12:54:15 | Montag, 29. September 2008
Alte Messe
Erfolgreiche Rückkehr
Mindestens ein Spitzel aus dem neugläubigen Lager war ebenfalls anwesend und völlig überrascht, daß die Kirche bis auf den letzten Platz gefüllt war.
(kreuz.net) In Ingolstadt – einer kreisfreien oberbayrischen 123.000-Seelen-Stadt an der Donau – wird
die Messe aller Zeiten wieder regelmäßig zelebriert.Die offizielle Eröffnung des neuen Meßstandortes wurde am gestrigen Sonntag mit einem feierlichen Hochamt begangen. Sie war nach Angaben der dortigen Altgläubigen ein großer Erfolg.
Die Altgläubigen sind dem zuständigen Bischof von Eichstätt, Mons. Gregor Maria Hanke, für die wohlwollende Genehmigung sehr dankbar.
Die Alte Messe wurde in der Kapelle im Ingolstädter Canisiuskonvikt zelebriert. Die Kapelle war mit ungefähr hundert Gläubigen brechend voll.
Chor, Orgel und Ministranten leisteten eine vortreffliche Arbeit.
Zelebrant war Pater Axel Maußen von der Priesterbruderschaft St. Petrus.
Mindestens ein Spitzel der neugläubigen Pfarreien der Stadt war ebenfalls anwesend und völlig überrascht, daß die Kirche bis auf den letzten Platz gefüllt war.
„Das Wirken des Heiligen Geistes an diesem geschichtsträchtigen Ort in Ingolstadt war offensichtlich“ – erklärt ein Altgläubiger nach der Messe.
Jetzt könne auch in Ingolstadt hoffnungsvoll mit dem Aufbau einer dem überlieferten Ritus treuen Gemeinde begonnen werden.
Fortan wird die Alte Messe in Ingolstadt an allen Sonn- und Feiertagen zelebriert.
94 Lesermeinungen
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#95 Bernd Stromberg 20:21:23 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@JoBerens
Jesus hat in der Landessprache gesprochen, das ist ja was ich will.
Lieber Josef, sicherlich hat Jesus in der Landessprache gesprochen. Das macht die Kirche aber auch. Oder hat ein Priester mit Dir schon mal Lateinisch gesprochen? Hast Du übrigens mal eine lateinische Predigt gehört? Du musst zwischen Kult- und Umgangssprache unterscheiden. Die kath. Kirche benutzt in ihrer Liturgie beides, sowohl moderne Sprachen als auch Latein als ihrer altererbten Kultsprache. Beides ist möglich und entspricht der kanonischen Gesetzgebung. So ist das und nicht anders.
Wenn Jesus übrigens in der Synagoge am Gottesdienst teilgenommen hat, so hat er dort hebräische Gebete und Gesänge vernommen. Die Lesungstexte wurden wohl meist in einer rezenten Verkehrssprache wie Griechisch oder Aramäisch verkündet. Ja, auch Jesus war aufgrund seiner jüdischen Herkunft das Phänomen einer Kultsprache vertraut.
Du siehst, lieber Josef, alles ist nicht so einfach, wie es in der einfachen Welt eines denkenden Katholiken erscheint.
Statt immer und immer wieder denselben Sermon zu verbreiten, solltest Du Latein lehren. Glaub mir, auch denkende Katholiken wie Du können noch was lernen. Nur unbewegliche, in ihrem Denken verknöcherte Personen können dies meist nicht. Willst Du zu diesem Personenkreis gehören, lieber Josef?
Redaktion benachrichtigen
Jesus hat in der Landessprache gesprochen, das ist ja was ich will.
Lieber Josef, sicherlich hat Jesus in der Landessprache gesprochen. Das macht die Kirche aber auch. Oder hat ein Priester mit Dir schon mal Lateinisch gesprochen? Hast Du übrigens mal eine lateinische Predigt gehört? Du musst zwischen Kult- und Umgangssprache unterscheiden. Die kath. Kirche benutzt in ihrer Liturgie beides, sowohl moderne Sprachen als auch Latein als ihrer altererbten Kultsprache. Beides ist möglich und entspricht der kanonischen Gesetzgebung. So ist das und nicht anders.
Wenn Jesus übrigens in der Synagoge am Gottesdienst teilgenommen hat, so hat er dort hebräische Gebete und Gesänge vernommen. Die Lesungstexte wurden wohl meist in einer rezenten Verkehrssprache wie Griechisch oder Aramäisch verkündet. Ja, auch Jesus war aufgrund seiner jüdischen Herkunft das Phänomen einer Kultsprache vertraut.
Du siehst, lieber Josef, alles ist nicht so einfach, wie es in der einfachen Welt eines denkenden Katholiken erscheint.
Statt immer und immer wieder denselben Sermon zu verbreiten, solltest Du Latein lehren. Glaub mir, auch denkende Katholiken wie Du können noch was lernen. Nur unbewegliche, in ihrem Denken verknöcherte Personen können dies meist nicht. Willst Du zu diesem Personenkreis gehören, lieber Josef?
#93 Colombe de la paix 15:40:56 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
Jesuit , weil ich Dich mag:
www.lastfm.de/…/_/Hallelujah+Chorus
Das hörst Du nach der OP! :)3 o^/ :&) :)3 :(3 o^/ O:O :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3
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www.lastfm.de/…/_/Hallelujah+Chorus
Das hörst Du nach der OP! :)3 o^/ :&) :)3 :(3 o^/ O:O :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3
#92 Amanda 15:37:10 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
Kann mir halt
keinen leistungsstärkeren Rechner leisten, sorry. Und es macht wirklich keinen Spaß, wenn jeder Mausklick erst nach 30 Sekunden – wenn überhaupt – zum Erfolg führt.
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keinen leistungsstärkeren Rechner leisten, sorry. Und es macht wirklich keinen Spaß, wenn jeder Mausklick erst nach 30 Sekunden – wenn überhaupt – zum Erfolg führt.
#91 freddie schenk 15:35:16 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
@Amanda
Was’n los: du hast ne altersschwache kiste, Colombe wird zeitweise immer wieder rausgeschmissen und der Aleph macht freiwillige Internetsperren. Spinnen die jetzt, die Hellbirds???
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Was’n los: du hast ne altersschwache kiste, Colombe wird zeitweise immer wieder rausgeschmissen und der Aleph macht freiwillige Internetsperren. Spinnen die jetzt, die Hellbirds???
#90 Amanda 15:30:07 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
@freddie
Nö, den anderen Thread kriegt mein altersschwacher PC nicht mehr auf die Reihe – zu riesig.
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Nö, den anderen Thread kriegt mein altersschwacher PC nicht mehr auf die Reihe – zu riesig.
#89 freddie schenk 15:23:57 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
@all Hellbirds
Was postet ihr hier wie jeck im flaschenTröt – so kommen wir nie auf die 10 Mille, Mensch!
husch, husch zurück in die Wanne.
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Was postet ihr hier wie jeck im flaschenTröt – so kommen wir nie auf die 10 Mille, Mensch!
husch, husch zurück in die Wanne.
#88 Amanda 15:22:09 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
Ja, der Notker!
Lass den ruhig E-Gitarre spielen. Das kann der besser, als sozialpolitische Gegebenheiten zu beurteilen.
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Lass den ruhig E-Gitarre spielen. Das kann der besser, als sozialpolitische Gegebenheiten zu beurteilen.
#87 freddie schenk 15:20:01 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
Colombe
Hätt ste für den Chef nich ne Highway-to-Hell-Version finden können, bei der wenigstens der Notker mitspielt?
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Hätt ste für den Chef nich ne Highway-to-Hell-Version finden können, bei der wenigstens der Notker mitspielt?
#86 Colombe de la paix 15:17:41 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
Éli habe
ich leider noch nicht gefunden! Ich suche schon die ganze Zeit!
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ich leider noch nicht gefunden! Ich suche schon die ganze Zeit!
#85 Jesuit † 15:14:42 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
Hoffe nur,
dass ich am Höllenportal nicht den Elijahuhu mit seinem Flammenwerfer treffe!
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dass ich am Höllenportal nicht den Elijahuhu mit seinem Flammenwerfer treffe!
#84 Colombe de la paix 15:12:45 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
Für jesuit
war eben zufrüh gesendet! Die Überschrift paßt besser!
Das kannst Du morgen auf den Weg in den OP singen:
www.youtube.com/watch?v=erJc4dzZ3IA
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war eben zufrüh gesendet! Die Überschrift paßt besser!
Das kannst Du morgen auf den Weg in den OP singen:
www.youtube.com/watch?v=erJc4dzZ3IA
#83 monti 15:10:15 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
@Benedikt
Sie konnten bislang nicht darlegen, warum dies „Unsinn“ sein soll.
Hat josef Berens in diesem Forum schon jemals etwas darlegen können ?
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Sie konnten bislang nicht darlegen, warum dies „Unsinn“ sein soll.
Hat josef Berens in diesem Forum schon jemals etwas darlegen können ?
#82 Benedikt 12:21:53 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
@ josberens
Also hocus pocus um jeden Preis ob es nun Sinn macht oder vollkommen unsinnig ist.
Es ist vollkommen unsinnig, denn es bewirkt überhaupt nichts und ist offenbar nur ein Versuch, das Ganze ein wenig in den Hauch von Zauberformel zu bringen. Wer das braucht, Entschuldigung, der ist doch eigentlich zu bedauern.
Da muß ich wieder an die evagel. Kirche erinnern, der ein solcher Unsinn nie in den Sinn kommen würde.
Sie konnten bislang nicht darlegen, warum dies „Unsinn“ sein soll. Alles was Sie darlegen ist, dass Sie es nicht verstehen. Vielleicht denken Sie mal, denn das Sie ein denkender Katholik sind, tragen Sie ja wie eine Monstranz vor sich her.
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Also hocus pocus um jeden Preis ob es nun Sinn macht oder vollkommen unsinnig ist.
Es ist vollkommen unsinnig, denn es bewirkt überhaupt nichts und ist offenbar nur ein Versuch, das Ganze ein wenig in den Hauch von Zauberformel zu bringen. Wer das braucht, Entschuldigung, der ist doch eigentlich zu bedauern.
Da muß ich wieder an die evagel. Kirche erinnern, der ein solcher Unsinn nie in den Sinn kommen würde.
Sie konnten bislang nicht darlegen, warum dies „Unsinn“ sein soll. Alles was Sie darlegen ist, dass Sie es nicht verstehen. Vielleicht denken Sie mal, denn das Sie ein denkender Katholik sind, tragen Sie ja wie eine Monstranz vor sich her.
#81 Sarah 12:02:09 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
@Joberens
Da muß ich wieder an die evagel. Kirche erinnern, der ein solcher Unsinn nie in den Sinn kommen würde.
Als denkender Katholik, für den Sie sich halten, sind Sie verpflichtet, einer einmal erkannten Wahrheit zu folgen. Warum sind Sie noch nicht evangelisch? Dann bräuchten Sie Ihre Hetzparolen auch hier nicht mehr abzulassen.
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Da muß ich wieder an die evagel. Kirche erinnern, der ein solcher Unsinn nie in den Sinn kommen würde.
Als denkender Katholik, für den Sie sich halten, sind Sie verpflichtet, einer einmal erkannten Wahrheit zu folgen. Warum sind Sie noch nicht evangelisch? Dann bräuchten Sie Ihre Hetzparolen auch hier nicht mehr abzulassen.
#80 Franz Kappes 10:06:14 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
@pangelingua
Rufst du hier zum Heiligen Krieg auf? Der Verfassungsschutz hat dich bestimmt schon auf seiner Liste.
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Rufst du hier zum Heiligen Krieg auf? Der Verfassungsschutz hat dich bestimmt schon auf seiner Liste.
#79 pangelingua 09:42:19 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
Wer das braucht …
Entschuldigung, der ist doch eigentlich zu bedauern.
Der einzige, der hier zu bedauern ist, das ist der unsägliche Joberens aus Rommersheim. Ich habe mich ja lange über seine schieren Unglaublichkeiten, die er laufend zum Besten gibt, geärgert. Nachdem ich nun gestern das seltsame Vergnügen hatte seinen Papstbrief zu lesen und auch seine neuerlichen Auslassungen in diesem Forum, kann man sich wirklich nicht mehr ärgern, man muss ihn bedauern (Joberens). Der Brief nach Rom wäre als Idealvorlage für eine Büttenrede (hinter jedem Satz: Tusch!!!) zu gebrauchen.
Man sollte wirklich gar nicht auf ihn eingehen, denn er ist der Kommunikation unfähig, wie Heinz Josef richtig bemerkt. Der versteht die Messe nicht egal ob sie in Latein, Deutsch oder Eifeler Platt gefeiert wird. Durch das Brett, das der vor dem Kopf hat, geht absolut nichts durch, noch nicht mal eine Kanonenkugel.
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Entschuldigung, der ist doch eigentlich zu bedauern.
Der einzige, der hier zu bedauern ist, das ist der unsägliche Joberens aus Rommersheim. Ich habe mich ja lange über seine schieren Unglaublichkeiten, die er laufend zum Besten gibt, geärgert. Nachdem ich nun gestern das seltsame Vergnügen hatte seinen Papstbrief zu lesen und auch seine neuerlichen Auslassungen in diesem Forum, kann man sich wirklich nicht mehr ärgern, man muss ihn bedauern (Joberens). Der Brief nach Rom wäre als Idealvorlage für eine Büttenrede (hinter jedem Satz: Tusch!!!) zu gebrauchen.
Man sollte wirklich gar nicht auf ihn eingehen, denn er ist der Kommunikation unfähig, wie Heinz Josef richtig bemerkt. Der versteht die Messe nicht egal ob sie in Latein, Deutsch oder Eifeler Platt gefeiert wird. Durch das Brett, das der vor dem Kopf hat, geht absolut nichts durch, noch nicht mal eine Kanonenkugel.
#78 Heinz Josef 00:27:14 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
Joberens
Ich hab bei Ihnen den Eindruck mit jemand zu sprechen der der Kommunikation unfähig ist. Also lass ich’s einfach. Wiederholen Sie weiter Ihre Sätze. Gute Nacht!
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Ich hab bei Ihnen den Eindruck mit jemand zu sprechen der der Kommunikation unfähig ist. Also lass ich’s einfach. Wiederholen Sie weiter Ihre Sätze. Gute Nacht!
#77 Frasim 23:58:16 | Dienstag, 30. September 2008
@joberens
Also hocus pocus um jeden Preis ob es nun Sinn macht oder vollkommen unsinnig ist.
Es ist vollkommen unsinnig, denn es bewirkt überhaupt nichts und ist offenbar nur ein Versuch, das Ganze ein wenig in den Hauch von Zauberformel zu bringen. Wer das braucht, Entschuldigung, der ist doch eigentlich zu bedauern.
Also gut, dann bedauern Sie mal schön all die Gläubigen und Heiligen der letzten 1500 Jahre, wo es lateinisch zuging, bis hin zum jetzigen Papst…
Mir kommt da spontan ein Sprichwort in den Sinn: „Wenn einer zu dir sagt, du seist ein Esel, kümmere dich nicht darum. Wenn aber viele zu dir sagen, du seist ein Esel, geh und kauf dir einen Sattel!“
Da muß ich wieder an die evagel. Kirche erinnern, der ein solcher Unsinn nie in den Sinn kommen würde.
Nur noch soviel dazu: Ihr Zitat spricht Bände und entlarvt, wess Geistes Kind Sie sind!
@freddie schenk:
Ita est!
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Also hocus pocus um jeden Preis ob es nun Sinn macht oder vollkommen unsinnig ist.
Es ist vollkommen unsinnig, denn es bewirkt überhaupt nichts und ist offenbar nur ein Versuch, das Ganze ein wenig in den Hauch von Zauberformel zu bringen. Wer das braucht, Entschuldigung, der ist doch eigentlich zu bedauern.
Also gut, dann bedauern Sie mal schön all die Gläubigen und Heiligen der letzten 1500 Jahre, wo es lateinisch zuging, bis hin zum jetzigen Papst…
Mir kommt da spontan ein Sprichwort in den Sinn: „Wenn einer zu dir sagt, du seist ein Esel, kümmere dich nicht darum. Wenn aber viele zu dir sagen, du seist ein Esel, geh und kauf dir einen Sattel!“
Da muß ich wieder an die evagel. Kirche erinnern, der ein solcher Unsinn nie in den Sinn kommen würde.
Nur noch soviel dazu: Ihr Zitat spricht Bände und entlarvt, wess Geistes Kind Sie sind!
@freddie schenk:
Ita est!
#76 clarissa colonia 23:57:25 | Dienstag, 30. September 2008
Werter Frasim, nur ungerne widerspreche ich Ihnen ja,
Sie schrieben aber:
„Aber eben genau durch den stillen Messkanon (und nicht zuletzt auch durch das Latein) wird das geheimnisvolle Geschehen, das wir nur bestaunen und niemals (durch noch so verständliche Worte ausdrückend) wirklich begreifen können, versinnbildlicht. Selbst die Sprache hüllt sich ob dieses großen Wunders in Schweigen.
Wenn man ein Geheimnis nur platt und plump herausposaunt, ist es keines mehr und verliert an Glaubwürdigkeit.“
Also, jetzt nehmen wir mal an, wir wären durchschnittliche Katholiken, die an einem durchschnittlichen Herrentag einer durchschnittlichen Hl. Messe in St.a Maria Maggiore beiwohnen, und wir schreiben das Jahr 445 n. Chr. Kaiser Flavius Placidus Valentinianus (III.) regiert seit 20 Jahren das Imperium, und wir hören die Messe – ganz selbstverständlich – in unserer Muttersprache.
Nun, weiter angenommen, wir hörten die Messe nun 400 Jahre später unter der glorreichen Regentschaft Kaiser Ludwigs (II.) in Schlettstatt im Unterelsaß, so hörten wir sie in alemannischer Sprache; In Latein könnten wir das, wenn wir Glück hätten, in Hagenau, wenn der Imperator Pius Felix Augustus dort zeitweilig Hof hält und einer seiner Hofkapläne zelebriert.
Auch in den orientalischen (katholischen) Ostkirchen wird von alters her ausschließlich in der Muttersprache zelebriert, ohne daß man sich dort wohl des gefeierten Geheimnisses weniger bewußt wäre.
Was lehrt uns das?
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Sie schrieben aber:
„Aber eben genau durch den stillen Messkanon (und nicht zuletzt auch durch das Latein) wird das geheimnisvolle Geschehen, das wir nur bestaunen und niemals (durch noch so verständliche Worte ausdrückend) wirklich begreifen können, versinnbildlicht. Selbst die Sprache hüllt sich ob dieses großen Wunders in Schweigen.
Wenn man ein Geheimnis nur platt und plump herausposaunt, ist es keines mehr und verliert an Glaubwürdigkeit.“
Also, jetzt nehmen wir mal an, wir wären durchschnittliche Katholiken, die an einem durchschnittlichen Herrentag einer durchschnittlichen Hl. Messe in St.a Maria Maggiore beiwohnen, und wir schreiben das Jahr 445 n. Chr. Kaiser Flavius Placidus Valentinianus (III.) regiert seit 20 Jahren das Imperium, und wir hören die Messe – ganz selbstverständlich – in unserer Muttersprache.
Nun, weiter angenommen, wir hörten die Messe nun 400 Jahre später unter der glorreichen Regentschaft Kaiser Ludwigs (II.) in Schlettstatt im Unterelsaß, so hörten wir sie in alemannischer Sprache; In Latein könnten wir das, wenn wir Glück hätten, in Hagenau, wenn der Imperator Pius Felix Augustus dort zeitweilig Hof hält und einer seiner Hofkapläne zelebriert.
Auch in den orientalischen (katholischen) Ostkirchen wird von alters her ausschließlich in der Muttersprache zelebriert, ohne daß man sich dort wohl des gefeierten Geheimnisses weniger bewußt wäre.
Was lehrt uns das?
#75 freddie schenk 23:46:45 | Dienstag, 30. September 2008
Herr Berens
Ihre Ignoranz und Unbelehrbarkeit grenzen schon an Dummheit.
Was streiten Sie eigentlich für „Ihre“ kathloische Kirche, wo der himmel auf Erden in der evangelischen doch schon bereitet scheint? Ich versteh das nicht!!!!!!!!!!!!!!
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Ihre Ignoranz und Unbelehrbarkeit grenzen schon an Dummheit.
Was streiten Sie eigentlich für „Ihre“ kathloische Kirche, wo der himmel auf Erden in der evangelischen doch schon bereitet scheint? Ich versteh das nicht!!!!!!!!!!!!!!
#74 joberens 23:42:31 | Dienstag, 30. September 2008
Frasim hocus pocus
Also hocus pocus um jeden Preis ob es nun Sinn macht oder vollkommen unsinnig ist.
Es ist vollkommen unsinnig, denn es bewirkt überhaupt nichts und ist offenbar nur ein Versuch, das Ganze ein wenig in den Hauch von Zauberformel zu bringen. Wer das braucht, Entschuldigung, der ist doch eigentlich zu bedauern.
Da muß ich wieder an die evagel. Kirche erinnern, der ein solcher Unsinn nie in den Sinn kommen würde.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Also hocus pocus um jeden Preis ob es nun Sinn macht oder vollkommen unsinnig ist.
Es ist vollkommen unsinnig, denn es bewirkt überhaupt nichts und ist offenbar nur ein Versuch, das Ganze ein wenig in den Hauch von Zauberformel zu bringen. Wer das braucht, Entschuldigung, der ist doch eigentlich zu bedauern.
Da muß ich wieder an die evagel. Kirche erinnern, der ein solcher Unsinn nie in den Sinn kommen würde.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#73 Frasim 23:23:59 | Dienstag, 30. September 2008
@Benedikt
So ist es z.B. ja auch bei (fast) jeder im TV übertragenen Papstmesse. Auf dieses Problem, dass joberens dabei dann nichts mehr versteht, hatte ich bereits gestern, 29. September 2008 um 16:15 in diesem Thread hingewiesen…
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So ist es z.B. ja auch bei (fast) jeder im TV übertragenen Papstmesse. Auf dieses Problem, dass joberens dabei dann nichts mehr versteht, hatte ich bereits gestern, 29. September 2008 um 16:15 in diesem Thread hingewiesen…
#72 Benedikt 23:15:57 | Dienstag, 30. September 2008
@ josberens
Sagen Sie mal, geht es Ihnen jetzt um das Latein oder um den stillen Kanon? Vielleicht wissen Sie es nicht, aber es gibt Kirchen, in denen weiterhin jeden Sonntag ein lateinisches Amt gefeiert wird, auch im „NOM“.
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Sagen Sie mal, geht es Ihnen jetzt um das Latein oder um den stillen Kanon? Vielleicht wissen Sie es nicht, aber es gibt Kirchen, in denen weiterhin jeden Sonntag ein lateinisches Amt gefeiert wird, auch im „NOM“.
#71 Frasim 23:14:16 | Dienstag, 30. September 2008
@joberens
Auch in verständlicher Sprache wäre es ein Geheimnis des Glaubens würde vielleicht sogar ehe als solches gesehen, wenn man dieses Geheimnis in einer verständlichen Sprache zu verkünden versucht.
Das Geheimnis der Wandlung sollte einem Messbesucher schon VOR dem Feiern der Liturgie bekannt sein. Die Messe an sich ist kein Katechismusunterricht (zumindest nicht nur!).
Aber eben genau durch den stillen Messkanon (und nicht zuletzt auch durch das Latein) wird das geheimnisvolle Geschehen, das wir nur bestaunen und niemals (durch noch so verständliche Worte ausdrückend) wirklich begreifen können, versinnbildlicht. Selbst die Sprache hüllt sich ob dieses großen Wunders in Schweigen.
Wenn man ein Geheimnis nur platt und plump herausposaunt, ist es keines mehr und verliert an Glaubwürdigkeit.
Im Übrigen: Die Worte „Hoc est enim corpus meum“ dürften auch Sie, lieber einfach-denkender Katholik, nach ein paar Messbesuchen auswendig und als „Dies ist nämlich mein Leib“ zu übersetzen wissen! Man kann sich schon auch sehr doof und stur anstellen, sorry!
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Auch in verständlicher Sprache wäre es ein Geheimnis des Glaubens würde vielleicht sogar ehe als solches gesehen, wenn man dieses Geheimnis in einer verständlichen Sprache zu verkünden versucht.
Das Geheimnis der Wandlung sollte einem Messbesucher schon VOR dem Feiern der Liturgie bekannt sein. Die Messe an sich ist kein Katechismusunterricht (zumindest nicht nur!).
Aber eben genau durch den stillen Messkanon (und nicht zuletzt auch durch das Latein) wird das geheimnisvolle Geschehen, das wir nur bestaunen und niemals (durch noch so verständliche Worte ausdrückend) wirklich begreifen können, versinnbildlicht. Selbst die Sprache hüllt sich ob dieses großen Wunders in Schweigen.
Wenn man ein Geheimnis nur platt und plump herausposaunt, ist es keines mehr und verliert an Glaubwürdigkeit.
Im Übrigen: Die Worte „Hoc est enim corpus meum“ dürften auch Sie, lieber einfach-denkender Katholik, nach ein paar Messbesuchen auswendig und als „Dies ist nämlich mein Leib“ zu übersetzen wissen! Man kann sich schon auch sehr doof und stur anstellen, sorry!
#70 joberens 22:49:33 | Dienstag, 30. September 2008
monti
Auch in verständlicher Sprache wäre es ein Geheimnis des Glaubens würde vielleicht sogar ehe als solches gesehen, wenn man dieses Geheimnis in einer verständlichen Sprache zu verkünden versucht.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
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Auch in verständlicher Sprache wäre es ein Geheimnis des Glaubens würde vielleicht sogar ehe als solches gesehen, wenn man dieses Geheimnis in einer verständlichen Sprache zu verkünden versucht.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
#69 monti 22:08:46 | Dienstag, 30. September 2008
oh, lieber Joberens
Warum will man die Wandlungsworte nun unbedingt für die Mitfeiernden unverständlich zu sprechen versuchen. Das muß doch einen Grund haben.
Vielleicht einfach, weil man dadurch das „Geheimnis des Glaubens“ noch „begreifbarer“ machen will.
Ich kann es mir nur so erklären, daß die Priester, Bischöfe oder gar der Papst, die nicht mehr den Mut haben die Wandlungsworte für jedermann verständlich, und einer Zauberformel ähnlich sprechen, Glaubensprobleme mit dem haben müssen, was da geschieht.
Sie reden einen Stuss. Die Zelebranten, die ich kenne, die im Alten Ritus zelebrieren, glauben mit Sicherheit eher, dass „da etwas geschieht“ als Sie, lieber Josef Berens, sie einfach denkender (ohne Zwischenkomma) Protestant, der sich Katholik nennt.
Redaktion benachrichtigen
Warum will man die Wandlungsworte nun unbedingt für die Mitfeiernden unverständlich zu sprechen versuchen. Das muß doch einen Grund haben.
Vielleicht einfach, weil man dadurch das „Geheimnis des Glaubens“ noch „begreifbarer“ machen will.
Ich kann es mir nur so erklären, daß die Priester, Bischöfe oder gar der Papst, die nicht mehr den Mut haben die Wandlungsworte für jedermann verständlich, und einer Zauberformel ähnlich sprechen, Glaubensprobleme mit dem haben müssen, was da geschieht.
Sie reden einen Stuss. Die Zelebranten, die ich kenne, die im Alten Ritus zelebrieren, glauben mit Sicherheit eher, dass „da etwas geschieht“ als Sie, lieber Josef Berens, sie einfach denkender (ohne Zwischenkomma) Protestant, der sich Katholik nennt.
#68 joberens 21:09:45 | Dienstag, 30. September 2008
Heinz Josef – hocus pocus Gottesdienst
Es ist ja alles schön und gut, was ihr so als Begründung zu bringen versucht, aber einen wirklichen habe ich daraus bis jetzt noch nicht erkennnen können.
Fakt ist doch, daß die meisten Gottesdienstbesucher kein latein können und verstehen. Warum will man die Wandlungsworte nun unbedingt für die Mitfeiernden unverständlich zu sprechen versuchen. Das muß doch einen Grund haben.
Ich kann es mir nur so erklären, daß die Priester, Bischöfe oder gar der Papst, die nicht mehr den Mut haben die Wandlungsworte für jedermann verständlich, und einer Zauberformel ähnlich sprechen, Glaubensprobleme mit dem haben müssen, was da geschieht.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
Redaktion benachrichtigen
Es ist ja alles schön und gut, was ihr so als Begründung zu bringen versucht, aber einen wirklichen habe ich daraus bis jetzt noch nicht erkennnen können.
Fakt ist doch, daß die meisten Gottesdienstbesucher kein latein können und verstehen. Warum will man die Wandlungsworte nun unbedingt für die Mitfeiernden unverständlich zu sprechen versuchen. Das muß doch einen Grund haben.
Ich kann es mir nur so erklären, daß die Priester, Bischöfe oder gar der Papst, die nicht mehr den Mut haben die Wandlungsworte für jedermann verständlich, und einer Zauberformel ähnlich sprechen, Glaubensprobleme mit dem haben müssen, was da geschieht.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
#67 Heinz Josef 19:35:02 | Dienstag, 30. September 2008
Lateinisches Hochgebet unverständlich?
Lieber Heinz Josef, kannst du mir den Sinn denn plausibel erklären, warum die Wandlungsworte für die Mitfeiernden unverständlich sein sollen? Da kann man doch nur spekulieren. Jeus hat beim Abendmahl mit Sicherheit kein Latein benutzt.
Die katholische Liturgie ist nicht unverständlich. Ich habe schon an Messfeiern in vietnamesischer Sprache, portugiesischer, spanischer, italienischer, französischer, englischer, polnischer, kroatischer, griechischer, schwedischer und koptischer Sprache mitgefeiert. Ich habe mich immer beheimatet gefühlt und alles verstanden. Die Sprache der Liturgie ist universal. Das ist bei einem lateinischen Hochamt sogar noch deutlicher. Wenn es stimmt, dass Sie Chorleiter und Organist sind verstehe ich überhaupt nicht, dass Sie keinerlei Zugang zu Choral und der lateinischen Liturgie haben. Was haben Sie für eine Ausbildung genossen?
Redaktion benachrichtigen
Lieber Heinz Josef, kannst du mir den Sinn denn plausibel erklären, warum die Wandlungsworte für die Mitfeiernden unverständlich sein sollen? Da kann man doch nur spekulieren. Jeus hat beim Abendmahl mit Sicherheit kein Latein benutzt.
Die katholische Liturgie ist nicht unverständlich. Ich habe schon an Messfeiern in vietnamesischer Sprache, portugiesischer, spanischer, italienischer, französischer, englischer, polnischer, kroatischer, griechischer, schwedischer und koptischer Sprache mitgefeiert. Ich habe mich immer beheimatet gefühlt und alles verstanden. Die Sprache der Liturgie ist universal. Das ist bei einem lateinischen Hochamt sogar noch deutlicher. Wenn es stimmt, dass Sie Chorleiter und Organist sind verstehe ich überhaupt nicht, dass Sie keinerlei Zugang zu Choral und der lateinischen Liturgie haben. Was haben Sie für eine Ausbildung genossen?
#66 monti 18:31:33 | Dienstag, 30. September 2008
Lieber Benedikt
…ist vor dem Hintergrund der Geschichte doch ein wenig absurd.
Das meiste, was Joberens hier von sich gibt, IST absurd, zumindest widersprüchlich.
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…ist vor dem Hintergrund der Geschichte doch ein wenig absurd.
Das meiste, was Joberens hier von sich gibt, IST absurd, zumindest widersprüchlich.
#65 pangelingua 17:28:55 | Dienstag, 30. September 2008
@aufrechterkatholik
Wir hätten Ihnen noch schöne Wochen im Sanatorium gewünscht
Selbst Jahre würden nicht ausreichen, um Joberens zu heilen!
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Wir hätten Ihnen noch schöne Wochen im Sanatorium gewünscht
Selbst Jahre würden nicht ausreichen, um Joberens zu heilen!
#64 Benedikt 17:26:45 | Dienstag, 30. September 2008
@ josberens
Man kann nur hoffen, daß die meisten Priester in diesem Punkt selbst denken, eine eigene Meinung haben und sich diesen Unsinn nicht aufschwatzen lassen.
Da ist es wieder: Sie gehen stets davon aus, dass jeder, der nachdenkt, zu Ihrem Ergebnis kommen muss. Das ist reine Hybris, verstehen Sie? Sie haben die Weisheit doch auch nicht mit Löffeln gefressen.
Bedenken Sie, dass Sakralsprachen fast in allen Riten der Kirche ihren Platz haben. Es gibt sicher ein für und wider, aber das Sie hier quasi unfehlbar feststellen, dass dergleichen „Unsinn“ ist, is vor dem Hintergrund der Geschichte doch ein wenig absurd.
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Man kann nur hoffen, daß die meisten Priester in diesem Punkt selbst denken, eine eigene Meinung haben und sich diesen Unsinn nicht aufschwatzen lassen.
Da ist es wieder: Sie gehen stets davon aus, dass jeder, der nachdenkt, zu Ihrem Ergebnis kommen muss. Das ist reine Hybris, verstehen Sie? Sie haben die Weisheit doch auch nicht mit Löffeln gefressen.
Bedenken Sie, dass Sakralsprachen fast in allen Riten der Kirche ihren Platz haben. Es gibt sicher ein für und wider, aber das Sie hier quasi unfehlbar feststellen, dass dergleichen „Unsinn“ ist, is vor dem Hintergrund der Geschichte doch ein wenig absurd.
#63 aufrechterkatholik 16:19:47 | Dienstag, 30. September 2008
Herr Berens
Ich frage doch aber nach dem Sinn dieses Unsinns.
Josef Berens
Sie haben mir aus der Seele gesprochen. So geht es uns immer und immer wieder, wenn wir das lesen müssen, was Sie hier schreiben. Warum sind Sie nicht in Ihrer Kur geblieben? Wir hätten Ihnen noch schöne Wochen im Sanatorium gewünscht!
Redaktion benachrichtigen
Ich frage doch aber nach dem Sinn dieses Unsinns.
Josef Berens
Sie haben mir aus der Seele gesprochen. So geht es uns immer und immer wieder, wenn wir das lesen müssen, was Sie hier schreiben. Warum sind Sie nicht in Ihrer Kur geblieben? Wir hätten Ihnen noch schöne Wochen im Sanatorium gewünscht!
#62 Aquinus 16:16:32 | Dienstag, 30. September 2008
@joberens
Wieso hat man sich in der Pharmazie oder Medizien auf Latein als einheitliche Sprache geeinigt, wieso hat man sich im EDV Bereich auf Englisch geeinigt?
Wir Katholiken sind eine weltumspannende Gemeinschaft und benötigen daher auch in der Liturgie eine Sprache, die von ALLEN verstanden werden kann, wenn sie denn guten Willens sind. Das sie das nicht sind, lieber joberens, haben sie leider schon zur genüge bewiesen!
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Wieso hat man sich in der Pharmazie oder Medizien auf Latein als einheitliche Sprache geeinigt, wieso hat man sich im EDV Bereich auf Englisch geeinigt?
Wir Katholiken sind eine weltumspannende Gemeinschaft und benötigen daher auch in der Liturgie eine Sprache, die von ALLEN verstanden werden kann, wenn sie denn guten Willens sind. Das sie das nicht sind, lieber joberens, haben sie leider schon zur genüge bewiesen!
#61 joberens 16:11:54 | Dienstag, 30. September 2008
Sinn oder Unsinn
Ich frage doch aber nach dem Sinn dieses Unsinns.
Josef Berens
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Ich frage doch aber nach dem Sinn dieses Unsinns.
Josef Berens
#60 Seefeldt 15:58:28 | Dienstag, 30. September 2008
Von Unverständlichkeit kann keine Rede sein, …
denn es gibt ja den Schott, mit dessen Hilfe man ganz genau mitbekommen kann, was gerade in der Heiligen Messe geschieht.
Das Latein hat den Vorteil, daß überall die Heilige (traditionelle) Messe in der gleichen Sprache gehalten wird.
Übrigens heißt es doch: „Mysterium fidei“ (Geheimnis des Glaubens) …
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denn es gibt ja den Schott, mit dessen Hilfe man ganz genau mitbekommen kann, was gerade in der Heiligen Messe geschieht.
Das Latein hat den Vorteil, daß überall die Heilige (traditionelle) Messe in der gleichen Sprache gehalten wird.
Übrigens heißt es doch: „Mysterium fidei“ (Geheimnis des Glaubens) …
#59 freddie schenk 15:51:39 | Dienstag, 30. September 2008
Joberens
Latein ist die Universalsprache der Kirche (ich kann leider auch kein Latein), also soetwas wie Englisch als internationale Verkehrssprache und Verständigungsgrundlage vieler Menschen und Völker.
Und die Hl. Messe in Landessprache können sie doch an jeder Ecke feiern. Wo ist also das Problem?
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Latein ist die Universalsprache der Kirche (ich kann leider auch kein Latein), also soetwas wie Englisch als internationale Verkehrssprache und Verständigungsgrundlage vieler Menschen und Völker.
Und die Hl. Messe in Landessprache können sie doch an jeder Ecke feiern. Wo ist also das Problem?
#58 Aquinus 15:48:05 | Dienstag, 30. September 2008
@joberens
Jeus hat beim Abendmahl mit Sicherheit kein Latein benutzt.
Nein, aber aramäisch und das verstehen sie genauso wenig, also auch Hokus Pokus! Oder glauben sie Jesus hat Deutsch gesprochen?
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Jeus hat beim Abendmahl mit Sicherheit kein Latein benutzt.
Nein, aber aramäisch und das verstehen sie genauso wenig, also auch Hokus Pokus! Oder glauben sie Jesus hat Deutsch gesprochen?
#57 joberens 15:46:12 | Dienstag, 30. September 2008
Fredi Schenk
Jesus hat in der Landessprache gesprochen, das ist ja was ich will.
Josef Berens
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Jesus hat in der Landessprache gesprochen, das ist ja was ich will.
Josef Berens
#56 freddie schenk 15:44:14 | Dienstag, 30. September 2008
Ich glaube
Jesus sprach aramäisch, oder irre ich? Sind Sie des Aramäischen mächtig, Herr Berens?
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Jesus sprach aramäisch, oder irre ich? Sind Sie des Aramäischen mächtig, Herr Berens?
#55 joberens 15:41:23 | Dienstag, 30. September 2008
Heinz Josef – hocus pocus Gottesdienst
Lieber Heinz Josef, kannst du mir den Sinn denn plausibel erklären, warum die Wandlungsworte für die Mitfeiernden unverständlich sein sollen? Da kann man doch nur spekulieren. Jeus hat beim Abendmahl mit Sicherheit kein Latein benutzt.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Lieber Heinz Josef, kannst du mir den Sinn denn plausibel erklären, warum die Wandlungsworte für die Mitfeiernden unverständlich sein sollen? Da kann man doch nur spekulieren. Jeus hat beim Abendmahl mit Sicherheit kein Latein benutzt.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#54 Frasim 15:27:40 | Dienstag, 30. September 2008
@Heinz Josef
Nihil addendum est! :)3
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Nihil addendum est! :)3
#53 Heinz Josef 15:15:15 | Dienstag, 30. September 2008
Joberens, schau mal über den Tellerrand deiner kleinen Welt?
Ich meine damit den Unsinn, daß man den wichtigsten Teil der Messe, für die Mitfeiernden Katholiken, unverständlich und einer Zauberformel ähnlich zu machen versucht.
Josef,
mit anderen Worten, alles ist Unsinn, was ich nicht verstehe? Für wie dumm hälst Du meinen Vater, meine Mutter, Großväter, Großmütter, Vorfahren eigentlich? Für wie dumm hälst Du 700 Mio. Katholiken auf der Welt. Als wenn wir Katholiken nicht in der Lage wären den Sinn von lateinischen Texten zu verstehen, die sie täglich oder auch nur sonntäglich erlebt haben? Die haben den Sinn von Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Hochgebet (Wandlung), Pater Noster, Agnus Dei durchaus sehr genau verstanden. Warum singen Jugendliche seit 50 Jahren in Taize stundenlang lateinische Texte, und das auch noch ökumenisch? Ist das Unsinn „Ubi caritas et amor“ zu singen? Meinst Du wirklich Jugendliche halten das für Unsinn? Was hat das mit Zauberformeln zu tun?
Schau mal über den Tellerrand deiner kleinen Welt!
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Ich meine damit den Unsinn, daß man den wichtigsten Teil der Messe, für die Mitfeiernden Katholiken, unverständlich und einer Zauberformel ähnlich zu machen versucht.
Josef,
mit anderen Worten, alles ist Unsinn, was ich nicht verstehe? Für wie dumm hälst Du meinen Vater, meine Mutter, Großväter, Großmütter, Vorfahren eigentlich? Für wie dumm hälst Du 700 Mio. Katholiken auf der Welt. Als wenn wir Katholiken nicht in der Lage wären den Sinn von lateinischen Texten zu verstehen, die sie täglich oder auch nur sonntäglich erlebt haben? Die haben den Sinn von Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Hochgebet (Wandlung), Pater Noster, Agnus Dei durchaus sehr genau verstanden. Warum singen Jugendliche seit 50 Jahren in Taize stundenlang lateinische Texte, und das auch noch ökumenisch? Ist das Unsinn „Ubi caritas et amor“ zu singen? Meinst Du wirklich Jugendliche halten das für Unsinn? Was hat das mit Zauberformeln zu tun?
Schau mal über den Tellerrand deiner kleinen Welt!
#52 clarissa colonia 15:03:52 | Dienstag, 30. September 2008
Esse plus quam videri!
Daß die entsprechenden Regelungen im Caeremoniale Episcoporum nicht mehr bestehen, war mir unbekannt (daher danke ich für den Hinweis). Heißt das dann im Umkehrschluß, daß sie im „vorkonziliaren“ so bestanden haben? Wenn ja, wirft dies ja ein grelles Schlaglicht auf den Umgang mit der Tradition, den die Bruderschaft von der gemurmelten Messe pflegt: Wo mir die Tradition in den Kram paßt, wird sie „eingehalten“ oder muß gar als „Waffe“ gegen andere herhalten; aber dort, wo ich sie „gegen mich“ anwenden müßte, ignoriere ich sie geflissentlich. Sauber, sauber!
Auch wenn sich die Murmeltierbruderschaft, ihre Paladine, Defensoren und Koterien, das ist mir schon öfter aufgefallen, auf die Tradition, die „alten“ Ritualbücher und das alte Kirchenrecht berufen, weichen sie stringenter Auseinandersetzung und Argumentation sogar dann aus, wenn sie auf dieser Basis geführt wird.
Dies und die Initiallüge sagen genug! Forderte nicht schon der alte Cato, (s. Überschrift), man solle sich bemühen, mehr zu sein als zu scheinen? Aber das taugt ja noch nicht einmal für einen gescheiten Anschein!
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Daß die entsprechenden Regelungen im Caeremoniale Episcoporum nicht mehr bestehen, war mir unbekannt (daher danke ich für den Hinweis). Heißt das dann im Umkehrschluß, daß sie im „vorkonziliaren“ so bestanden haben? Wenn ja, wirft dies ja ein grelles Schlaglicht auf den Umgang mit der Tradition, den die Bruderschaft von der gemurmelten Messe pflegt: Wo mir die Tradition in den Kram paßt, wird sie „eingehalten“ oder muß gar als „Waffe“ gegen andere herhalten; aber dort, wo ich sie „gegen mich“ anwenden müßte, ignoriere ich sie geflissentlich. Sauber, sauber!
Auch wenn sich die Murmeltierbruderschaft, ihre Paladine, Defensoren und Koterien, das ist mir schon öfter aufgefallen, auf die Tradition, die „alten“ Ritualbücher und das alte Kirchenrecht berufen, weichen sie stringenter Auseinandersetzung und Argumentation sogar dann aus, wenn sie auf dieser Basis geführt wird.
Dies und die Initiallüge sagen genug! Forderte nicht schon der alte Cato, (s. Überschrift), man solle sich bemühen, mehr zu sein als zu scheinen? Aber das taugt ja noch nicht einmal für einen gescheiten Anschein!
#51 joberens 14:50:07 | Dienstag, 30. September 2008
Frasim – hocus -pocus – Gottesdienst
Du fragst, was ich unter Unsinn verstehe, der da praktiziert wird. Ganz klare, deutliche und eindeutige Antwort. Ich meine damit den Unsinn, daß man den wichtigsten Teil der Messe, für die Mitfeiernden Katholiken, unverständlich und einer Zauberformel ähnlich zu machen versucht.
Man kann nur hoffen, daß die meisten Priester in diesem Punkt selbst denken, eine eigene Meinung haben und sich diesen Unsinn nicht aufschwatzen lassen.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Du fragst, was ich unter Unsinn verstehe, der da praktiziert wird. Ganz klare, deutliche und eindeutige Antwort. Ich meine damit den Unsinn, daß man den wichtigsten Teil der Messe, für die Mitfeiernden Katholiken, unverständlich und einer Zauberformel ähnlich zu machen versucht.
Man kann nur hoffen, daß die meisten Priester in diesem Punkt selbst denken, eine eigene Meinung haben und sich diesen Unsinn nicht aufschwatzen lassen.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#50 Benedikt 13:46:53 | Dienstag, 30. September 2008
@ Iustus
Sie spielen aber, weil es so schön feierlich ist, Ortsbischöfe – stehen nicht auch Ehrendiakone nur Ortsbischöfen zu?
Das kann ich nicht sagen. Das alte Caeremoniale Episcoporum kenne ich nicht. Das neue begrenzt die Diakone für die feierliche Bischofsmesse nach meiner Erinnerung nicht auf den Ortsbischof.
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Sie spielen aber, weil es so schön feierlich ist, Ortsbischöfe – stehen nicht auch Ehrendiakone nur Ortsbischöfen zu?
Das kann ich nicht sagen. Das alte Caeremoniale Episcoporum kenne ich nicht. Das neue begrenzt die Diakone für die feierliche Bischofsmesse nach meiner Erinnerung nicht auf den Ortsbischof.
#49 iustus 13:22:00 | Dienstag, 30. September 2008
@Benedikt
Darauf kommt es dann auch nicht mehr an. Bereits das Feiern der Messe ist dem FSSPX-Bischof ja bereits verboten.
Sie haben ja recht. Ich dachte halt, wenn sich diese Bischöfe schon generell über das Zelebrationsverbot hinwegsetzen, dann halten sie sich wenigstens an die liturgischen Vorschriften.
Dahinter steckt ja noch eine ganz andere Frage: Hieß es nicht mal, die vier Bischöfe dienten nur dazu, die Priesterweihen sicherzustellen? Sie spielen aber, weil es so schön feierlich ist, Ortsbischöfe – stehen nicht auch Ehrendiakone nur Ortsbischöfen zu? Weil’s aber so schön feierlich ist, gibt’s die auch in Messen der FSSPX-Bischöfe.
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Darauf kommt es dann auch nicht mehr an. Bereits das Feiern der Messe ist dem FSSPX-Bischof ja bereits verboten.
Sie haben ja recht. Ich dachte halt, wenn sich diese Bischöfe schon generell über das Zelebrationsverbot hinwegsetzen, dann halten sie sich wenigstens an die liturgischen Vorschriften.
Dahinter steckt ja noch eine ganz andere Frage: Hieß es nicht mal, die vier Bischöfe dienten nur dazu, die Priesterweihen sicherzustellen? Sie spielen aber, weil es so schön feierlich ist, Ortsbischöfe – stehen nicht auch Ehrendiakone nur Ortsbischöfen zu? Weil’s aber so schön feierlich ist, gibt’s die auch in Messen der FSSPX-Bischöfe.
#48 Benedikt 13:03:55 | Dienstag, 30. September 2008
@ iustus
Wobei FSSPX-Bischöfe nicht mit dem Einverständnis des Ortsbischofs in dessen Bistum zelebrieren und deshalb den Stab gar nicht benutzen dürfen, oder?
Darauf kommt es dann auch nicht mehr an. Bereits das Feiern der Messe ist dem FSSPX-Bischof ja bereits verboten.
@ Tilly
Sie sind sicher schon der gefühlt 50. User, der sich über diesen Terminus beschwert. Die Redaktion sieht jedoch offenbar keinen Grund, die Bezeichnung, die die Traditionellen herabsetzt, zu ändern. Sie vergrätzt also lieber ernstzunehmende Diskutanten, während sie dem Treiben der Trolle meist tatenlos zusieht. Die Degeneration des Forums ist die wohlverdiente Frucht dieser „Anstregungen“.
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Wobei FSSPX-Bischöfe nicht mit dem Einverständnis des Ortsbischofs in dessen Bistum zelebrieren und deshalb den Stab gar nicht benutzen dürfen, oder?
Darauf kommt es dann auch nicht mehr an. Bereits das Feiern der Messe ist dem FSSPX-Bischof ja bereits verboten.
@ Tilly
Sie sind sicher schon der gefühlt 50. User, der sich über diesen Terminus beschwert. Die Redaktion sieht jedoch offenbar keinen Grund, die Bezeichnung, die die Traditionellen herabsetzt, zu ändern. Sie vergrätzt also lieber ernstzunehmende Diskutanten, während sie dem Treiben der Trolle meist tatenlos zusieht. Die Degeneration des Forums ist die wohlverdiente Frucht dieser „Anstregungen“.
#47 iustus 12:59:03 | Dienstag, 30. September 2008
Nicht mehr
In meinem ersten Satz fehlte das Wort nicht:
Das Zeremoniale für die Bischöfe macht doch in Nr. 56 diesen Unterschied NICHT mehr.
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In meinem ersten Satz fehlte das Wort nicht:
Das Zeremoniale für die Bischöfe macht doch in Nr. 56 diesen Unterschied NICHT mehr.
#46 Frasim 12:38:59 | Dienstag, 30. September 2008
@Hans Bendix ac iustus
Interessant! Vielen Dank, wusste gar nicht, dass die Richtung der Krümme etwas zu bedeuten hat und habe da bisher auch nie drauf geachtet…
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Interessant! Vielen Dank, wusste gar nicht, dass die Richtung der Krümme etwas zu bedeuten hat und habe da bisher auch nie drauf geachtet…
#45 Tilly 12:21:43 | Dienstag, 30. September 2008
Altgläubige?
Ich mag diese Bezeichnung nicht.
Es gibt keine Altgläubigen! Sondern die Anhänger der von den Kirchenvätern überlieferten und in fast 1500 Jahren gewachsenen Hl. Katholischen Ritus der der Ritus der kirche ist. Vom NOM ist alles gesagt , er ist eine Neuschöpfung von Paul VI und hat keinerlei Tradition in der Kirche noch ist er gewachsen. Man muß ihn als Protestantisch nennen , was ja auch nachvollziehbar ist wenn man den Gottesdienst in der Evangelischen Kirche sich mal anschaut. Teils zelebrieren ihn diese den NOM noch würdiger wenn man von würdig überhaupt sprechen kann. Beim überlieferten Ritus der Kirchenväter kann man nur von einer Göttlichen Liturgie sprechen.
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Ich mag diese Bezeichnung nicht.
Es gibt keine Altgläubigen! Sondern die Anhänger der von den Kirchenvätern überlieferten und in fast 1500 Jahren gewachsenen Hl. Katholischen Ritus der der Ritus der kirche ist. Vom NOM ist alles gesagt , er ist eine Neuschöpfung von Paul VI und hat keinerlei Tradition in der Kirche noch ist er gewachsen. Man muß ihn als Protestantisch nennen , was ja auch nachvollziehbar ist wenn man den Gottesdienst in der Evangelischen Kirche sich mal anschaut. Teils zelebrieren ihn diese den NOM noch würdiger wenn man von würdig überhaupt sprechen kann. Beim überlieferten Ritus der Kirchenväter kann man nur von einer Göttlichen Liturgie sprechen.
#44 LandorganistII 10:13:53 | Dienstag, 30. September 2008
@justus
Ihrer Quintessenz ist völlig zuzustimmen.
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Ihrer Quintessenz ist völlig zuzustimmen.
#43 iustus 09:47:19 | Dienstag, 30. September 2008
@Hans Bendix
Das Zeremoniale für die Bischöfe macht doch in Nr. 56 diesen Unterschied mehr. Hiernach trägt „der Bischof“ (auch von dem Bischof, der mit Einverständnis des Ortsbischofs in dessen Bistum zelebriert, ist in Nr. 56 die Rede) die Krümme nach vorn.
Wobei FSSPX-Bischöfe nicht mit dem Einverständnis des Ortsbischofs in dessen Bistum zelebrieren und deshalb den Stab gar nicht benutzen dürfen, oder?
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Das Zeremoniale für die Bischöfe macht doch in Nr. 56 diesen Unterschied mehr. Hiernach trägt „der Bischof“ (auch von dem Bischof, der mit Einverständnis des Ortsbischofs in dessen Bistum zelebriert, ist in Nr. 56 die Rede) die Krümme nach vorn.
Wobei FSSPX-Bischöfe nicht mit dem Einverständnis des Ortsbischofs in dessen Bistum zelebrieren und deshalb den Stab gar nicht benutzen dürfen, oder?
#42 Hans Bendix 09:21:35 | Dienstag, 30. September 2008
@ Frasim:
Die Krümme nach vorn zu führen ist ausschließlich Sache des Diözesanbischofs und ist ein Zeichen dafür, daß er in seinem Gebiet die Krchengewalt eigenberechtigt ausübt. Jeder andere Bischof (sogar päpstliche Kardinallegaten) muß in fremdem Gebiet die Krümme nach hinten tragen als Zeichen fehlender Kirchengewalt in diesem Gebiet.
Schon erstaunlich, daß der Generalobere der FSSPX in Fulda die Krümme so führt, als wäre er im eigenen Bistum.
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Die Krümme nach vorn zu führen ist ausschließlich Sache des Diözesanbischofs und ist ein Zeichen dafür, daß er in seinem Gebiet die Krchengewalt eigenberechtigt ausübt. Jeder andere Bischof (sogar päpstliche Kardinallegaten) muß in fremdem Gebiet die Krümme nach hinten tragen als Zeichen fehlender Kirchengewalt in diesem Gebiet.
Schon erstaunlich, daß der Generalobere der FSSPX in Fulda die Krümme so führt, als wäre er im eigenen Bistum.
#41 LandorganistII 08:57:59 | Dienstag, 30. September 2008
Sie untertreiben!
Sie, Sie Kappes, Sie!
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Sie, Sie Kappes, Sie!
#40 Franz Kappes 08:53:42 | Dienstag, 30. September 2008
@LandorganitII
Ganz nett.
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Ganz nett.
#39 LandorganistII 08:47:49 | Dienstag, 30. September 2008
Ach ja…
Willst Du nach dem Erbleichen,
das Himmelreich erreichen,
so sei Dir jetzt beschieden,
Latein lern schnell hinieden.
Denn Gott in seiner Güte,
kommt es nicht in die Tüte,
dass Modernistenpack,
treibt bei ihm Schabernack.
Gott will sein Volk verstehen,
will hören und will sehen,
doch kann er nur Latein,
wer’s nicht kann, kommt nicht rein.
Das Volk muss garnichts wissen,
und wird auch nichts vermissen,
wenn seine Sprach muss weichen,
wird Andacht es erreichen.
Wer dumm ist, betet gut,
da braucht’s auch keinen Mut,
Latein machts uns da leicht,
abgespult…das reicht.
So wird’s im Himmel klingen,
die Engelein, die singen,
Latein im Paradiese,
und auf der Wolkenwiese.
Nur wenn Gott Urlaub macht,
dann ratschen Sie mit Macht,
in vielen, vielen Sprachen,
und manche tun gar schnarchen.
Dann wird’s im Himmel heiter,
die Wolken fliegen weiter,
das blau das wird noch blauer,
das Lüftchen wird noch lauer.
Doch kommt der Herr zurück,
ist aus mit diesem Stück.
Dominus vobiscum,
Das Verslein ist jetzt um.
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Willst Du nach dem Erbleichen,
das Himmelreich erreichen,
so sei Dir jetzt beschieden,
Latein lern schnell hinieden.
Denn Gott in seiner Güte,
kommt es nicht in die Tüte,
dass Modernistenpack,
treibt bei ihm Schabernack.
Gott will sein Volk verstehen,
will hören und will sehen,
doch kann er nur Latein,
wer’s nicht kann, kommt nicht rein.
Das Volk muss garnichts wissen,
und wird auch nichts vermissen,
wenn seine Sprach muss weichen,
wird Andacht es erreichen.
Wer dumm ist, betet gut,
da braucht’s auch keinen Mut,
Latein machts uns da leicht,
abgespult…das reicht.
So wird’s im Himmel klingen,
die Engelein, die singen,
Latein im Paradiese,
und auf der Wolkenwiese.
Nur wenn Gott Urlaub macht,
dann ratschen Sie mit Macht,
in vielen, vielen Sprachen,
und manche tun gar schnarchen.
Dann wird’s im Himmel heiter,
die Wolken fliegen weiter,
das blau das wird noch blauer,
das Lüftchen wird noch lauer.
Doch kommt der Herr zurück,
ist aus mit diesem Stück.
Dominus vobiscum,
Das Verslein ist jetzt um.
#38 Frasim 08:22:52 | Dienstag, 30. September 2008
@Hans Bendix
Sie meinen das unterschiedliche Halten des Bischofstabes der zwei Herren Bischöfe? Hat das wirklich irgendeinen Sinn/Bedeutung?? Ich dachte, sie spielen auf die (jeweils nur bei Fellay vorhandenen) Pontifikal-Handschuhe und die Dalmatik an…
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Sie meinen das unterschiedliche Halten des Bischofstabes der zwei Herren Bischöfe? Hat das wirklich irgendeinen Sinn/Bedeutung?? Ich dachte, sie spielen auf die (jeweils nur bei Fellay vorhandenen) Pontifikal-Handschuhe und die Dalmatik an…
#37 iustus 07:21:26 | Dienstag, 30. September 2008
Liebe Clarissa,
gehe ich recht in der Annahme, dass die Bezeichnung „tridentinischer Ritus“ ebenso unsinnig ist wie „johannitischer“ (da auch Johannes das Messbuch verändert hat)?
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gehe ich recht in der Annahme, dass die Bezeichnung „tridentinischer Ritus“ ebenso unsinnig ist wie „johannitischer“ (da auch Johannes das Messbuch verändert hat)?
#36 Hans Bendix 01:48:24 | Dienstag, 30. September 2008
@ Frasim:
Haben Sie die Krümmen bewundert? Haas nach hinten, weil in fremdem Gebiet; Fellay nach vorn, als ob er in seiner eigenen Diözese wäre!
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Haben Sie die Krümmen bewundert? Haas nach hinten, weil in fremdem Gebiet; Fellay nach vorn, als ob er in seiner eigenen Diözese wäre!
#35 Frasim 00:42:56 | Dienstag, 30. September 2008
@joberens
Das hocus pocus soll sich nur auf den Unsinn beziehen, den man da zu praktizieren versucht.
Bitte erläutern Sie doch etwas genauer, was Sie mit dem Unsinn meinen! Das würde mich brennend interessieren…
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Das hocus pocus soll sich nur auf den Unsinn beziehen, den man da zu praktizieren versucht.
Bitte erläutern Sie doch etwas genauer, was Sie mit dem Unsinn meinen! Das würde mich brennend interessieren…
#34 pangelingua 23:16:48 | Montag, 29. September 2008
@monti
Lieber monti,
Sie werden auf diese durchaus berechtigten Fragen keine Antwort bekommen, weil joberens
a) an keine Wandlung in der Messe glaubt
b) Latein als Hokuspokus bezeichnet
c) und bestimmt nicht weiß, dass der NOM überhaupt auf Latein existiert.
Wer von sich behauptet, an die Dreifaltigkeit zu glauben, aber nicht an einen Gott in drei Personen, von dem können Sie keine vernünftige Antwort erwarten, sondern nur Stammtischgeschwätz.
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Lieber monti,
Sie werden auf diese durchaus berechtigten Fragen keine Antwort bekommen, weil joberens
a) an keine Wandlung in der Messe glaubt
b) Latein als Hokuspokus bezeichnet
c) und bestimmt nicht weiß, dass der NOM überhaupt auf Latein existiert.
Wer von sich behauptet, an die Dreifaltigkeit zu glauben, aber nicht an einen Gott in drei Personen, von dem können Sie keine vernünftige Antwort erwarten, sondern nur Stammtischgeschwätz.
#33 monti 20:49:46 | Montag, 29. September 2008
lieber Joberens:
Beantworten Sie mir bitte nur zwei Fragen, nur diese zwei Fragen:
Gibt es in der Neuen Messe keine Wandlung mehr ?
Und wenn doch:
WIE lauten bitte die Wandlungsworte auf Latein im Neuen Ritus ?
Denn auch die Neue Messe gibt es ja auf Latein.
Und für diesmal möchte ich mich auch nicht weiter über Sie auslassen.
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Beantworten Sie mir bitte nur zwei Fragen, nur diese zwei Fragen:
Gibt es in der Neuen Messe keine Wandlung mehr ?
Und wenn doch:
WIE lauten bitte die Wandlungsworte auf Latein im Neuen Ritus ?
Denn auch die Neue Messe gibt es ja auf Latein.
Und für diesmal möchte ich mich auch nicht weiter über Sie auslassen.
#32 clarissa colonia 20:36:43 | Montag, 29. September 2008
Werter Heinrich,
hier geht es doch grundsätzlich (i.e. qualitativ) um die Veränderungsfrage, nicht um das konkrete Quantum von Veränderung. Also durfte/konnte das Tridentinum nun verändern, oder nicht, also (i.S.d. qualitas)? Wenn ja, dann ist Veränderung zumidest prinzipiell statthaft, wenn nicht, dann irrte wohl auch das Tridentinum und Paul V.
Danke aber für die (ohne Not eingeräumte) Zustimmung, daß das Tridentinum und der dessen Entschlußfassungen umsetzende Pontifex die Liturgie verändert haben.
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hier geht es doch grundsätzlich (i.e. qualitativ) um die Veränderungsfrage, nicht um das konkrete Quantum von Veränderung. Also durfte/konnte das Tridentinum nun verändern, oder nicht, also (i.S.d. qualitas)? Wenn ja, dann ist Veränderung zumidest prinzipiell statthaft, wenn nicht, dann irrte wohl auch das Tridentinum und Paul V.
Danke aber für die (ohne Not eingeräumte) Zustimmung, daß das Tridentinum und der dessen Entschlußfassungen umsetzende Pontifex die Liturgie verändert haben.
#31 HeinrichvonOfterdingen 20:27:48 | Montag, 29. September 2008
Liebe Clarissa Darling,
Vergessen Sie da nicht, daß das Tridentinum Veränderungen in der Liturgie und der Sakralmusik (z.B. Abschaffung der Tropen) vorgenommen hat
… Sie sollten wissen, dass die Tropen erst auf karolingische Zeit zurückgingen und dass die Änderungen in der Liturgie durch das Tridentinum – wenn überhaupt – minimal waren. Im Ergebnis handelte es sich im Wesentlichen lediglich um eine Neuausgabe des Missale curiae von 1472 mit minimalen Veränderungen. Da ich davon ausgehe, dass Ihnen das nicht unbekannt ist, handelt es sich bei Ihrer Behauptung um ein Muster ohne Wert.
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Vergessen Sie da nicht, daß das Tridentinum Veränderungen in der Liturgie und der Sakralmusik (z.B. Abschaffung der Tropen) vorgenommen hat
… Sie sollten wissen, dass die Tropen erst auf karolingische Zeit zurückgingen und dass die Änderungen in der Liturgie durch das Tridentinum – wenn überhaupt – minimal waren. Im Ergebnis handelte es sich im Wesentlichen lediglich um eine Neuausgabe des Missale curiae von 1472 mit minimalen Veränderungen. Da ich davon ausgehe, dass Ihnen das nicht unbekannt ist, handelt es sich bei Ihrer Behauptung um ein Muster ohne Wert.
#30 clarissa colonia 20:00:29 | Montag, 29. September 2008
Werte Galatea,
unterstellen wollte ich gar nichts; das liegt mir im persönlichen Umgang eher fern; nur in aller Bescheidenheit eine Anmerkung beizutragen intendierte ich. Und meine Anmerkung bezog sich auch nur auf den (wahrscheinlich unbeabsichtigten) Eindruck, die durch das Missale Pauls V. normierte Messform sei jene, die bereits (in dieser Form) zu Jesu oder der Väter Zeiten zelebriert worden ist.
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unterstellen wollte ich gar nichts; das liegt mir im persönlichen Umgang eher fern; nur in aller Bescheidenheit eine Anmerkung beizutragen intendierte ich. Und meine Anmerkung bezog sich auch nur auf den (wahrscheinlich unbeabsichtigten) Eindruck, die durch das Missale Pauls V. normierte Messform sei jene, die bereits (in dieser Form) zu Jesu oder der Väter Zeiten zelebriert worden ist.
#29 Galatea 19:55:14 | Montag, 29. September 2008
Werte clarissa colonia,
in aller Bescheidenheit darf ich darauf hinweisen, dass ich mitnichten die Behauptung aufgestellt habe, der Ritus habe in zweitausend Jahren kein Wachstum und keine Veränderung erfahren.
Auch beim nochmaligen Lesen meiner letzten Zuschrift kann ich dies nicht erkennen. Vielleicht hätte ich explizit darauf hinweisen sollen, und weise also nachträglich darauf hin.
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in aller Bescheidenheit darf ich darauf hinweisen, dass ich mitnichten die Behauptung aufgestellt habe, der Ritus habe in zweitausend Jahren kein Wachstum und keine Veränderung erfahren.
Auch beim nochmaligen Lesen meiner letzten Zuschrift kann ich dies nicht erkennen. Vielleicht hätte ich explizit darauf hinweisen sollen, und weise also nachträglich darauf hin.
#28 Benedikt 19:54:01 | Montag, 29. September 2008
Hokuspokus
Ich empfehle de.wikipedia.org/wiki/Hokuspokus
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Ich empfehle de.wikipedia.org/wiki/Hokuspokus
#27 Jesuit † 19:28:35 | Montag, 29. September 2008
Ludwig
iss wohl bi!
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iss wohl bi!
#26 clarissa colonia 19:27:45 | Montag, 29. September 2008
Werter Ludwig (kalt in Schwangau?),
man kann ja, dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden, für die Zelebration Liturgie in lateinischer Sprache sein und sich sogar dafür einsetzen. Dann aber sollte man schon wissen, daß corpus (kons.-Dekl.) grammatikalisch neutrum ist!
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man kann ja, dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden, für die Zelebration Liturgie in lateinischer Sprache sein und sich sogar dafür einsetzen. Dann aber sollte man schon wissen, daß corpus (kons.-Dekl.) grammatikalisch neutrum ist!
#25 Ludwig 19:08:00 | Montag, 29. September 2008
hucus pocus
Das mit dem hocus pocus kam wie folgt. Die meisten Zelebranten sprachen so undeutlich dass diese Verballhornung entstanden ist.
Der richtige Text lautet: hoc es enim corpus meus.
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Das mit dem hocus pocus kam wie folgt. Die meisten Zelebranten sprachen so undeutlich dass diese Verballhornung entstanden ist.
Der richtige Text lautet: hoc es enim corpus meus.
#24 clarissa colonia 18:56:58 | Montag, 29. September 2008
Werte Galatea,
Sie schrieben:
„… dass die Katholische Kirche akkurat fast zweitausend Jahre nur Unsinn zu produzieren versucht hat und erst vor vierzig Jahren sozusagen die wahre Lehre entdeckt hat“
Vergessen Sie da nicht, daß das Tridentinum Veränderungen in der Liturgie und der Sakralmusik (z.B. Abschaffung der Tropen) vorgenommen hat; weiters die Veränderung der hebdomada sancta durch Pius XII. oder die Veränderung des codex rubricarum (1960 ?)?
Da waren es doch wohl nicht ganz akkurat 2.000 Jahre, oder?
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Sie schrieben:
„… dass die Katholische Kirche akkurat fast zweitausend Jahre nur Unsinn zu produzieren versucht hat und erst vor vierzig Jahren sozusagen die wahre Lehre entdeckt hat“
Vergessen Sie da nicht, daß das Tridentinum Veränderungen in der Liturgie und der Sakralmusik (z.B. Abschaffung der Tropen) vorgenommen hat; weiters die Veränderung der hebdomada sancta durch Pius XII. oder die Veränderung des codex rubricarum (1960 ?)?
Da waren es doch wohl nicht ganz akkurat 2.000 Jahre, oder?
#23 Benedikt 18:34:26 | Montag, 29. September 2008
@ josberens
Wozu eigentlich der ganze Unsinn, als ob man in Rom nichts Gescheiteres und Wichtigeres zu tun hätte.
Genau. Die ganze römische Kurie ist eigentlich allein für IHRE Anliegen zuständig, weil NUR DIE wirklich wichtig sind.
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Wozu eigentlich der ganze Unsinn, als ob man in Rom nichts Gescheiteres und Wichtigeres zu tun hätte.
Genau. Die ganze römische Kurie ist eigentlich allein für IHRE Anliegen zuständig, weil NUR DIE wirklich wichtig sind.
#22 Heinz Josef 17:35:01 | Montag, 29. September 2008
Die Messe im „Tridentinische Ritus“, als
außerordentlicher Form der Eucharistiefeier ist ebensowenig Hocus Pocus wie die gewöhnliche Form aus dem römischen Messbuch. Wie kannst Du vor der Messe großen Respekt Respekt haben, wenn Du die außerordentliche Form ihres Vollzugs als hocus pocus und praktizierten Unsinn bezeichnest. Die katholischen Christen auf der ganzen Welt haben die lateinische Liturgie fast in der gesamten Geschichte der Kirche gefeiert. Alles hocus pocus? Ober ist einfach nur ihr beschränkter Verstehenshorizont überschritten?
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außerordentlicher Form der Eucharistiefeier ist ebensowenig Hocus Pocus wie die gewöhnliche Form aus dem römischen Messbuch. Wie kannst Du vor der Messe großen Respekt Respekt haben, wenn Du die außerordentliche Form ihres Vollzugs als hocus pocus und praktizierten Unsinn bezeichnest. Die katholischen Christen auf der ganzen Welt haben die lateinische Liturgie fast in der gesamten Geschichte der Kirche gefeiert. Alles hocus pocus? Ober ist einfach nur ihr beschränkter Verstehenshorizont überschritten?
#21 Galatea 17:31:05 | Montag, 29. September 2008
Werter Herr JoBerens,
sind sie demzufolge der Ansicht, dass die Katholische Kirche akkurat fast zweitausend Jahre nur Unsinn zu produzieren versucht hat und erst vor vierzig Jahren sozusagen die wahre Lehre entdeckt hat?
Halten Sie weiters demzufolge Gläubige, die teilweise lange Anfahrtszeiten in Kauf nehmen, um in die lat. Messe zu fahren, für ungebildete Tölpel, die die Zeichen der Zeit nicht zu erkennen vermögen?
Trauen Sie, als denkender Katholik, Ihren Mitmenschen nicht soviel Urteilsvermögen zu, dass diese ganz genau wissen, warum sie das tun, obwohl sie nur fünf Minuten in einen NOM-Gottesdienst hätten?
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sind sie demzufolge der Ansicht, dass die Katholische Kirche akkurat fast zweitausend Jahre nur Unsinn zu produzieren versucht hat und erst vor vierzig Jahren sozusagen die wahre Lehre entdeckt hat?
Halten Sie weiters demzufolge Gläubige, die teilweise lange Anfahrtszeiten in Kauf nehmen, um in die lat. Messe zu fahren, für ungebildete Tölpel, die die Zeichen der Zeit nicht zu erkennen vermögen?
Trauen Sie, als denkender Katholik, Ihren Mitmenschen nicht soviel Urteilsvermögen zu, dass diese ganz genau wissen, warum sie das tun, obwohl sie nur fünf Minuten in einen NOM-Gottesdienst hätten?
#20 joberens 17:21:09 | Montag, 29. September 2008
Heinz Josef – hocus pocus Gottesdienst
Das mit dem „hocus pocus Gottesdienst“ ist nicht meine Erfindung sondern hat Jemand einen derartigen Gottesdienst genannt, in dem er und ich waren. Diese Bezeichnung dürfte aber nicht unzutreffend sein und für Gottesdienste dieser Art nicht mehr aus der Welt zu schaffen sein.
Vor der Messe habe ich großen Respekt. Das hocus pocus soll sich nur auf den Unsinn beziehen, den man da zu praktizieren versucht.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Das mit dem „hocus pocus Gottesdienst“ ist nicht meine Erfindung sondern hat Jemand einen derartigen Gottesdienst genannt, in dem er und ich waren. Diese Bezeichnung dürfte aber nicht unzutreffend sein und für Gottesdienste dieser Art nicht mehr aus der Welt zu schaffen sein.
Vor der Messe habe ich großen Respekt. Das hocus pocus soll sich nur auf den Unsinn beziehen, den man da zu praktizieren versucht.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#19 für die Kirche 17:11:09 | Montag, 29. September 2008
@JoBerens: welcome back!
Letzte Woche haben manche bereits Sorgen gemacht, wo Sie überhaupt geblieben sein mögen.
Ach wenn Sie hier heftig kritisiert werden, sind wir alle doch so sehr an Sie gewohnt (und das ganz ehrlich und ohne Ironie!).
Schön, daß das Leben wieder seinen gewohnten Gang geht.
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Letzte Woche haben manche bereits Sorgen gemacht, wo Sie überhaupt geblieben sein mögen.
Ach wenn Sie hier heftig kritisiert werden, sind wir alle doch so sehr an Sie gewohnt (und das ganz ehrlich und ohne Ironie!).
Schön, daß das Leben wieder seinen gewohnten Gang geht.
#18 Heinz Josef 16:46:24 | Montag, 29. September 2008
@Joberens
Ihre Art die Messe lächerlich zu machen zeugt nicht von niveauvollem Dialog, gescheige denn, dass sie als denkender Katholik vor dem Schreiben ihren Verstand eingeschaltet haben. Vielleicht haben sie den Verstand ernsthaft genutz, aber wenn sie dann die Messe als hocus pocus bezeichnen, zeigen sie dass sie den Katholiken weglassen können. Zum Katholisch sein gehört nämlich die Hochachtung des Eucharistischen Herrn dazu. Sie zeigen, dass sie nicht katholisch sein können. Ein Katholik macht nicht die Messe lächerlich.
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Ihre Art die Messe lächerlich zu machen zeugt nicht von niveauvollem Dialog, gescheige denn, dass sie als denkender Katholik vor dem Schreiben ihren Verstand eingeschaltet haben. Vielleicht haben sie den Verstand ernsthaft genutz, aber wenn sie dann die Messe als hocus pocus bezeichnen, zeigen sie dass sie den Katholiken weglassen können. Zum Katholisch sein gehört nämlich die Hochachtung des Eucharistischen Herrn dazu. Sie zeigen, dass sie nicht katholisch sein können. Ein Katholik macht nicht die Messe lächerlich.
#17 clarissa colonia 16:28:03 | Montag, 29. September 2008
Erfolgsmeldung?
In Ingolstadt leben (lt. Wikipedia) „64.425 Katholiken (Stand 2006)“. Damit sind 640 Katholiken ca. 1% der katholischen Einwohner Ingolstadts. 100 Katholiken sind demnach etwas über 0,15% der Katholiken in Ingolstadt. Da kann man bei etwa 100 Gottesdienstbesuchern schon von einem nennenswerten Erfolg sprechen.
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In Ingolstadt leben (lt. Wikipedia) „64.425 Katholiken (Stand 2006)“. Damit sind 640 Katholiken ca. 1% der katholischen Einwohner Ingolstadts. 100 Katholiken sind demnach etwas über 0,15% der Katholiken in Ingolstadt. Da kann man bei etwa 100 Gottesdienstbesuchern schon von einem nennenswerten Erfolg sprechen.
#16 Defensor Fidei 16:17:31 | Montag, 29. September 2008
@ den einfach-denkenden Katholiken (Joberens)
Es gibt bekanntlich solche und solche. Es gibt Menschen die lieben klare, verständliche Worte im Gottesdienst und wollen mitfeiern können, und sicherlich auch welche, die sich da nur besäuseln lassen wollen.
Wer sagt Ihnen denn, daß Menschen, die die überlieferte Liturgie besuchen, die Messe nicht mitfeiern wollen? Das ist doch nun wirklich – man verzeihe mir die deutlichen Worte – eine saublöde Bemerkung. Nur weil bestimmte Passagen leise gesprochen werden, klinken sich die Gläubigen an diesen Stellen ja nicht aus der Messe aus. Im Gegenteil! Wer die überlieferte Liturgie besucht, der muß sich sehr viel mehr auf das Geschehen konzentrieren. Hierzu sind viele Menschen heutzutage aber schon gar nicht mehr ohne weiteres in der Lage. Hier liegt das Problem.
Das ist im NOM natürlich anders. Mitdenken, Meditation, Konzentration und die Bekämpfung der inneren Unruhe sind hier weit weniger erforderlich.
Dies jedoch automatisch als aktivere Teilnahme zu deuten, ist nun wirklich gewagt. Die Formel: Weniger Stille = weniger Leerlauf = weniger Langeweile = aktivere Teilnahme stellt jedenfalls einen großen Trugschluß dar.
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Es gibt bekanntlich solche und solche. Es gibt Menschen die lieben klare, verständliche Worte im Gottesdienst und wollen mitfeiern können, und sicherlich auch welche, die sich da nur besäuseln lassen wollen.
Wer sagt Ihnen denn, daß Menschen, die die überlieferte Liturgie besuchen, die Messe nicht mitfeiern wollen? Das ist doch nun wirklich – man verzeihe mir die deutlichen Worte – eine saublöde Bemerkung. Nur weil bestimmte Passagen leise gesprochen werden, klinken sich die Gläubigen an diesen Stellen ja nicht aus der Messe aus. Im Gegenteil! Wer die überlieferte Liturgie besucht, der muß sich sehr viel mehr auf das Geschehen konzentrieren. Hierzu sind viele Menschen heutzutage aber schon gar nicht mehr ohne weiteres in der Lage. Hier liegt das Problem.
Das ist im NOM natürlich anders. Mitdenken, Meditation, Konzentration und die Bekämpfung der inneren Unruhe sind hier weit weniger erforderlich.
Dies jedoch automatisch als aktivere Teilnahme zu deuten, ist nun wirklich gewagt. Die Formel: Weniger Stille = weniger Leerlauf = weniger Langeweile = aktivere Teilnahme stellt jedenfalls einen großen Trugschluß dar.
#15 Frasim 16:15:20 | Montag, 29. September 2008
@joberens
Es gibt Menschen die lieben klare, verständliche Worte im Gottesdienst und wollen mitfeiern können, und sicherlich auch welche, die sich da nur besäuseln lassen wollen.
Genau so ist es: Es gibt kaum Schöneres als ein klares und verständliches „Dominus vobiscum“ im Gottesdienst, worauf ich als Mitfeiernder mit einem ebensolchen, klaren und verständlichen „Et cum spiritu tuo“ antworte!
Das plumpe Vorgekautbekommen und somit das Besäuselnlassen im NOM überlasse ich gerne Anderen…!
Schade, dass Sie, joberens, in der außerordentlichen Form des römischen Ritus nicht mitfeiern könnten (oder wohl eher schlicht nicht wollen!), aber seien Sie beruhigt, nach mehrmaligem, regelmäßigem Messbesuch könnten auch Sie, wenn Sie denn wollten…
Und bei den Papstmessen (im NOM!) können Sie ja auch nicht mitfeiern, die sind ja bekanntlich auch in Latein. Sowas aber auch…
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Es gibt Menschen die lieben klare, verständliche Worte im Gottesdienst und wollen mitfeiern können, und sicherlich auch welche, die sich da nur besäuseln lassen wollen.
Genau so ist es: Es gibt kaum Schöneres als ein klares und verständliches „Dominus vobiscum“ im Gottesdienst, worauf ich als Mitfeiernder mit einem ebensolchen, klaren und verständlichen „Et cum spiritu tuo“ antworte!
Das plumpe Vorgekautbekommen und somit das Besäuselnlassen im NOM überlasse ich gerne Anderen…!
Schade, dass Sie, joberens, in der außerordentlichen Form des römischen Ritus nicht mitfeiern könnten (oder wohl eher schlicht nicht wollen!), aber seien Sie beruhigt, nach mehrmaligem, regelmäßigem Messbesuch könnten auch Sie, wenn Sie denn wollten…
Und bei den Papstmessen (im NOM!) können Sie ja auch nicht mitfeiern, die sind ja bekanntlich auch in Latein. Sowas aber auch…
#14 athanasius1957 15:22:39 | Montag, 29. September 2008
ad joberens
wenn sie schon „hocus pocus“ verwenden, dann sollten sie wissen, daß diese verballhornung der konsekrationsworte „hoc est enim corpus meum“ durch die reformatoren um luther geschaffen worden ist, um die katholiken lächerlich zu machen.
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wenn sie schon „hocus pocus“ verwenden, dann sollten sie wissen, daß diese verballhornung der konsekrationsworte „hoc est enim corpus meum“ durch die reformatoren um luther geschaffen worden ist, um die katholiken lächerlich zu machen.
#13 joberens 15:11:51 | Montag, 29. September 2008
hocus pocus messe
Wozu eigentlich der ganze Unsinn, als ob man in Rom nichts Gescheiteres und Wichtigeres zu tun hätte.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Wozu eigentlich der ganze Unsinn, als ob man in Rom nichts Gescheiteres und Wichtigeres zu tun hätte.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#12 Tilly 15:08:04 | Montag, 29. September 2008
Innsbrucker Ensemble ‘Sonoritas’ war hervorragend!
Die Messe in Ingolstadt war wirklich beeindruckend und die Kapelle bis auf den letzten Platz gefüllt. Wenn „Spitzel“ der Örtlichen Pfarreien anwesend waren , dann sicher aus Konkurenzdenken und Neid (manche derern Priester sind wohl leider des Lateins nicht mächtig) und weil man lieber gesehen hätte das es nur ein kleines Häufchen gewesen wäre. Immerhin gibt es nun bereits im 20km entfernten Eichstätt eine feste Gemeinde die den überlieferten katholischen Ritus zelebriert , und nun auch in Ingolstadt. Somit gibt es in der kleinen Diözese Eichstätt bereits zwei Gemeinden die den überlieferten Ritus dank Papst Benedikt XVI und des Bischofs Gregor Maria Hanke feiern kann. Bischof Hanke hebt sich hier von anderen Deutschen Bischöfen wohlwollend ab. Wozu man auch noch sagen muß das es im Ingolstädter Stadtteil Zuchering der zur Diözese Augsburg gehört auch regelmäßig die überlieferte Messe gefeiert wird. Also hier wird der überlieferte Ritus gut angenommen! Wobei es den NOM Anhängerm selbstverständlich überlassen bleibt ihren Ritus weiter zu zelebrieren. Das selbe sollte die Mehrheit der deutschen Bischöfe endlich auch dem überlieferten Ritus zugestehen. Anstatt zu verschleiern und in Abrede zu stellen.
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Die Messe in Ingolstadt war wirklich beeindruckend und die Kapelle bis auf den letzten Platz gefüllt. Wenn „Spitzel“ der Örtlichen Pfarreien anwesend waren , dann sicher aus Konkurenzdenken und Neid (manche derern Priester sind wohl leider des Lateins nicht mächtig) und weil man lieber gesehen hätte das es nur ein kleines Häufchen gewesen wäre. Immerhin gibt es nun bereits im 20km entfernten Eichstätt eine feste Gemeinde die den überlieferten katholischen Ritus zelebriert , und nun auch in Ingolstadt. Somit gibt es in der kleinen Diözese Eichstätt bereits zwei Gemeinden die den überlieferten Ritus dank Papst Benedikt XVI und des Bischofs Gregor Maria Hanke feiern kann. Bischof Hanke hebt sich hier von anderen Deutschen Bischöfen wohlwollend ab. Wozu man auch noch sagen muß das es im Ingolstädter Stadtteil Zuchering der zur Diözese Augsburg gehört auch regelmäßig die überlieferte Messe gefeiert wird. Also hier wird der überlieferte Ritus gut angenommen! Wobei es den NOM Anhängerm selbstverständlich überlassen bleibt ihren Ritus weiter zu zelebrieren. Das selbe sollte die Mehrheit der deutschen Bischöfe endlich auch dem überlieferten Ritus zugestehen. Anstatt zu verschleiern und in Abrede zu stellen.
#11 Tridentinus 14:04:02 | Montag, 29. September 2008
Das Innsbrucker Ensemble ‘Sonoritas’
sang die Missa tertia von Hans Leo Hassler, Organist war Mag. Florian Melzer/Schwaz. Die Liturgie der KIrchewurde beeindruckend zum Klingen gebracht.
Am 4. Oktober wird das gleiche Ensemble um 18 Uhr in der Innsbrucker Anbetungskirche nochmals diese Hasslermesse singen, dann aber zusätzlich auch das gregorianische Choralproprium zum Fest des hl. Franziskus von Assisi, einschließlich der selten zu hörenden Franziskus-Sequenz Sanctitatis nova signa, die den gleichen Urheber hat wie das berühmtere Dies irae, den sel. Thomas v. Celano, zugleich erster Biograph des Poverello.
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sang die Missa tertia von Hans Leo Hassler, Organist war Mag. Florian Melzer/Schwaz. Die Liturgie der KIrchewurde beeindruckend zum Klingen gebracht.
Am 4. Oktober wird das gleiche Ensemble um 18 Uhr in der Innsbrucker Anbetungskirche nochmals diese Hasslermesse singen, dann aber zusätzlich auch das gregorianische Choralproprium zum Fest des hl. Franziskus von Assisi, einschließlich der selten zu hörenden Franziskus-Sequenz Sanctitatis nova signa, die den gleichen Urheber hat wie das berühmtere Dies irae, den sel. Thomas v. Celano, zugleich erster Biograph des Poverello.
#10 Marcelus 14:01:10 | Montag, 29. September 2008
Alt- und Neugläubige, das sind keine Kategorien der Katholischen Kirche
Es gibt nur Katholiken, die alle dieselbe eine römisch-katholische Lehre glauben,
und deren Oberhaupt der Papst ist.
Alle Katholiken glauben den alten apostolischen Glauben.
Eine neue Religion ist immer ein falscher Glaube, und niemals katholisch.
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Es gibt nur Katholiken, die alle dieselbe eine römisch-katholische Lehre glauben,
und deren Oberhaupt der Papst ist.
Alle Katholiken glauben den alten apostolischen Glauben.
Eine neue Religion ist immer ein falscher Glaube, und niemals katholisch.
#9 r.ruhrgebietler 13:58:50 | Montag, 29. September 2008
die „Neugläubigen“
könnte auch ihre Kirchen füllen – würden sie nur noch die trid. Liturgie zelebrieren.
… anstatt Firlefanz-Events zu veranstalten – das ist unglaubwürdig!
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könnte auch ihre Kirchen füllen – würden sie nur noch die trid. Liturgie zelebrieren.
… anstatt Firlefanz-Events zu veranstalten – das ist unglaubwürdig!
#8 karljosef 13:44:49 | Montag, 29. September 2008
josef berens
Und eininge lassen sich von einem Protestantischen Gottesdienst besäuslen, wie Sie. Dort hingehen und nicht verstehen was dort passiert, nicht war Herr Berens?
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Und eininge lassen sich von einem Protestantischen Gottesdienst besäuslen, wie Sie. Dort hingehen und nicht verstehen was dort passiert, nicht war Herr Berens?
#7 Heinz Josef 13:27:07 | Montag, 29. September 2008
Dankbarkeit gegenüber Häretikern?
Die Altgläubigen sind dem zuständigen Bischof von Eichstätt, Mons. Gregor Maria Hanke, für die wohlwollende Genehmigung sehr dankbar.
Wenigstens der Bischof der „Neugläubigen“ wird gelobt. Darf man einen Häretiker loben? Weshalb sind Mitglieder von Stadtpfarreien Spitzel? Muss man erst eine dogmatische Rechtgläubigkeitsprüfung der „Altgläubigen“ bestehen um die Messe mitfeiern zu dürfen?
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Die Altgläubigen sind dem zuständigen Bischof von Eichstätt, Mons. Gregor Maria Hanke, für die wohlwollende Genehmigung sehr dankbar.
Wenigstens der Bischof der „Neugläubigen“ wird gelobt. Darf man einen Häretiker loben? Weshalb sind Mitglieder von Stadtpfarreien Spitzel? Muss man erst eine dogmatische Rechtgläubigkeitsprüfung der „Altgläubigen“ bestehen um die Messe mitfeiern zu dürfen?
#6 freddie schenk 13:24:25 | Montag, 29. September 2008
Erst wars ne Kapelle
Dann war die Kirche bis auf den letzten Platz besetzt.
Davon abgesehen: Von mir aus können die Tradis soviele Messen im alten Ritus feiern, wie sie wollen. Warum machen die da eigentlich so ‘nen Bohei draus?
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Dann war die Kirche bis auf den letzten Platz besetzt.
Davon abgesehen: Von mir aus können die Tradis soviele Messen im alten Ritus feiern, wie sie wollen. Warum machen die da eigentlich so ‘nen Bohei draus?
#5 HeinrichvonOfterdingen 13:22:28 | Montag, 29. September 2008
Lieber Jonas,
datt Lob ging wohl nich an die Orgel, sondern an ihren Schläger, eh an den Orgelschläger, oder?
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datt Lob ging wohl nich an die Orgel, sondern an ihren Schläger, eh an den Orgelschläger, oder?
#4 Jonas78 † 13:17:40 | Montag, 29. September 2008
Na dann mal ein Lob
an die Orgel!
Chor, Orgel und Ministranten leisteten eine vortreffliche Arbeit
ja brave Orgel, ganz feine Orgel, ja hast du gut gemacht *lol*
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an die Orgel!
Chor, Orgel und Ministranten leisteten eine vortreffliche Arbeit
ja brave Orgel, ganz feine Orgel, ja hast du gut gemacht *lol*
#3 LandorganistII 13:09:29 | Montag, 29. September 2008
Manchmal macht +net
wirklich sehr müde!!!
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wirklich sehr müde!!!
#2 joberens 13:07:34 | Montag, 29. September 2008
hocus- pocus Gottesdienst
Es gibt bekanntlich solche und solche. Es gibt Menschen die lieben klare, verständliche Worte im Gottesdienst und wollen mitfeiern können, und sicherlich auch welche, die sich da nur besäuseln lassen wollen. Letztere könnten, meiner Meinung nach diese kleine Kirche gefüllt haben und die Gruppe darstellen, die sich für derartige Gottesdienste einsetzten.
Josef Berens
(alls einfacher, denkender Katholik)
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Es gibt bekanntlich solche und solche. Es gibt Menschen die lieben klare, verständliche Worte im Gottesdienst und wollen mitfeiern können, und sicherlich auch welche, die sich da nur besäuseln lassen wollen. Letztere könnten, meiner Meinung nach diese kleine Kirche gefüllt haben und die Gruppe darstellen, die sich für derartige Gottesdienste einsetzten.
Josef Berens
(alls einfacher, denkender Katholik)
#1 st.georg 12:59:12 | Montag, 29. September 2008
@artikel
altgläubige…neugläubige…spitzel neugläubiger pfarreien…wann hört hetz.net endlich mit diesem schwachsinnsvokabular auf…phhhh!!!
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altgläubige…neugläubige…spitzel neugläubiger pfarreien…wann hört hetz.net endlich mit diesem schwachsinnsvokabular auf…phhhh!!!
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