnen läßt?
Bei der Kommunikationstechnik von heute und der Mobilität der berufstätigen Menschen läßt das Leben der Menschen einschließlich der religiöse Alltag anders organisieren.
Die Personalprälatur ist eine Antwort auf den veränderten Lebensrhythmus von heute.
Auch die Gesellschaft ist vielfältig geworden. Die Menschen haben verschiedene Bedürfnisse.
Die geographische Einteilung der Kirche in Diozözen und Gemeinden haben nur dann eine Chance in der Zukunft, wenn die Pfarrer als Gemeindevorsitzender flexibel sind und integrierend wirken.
Die gewohnte autoritäre Gebärde ist einfach nicht zukunftstauglich.
Wann wird der Klerus endlich lernen, daß auch der Priester ein moderner Mensch ist und daher kommunikativ und innovativ sein muß.
#34 monti 20:24:30 | Freitag, 26. September 2008
@Gotthard
ich denke schon, dass mir die Bedeutung der Eucharistie bekannt ist. Ich leugne ja auch nicht, wie so viele hier, die „Gültigkeit“ der neuen Messe. Ich habe sie nur nicht besucht, weil ich jedesmal mit etwas anderem „überrascht“ wurde.
Ausserdem: wie feststehend muss Ihrer Meinung nach eigentlich eine feststehende Gruppe sein ?
Ist die Eintragung ins Vereinsregister Ihrer Meinung nach Mindestvoraussetzung ?
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ich denke schon, dass mir die Bedeutung der Eucharistie bekannt ist. Ich leugne ja auch nicht, wie so viele hier, die „Gültigkeit“ der neuen Messe. Ich habe sie nur nicht besucht, weil ich jedesmal mit etwas anderem „überrascht“ wurde.
Ausserdem: wie feststehend muss Ihrer Meinung nach eigentlich eine feststehende Gruppe sein ?
Ist die Eintragung ins Vereinsregister Ihrer Meinung nach Mindestvoraussetzung ?
#33 HeinrichvonOfterdingen 20:20:58 | Freitag, 26. September 2008
Lieber Gotthard,
klar, dass man nun so argumentieren kann: Wenn schon wieder statt den 20 Antragstellern nur 15 gekommen sind, dann ist das keine feststehende Gruppe. Das weckt die Beamtenseelen der Modernisten, jener Leute, die in eigener Sache immer einem unglaublichen Laxismus huldigen. Doch nun wird geschaut, ob der Huber schon wieder verschlafen hat, dann ist die Gruppe nämlich keine „feststehende“. Es kann ja gar nicht anders sein. Hinter den großzügigen Parolen der Modernisten stecken halt häufig einfach kleingeistige Krämerseelen.
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klar, dass man nun so argumentieren kann: Wenn schon wieder statt den 20 Antragstellern nur 15 gekommen sind, dann ist das keine feststehende Gruppe. Das weckt die Beamtenseelen der Modernisten, jener Leute, die in eigener Sache immer einem unglaublichen Laxismus huldigen. Doch nun wird geschaut, ob der Huber schon wieder verschlafen hat, dann ist die Gruppe nämlich keine „feststehende“. Es kann ja gar nicht anders sein. Hinter den großzügigen Parolen der Modernisten stecken halt häufig einfach kleingeistige Krämerseelen.
#32 Gotthard 20:19:14 | Freitag, 26. September 2008
@monti
Vor dem MP bin ich nämlich überhaupt nicht in die Kirche gegangen, wegen der Beliebigkeiten in manchen Neuen Messen.
ganz verstanden hast Du die Bedeutung der Eucharistiefeier aber wohl noch nicht, oder? Sie ist eindeutig unabhängig von der Form der Feier und des Ritus und der Liturgie – im Rahmen der offiziellen Messbücher.
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Vor dem MP bin ich nämlich überhaupt nicht in die Kirche gegangen, wegen der Beliebigkeiten in manchen Neuen Messen.
ganz verstanden hast Du die Bedeutung der Eucharistiefeier aber wohl noch nicht, oder? Sie ist eindeutig unabhängig von der Form der Feier und des Ritus und der Liturgie – im Rahmen der offiziellen Messbücher.
#31 monti 20:16:16 | Freitag, 26. September 2008
zunächst einmal
fände ich es nicht gut, wenn ein unwilliger Pfarrer quasi „gezwungen“ würde, im Alten Ritus zu zelebrieren.
Es gibt ja auch Pfarreien, in denen die Alte Messe durch Initiative des Pfarrers ins Leben gerufen wurde. Und die sind mittlerweile gar nicht mehr soooo weit voneiander entfernt.
Selbst wenn ich die FSSPX mal ausnehme, kann ich innerhalb einer 3/4 Stunde zwei Orte erreichen.
Und jetzt soll mir bitte keiner kommen, dass das die vielbefürchtete „Spaltung“ der Gemeinden sei. Vor dem MP bin ich nämlich überhaupt nicht in die Kirche gegangen, wegen der Beliebigkeiten in manchen Neuen Messen.
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fände ich es nicht gut, wenn ein unwilliger Pfarrer quasi „gezwungen“ würde, im Alten Ritus zu zelebrieren.
Es gibt ja auch Pfarreien, in denen die Alte Messe durch Initiative des Pfarrers ins Leben gerufen wurde. Und die sind mittlerweile gar nicht mehr soooo weit voneiander entfernt.
Selbst wenn ich die FSSPX mal ausnehme, kann ich innerhalb einer 3/4 Stunde zwei Orte erreichen.
Und jetzt soll mir bitte keiner kommen, dass das die vielbefürchtete „Spaltung“ der Gemeinden sei. Vor dem MP bin ich nämlich überhaupt nicht in die Kirche gegangen, wegen der Beliebigkeiten in manchen Neuen Messen.
#30 Gotthard 20:11:40 | Freitag, 26. September 2008
feststehende Gruppe
es ist schon sehr interessant, dass das Wörtchen „feststehend“ beständig unter den Teppich gekehrt wird.
Damit sind eben nicht die Drei gemeint, die sich samstags zu einem Gespräch über den Tradi-Ritus treffen – und dann am Sonntag den Antrag beim Pfarrer in den Postkasten werfen.
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es ist schon sehr interessant, dass das Wörtchen „feststehend“ beständig unter den Teppich gekehrt wird.
Damit sind eben nicht die Drei gemeint, die sich samstags zu einem Gespräch über den Tradi-Ritus treffen – und dann am Sonntag den Antrag beim Pfarrer in den Postkasten werfen.
#29 juergen 20:02:09 | Freitag, 26. September 2008
aus einer Pfarrei
…über die Pfarrei lässt sich der fragliche Ausdruck bestimmen als eine Gruppe von Gläubigen der Pfarrei,…
Nicht selten jedoch kommen die Leute eben nicht aus einer Pfarrei, sondern von allen Himmelsrichtungen – zusammengerufen von einschlägig bekannten Organisationen, die praktischerweise auch noch die Organisation des Druchdrückens beim Pfarrer übernehmen und notfalls über ebenso einschlägig bekannte Internetseiten Stimmung machen.
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…über die Pfarrei lässt sich der fragliche Ausdruck bestimmen als eine Gruppe von Gläubigen der Pfarrei,…
Nicht selten jedoch kommen die Leute eben nicht aus einer Pfarrei, sondern von allen Himmelsrichtungen – zusammengerufen von einschlägig bekannten Organisationen, die praktischerweise auch noch die Organisation des Druchdrückens beim Pfarrer übernehmen und notfalls über ebenso einschlägig bekannte Internetseiten Stimmung machen.
#28 Pünktchen 19:56:48 | Freitag, 26. September 2008
Man kann die
in Jahrzehnten vertretenen theologischen und liturgiewissenschaftlichen Positionen des Hochschullehreres und Präfekten Josef Ratzinger nicht einfach als „Privatmeinung“ abtun. Seine außerordentliche Wertschätzung der alten Liturgie hat der Kardinal Ratzinger in Wort und Tat mehrfach zum Ausdruck gebracht und die Veröffentlichung des Motu Proprio vor einem Jahr knüpft an diese Linie von Ratzinger an! Der Papst geht seinen Weg behutsam und konsequent weiter. Das betrifft vor allem die ordentliche Form des röm. Ritus, in der der Papst (Stichwort: Zelebrationsrichtung und Mundkommunion) deutliche Signale setzt.
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in Jahrzehnten vertretenen theologischen und liturgiewissenschaftlichen Positionen des Hochschullehreres und Präfekten Josef Ratzinger nicht einfach als „Privatmeinung“ abtun. Seine außerordentliche Wertschätzung der alten Liturgie hat der Kardinal Ratzinger in Wort und Tat mehrfach zum Ausdruck gebracht und die Veröffentlichung des Motu Proprio vor einem Jahr knüpft an diese Linie von Ratzinger an! Der Papst geht seinen Weg behutsam und konsequent weiter. Das betrifft vor allem die ordentliche Form des röm. Ritus, in der der Papst (Stichwort: Zelebrationsrichtung und Mundkommunion) deutliche Signale setzt.
#27 sacerdos helveticus 19:56:36 | Freitag, 26. September 2008
Irrige Auslegung des Motu Proprio @Gotthard
@Gotthard
Sie schrieben:
„In Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, feststehend existiert…“ so hat der Papst formuliert!
der Pfarrer hat doch Recht. Wahrscheinlich war ihm diese „feststehende“ Gruppe bisher durch irgendwelche gemeinsamen Aktivitäten – wie gemeinsame Gebetsstunden oder soziale Aktionen – nicht bekanntgeworden, weil es nichts feststehendes gibt.
Dies ist eine irrige oder zumindest fragwürdige Auslegung dieses Passus des Motu Proprio.
Der Bonner Kanonist Norbert Lüdecke (Inhaber des Lehrstuhls an der Theologischen Fakultät), der durchaus kein Parteigänger für den Alten Ritus ist, sondern -wie es seine Aufgabe als Kirchenrechtler ist- ohne Polemik sich um ein Verständnis und eine Auslegung des Motu Proprio bemüht, hat hierzu geschrieben:„Kontext des coetus ist die Pfarrei: Unter Berücksichtung der Verwendungsweise von coetusin den Canones über die Pfarrei lässt sich der fragliche Ausdruck bestimmen als eine Gruppe von Gläubigen der Pfarrei, die nicht rechtlich verfasst und durch Mitgliedschaftsregeln abgegrenzt sein muss. Man kann sich ihr zugehörig fühlen, ohne einen Beitritt zu erklären oder sich als festes Mitglied deklarieren zu müssen. Die Zusammensetzung der Gruppe kann variieren. Es geht um eine Gesinnungs- oder Bedarfsgemeinschaft. Da der Gesetzgeber auf die Festlegung einer Mindestgrösse verzichtet hat, ist nach dem Grundsatz „tres faciunt collegium“ eine Mindestzahl von drei Personen ausreichend“
Redaktion benachrichtigen
@Gotthard
Sie schrieben:
„In Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, feststehend existiert…“ so hat der Papst formuliert!
der Pfarrer hat doch Recht. Wahrscheinlich war ihm diese „feststehende“ Gruppe bisher durch irgendwelche gemeinsamen Aktivitäten – wie gemeinsame Gebetsstunden oder soziale Aktionen – nicht bekanntgeworden, weil es nichts feststehendes gibt.
Dies ist eine irrige oder zumindest fragwürdige Auslegung dieses Passus des Motu Proprio.
Der Bonner Kanonist Norbert Lüdecke (Inhaber des Lehrstuhls an der Theologischen Fakultät), der durchaus kein Parteigänger für den Alten Ritus ist, sondern -wie es seine Aufgabe als Kirchenrechtler ist- ohne Polemik sich um ein Verständnis und eine Auslegung des Motu Proprio bemüht, hat hierzu geschrieben:„Kontext des coetus ist die Pfarrei: Unter Berücksichtung der Verwendungsweise von coetusin den Canones über die Pfarrei lässt sich der fragliche Ausdruck bestimmen als eine Gruppe von Gläubigen der Pfarrei, die nicht rechtlich verfasst und durch Mitgliedschaftsregeln abgegrenzt sein muss. Man kann sich ihr zugehörig fühlen, ohne einen Beitritt zu erklären oder sich als festes Mitglied deklarieren zu müssen. Die Zusammensetzung der Gruppe kann variieren. Es geht um eine Gesinnungs- oder Bedarfsgemeinschaft. Da der Gesetzgeber auf die Festlegung einer Mindestgrösse verzichtet hat, ist nach dem Grundsatz „tres faciunt collegium“ eine Mindestzahl von drei Personen ausreichend“
#26 Major Kong 19:47:55 | Freitag, 26. September 2008
Ist das wirklich so schlimm?
Als entschiedenem Anhänger der Alten Form stellt sich mir die Frage, ob das wirklich schlimm ist. Schlimm ist sicher die Tatsache, daß es für die Gläubigen keine Hl. Messe forma extraordinaria an Sonn- und Feiertagen gibt. Nicht schlimm finde ich, wenn ein ohnehin modernist. Geistlicher sich weigert. Meiner Erfahrung nach blüht die Hl. Messe in der alten Form dort, wo Gläubige und und Priester diese Form wollen. Das wirklich Problem besteht dort, wo gewillte Geistliche seitens der Autorität gehindert werden.
Zielrichtung nach dem MP muss es sein, gewillten Diözesangeistlichen (Priestermönchen natürlich auch) den Weg frei zu schaffen und dort wo es solche nicht gibt, Priester aus den ED-Instituten die Möglichkeit zu gewähren. Für letztere Option ist die pro-forma-Anfrage beim Ortspfarrer natürlich notwendig um das durch SP festgelegte Verwaltungsverfahren durchzuführen.
Vielleicht sollten sich die Organisatoren eher Gedanken machen, warum sie die Befragung derart unelegant über sich ergehen ließen. Letztlich hat die Aktion des Pfarrers das Vorhaben verzögert. Das alles war aber wohl zu erwarten. Wenn überhaupt, sollte man das Verwaltungsverfahren nutzen um entsprechend „Stimmung zu machen“ und weitere Sympathisanten zu gewinnen – nicht jedoch um Mitleid zu erheischen, wie es der Artikel tut.
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Als entschiedenem Anhänger der Alten Form stellt sich mir die Frage, ob das wirklich schlimm ist. Schlimm ist sicher die Tatsache, daß es für die Gläubigen keine Hl. Messe forma extraordinaria an Sonn- und Feiertagen gibt. Nicht schlimm finde ich, wenn ein ohnehin modernist. Geistlicher sich weigert. Meiner Erfahrung nach blüht die Hl. Messe in der alten Form dort, wo Gläubige und und Priester diese Form wollen. Das wirklich Problem besteht dort, wo gewillte Geistliche seitens der Autorität gehindert werden.
Zielrichtung nach dem MP muss es sein, gewillten Diözesangeistlichen (Priestermönchen natürlich auch) den Weg frei zu schaffen und dort wo es solche nicht gibt, Priester aus den ED-Instituten die Möglichkeit zu gewähren. Für letztere Option ist die pro-forma-Anfrage beim Ortspfarrer natürlich notwendig um das durch SP festgelegte Verwaltungsverfahren durchzuführen.
Vielleicht sollten sich die Organisatoren eher Gedanken machen, warum sie die Befragung derart unelegant über sich ergehen ließen. Letztlich hat die Aktion des Pfarrers das Vorhaben verzögert. Das alles war aber wohl zu erwarten. Wenn überhaupt, sollte man das Verwaltungsverfahren nutzen um entsprechend „Stimmung zu machen“ und weitere Sympathisanten zu gewinnen – nicht jedoch um Mitleid zu erheischen, wie es der Artikel tut.
#25 Gotthard 19:26:55 | Freitag, 26. September 2008
@pünktchen
ich habe nicht nach der Privatmeinung des Joseph Ratzinger gefragt. Ich habe gesagt, dass der Hl. Vater die Tradi-Liturgie eben NICHT feiert bzw Dich gefragt, wann der Hl. Vater die Tradi-Liturgie zuletzt gefeiert hat.
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ich habe nicht nach der Privatmeinung des Joseph Ratzinger gefragt. Ich habe gesagt, dass der Hl. Vater die Tradi-Liturgie eben NICHT feiert bzw Dich gefragt, wann der Hl. Vater die Tradi-Liturgie zuletzt gefeiert hat.
#24 Pünktchen 19:14:04 | Freitag, 26. September 2008
Gotthard
es ist nur sehr sonderbar, dass der Hl. Vater deine Einschätzung nicht teilt – oder wo und wann hat er zuletzt den Tradi-Ritus gefeiert?
Wie der Heilige Vater über die Liturgieentwicklung seit den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts denkt und über die Neue Messe, darüber ist in seinen früheren theologischen Veröffentlichungen über mehrere Jahrzehnte hinweg manches zu erfahren!
Man muß es nur zur Kenntnis nehmen wollen.
siehe z.B. diese Zusammenfassung www.kreuz.net/bookentry.980.html!
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es ist nur sehr sonderbar, dass der Hl. Vater deine Einschätzung nicht teilt – oder wo und wann hat er zuletzt den Tradi-Ritus gefeiert?
Wie der Heilige Vater über die Liturgieentwicklung seit den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts denkt und über die Neue Messe, darüber ist in seinen früheren theologischen Veröffentlichungen über mehrere Jahrzehnte hinweg manches zu erfahren!
Man muß es nur zur Kenntnis nehmen wollen.
siehe z.B. diese Zusammenfassung www.kreuz.net/bookentry.980.html!
#23 juergen 18:56:56 | Freitag, 26. September 2008
eigene Messe
1) Personale Prälatur für die Alte Messe, in diesem Fall müssen wir nicht mehr in die Gemeindekirche gehen, sondern erhalten eigene Seelsorge
Das ist genau die Gefahr, die seit dem M.P. existiert: die Leute, die die Messe in der außerodentlichen Form wünschen, kapseln sich komplett von der Gemeinde ab. Sie wollen nur noch IHRE Messe und mit allem anderen nichts mehr zu tun haben.
Sie feiern die Messe in IHRER kleinen Gruppe
Sie machen Wallfahrten in IHRER kleinen Gruppe
Sie gründen eine Schola für IHRE kleine Gruppe
Sie bilden Ministranten für IHRE kleine Gruppe aus
etc. etc.
Da bildet sich gleichsam eine Gemeinde in der Gemeinde.
Derlei Spaltungen sind aber wohl sehr kritisch zu sehen.
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1) Personale Prälatur für die Alte Messe, in diesem Fall müssen wir nicht mehr in die Gemeindekirche gehen, sondern erhalten eigene Seelsorge
Das ist genau die Gefahr, die seit dem M.P. existiert: die Leute, die die Messe in der außerodentlichen Form wünschen, kapseln sich komplett von der Gemeinde ab. Sie wollen nur noch IHRE Messe und mit allem anderen nichts mehr zu tun haben.
Sie feiern die Messe in IHRER kleinen Gruppe
Sie machen Wallfahrten in IHRER kleinen Gruppe
Sie gründen eine Schola für IHRE kleine Gruppe
Sie bilden Ministranten für IHRE kleine Gruppe aus
etc. etc.
Da bildet sich gleichsam eine Gemeinde in der Gemeinde.
Derlei Spaltungen sind aber wohl sehr kritisch zu sehen.
#22 für die Kirche 18:40:06 | Freitag, 26. September 2008
@Gotthard:Hat der Papst eine Tradi-Messe gefeiert?
Ja. Bzw. der ehemalige Kardinal Joseph Ratzinger.
In Frankreich.
Man kann Photos online finden.
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Ja. Bzw. der ehemalige Kardinal Joseph Ratzinger.
In Frankreich.
Man kann Photos online finden.
#21 Gehe den rechten Weg 18:23:41 | Freitag, 26. September 2008
@guntram
„…ihr saudummes Geschreibsl können sie sich sparen. Sie werden bei aufrechten Katholiken als „agent provocateur“ nicht landen.“
Ich finde es unfair, Pünktchen wegen einiger naiver Bemerkungen gleich als „agent provocateur“ zu bezeichnen. Gestehen Sie Pünktchen die Fähigkeit und den Willen zum Wandel zu!
Und halten Sie Maß.
…
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„…ihr saudummes Geschreibsl können sie sich sparen. Sie werden bei aufrechten Katholiken als „agent provocateur“ nicht landen.“
Ich finde es unfair, Pünktchen wegen einiger naiver Bemerkungen gleich als „agent provocateur“ zu bezeichnen. Gestehen Sie Pünktchen die Fähigkeit und den Willen zum Wandel zu!
Und halten Sie Maß.
…
#20 Jonas78 † 18:16:30 | Freitag, 26. September 2008
der Pfarrer
hat doch völlig Recht. Wenn er auf diesen Wunsch eingeht, dann muss, es auch Krabbel und Kindergottesedienste, damit die sich nicht so von den Alten gestört fühlen *g* – Jugendmesse, Marienandachten, Rosenkranzgebet, Taizé Gebet… naja eine Gemeinde kann eben nicht alle Formen der Liturgie anbieten, dann muss man sich eben auf den weg machen und dahin gehen, wo es so ein Angebot gibt was einem zusagt.
@guntram
Ihr Äußerung ist eine Frechheit, dann gehen sie doch bitte zu den Othodoxen, wobei das natürlich eine Schande für die Orthodoxen wäre. Wie kann man von islamischen Bestien sprechen? Sie beleidigen damit viele meiner muslimsichen Freunde und damit auch mich. Sie werden vermutlich nicht einmal Moslems kennen, sondern urteilen nach alten Klischees und Vorurteilen, die sie aufgeschnappt haben. Solche Äußerungen entsetzten mich zutiefst. Niemand hat es verdient aufgrund seiner Religion als Bestie bezeichnet zu werden. Sie wollen ein Christ sein??? Denken sie da noch mal drüber nach. Eine Entschuldigung wäre an dieser Stelle angebracht.
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hat doch völlig Recht. Wenn er auf diesen Wunsch eingeht, dann muss, es auch Krabbel und Kindergottesedienste, damit die sich nicht so von den Alten gestört fühlen *g* – Jugendmesse, Marienandachten, Rosenkranzgebet, Taizé Gebet… naja eine Gemeinde kann eben nicht alle Formen der Liturgie anbieten, dann muss man sich eben auf den weg machen und dahin gehen, wo es so ein Angebot gibt was einem zusagt.
@guntram
Ihr Äußerung ist eine Frechheit, dann gehen sie doch bitte zu den Othodoxen, wobei das natürlich eine Schande für die Orthodoxen wäre. Wie kann man von islamischen Bestien sprechen? Sie beleidigen damit viele meiner muslimsichen Freunde und damit auch mich. Sie werden vermutlich nicht einmal Moslems kennen, sondern urteilen nach alten Klischees und Vorurteilen, die sie aufgeschnappt haben. Solche Äußerungen entsetzten mich zutiefst. Niemand hat es verdient aufgrund seiner Religion als Bestie bezeichnet zu werden. Sie wollen ein Christ sein??? Denken sie da noch mal drüber nach. Eine Entschuldigung wäre an dieser Stelle angebracht.
#19 Gotthard 18:14:47 | Freitag, 26. September 2008
@pünktchen
Und diese Einschätzung teilt eine wachsende Zahl von Menschen mit dem Heiligen Vater!
es ist nur sehr sonderbar, dass der Hl. Vater deine Einschätzung nicht teilt – oder wo und wann hat er zuletzt den Tradi-Ritus gefeiert?
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Und diese Einschätzung teilt eine wachsende Zahl von Menschen mit dem Heiligen Vater!
es ist nur sehr sonderbar, dass der Hl. Vater deine Einschätzung nicht teilt – oder wo und wann hat er zuletzt den Tradi-Ritus gefeiert?
#18 Guntram 18:13:24 | Freitag, 26. September 2008
@Vorposter
ihr saudummes Geschreibsl können sie sich sparen. Sie werden bei aufrechten Katholiken als „agent provocateur“ nicht landen.
Es gibt zig Möglichkeit würdig an der hl. Messe teilzunehmen und trotzdem die Kinder während dieser Zeit liebevoll zu beschäftigen.
Maria mit dem Kinde lieb – uns allen Deinen Segen gib!
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ihr saudummes Geschreibsl können sie sich sparen. Sie werden bei aufrechten Katholiken als „agent provocateur“ nicht landen.
Es gibt zig Möglichkeit würdig an der hl. Messe teilzunehmen und trotzdem die Kinder während dieser Zeit liebevoll zu beschäftigen.
Maria mit dem Kinde lieb – uns allen Deinen Segen gib!
#17 Pünktchen 18:11:16 | Freitag, 26. September 2008
Fragender
Es stimmt, daß sich das Bewußtsein dessen, was wirklich „heilig“ ist, wandelt. Auch in der Kirche. Was jedoch die Liturgie angeht, da verstärkt sich eben die Erkenntnis, daß die außerordentliche Form des röm. Ritus wesentlich mehr Früchte der Heiligung hervorgebracht hat als die seit den siebziger Jahren eingeführte ordentliche Form. Und diese Einschätzung teilt eine wachsende Zahl von Menschen mit dem Heiligen Vater!
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Es stimmt, daß sich das Bewußtsein dessen, was wirklich „heilig“ ist, wandelt. Auch in der Kirche. Was jedoch die Liturgie angeht, da verstärkt sich eben die Erkenntnis, daß die außerordentliche Form des röm. Ritus wesentlich mehr Früchte der Heiligung hervorgebracht hat als die seit den siebziger Jahren eingeführte ordentliche Form. Und diese Einschätzung teilt eine wachsende Zahl von Menschen mit dem Heiligen Vater!
#16 Gehe den rechten Weg 18:10:43 | Freitag, 26. September 2008
Mit Köpfchen
…
„…Kindergeschrei…“
Dieses Problem ist wohl weniger durch die Kinder verursacht, als durch deren Eltern.
Geben unsere Kinder während der Andacht Geräusche von sich, die nichts mit dem Gottesdienst zu tun haben, so handeln sie sich damit umgehend einen Schlag mit der flachen Hand auf den Hinterkopf ein. Und schon sind sie wieder still. Der Fairness halber muß ich hinzufügen, daß unsere Kinder sehr gelehrig sind und sich das Problem nach wenigen „Denkanstößen“ in Wohlgefallen aufgelöst hatte.
…
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„…Kindergeschrei…“
Dieses Problem ist wohl weniger durch die Kinder verursacht, als durch deren Eltern.
Geben unsere Kinder während der Andacht Geräusche von sich, die nichts mit dem Gottesdienst zu tun haben, so handeln sie sich damit umgehend einen Schlag mit der flachen Hand auf den Hinterkopf ein. Und schon sind sie wieder still. Der Fairness halber muß ich hinzufügen, daß unsere Kinder sehr gelehrig sind und sich das Problem nach wenigen „Denkanstößen“ in Wohlgefallen aufgelöst hatte.
…
#15 Guntram 18:09:25 | Freitag, 26. September 2008
Hauptsache
ist, daß die deutsch-katholische Kirche im Verein mit deren Bischofskonferenz andere sorgen hat.
Schließlich haben sich diese verkommenen Seelenhirten dafür ausgesprochen, daß sie nix gegen den Moscheenbau haben. Damit zeigen sie einmal mehr, daß sie den Auftrag unseres geliebten Herr Jesus Christus auf das schändlichste verraten haben und sich den muselmanischen Heiden unterwerfen.
Anstatt katholische Positionen einzunehmen, den wahren Glauben zu verteidigen, politisieren diese Herren herum, um politisch korrekt zu erscheinen und den verblödeten Gutmenschen zu gefallen. Sollten diese deutsch-katholischen Bischofe weiterhin dauerhaften Verrat an der Kirche und an unserem Heiland begehen, so muss ernsthaft in Erwägung gezogen werden, ob wahrhafte Christenmenschen nicht eher bei der Orthodoxie, die immerhin noch den Glauben an Christus vor den islamischen Bestien und den Modernisten verteidigt, ihren Glauben, ihre Traditionen leben können.
Maria mit dem Kinde lieb – uns allen Deinen Segen gib!
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ist, daß die deutsch-katholische Kirche im Verein mit deren Bischofskonferenz andere sorgen hat.
Schließlich haben sich diese verkommenen Seelenhirten dafür ausgesprochen, daß sie nix gegen den Moscheenbau haben. Damit zeigen sie einmal mehr, daß sie den Auftrag unseres geliebten Herr Jesus Christus auf das schändlichste verraten haben und sich den muselmanischen Heiden unterwerfen.
Anstatt katholische Positionen einzunehmen, den wahren Glauben zu verteidigen, politisieren diese Herren herum, um politisch korrekt zu erscheinen und den verblödeten Gutmenschen zu gefallen. Sollten diese deutsch-katholischen Bischofe weiterhin dauerhaften Verrat an der Kirche und an unserem Heiland begehen, so muss ernsthaft in Erwägung gezogen werden, ob wahrhafte Christenmenschen nicht eher bei der Orthodoxie, die immerhin noch den Glauben an Christus vor den islamischen Bestien und den Modernisten verteidigt, ihren Glauben, ihre Traditionen leben können.
Maria mit dem Kinde lieb – uns allen Deinen Segen gib!
#14 Gotthard 18:03:36 | Freitag, 26. September 2008
Pfarrer im Recht
„In Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, feststehend existiert…“ so hat der Papst formuliert!
der Pfarrer hat doch Recht. Wahrscheinlich war ihm diese „feststehende“ Gruppe bisher durch irgendwelche gemeinsamen Aktivitäten – wie gemeinsame Gebetsstunden oder soziale Aktionen – nicht bekanntgeworden, weil es nichts feststehendes gibt.
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„In Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, feststehend existiert…“ so hat der Papst formuliert!
der Pfarrer hat doch Recht. Wahrscheinlich war ihm diese „feststehende“ Gruppe bisher durch irgendwelche gemeinsamen Aktivitäten – wie gemeinsame Gebetsstunden oder soziale Aktionen – nicht bekanntgeworden, weil es nichts feststehendes gibt.
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