11:35:23 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
Benedikt XVI.
Einige haben den Sprung nicht geschafft
„Von einem Tag auf den anderen wurde die Alte durch die Neue Liturgie ersetzt, der wir uns heute verbunden fühlen und in der wir die Messe mit einer freudigen inneren Anteilnahme feiern.“ Prälat Georg Ratzinger im Interview.
39 Lesermeinungen
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#39 Benedikt 22:11:15 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@ Carlos Miguel
Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Sie haben G. Ratzinger der unwahren Aussage beschuldigt und haben zum Beleg eine Definition der Messe gebracht. Dazu hat Ratzinger sich aber hier gar nicht geäußert. Ihre Begründung ist daher nicht nachvollziehbar.
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Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Sie haben G. Ratzinger der unwahren Aussage beschuldigt und haben zum Beleg eine Definition der Messe gebracht. Dazu hat Ratzinger sich aber hier gar nicht geäußert. Ihre Begründung ist daher nicht nachvollziehbar.
#38 Heinz Josef 19:56:06 | Montag, 6. Oktober 2008
Löscht den brauen Scheiß carlosalberto
Wann werden endlich die antisemitischen Schmirereien eines carlosalberto gelöscht, und er selbst auch, statt die Postings derer die dagegen protestieren!
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Wann werden endlich die antisemitischen Schmirereien eines carlosalberto gelöscht, und er selbst auch, statt die Postings derer die dagegen protestieren!
#37 Stephanus 18:24:36 | Samstag, 4. Oktober 2008
man kann ja verstehen,daß ein Papst auch nur ein…
Mensch ist+oft vor anderer Menschen Meinung einknickt. Diese Haltung findet aber in gewisser Weise einen gnädigen Herrgott, siehe Petrus! Um es allen noch einmal zu vergegenwärtigen: Petrus, ein Mann aus der „Mittelschicht“ hätte es nie nötig gehabt der Magd Rede+ Antwort zu stehen. Er war aber so von Angst gepackt, daß sein logisches Nachdenken zu kurz kam+ so verleugnete er seinen Herrn + dieses sein Tun wurde ihm verziehen.
Wie oft knicken wir ein vor Freunden+ Bekannten, wie viel öfter vor möglichen Kunden, aus Angst sie könnten dem Geschäft verloren gehen. Wir wollen daher nicht einen Menschen verurteilen, der Papst ist+einen irren Job machen muß: Jedem soll er es recht machen: über 4000 gebildeten Bischöfen, hunderttausenden studierter Priester, millionen alles besser wissenden Laien+ wenn er nicht geschickt genug ist um 2 unter einem Hut zu vereinen, dann droht ihm der 3. mit Austritt. Den Äüsserungen der letzten Päpste, noch dazu von einer fragwürdigen Presse gefiltert+ von oft fragwürdigen Prälaten beeinflußt, stehe ich daher erst einmal neutral bis abwartend gegenüber.
Aber bei einem so belesenen Genius der Kirchenmusik wie es Georg Ratzinger nun mal ist, fällt es schwer zu glauben was man hier lesen muß.
Der Mann weiß doch, daß all die Musik, die er seit Jahrzehnten aufführt, die Trid. Messe würdigend, verfasst wurde.
Das macht Sinn!
Aber ein „hochzeitliches Mahl“ durch „Fastfood“ ersetzen zu wollen:
das ist zu kurz gedacht lieber Herr Domkapellmeister a.D.
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Mensch ist+oft vor anderer Menschen Meinung einknickt. Diese Haltung findet aber in gewisser Weise einen gnädigen Herrgott, siehe Petrus! Um es allen noch einmal zu vergegenwärtigen: Petrus, ein Mann aus der „Mittelschicht“ hätte es nie nötig gehabt der Magd Rede+ Antwort zu stehen. Er war aber so von Angst gepackt, daß sein logisches Nachdenken zu kurz kam+ so verleugnete er seinen Herrn + dieses sein Tun wurde ihm verziehen.
Wie oft knicken wir ein vor Freunden+ Bekannten, wie viel öfter vor möglichen Kunden, aus Angst sie könnten dem Geschäft verloren gehen. Wir wollen daher nicht einen Menschen verurteilen, der Papst ist+einen irren Job machen muß: Jedem soll er es recht machen: über 4000 gebildeten Bischöfen, hunderttausenden studierter Priester, millionen alles besser wissenden Laien+ wenn er nicht geschickt genug ist um 2 unter einem Hut zu vereinen, dann droht ihm der 3. mit Austritt. Den Äüsserungen der letzten Päpste, noch dazu von einer fragwürdigen Presse gefiltert+ von oft fragwürdigen Prälaten beeinflußt, stehe ich daher erst einmal neutral bis abwartend gegenüber.
Aber bei einem so belesenen Genius der Kirchenmusik wie es Georg Ratzinger nun mal ist, fällt es schwer zu glauben was man hier lesen muß.
Der Mann weiß doch, daß all die Musik, die er seit Jahrzehnten aufführt, die Trid. Messe würdigend, verfasst wurde.
Das macht Sinn!
Aber ein „hochzeitliches Mahl“ durch „Fastfood“ ersetzen zu wollen:
das ist zu kurz gedacht lieber Herr Domkapellmeister a.D.
#36 carlosmiguel 11:23:48 | Samstag, 4. Oktober 2008
Ja, leider…
Grüß Gott, Stephanus!
Du hast mit Deinen Vermutungen wahrscheinlich recht, denn viel zu oft müssen wir erleben, wie obere und oberste Würdenträger der Modernisten sich selbst in die Taschen und uns anlügen, und deswegen ist ein Mißtrauen natürlich berechtigt. Im Falle des greisen Herrn Georg Ratzinger und seines Bruders bin ich womöglich meinen wertkonservativen Ansichten erlegen, denen zu Folge ich hochbetagten Menschen vorrauseilend Respekt entgegen bringe; einen Respekt, der in der Sache aber freilich nicht gerechtfertigt wäre. Wir wissen um die fatalen Verheerungen, die das Zweite Vatikanum in unserer Kirche angerichtet haben, und wir müssen um Heilung beten; jenes „Konzil“, welches ja im Grunde u.a. nichts anders war, als eine beispiellose, ehedem niemals dagewesene Annäherung an den Protestantismus. Nur: Die protestantischen Kirchen sind leer, noch viel leerer als die Konzilskirchenhäuser. Allein schon deswegen unlogisch die anmaßenden Forderungen, noch mehr Protestantismus, wie z.B. Abschaffung von Zölibat und Zulassung von Weiberpriesterinnen, zu übernehmen, und alles wäre paletti. Die beiden Ratzinger-Brüder stehen ohnehin in Bälde vor ihrem Schöpfer, und ich möchte um Gottes Willen nicht pharisäerhaft vorgreifen.
Gelobt sei Jesus Christus! o^/
carlosmiguel
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Grüß Gott, Stephanus!
Du hast mit Deinen Vermutungen wahrscheinlich recht, denn viel zu oft müssen wir erleben, wie obere und oberste Würdenträger der Modernisten sich selbst in die Taschen und uns anlügen, und deswegen ist ein Mißtrauen natürlich berechtigt. Im Falle des greisen Herrn Georg Ratzinger und seines Bruders bin ich womöglich meinen wertkonservativen Ansichten erlegen, denen zu Folge ich hochbetagten Menschen vorrauseilend Respekt entgegen bringe; einen Respekt, der in der Sache aber freilich nicht gerechtfertigt wäre. Wir wissen um die fatalen Verheerungen, die das Zweite Vatikanum in unserer Kirche angerichtet haben, und wir müssen um Heilung beten; jenes „Konzil“, welches ja im Grunde u.a. nichts anders war, als eine beispiellose, ehedem niemals dagewesene Annäherung an den Protestantismus. Nur: Die protestantischen Kirchen sind leer, noch viel leerer als die Konzilskirchenhäuser. Allein schon deswegen unlogisch die anmaßenden Forderungen, noch mehr Protestantismus, wie z.B. Abschaffung von Zölibat und Zulassung von Weiberpriesterinnen, zu übernehmen, und alles wäre paletti. Die beiden Ratzinger-Brüder stehen ohnehin in Bälde vor ihrem Schöpfer, und ich möchte um Gottes Willen nicht pharisäerhaft vorgreifen.
Gelobt sei Jesus Christus! o^/
carlosmiguel
#35 Rodolfo Panetta 10:28:49 | Samstag, 4. Oktober 2008
Ein Leserbrief aus der „Jungen Freiheit“
… Ich fühle mich von Tag zu Tag unwohler in einer Kirche, deren Entscheider die tridentinische Messe für gefährlich und Moscheen für einen interreligiösen Segen halten. Diplom-Theologe Michael van Laack, Voerde
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… Ich fühle mich von Tag zu Tag unwohler in einer Kirche, deren Entscheider die tridentinische Messe für gefährlich und Moscheen für einen interreligiösen Segen halten. Diplom-Theologe Michael van Laack, Voerde
#34 Stephanus 02:32:45 | Samstag, 4. Oktober 2008
Und wenn er nicht die Unwahrheit sagt?…
dann meint der an sich sympathische ältere Herr vielleicht doch was er sagt: Wir wollten mit dem Alten brechen, weil es eben als das Katholische, jener Welt, die ja alles daransetzte alles Mögliche zu sein, nur nicht mehr katholisch,nicht mehr vermittelbar schien.
Dann eher einem Protest hinterher laufen der zwar schon in die Jahre gekommen war, nämlich seit ca. 450 Jahren schon, aber immer noch als sehr aktuell galt, als in gilt und der wie kaum vorher einmal als mainstream die Köpfe der Menschen beherrscht.
Lassen wir die Liturgie einmal einwenig beiseite, so dürfen wir doch bei allem Wohlwollen den damaligen Verantwortlichen gegenüber nie vergessen, daß sie sich auf dem Konzil oft in zweifelhafter Art und Weise auszudrücken pflegten, sie sich wiederholt in für den Laien wie für den Fachmann in oft undurchschaubarer zweideutiger Art äüßerten um dann vor allem in Deutschland als Väter des Massenmordes am ungeborenen Leben, ihr wahres Gesicht zu zeigen.
Viele der Herren Bischöfe haben in den letzten Jahrzehnten nach der sogenannten Königssteiner Erklärung eine so große Schuld auf sich geladen, eine Schuld die zum Himmel schreit.
Das sollte der Herr Prälat Ratzinger auch bedenken, wenn er so wohlwollend den Bruch mit der fast 2000jährigen Tradition der Kirche beklatscht.
Das Konzil und die Königsteiner Erklärung ect. tragen die gleiche Handschrift und die ist ganz sicher nicht vom Heiligen Geist inspiriert!
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dann meint der an sich sympathische ältere Herr vielleicht doch was er sagt: Wir wollten mit dem Alten brechen, weil es eben als das Katholische, jener Welt, die ja alles daransetzte alles Mögliche zu sein, nur nicht mehr katholisch,nicht mehr vermittelbar schien.
Dann eher einem Protest hinterher laufen der zwar schon in die Jahre gekommen war, nämlich seit ca. 450 Jahren schon, aber immer noch als sehr aktuell galt, als in gilt und der wie kaum vorher einmal als mainstream die Köpfe der Menschen beherrscht.
Lassen wir die Liturgie einmal einwenig beiseite, so dürfen wir doch bei allem Wohlwollen den damaligen Verantwortlichen gegenüber nie vergessen, daß sie sich auf dem Konzil oft in zweifelhafter Art und Weise auszudrücken pflegten, sie sich wiederholt in für den Laien wie für den Fachmann in oft undurchschaubarer zweideutiger Art äüßerten um dann vor allem in Deutschland als Väter des Massenmordes am ungeborenen Leben, ihr wahres Gesicht zu zeigen.
Viele der Herren Bischöfe haben in den letzten Jahrzehnten nach der sogenannten Königssteiner Erklärung eine so große Schuld auf sich geladen, eine Schuld die zum Himmel schreit.
Das sollte der Herr Prälat Ratzinger auch bedenken, wenn er so wohlwollend den Bruch mit der fast 2000jährigen Tradition der Kirche beklatscht.
Das Konzil und die Königsteiner Erklärung ect. tragen die gleiche Handschrift und die ist ganz sicher nicht vom Heiligen Geist inspiriert!
#33 carlosmiguel 15:25:54 | Freitag, 3. Oktober 2008
an die Schwurbler
an Benedikt: „Und wo genau hat Georg Ratzinger jetzt gelogen?“
Lern’ gefälligst mal lesen
. Ich habe bewußt von Unwahrheit und nicht von Lüge gesprochen, weil in einer Lüge immer böse
Absichten mitschwingen, und die würde ich dem Herrn Prälat keinesfalls unterstellen. Zum selben Behufe:
Studier’ du mal die beiden Meßbücher genau; das geht natürlich nur, wenn du vorher anständig lesen
und verstehen gelernt hast… 
:&)
An Gotthard: „warum sind diese sogenannten „Altgläubigen“ davon ausgeschlossen? Jeder Pius-Freund darf doch durch die geöffnete Kirchentür eintreten und teilnehmen …“
Laß’ doch dein billiges Geheuchel, du weißt doch selber ganz genau, wie das läuft. Offizielle, höfliche Einladungen ergehen immer nur am alle anderen, darunter eben vor allem an deine „sogenannten Neugläubigen“. Davon abgesehen, lern’ auch du gefälligst lesen; ich hab’s doch grad geschrieben: Noch für jeden Scheiß entweihen die Modernisten die altehrwürdigen Gotteshäuser, nicht jedoch für die Pius-Bruderschaft und die lateinische Alte Messe. Hopfen und Malz verlo … äh…
Gott erhalt’s … o^/
carlosmiguel
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an Benedikt: „Und wo genau hat Georg Ratzinger jetzt gelogen?“
Lern’ gefälligst mal lesen
. Ich habe bewußt von Unwahrheit und nicht von Lüge gesprochen, weil in einer Lüge immer böse
Absichten mitschwingen, und die würde ich dem Herrn Prälat keinesfalls unterstellen. Zum selben Behufe:
Studier’ du mal die beiden Meßbücher genau; das geht natürlich nur, wenn du vorher anständig lesen
und verstehen gelernt hast… :&)An Gotthard: „warum sind diese sogenannten „Altgläubigen“ davon ausgeschlossen? Jeder Pius-Freund darf doch durch die geöffnete Kirchentür eintreten und teilnehmen …“
Laß’ doch dein billiges Geheuchel, du weißt doch selber ganz genau, wie das läuft. Offizielle, höfliche Einladungen ergehen immer nur am alle anderen, darunter eben vor allem an deine „sogenannten Neugläubigen“. Davon abgesehen, lern’ auch du gefälligst lesen; ich hab’s doch grad geschrieben: Noch für jeden Scheiß entweihen die Modernisten die altehrwürdigen Gotteshäuser, nicht jedoch für die Pius-Bruderschaft und die lateinische Alte Messe. Hopfen und Malz verlo … äh…
Gott erhalt’s … o^/carlosmiguel
#32 Benedikt 14:49:21 | Freitag, 3. Oktober 2008
@ carlosmiguel
Und wo genau hat Georg Ratzinger jetzt gelogen?
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Und wo genau hat Georg Ratzinger jetzt gelogen?
#31 Gotthard 14:49:17 | Freitag, 3. Oktober 2008
@carlosmiguel
von denen die Altgläubigen aber grundsätzlich ausgeschlossen bleiben.
warum sind diese sogenannten „Altgläubigen“ davon ausgeschlossen?
Jeder Pius-Freund darf doch durch die geöffnete Kirchentür eintreten und teilnehmen …
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von denen die Altgläubigen aber grundsätzlich ausgeschlossen bleiben.
warum sind diese sogenannten „Altgläubigen“ davon ausgeschlossen?
Jeder Pius-Freund darf doch durch die geöffnete Kirchentür eintreten und teilnehmen …
#30 carlosmiguel 14:43:18 | Freitag, 3. Oktober 2008
Tut mit leid, Herr Prälat…
Ohne dem greisen Herrn Prälat zu nahe treten zu wollen, aber hier erzählt er die Unwahrheit. Betrachten wir’s nüchtern, indem wir die beiden völlig unterschiedlichen Definitionen und Verständnisse von „Messe“ aus dem Römischen Meßbuch (RM) und dem NOM zitieren:
1. RM: „Die Heilige Messe ist die Vergegenwärtigung des Kreuzopfers. Christus opfert hier durch die Vermittlung des menschlichen Priesters seinen Leib und sein Blut, die er am Kreuz auf blutige Weise hingeopfert hat, auf unblutige Weise seinem Vater auf.“
2. NOM: „Das Herrenmahl oder die hl. Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz eines Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern. Deshalb gilt von der örtlichen Versammlung der hl. Kirche in hervorragendem Maße die Verheißung Christi: „Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, dort bin ich mitten unter ihnen!“
All dies manifestiert sich u.a. auch darin, daß in präkonziliarer Zeit niemand auf die absurde Idee verfallen wäre, unsere Gotteshäuser mit völlig kirchenfremden Veranstaltungen zu entweihen, auch nicht für gemeinsame „Gebetsfeiern“ oder dergleichen, die man zwar mit Evangelen, Moslems u.a. ausrichtet, von denen die Altgläubigen aber grundsätzlich ausgeschlossen bleiben. Selbstredend, daß Synagogen oder Moscheen für derlei Firlefanz niemals offen stünden…
carlosmiguel
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Ohne dem greisen Herrn Prälat zu nahe treten zu wollen, aber hier erzählt er die Unwahrheit. Betrachten wir’s nüchtern, indem wir die beiden völlig unterschiedlichen Definitionen und Verständnisse von „Messe“ aus dem Römischen Meßbuch (RM) und dem NOM zitieren:
1. RM: „Die Heilige Messe ist die Vergegenwärtigung des Kreuzopfers. Christus opfert hier durch die Vermittlung des menschlichen Priesters seinen Leib und sein Blut, die er am Kreuz auf blutige Weise hingeopfert hat, auf unblutige Weise seinem Vater auf.“
2. NOM: „Das Herrenmahl oder die hl. Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz eines Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern. Deshalb gilt von der örtlichen Versammlung der hl. Kirche in hervorragendem Maße die Verheißung Christi: „Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, dort bin ich mitten unter ihnen!“
All dies manifestiert sich u.a. auch darin, daß in präkonziliarer Zeit niemand auf die absurde Idee verfallen wäre, unsere Gotteshäuser mit völlig kirchenfremden Veranstaltungen zu entweihen, auch nicht für gemeinsame „Gebetsfeiern“ oder dergleichen, die man zwar mit Evangelen, Moslems u.a. ausrichtet, von denen die Altgläubigen aber grundsätzlich ausgeschlossen bleiben. Selbstredend, daß Synagogen oder Moscheen für derlei Firlefanz niemals offen stünden…
carlosmiguel
#29 pangelingua 10:42:12 | Freitag, 3. Oktober 2008
@Benedikt
Ich glaube, dass im Prinzip zwischen uns keine großen Differenzen in der Sicht der Dinge liegen.
Ob es zu bedauern ist, dass Breitenbach keine Alte Messe feiern will, wage ich allerdings zu bezweifeln. Wer so eingestellt ist wie er, würde bei einer solchen Feier ja ohnehin heucheln müssen. Da soll er es besser ganz bleiben lassen.
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Ich glaube, dass im Prinzip zwischen uns keine großen Differenzen in der Sicht der Dinge liegen.
Ob es zu bedauern ist, dass Breitenbach keine Alte Messe feiern will, wage ich allerdings zu bezweifeln. Wer so eingestellt ist wie er, würde bei einer solchen Feier ja ohnehin heucheln müssen. Da soll er es besser ganz bleiben lassen.
#28 Benedikt 23:02:55 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@ pangelingua
Im Prinzip richtig, nur würde Breitenbach bestimmt keine Messe im außerordentl. Ritus feiern.
Leider, leider…
Im NOM gibt es auch Rubriken, aber diese sind so weit gefasst und so verschwommen, dass man für jeden Missbrauch eine „offene Stelle“ findet. Ich habe mich unglücklich ausgedrückt, als ich von „bewussten“ Mißbräuchen gesprochen habe.
Der Punkt ist doch: Im Fall der meisten Missbräuche handelt es sich um eine eindeutige Missachtung geltender und bekannter Regeln, seien es nun Rubriken oder Anweisungen wie Redemptionis Sacramentum (das ja seinerseits nur die Zusammenfassung bereits geltender Regeln ist). Wer also das missachtet, der hat auch kein Problem damit, irgendwelche Rubriken direkt zu brechen.
Nur: Der Kreis der Zelebranten der „alten Messe“ setzt sich aus Priestern zusammen, die ein gewisses, ich sage mal „Faible“ für Liturgie haben, eine besondere Liebe zum ordnungsgemäßen liturgischen Vollzug. Ein liturgischer Freistilringer fängt erst gar nicht an, die alte Messe zu zelebrieren. Das ist der wirkliche Grund, warum die Besucher dort vor unerwünschten Überraschungen verschont bleiben. Würden alle Priester die alte Messe lesen, dann wäre es damit schnell vorbei und es würden wieder Missbräuche eintreten, wie es sie auch schon früher gegeben hat.
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Im Prinzip richtig, nur würde Breitenbach bestimmt keine Messe im außerordentl. Ritus feiern.
Leider, leider…
Im NOM gibt es auch Rubriken, aber diese sind so weit gefasst und so verschwommen, dass man für jeden Missbrauch eine „offene Stelle“ findet. Ich habe mich unglücklich ausgedrückt, als ich von „bewussten“ Mißbräuchen gesprochen habe.
Der Punkt ist doch: Im Fall der meisten Missbräuche handelt es sich um eine eindeutige Missachtung geltender und bekannter Regeln, seien es nun Rubriken oder Anweisungen wie Redemptionis Sacramentum (das ja seinerseits nur die Zusammenfassung bereits geltender Regeln ist). Wer also das missachtet, der hat auch kein Problem damit, irgendwelche Rubriken direkt zu brechen.
Nur: Der Kreis der Zelebranten der „alten Messe“ setzt sich aus Priestern zusammen, die ein gewisses, ich sage mal „Faible“ für Liturgie haben, eine besondere Liebe zum ordnungsgemäßen liturgischen Vollzug. Ein liturgischer Freistilringer fängt erst gar nicht an, die alte Messe zu zelebrieren. Das ist der wirkliche Grund, warum die Besucher dort vor unerwünschten Überraschungen verschont bleiben. Würden alle Priester die alte Messe lesen, dann wäre es damit schnell vorbei und es würden wieder Missbräuche eintreten, wie es sie auch schon früher gegeben hat.
#27 pangelingua 21:58:37 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@Benedikt
Und nichts und niemand könnte Pfr. Breitenbach davon abhlaten, seine rote Karnevalsnase auch während einer Messe in der außerordentlichen Form aufzusetzen.
Im Prinzip richtig, nur würde Breitenbach bestimmt keine Messe im außerordentl. Ritus feiern.
Im NOM gibt es auch Rubriken, aber diese sind so weit gefasst und so verschwommen, dass man für jeden Missbrauch eine „offene Stelle“ findet. Ich habe mich unglücklich ausgedrückt, als ich von „bewussten“ Mißbräuchen gesprochen habe.
Diese waren vielleicht von den Initiatoren nicht geplant, aber die Richtung war schon vorgegeben. Und wenn Sie mal die Pfingstmesse von Paul VI. im Heiligen Jahr 1975 näher betrachtet, dann kann man nur von Blasphemie sprechen. Damals kamen die Anhänder der Pfingsbewegung in Scharen nach Rom, und vor den Augen des Papstes teilten Priester die konsekrierten Hostien händeweise aus, damit sie in den Bänken weitergereicht werden konnten. Das und noch etliche andere Unglaublichkeiten spielten sich damals an Heiliger Stätte ab, vor den Augen des Pontifex. Da war schon System dabei, und es nützte dann auch nichts, wenn Paul VI. später meinte, der „Rauch Satans“ sei in die Kirche eingedrungen. Er selbst hat Türen und Fenster dafür geöffnet, und diese Schuld nimmt ihm niemand ab.
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Und nichts und niemand könnte Pfr. Breitenbach davon abhlaten, seine rote Karnevalsnase auch während einer Messe in der außerordentlichen Form aufzusetzen.
Im Prinzip richtig, nur würde Breitenbach bestimmt keine Messe im außerordentl. Ritus feiern.
Im NOM gibt es auch Rubriken, aber diese sind so weit gefasst und so verschwommen, dass man für jeden Missbrauch eine „offene Stelle“ findet. Ich habe mich unglücklich ausgedrückt, als ich von „bewussten“ Mißbräuchen gesprochen habe.
Diese waren vielleicht von den Initiatoren nicht geplant, aber die Richtung war schon vorgegeben. Und wenn Sie mal die Pfingstmesse von Paul VI. im Heiligen Jahr 1975 näher betrachtet, dann kann man nur von Blasphemie sprechen. Damals kamen die Anhänder der Pfingsbewegung in Scharen nach Rom, und vor den Augen des Papstes teilten Priester die konsekrierten Hostien händeweise aus, damit sie in den Bänken weitergereicht werden konnten. Das und noch etliche andere Unglaublichkeiten spielten sich damals an Heiliger Stätte ab, vor den Augen des Pontifex. Da war schon System dabei, und es nützte dann auch nichts, wenn Paul VI. später meinte, der „Rauch Satans“ sei in die Kirche eingedrungen. Er selbst hat Türen und Fenster dafür geöffnet, und diese Schuld nimmt ihm niemand ab.
#26 Benedikt 21:37:00 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@ pangelingua
Rubriken gibt es auch in der ordentlichen Form. Und nichts und niemand könnte Pfr. Breitenbach davon abhalten, seine rote Karnevalsnase auch während einer Messe in der außerordentlichen Form aufzusetzen.
Man kann ohnehin nicht sagen, dass die Messe „bewusst“ Missbräuche zulasse. Eine Messe hat kein Bewusstsein, also kann sich diese Zulassung nur auf den beziehen, der das Messbuch eingeführt hat, also den Papst. Die Päpste schreiben aber schon seit 40 Jahren gegen die liturgischen Missbräuche an, so dass von einer bewussten Zulassung im Sinne eines zielgerichteten Handelns keine Rede sein kann.
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Rubriken gibt es auch in der ordentlichen Form. Und nichts und niemand könnte Pfr. Breitenbach davon abhalten, seine rote Karnevalsnase auch während einer Messe in der außerordentlichen Form aufzusetzen.
Man kann ohnehin nicht sagen, dass die Messe „bewusst“ Missbräuche zulasse. Eine Messe hat kein Bewusstsein, also kann sich diese Zulassung nur auf den beziehen, der das Messbuch eingeführt hat, also den Papst. Die Päpste schreiben aber schon seit 40 Jahren gegen die liturgischen Missbräuche an, so dass von einer bewussten Zulassung im Sinne eines zielgerichteten Handelns keine Rede sein kann.
#25 pangelingua 20:54:59 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@Benedikt
Sie haben sicher recht, dass die zahlreichen Liturgiemissbräuche nicht zuletzt auf schlechte, mangelnde Ausbildung in den Priesterseminaren zurückzuführen sind. Es ist auch richtig, dass es zu allen Zeiten Liturgen gegeben hat, die alles andere als andächtig und erbauend die Hl. Messe gelesen haben.
Ein entscheidender Unterschied bleibt aber: Die alte Liturgie öffnete nicht bewusst Missbräuchen und Entartungen Tür und Tor, sondern hatte festgefügte Formen (Rubriken), die nicht einfach missachtet werden konnten. Karnevalsmessen, Tänze um den Altartisch, Luftballons über dem Altarkreuz (siehe: www.summorum-pontificum.de) hätten da keinen Platz gehabt.
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Sie haben sicher recht, dass die zahlreichen Liturgiemissbräuche nicht zuletzt auf schlechte, mangelnde Ausbildung in den Priesterseminaren zurückzuführen sind. Es ist auch richtig, dass es zu allen Zeiten Liturgen gegeben hat, die alles andere als andächtig und erbauend die Hl. Messe gelesen haben.
Ein entscheidender Unterschied bleibt aber: Die alte Liturgie öffnete nicht bewusst Missbräuchen und Entartungen Tür und Tor, sondern hatte festgefügte Formen (Rubriken), die nicht einfach missachtet werden konnten. Karnevalsmessen, Tänze um den Altartisch, Luftballons über dem Altarkreuz (siehe: www.summorum-pontificum.de) hätten da keinen Platz gehabt.
#24 bonifatius 20:49:49 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
Wahres Bild
@jesaja: Der Apostolische Nuntius in Deutschland, Erzbischof Jean-Claude Perisset, sagte, Lehmann entspreche dem Bild eines wahren Bischofs…
in Deutschland. Die Frage ist nur,ob dies dem Bild eines wahren Apostelnachfolgers entspreche. Da habe ich bei diesem Niedergang unserer Kirche erhebliche Zweifel.
@HBR Also doch…es war die goldene Brücke, um die „altgläubigen“ Sektierer und Schismatiker die Rückkehr in die Kirche zu ermöglichen. Nicht mehr und nicht weniger.
Bin weder ein Sektierer noch Schismatiker. Finde es eine grobe Verletzung der Person, Menschen, die mit innerem Frieden vor VII die Hl.Eucharistie feierten, und nach VII mit der gleichen inneren Sammlung Gott die Ehre geben. so abzustempeln. Und wenn sie jetzt noch Begriffe wie Nazi und Antisemmit nachschmeißen es würde mich weder Verwundern noch beleidigen, denn ihre Argumentation ist typical political correktness.
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@jesaja: Der Apostolische Nuntius in Deutschland, Erzbischof Jean-Claude Perisset, sagte, Lehmann entspreche dem Bild eines wahren Bischofs…
in Deutschland. Die Frage ist nur,ob dies dem Bild eines wahren Apostelnachfolgers entspreche. Da habe ich bei diesem Niedergang unserer Kirche erhebliche Zweifel.
@HBR Also doch…es war die goldene Brücke, um die „altgläubigen“ Sektierer und Schismatiker die Rückkehr in die Kirche zu ermöglichen. Nicht mehr und nicht weniger.
Bin weder ein Sektierer noch Schismatiker. Finde es eine grobe Verletzung der Person, Menschen, die mit innerem Frieden vor VII die Hl.Eucharistie feierten, und nach VII mit der gleichen inneren Sammlung Gott die Ehre geben. so abzustempeln. Und wenn sie jetzt noch Begriffe wie Nazi und Antisemmit nachschmeißen es würde mich weder Verwundern noch beleidigen, denn ihre Argumentation ist typical political correktness.
#23 Benedikt 17:49:15 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@ pangelingua
Bei aller Verehrung für Hw. Georg Ratzinger: Hier kann man ihm keineswegs zustimmen.
Der NOM öffnet dem Missbrauch Tür und Tor; da hilft es auch nicht, dass einige Priester diesen mit Würde und Andacht zu feiern versuchen.
Naja, zumindest das halte ich für ein Märchen. Das Problem ist nicht ein bestimmter Ordo, sondern die Ausbildung des Klerus. Von jedem Ordo lässt sich abweichen, es ist ja nicht so, dass ein Messbuch psychische Blockaden aufbauen könnte. Und so haben auch früheren Zeiten Missbräuche bei der Messe erlebt.
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Bei aller Verehrung für Hw. Georg Ratzinger: Hier kann man ihm keineswegs zustimmen.
Der NOM öffnet dem Missbrauch Tür und Tor; da hilft es auch nicht, dass einige Priester diesen mit Würde und Andacht zu feiern versuchen.
Naja, zumindest das halte ich für ein Märchen. Das Problem ist nicht ein bestimmter Ordo, sondern die Ausbildung des Klerus. Von jedem Ordo lässt sich abweichen, es ist ja nicht so, dass ein Messbuch psychische Blockaden aufbauen könnte. Und so haben auch früheren Zeiten Missbräuche bei der Messe erlebt.
#22 Jesaja † 17:35:14 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
Danke und Glückwunsch, lieber Karl!
2.10.2008
„Vater, Hirte und Diener“
Feier zum Bischofsjubiläum von Kardinal Lehmann
Mit einem Festgottesdienst im Mainzer Dom ist am Donnerstag das 25-Jahr-Jubiläum der Bischofsweihe von Kardinal Karl Lehmann begangen worden. Dazu hatten sich rund 1.500 Menschen im Dom versammelt. Lehmann dankte „für die Gaben Gottes und die Hilfe der Menschen in diesen 25 Jahren“.
Der Apostolische Nuntius in Deutschland, Erzbischof Jean-Claude Perisset, sagte, Lehmann entspreche dem Bild eines wahren Bischofs. Er sei „Vater, Hirte und Diener“ der ihm anvertrauten Ortskirche.
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2.10.2008
„Vater, Hirte und Diener“
Feier zum Bischofsjubiläum von Kardinal Lehmann
Mit einem Festgottesdienst im Mainzer Dom ist am Donnerstag das 25-Jahr-Jubiläum der Bischofsweihe von Kardinal Karl Lehmann begangen worden. Dazu hatten sich rund 1.500 Menschen im Dom versammelt. Lehmann dankte „für die Gaben Gottes und die Hilfe der Menschen in diesen 25 Jahren“.
Der Apostolische Nuntius in Deutschland, Erzbischof Jean-Claude Perisset, sagte, Lehmann entspreche dem Bild eines wahren Bischofs. Er sei „Vater, Hirte und Diener“ der ihm anvertrauten Ortskirche.
#21 HBR 17:21:34 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@Krak
… dass die Neue Messe völlig gescheitert ist.
Gescheitert? Das sehen die meisten Katholiken wohl anders.
Mit ihr ist ein beispielloser Niedergang der Liturgie und des eucharistischen Bewußtseins verbunden:
Massenabwanderung aus der Kirche, Verlust der Jugend, Sakrilegien an der Tagesordnung.
Erklären Sie mir doch mal bitte, wo der Zusammenhang zwischen dem ordentlichen Ritus auf der einen Seite und der Abwanderung aus der Kirche besteht. Die evangelischen kirchlichen Gemeinschaften haben eine im Verhältnis viel höhrere Abwanderungsquote. Aber: Gab es dort eine Liturgiereform? Ich glaube nicht. Wo also soll hier der Kausalzusammenhang zwischen Abwanderung aus der Kirche und neuer Messe bestehen?
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… dass die Neue Messe völlig gescheitert ist.
Gescheitert? Das sehen die meisten Katholiken wohl anders.
Mit ihr ist ein beispielloser Niedergang der Liturgie und des eucharistischen Bewußtseins verbunden:
Massenabwanderung aus der Kirche, Verlust der Jugend, Sakrilegien an der Tagesordnung.
Erklären Sie mir doch mal bitte, wo der Zusammenhang zwischen dem ordentlichen Ritus auf der einen Seite und der Abwanderung aus der Kirche besteht. Die evangelischen kirchlichen Gemeinschaften haben eine im Verhältnis viel höhrere Abwanderungsquote. Aber: Gab es dort eine Liturgiereform? Ich glaube nicht. Wo also soll hier der Kausalzusammenhang zwischen Abwanderung aus der Kirche und neuer Messe bestehen?
#20 pangelingua 16:58:51 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
Freudige innere Anteilnahme
Bei aller Verehrung für Hw. Georg Ratzinger: Hier kann man ihm keineswegs zustimmen.
Der NOM öffnet dem Missbrauch Tür und Tor; da hilft es auch nicht, dass einige Priester diesen mit Würde und Andacht zu feiern versuchen.
Ich kann Hw. Ratzingers Worte nur in dem Licht sehen, dass er in seinem hohen Alter die Tragweite der Neuerungen nicht richtig einschätzen kann. Ich unterstelle ihm auch, dass er die Hl. Messe nicht zu Events ausarten lässt. Das ist aber noch lange keine Entschuldigung für den NOM.
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Bei aller Verehrung für Hw. Georg Ratzinger: Hier kann man ihm keineswegs zustimmen.
Der NOM öffnet dem Missbrauch Tür und Tor; da hilft es auch nicht, dass einige Priester diesen mit Würde und Andacht zu feiern versuchen.
Ich kann Hw. Ratzingers Worte nur in dem Licht sehen, dass er in seinem hohen Alter die Tragweite der Neuerungen nicht richtig einschätzen kann. Ich unterstelle ihm auch, dass er die Hl. Messe nicht zu Events ausarten lässt. Das ist aber noch lange keine Entschuldigung für den NOM.
#19 r.ruhrgebietler 16:52:14 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@Krak – ist so wie Sie es schreiben!
auch wenn die anderen hier prollen, brüllen und dem Satan so gern die Hand reichen!
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auch wenn die anderen hier prollen, brüllen und dem Satan so gern die Hand reichen!
#18 pangelingua 16:49:47 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@LandorganistII
Mit „geistiger Enge“ und „Dummheit“ würde ich an Ihrer Stelle vorsichtig sein.
Welchem Ordinarriat gehören Sie an??
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Mit „geistiger Enge“ und „Dummheit“ würde ich an Ihrer Stelle vorsichtig sein.
Welchem Ordinarriat gehören Sie an??
#17 Jesaja † 14:57:44 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
Krake!
Gescheitert? Dass ich mich nicht kaputt lache!
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Gescheitert? Dass ich mich nicht kaputt lache!
#16 Krak des Chevaliers 14:56:51 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
einige können immer noch nicht begreifen…
… dass die Neue Messe völlig gescheitert ist. Mit ihr ist ein beispielloser Niedergang der Liturgie und des eucharistischen Bewußtseins verbunden: Massenabwanderung aus der Kirche, Verlust der Jugend, Sakrilegien an der Tagesordnung. Ich kenne Orte, die zu 85 % katholisch sind, wo aber mal gerade 15 % der Katholiken des Sonntags zur Kirche gehen. Wenn dort kein Priester mehr herkommt, kommt halt die Gemeindereferentin und hält eine Wort-Gottes-Feier, wie das jetzt seit Neuestem heißt. Dann kommen noch weniger und den Leuten machts eh nichts mehr aus. Wie schlimm muss es eigentlich noch kommen damit die Oberen in Rom und in den Ordinarriaten es endlich begreifen?
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… dass die Neue Messe völlig gescheitert ist. Mit ihr ist ein beispielloser Niedergang der Liturgie und des eucharistischen Bewußtseins verbunden: Massenabwanderung aus der Kirche, Verlust der Jugend, Sakrilegien an der Tagesordnung. Ich kenne Orte, die zu 85 % katholisch sind, wo aber mal gerade 15 % der Katholiken des Sonntags zur Kirche gehen. Wenn dort kein Priester mehr herkommt, kommt halt die Gemeindereferentin und hält eine Wort-Gottes-Feier, wie das jetzt seit Neuestem heißt. Dann kommen noch weniger und den Leuten machts eh nichts mehr aus. Wie schlimm muss es eigentlich noch kommen damit die Oberen in Rom und in den Ordinarriaten es endlich begreifen?
#15 Franz Kappes 14:53:24 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@Hank
Ich kenne einen Pfarrer, der spielt gerne mit einer Handpuppe.
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Ich kenne einen Pfarrer, der spielt gerne mit einer Handpuppe.
#14 Hank 14:49:19 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@RJH.
Tja, wenn man so www.kreuz.net/…e/article.4726.2.jpg aussieht, was soll da anderes kommen?
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Tja, wenn man so www.kreuz.net/…e/article.4726.2.jpg aussieht, was soll da anderes kommen?
#13 RJH 14:43:57 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
Kardinal Hoyos sagt
die alte Messe soll in Zukunft wieder in allen Pfarreien gefeiert werden dürfen!
Pfr. Breitenbach sagt: www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8189,8189:
„Lieber Kardinal:
Mit uns nicht, bei uns nicht!“
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die alte Messe soll in Zukunft wieder in allen Pfarreien gefeiert werden dürfen!
Pfr. Breitenbach sagt: www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8189,8189:
„Lieber Kardinal:
Mit uns nicht, bei uns nicht!“
#12 Franz Kappes 14:34:45 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@Hank
Bei „Schwuli“ und „Mund“ fällt mir so einiges ein. Hank, lass diese Anspielungen.
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Bei „Schwuli“ und „Mund“ fällt mir so einiges ein. Hank, lass diese Anspielungen.
#11 Hank 14:28:30 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@Schwuli
mach den Mund zu!
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mach den Mund zu!
#10 LandorganistII 14:23:22 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
Schön zu lesen,
welch wacher Geist auch an Jahren alten Menschen innewohnen kann. :(3
Schlimm zu lesen, was die Katholiban und deren Anhänger, aber auch Sedis & Co, insbesondere auf diesem Portal an geistiger Enge, manchmal an Dummheit grenzend, darbieten.
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welch wacher Geist auch an Jahren alten Menschen innewohnen kann. :(3
Schlimm zu lesen, was die Katholiban und deren Anhänger, aber auch Sedis & Co, insbesondere auf diesem Portal an geistiger Enge, manchmal an Dummheit grenzend, darbieten.
#9 HBR 14:16:07 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
Das was ich auch immer sage
Um diese Personen nicht alleine zu lassen und um sie wieder voll in die kirchliche Gemeinschaft einzugliedern, beschloß mein Bruder, die alte vorkonziliare Liturgie freizugeben.“
Also doch…es war die goldene Brücke, um die „altgläubigen“ Sektierer und Schismatiker die Rückkehr in die Kirche zu ermöglichen. Nicht mehr und nicht weniger.
Was hier auf +.net dagegen manche in das Motu Proprio reininterepretieren ist völlig abenteurlich.
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Um diese Personen nicht alleine zu lassen und um sie wieder voll in die kirchliche Gemeinschaft einzugliedern, beschloß mein Bruder, die alte vorkonziliare Liturgie freizugeben.“
Also doch…es war die goldene Brücke, um die „altgläubigen“ Sektierer und Schismatiker die Rückkehr in die Kirche zu ermöglichen. Nicht mehr und nicht weniger.
Was hier auf +.net dagegen manche in das Motu Proprio reininterepretieren ist völlig abenteurlich.
#8 ottaviani 13:19:08 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
wieso wunschdenken
das die mehrheit die die alte Messe wollen das Konzil nicht mehr wirklich erlebt haben ist erwiesen
da irrt der gute prälat ganz klar
und ich praktiziere meinen glauben ohne mit der Liturgiereform in berührung zu kommen
wo ist da wunschdenken
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das die mehrheit die die alte Messe wollen das Konzil nicht mehr wirklich erlebt haben ist erwiesen
da irrt der gute prälat ganz klar
und ich praktiziere meinen glauben ohne mit der Liturgiereform in berührung zu kommen
wo ist da wunschdenken
#7 Exodus † 13:04:14 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
Musst du dir merken!
Ein Ratzinger irrt nie!!!!!!
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Ein Ratzinger irrt nie!!!!!!
#6 Liborius 12:31:44 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
wieder freigegeben???
Wie kann Er etwas freigeben, was nach seinen Worten nie verboten war???
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Wie kann Er etwas freigeben, was nach seinen Worten nie verboten war???
#5 Exodus † 12:13:23 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
Ottaviani!
Der Prälat irrt nicht!
Und dein Wunschdenken wird sich nie erfüllen!
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Der Prälat irrt nicht!
Und dein Wunschdenken wird sich nie erfüllen!
#4 ottaviani 12:08:55 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
ich denke
daß der hochverehrte Prälat den ich persönlich kenne und schätze hier irrt
den die menschen die heute die alte Messe wünschen sind zum Großteil nach dem Konzil geboren und aufgewachsen
wenn man hier wirklich eine Versöhnung will muß man der überlieferten Liturgie auch in der Praxis völlige Freiheit geben
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daß der hochverehrte Prälat den ich persönlich kenne und schätze hier irrt
den die menschen die heute die alte Messe wünschen sind zum Großteil nach dem Konzil geboren und aufgewachsen
wenn man hier wirklich eine Versöhnung will muß man der überlieferten Liturgie auch in der Praxis völlige Freiheit geben
#3 Exodus † 12:00:52 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@ ruhrgebietler
Quod erat demonstrandum!
Der alte Prälat hat ein deutlich aktiveres und geistreicheres Hirn als Du!
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Quod erat demonstrandum!
Der alte Prälat hat ein deutlich aktiveres und geistreicheres Hirn als Du!
#2 r.ruhrgebietler 11:50:38 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
Der Prälat irrt!
…der wir uns heute verbunden fühlen und in der wir die Messe mit einer freudigen inneren Anteilnahme feiern.“
Herr Prälat, es ist erschreckend wie Sie hier die Seelen bewußt in die Irre führen! Bei den Tingeltangelveranstaltungen der V-II-Events, welche sie auch noch als „Messe“ bezeichnen fühle ich mich nicht verbunden, weil sie nicht mit Gott verbunden ist. Eine Prüfung der V-II-Messe mit dem Ersten der 10 Gebote fördet diese Erkenntnis sofort an’s Tageslicht! Und weil die Seele dort auch keinen Frieden findet, kann die Seele dieser Form auch nicht „mit einer freudigen inneren Anteilnahme“ beiwohnen. Die NOM ist von ihrer Form her nicht auf Gott gerichtet.
Gerade Sie, Herr Prälat, sollten doch diesen Unterschied schon lange gemerkt haben – spätestens, als Sie zum ersten Male abgefallen sind und wider besseren Wissens die NOM hielten.
Ich bin entsetzt!
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…der wir uns heute verbunden fühlen und in der wir die Messe mit einer freudigen inneren Anteilnahme feiern.“
Herr Prälat, es ist erschreckend wie Sie hier die Seelen bewußt in die Irre führen! Bei den Tingeltangelveranstaltungen der V-II-Events, welche sie auch noch als „Messe“ bezeichnen fühle ich mich nicht verbunden, weil sie nicht mit Gott verbunden ist. Eine Prüfung der V-II-Messe mit dem Ersten der 10 Gebote fördet diese Erkenntnis sofort an’s Tageslicht! Und weil die Seele dort auch keinen Frieden findet, kann die Seele dieser Form auch nicht „mit einer freudigen inneren Anteilnahme“ beiwohnen. Die NOM ist von ihrer Form her nicht auf Gott gerichtet.
Gerade Sie, Herr Prälat, sollten doch diesen Unterschied schon lange gemerkt haben – spätestens, als Sie zum ersten Male abgefallen sind und wider besseren Wissens die NOM hielten.
Ich bin entsetzt!
#1 Exodus † 11:48:28 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
Sie hetzen weiter!
Um diese Personen nicht alleine zu lassen und um sie wieder voll in die kirchliche Gemeinschaft einzugliedern, beschloß mein Bruder, die alte vorkonziliare Liturgie freizugeben.“
Und was machen dieses Brüder! Sie hängen weiterhin ihrer Häresie nach und denken gar nicht daran, eine ausgestreckte Hand anzunehmen. Im Gegenteil: Sie hetzen weiter und frönen ihrer Sekte!
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Um diese Personen nicht alleine zu lassen und um sie wieder voll in die kirchliche Gemeinschaft einzugliedern, beschloß mein Bruder, die alte vorkonziliare Liturgie freizugeben.“
Und was machen dieses Brüder! Sie hängen weiterhin ihrer Häresie nach und denken gar nicht daran, eine ausgestreckte Hand anzunehmen. Im Gegenteil: Sie hetzen weiter und frönen ihrer Sekte!
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