18:23:54 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Pius XII.
Peinlicher Auftritt
Eigentlich hätte ein bei der Bischofssynode eingeladene Rabbiner über das Wort Gottes sprechen sollen. Doch der benützte die günstige Gelegenheit und klopfte statt dessen rechtsnationalistische und kirchenfeindliche Sprüche.
245 Lesermeinungen
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#260 Seefeldt 23:31:03 | Samstag, 18. Oktober 2008
Aus dem römischen Katechismus
Die Aussage,
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“. Der Sohn Gottes teilt also seiner Menschennatur seine eigene, persönliche Daseinsweise in der Trinität mit. In seiner Seele wie in seinem Leibe bringt folglich Christus das Leben der heiligsten Dreifaltigkeit menschlich zum Ausdruck (471)
findet sich im aktuellen Katechismus der katholischen Kirche.
KKK 456-483 www.vatican.va/…ive/DEU0035/_P1Q.HTM
Im Katechismus finden sich auch folgende Aussagen:
466: Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
468: Nach dem Konzil von Chalkedon faßten einige die menschliche Natur Christi als eine Art eigenständige Person auf. Ihnen gegenüber bekannte 553 das fünfte Ökumenische Konzil, das von Konstantinopel, in bezug auf Christus ,,eine einzige Hypostase [Person] …, die der Herr Jesus Christus ist, einer der heiligen Dreifaltigkeit“ (DS 424). Alles an der Menschennatur Christi ist somit seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Träger zuzuschreiben.
Im übrigen wies ich wiederholt darauf hin, daß Christus wahrer Mensch bis in die letzte Faser ist. Christus ist im Wesen Gott, ausschließlich Gott, was aber wahre Menschheit in seiner menschlichen Natur nicht ausschließt. Aber auch in seiner menschlichen Natur ist Christus Gott.
Redaktion benachrichtigen
Die Aussage,
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“. Der Sohn Gottes teilt also seiner Menschennatur seine eigene, persönliche Daseinsweise in der Trinität mit. In seiner Seele wie in seinem Leibe bringt folglich Christus das Leben der heiligsten Dreifaltigkeit menschlich zum Ausdruck (471)
findet sich im aktuellen Katechismus der katholischen Kirche.
KKK 456-483 www.vatican.va/…ive/DEU0035/_P1Q.HTM
Im Katechismus finden sich auch folgende Aussagen:
466: Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
468: Nach dem Konzil von Chalkedon faßten einige die menschliche Natur Christi als eine Art eigenständige Person auf. Ihnen gegenüber bekannte 553 das fünfte Ökumenische Konzil, das von Konstantinopel, in bezug auf Christus ,,eine einzige Hypostase [Person] …, die der Herr Jesus Christus ist, einer der heiligen Dreifaltigkeit“ (DS 424). Alles an der Menschennatur Christi ist somit seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Träger zuzuschreiben.
Im übrigen wies ich wiederholt darauf hin, daß Christus wahrer Mensch bis in die letzte Faser ist. Christus ist im Wesen Gott, ausschließlich Gott, was aber wahre Menschheit in seiner menschlichen Natur nicht ausschließt. Aber auch in seiner menschlichen Natur ist Christus Gott.
#259 HeinrichvonOfterdingen 10:31:43 | Samstag, 18. Oktober 2008
Lieber Seefeldt,
Aber – und das ist wichtig: Die zwei Naturen Christi gehören zu einem Wesen, und das ist Gott.
Das ist nicht nur meine Ansicht, sondern wird beispielsweise auch im Katechismus vorgegeben, der verkündet,
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. (470, auch andere Sätze über Christi Menschwerdung).
… aus welchem Katechismus haben Sie denn das? Es erinnert das doch stark an die Irrlehre des Archimandriten Eutyches, der lehrte, Christus sei gar nicht richtiger Mensch.
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Aber – und das ist wichtig: Die zwei Naturen Christi gehören zu einem Wesen, und das ist Gott.
Das ist nicht nur meine Ansicht, sondern wird beispielsweise auch im Katechismus vorgegeben, der verkündet,
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. (470, auch andere Sätze über Christi Menschwerdung).
… aus welchem Katechismus haben Sie denn das? Es erinnert das doch stark an die Irrlehre des Archimandriten Eutyches, der lehrte, Christus sei gar nicht richtiger Mensch.
#258 Seefeldt 22:47:23 | Freitag, 17. Oktober 2008
Das Gesetz Gottes, nicht das Gesetz der Juden!
In der Bergpredigt sagt Christus u.a. folgendes:
Meinet nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern um zu erfüllen.“ (Mt 5, 17).
Da stellt sich doch zunächst die Frage, von welchem Gesetz der Heiland spricht. Schon Mt 5,19 beantwortet die Frage:
Wer also eines dieser geringsten Gebote aufhebt und die Menschen so lehrt, wird der Geringste heißen im Himmelreich, wer sie aber tut und lehrt, wird groß heißen im Himmelreich.
Zweimal ist hier die Rede vom Himmelreich, und damit ist klar, von welchem Gesetz der Heiland spricht: vom Gesetz Gottes. Und dieses Gesetz stellt er dem jüdischen Gesetz gegenüber, über das jüdische Gesetz: „Ihr habt gehört, daß gesagt wurde zu den Alten … Ich aber sage euch: …“ Und im Folgenden ist immer wieder von der Hölle als Strafe die Rede. Auch das zeigt, daß Christus in der Bergpredigt vom Gesetz Gottes spricht.
@Heinrich von Ofterdingen:
Lesen Sie doch meine anderen Beiträge der letzten Tage. Sie können leicht feststellen, daß ich immer wieder die zwei Naturen Christi bestätigte.
Aber – und das ist wichtig: Die zwei Naturen Christi gehören zu einem Wesen, und das ist Gott.
Das ist nicht nur meine Ansicht, sondern wird beispielsweise auch im Katechismus vorgegeben, der verkündet,
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. (470, auch andere Sätze über Christi Menschwerdung).
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In der Bergpredigt sagt Christus u.a. folgendes:
Meinet nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern um zu erfüllen.“ (Mt 5, 17).
Da stellt sich doch zunächst die Frage, von welchem Gesetz der Heiland spricht. Schon Mt 5,19 beantwortet die Frage:
Wer also eines dieser geringsten Gebote aufhebt und die Menschen so lehrt, wird der Geringste heißen im Himmelreich, wer sie aber tut und lehrt, wird groß heißen im Himmelreich.
Zweimal ist hier die Rede vom Himmelreich, und damit ist klar, von welchem Gesetz der Heiland spricht: vom Gesetz Gottes. Und dieses Gesetz stellt er dem jüdischen Gesetz gegenüber, über das jüdische Gesetz: „Ihr habt gehört, daß gesagt wurde zu den Alten … Ich aber sage euch: …“ Und im Folgenden ist immer wieder von der Hölle als Strafe die Rede. Auch das zeigt, daß Christus in der Bergpredigt vom Gesetz Gottes spricht.
@Heinrich von Ofterdingen:
Lesen Sie doch meine anderen Beiträge der letzten Tage. Sie können leicht feststellen, daß ich immer wieder die zwei Naturen Christi bestätigte.
Aber – und das ist wichtig: Die zwei Naturen Christi gehören zu einem Wesen, und das ist Gott.
Das ist nicht nur meine Ansicht, sondern wird beispielsweise auch im Katechismus vorgegeben, der verkündet,
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. (470, auch andere Sätze über Christi Menschwerdung).
#257 Colombe de la paix 20:56:13 | Freitag, 17. Oktober 2008
Lieber Heinrich
wie funktioniert es mit dem Zweitaccount!
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#256 HeinrichvonOfterdingen 20:31:14 | Freitag, 17. Oktober 2008
Fortsetzung des Vorigen:
auch nicht durch eine stümmelhafte Vermengung beider zu einer dritten, weil all’ das entweder unmöglich, oder, wenn möglich, bedeutungslos wäre für das, was wir verlangen. Sollten aber auch die beiden Gesamtnaturen auf irgend eine Art etwa in der Weise verbunden werden, daß doch ein Anderer – Mensch und wieder ein Anderer – Gott wäre und folglich nicht der Nämliche Gott wäre, welcher Mensch ist; so können unmöglich die beiden leisten, was zu leisten unerläßlich. Denn Gott wird es nicht leisten, weil er es nicht zu leisten braucht; der Mensch aber wird es nicht leisten, weil er es nicht zu leisten vermag; damit das also der Gott- Mensch leiste, wird es notwendig sein, daß er ebensowohl vollkommen Gott, als auch vollkommen Mensch sei, indem er eine Genugthuung vollbringt, welche nur er vollbringen kann – als wahrer Gott; und zugleich vollbringen soll – als wahrer Mensch. Während mithin ein Gott-Mensch gefunden werden muß – unbeschadet der Vollständigkeit beider Naturen –, thut es doch nicht minder not, daß die bei den vollständigen Naturen in Einer Person sich begegnen, sowie der Leib und die vernünftige Seele in Einem Menschen zusammentreffen, da es nur auf diesem Wege möglich, daß ein- und derselbe vollkommener Gott und vollkommener Mensch sei.““
– Anselm von Canterbury: Warum Gott Mensch geworden, Zweites Buch, Kapitel 7. Regensburg, Rom, New York, Cincinnati 1902.
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auch nicht durch eine stümmelhafte Vermengung beider zu einer dritten, weil all’ das entweder unmöglich, oder, wenn möglich, bedeutungslos wäre für das, was wir verlangen. Sollten aber auch die beiden Gesamtnaturen auf irgend eine Art etwa in der Weise verbunden werden, daß doch ein Anderer – Mensch und wieder ein Anderer – Gott wäre und folglich nicht der Nämliche Gott wäre, welcher Mensch ist; so können unmöglich die beiden leisten, was zu leisten unerläßlich. Denn Gott wird es nicht leisten, weil er es nicht zu leisten braucht; der Mensch aber wird es nicht leisten, weil er es nicht zu leisten vermag; damit das also der Gott- Mensch leiste, wird es notwendig sein, daß er ebensowohl vollkommen Gott, als auch vollkommen Mensch sei, indem er eine Genugthuung vollbringt, welche nur er vollbringen kann – als wahrer Gott; und zugleich vollbringen soll – als wahrer Mensch. Während mithin ein Gott-Mensch gefunden werden muß – unbeschadet der Vollständigkeit beider Naturen –, thut es doch nicht minder not, daß die bei den vollständigen Naturen in Einer Person sich begegnen, sowie der Leib und die vernünftige Seele in Einem Menschen zusammentreffen, da es nur auf diesem Wege möglich, daß ein- und derselbe vollkommener Gott und vollkommener Mensch sei.““
– Anselm von Canterbury: Warum Gott Mensch geworden, Zweites Buch, Kapitel 7. Regensburg, Rom, New York, Cincinnati 1902.
#255 HeinrichderZweite 20:28:41 | Freitag, 17. Oktober 2008
(=HvO) Lieber Seefeldt,
wenn ich Sie recht verstehe, dann hängen Sie der Irrlehre des Monophysitismus (v. griech.: monos „einzig“ und physis „Natur“) an. Das ist die christologische Position, Christus sei vollkommen göttlich und habe nur eine Natur, nämlich eine göttliche – im Gegensatz zur Position von Chalcedon (451), die die Zwei-Naturen-Lehre Christi vertritt, nach der die göttliche und die menschliche Natur Christi unvermischt nebeneinander stehen.
ANSELM: Die Frage lautet nunmehr, wie kann Gott Mensch werden? Denn die göttliche und die menschliche Natur können sich nicht eine in die andere verwandeln, so daß die göttliche zur menschlichen, oder die menschliche zu göttlichen würde; und sie lassen sich auch nicht so vermengen, daß eine neue dritte aus beiden hervorgienge, die dann weder ganz göttlich, noch ganz menschlich wäre. Überhaupt würde ja, wenn das geschehen könnte, daß die eine in die andere aufginge, entweder nur Gott und kein Mensch, oder nur mehr der Mensch und kein Gott übrig bleiben. Oder falls sie so vermengt würden, daß aus den beiden verstümmelten eine dritte Natur hervorgienge (wie von zwei Tierindividuen verschiedener Arten, einem Männchen und Weibchen, ein drittes geboren wird, das weder die ganze Natur des Vaters, noch die der Mutter hat, sondern eine aus beiden gemischte dritte); so wäre diese weder Gott, noch Mensch. Der Gott- Mensch, bei welchem wir göttliche und menschliche Natur fordern, kann folglich nicht entstehen durch Verwandlung der einen Natur in die andere;
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wenn ich Sie recht verstehe, dann hängen Sie der Irrlehre des Monophysitismus (v. griech.: monos „einzig“ und physis „Natur“) an. Das ist die christologische Position, Christus sei vollkommen göttlich und habe nur eine Natur, nämlich eine göttliche – im Gegensatz zur Position von Chalcedon (451), die die Zwei-Naturen-Lehre Christi vertritt, nach der die göttliche und die menschliche Natur Christi unvermischt nebeneinander stehen.
ANSELM: Die Frage lautet nunmehr, wie kann Gott Mensch werden? Denn die göttliche und die menschliche Natur können sich nicht eine in die andere verwandeln, so daß die göttliche zur menschlichen, oder die menschliche zu göttlichen würde; und sie lassen sich auch nicht so vermengen, daß eine neue dritte aus beiden hervorgienge, die dann weder ganz göttlich, noch ganz menschlich wäre. Überhaupt würde ja, wenn das geschehen könnte, daß die eine in die andere aufginge, entweder nur Gott und kein Mensch, oder nur mehr der Mensch und kein Gott übrig bleiben. Oder falls sie so vermengt würden, daß aus den beiden verstümmelten eine dritte Natur hervorgienge (wie von zwei Tierindividuen verschiedener Arten, einem Männchen und Weibchen, ein drittes geboren wird, das weder die ganze Natur des Vaters, noch die der Mutter hat, sondern eine aus beiden gemischte dritte); so wäre diese weder Gott, noch Mensch. Der Gott- Mensch, bei welchem wir göttliche und menschliche Natur fordern, kann folglich nicht entstehen durch Verwandlung der einen Natur in die andere;
#254 HeinrichvonOfterdingen 20:13:59 | Freitag, 17. Oktober 2008
Lieber Heinz Josef,
Das ist mein letztes Wort!
… danke! Das ist ein Wort, hoffentlich halten Sie sich dran!
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Das ist mein letztes Wort!
… danke! Das ist ein Wort, hoffentlich halten Sie sich dran!
#253 Heinz Josef 18:41:36 | Freitag, 17. Oktober 2008
Doch das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Ich dachte immer das er die Erfüllung des Gesetzes ist?
Ihre Aussage wiederspricht klar und deutlich den Aussagen Jesu zum Gesetz.
Das ist mein letztes Wort!
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Ich dachte immer das er die Erfüllung des Gesetzes ist?
Ihre Aussage wiederspricht klar und deutlich den Aussagen Jesu zum Gesetz.
Das ist mein letztes Wort!
#252 Seefeldt 16:14:30 | Donnerstag, 16. Oktober 2008
Maßgebend ist, was das Große Glaubensbekenntnis vorgibt
Das Große Glaubensbekenntnis sagt über Christi Geburt und über Christi Menschwerdung:
Aus dem Vater geboren vor aller Zeit
und
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau.
Dieses Glaubensbekenntnis ist die verbindliche Glaubensvorgabe der Christenheit. Es wurde in einer Zeit erstellt, als einige Irrlehren das Christentum heimsuchten. Aus diesem Grunde wurde es mit aller Sorgfalt verfaßt. Wie sorgfältig, kann man beispielsweise aus der unterschiedlichen Wortwahl für die Geburt Christi aus dem Vater und die Menschwerdung Christi aus Maria erkennen.
In der heiligen Messe wird nicht der Ignatius, sondern das Nizäum als Glaubensbekenntis gebetet.
Das Glaubensbekenntnis stellt also klar, daß Christus als bestehendes Wesen in Maria empfangen wurde und nicht als neues Wesen in Maria entstand.
Auch der Katechismus bestimmt das.
Mit der Stelle über den „Juden Christus“ beschreibt er lediglich Christi Stellung vor dem jüdischen Gesetz.
Doch das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Über das Wesen Christi auch in seiner menschlichen Natur heißt es dagegen im Katechismus:
Doch gleichzeitig mußte sie jeweils daran erinnern, daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“. (470)
Christus ist also in seinem Wesen nach Großem Glaubensbekenntnis und Katechismus Gott, nicht Jude.
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Das Große Glaubensbekenntnis sagt über Christi Geburt und über Christi Menschwerdung:
Aus dem Vater geboren vor aller Zeit
und
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau.
Dieses Glaubensbekenntnis ist die verbindliche Glaubensvorgabe der Christenheit. Es wurde in einer Zeit erstellt, als einige Irrlehren das Christentum heimsuchten. Aus diesem Grunde wurde es mit aller Sorgfalt verfaßt. Wie sorgfältig, kann man beispielsweise aus der unterschiedlichen Wortwahl für die Geburt Christi aus dem Vater und die Menschwerdung Christi aus Maria erkennen.
In der heiligen Messe wird nicht der Ignatius, sondern das Nizäum als Glaubensbekenntis gebetet.
Das Glaubensbekenntnis stellt also klar, daß Christus als bestehendes Wesen in Maria empfangen wurde und nicht als neues Wesen in Maria entstand.
Auch der Katechismus bestimmt das.
Mit der Stelle über den „Juden Christus“ beschreibt er lediglich Christi Stellung vor dem jüdischen Gesetz.
Doch das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Über das Wesen Christi auch in seiner menschlichen Natur heißt es dagegen im Katechismus:
Doch gleichzeitig mußte sie jeweils daran erinnern, daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“. (470)
Christus ist also in seinem Wesen nach Großem Glaubensbekenntnis und Katechismus Gott, nicht Jude.
#251 Heinz Josef 06:31:31 | Donnerstag, 16. Oktober 2008
@seefeld, Sie legen sich weiterhin den Glauben der Kirche nach Ihrem Geschmack aus!
„Ihr seid vollkommen überzeugt von unserem Herrn, der wirklich aus dem Geschlecht Davids stammt nach dem Fleische, Sohn Gottes nach Gottes Willen und Macht, wirklich geboren aus einer Jungfrau…, wirklich unter Pontius Pilatus … angenagelt für uns im Fleische …, und wirklich litt er, wie er sich auch wirklich auferweckte.“ (Smyrn. 1-2)
Meditieren Sie die Worte des Heiligen Ignatius von Antiochien noch mal genau!
Sie benutzen die wahre Aussage von der wesensgleichheit der drei göttlichen Personen um die Konsequernzen aus der Menschwerdung nicht vollziehen zu müssen.
Unser Herr wirklich aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleische!
Unser Herr wirklich geboren
Unser Herr wirklich gelitten
Unser Herr wirklich gestorben
Unser Herr wirklich auferstanden
Daraus folgt: Unser Herr war dem Fleische nach Jude!
Er war dem Fleische nach auchj ein Mann, obwohl er auch für die Fauen gestorben ist!
Er ist wirklich Mensch geworden!
Er war, ist und bleibt wirklich Gott!
Sie reden um den entscheidenden Punkt herum! Es geht nicht darum, das Jesus von Nazareth als der fleischgewordene Sohn Gottes weiterhin wesensgleich mit Vater und Geist ist, sondern dass er wirklich Mensch geworden ist und das diese menschliche Natur ungetrennt und unvermischt mit der göttlichen Natur in der hypostatischen Union besteht!
Er wollte einer aus seinem Volk werden! „Denn das Heil kommt von den Juden!“
Er hat als Jude gelebt und ist als Jude von den Römern hingerichtet worden: Jesus von Nazareth König der Jude…
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„Ihr seid vollkommen überzeugt von unserem Herrn, der wirklich aus dem Geschlecht Davids stammt nach dem Fleische, Sohn Gottes nach Gottes Willen und Macht, wirklich geboren aus einer Jungfrau…, wirklich unter Pontius Pilatus … angenagelt für uns im Fleische …, und wirklich litt er, wie er sich auch wirklich auferweckte.“ (Smyrn. 1-2)
Meditieren Sie die Worte des Heiligen Ignatius von Antiochien noch mal genau!
Sie benutzen die wahre Aussage von der wesensgleichheit der drei göttlichen Personen um die Konsequernzen aus der Menschwerdung nicht vollziehen zu müssen.
Unser Herr wirklich aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleische!
Unser Herr wirklich geboren
Unser Herr wirklich gelitten
Unser Herr wirklich gestorben
Unser Herr wirklich auferstanden
Daraus folgt: Unser Herr war dem Fleische nach Jude!
Er war dem Fleische nach auchj ein Mann, obwohl er auch für die Fauen gestorben ist!
Er ist wirklich Mensch geworden!
Er war, ist und bleibt wirklich Gott!
Sie reden um den entscheidenden Punkt herum! Es geht nicht darum, das Jesus von Nazareth als der fleischgewordene Sohn Gottes weiterhin wesensgleich mit Vater und Geist ist, sondern dass er wirklich Mensch geworden ist und das diese menschliche Natur ungetrennt und unvermischt mit der göttlichen Natur in der hypostatischen Union besteht!
Er wollte einer aus seinem Volk werden! „Denn das Heil kommt von den Juden!“
Er hat als Jude gelebt und ist als Jude von den Römern hingerichtet worden: Jesus von Nazareth König der Jude…
#250 Seefeldt 22:59:35 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
Christus nahm als bestehendes Wesen Fleisch an
Christus nahm in und aus Maria als bestehendes Wesen Fleisch an – das heißt auch, daß Christus nicht in Maria als neues Wesen entstand.
Sie, Heinz Josef, tun schon wieder etwas selbst, was Sie anderen so gerne unterstellen: nämlich durch Herauspicken einzelner Wörter den Zusammenhang verfälschen.
Sie unterschlagen nämlich das, was Ihrem Zitat folgt:
„kein neues Wesen entstand, sondern daß Gott sein Wesen beibehielt“.
Das ist ja der entscheidende Punkt in dieser ganzen Auseinandersetzung: Es gibt nur einen Gott, ein göttliches Wesen. Daher gibt es auch nur einen Christus. Wenngleich er zwei Naturen hat, ist er doch nur eine Person und ein Wesen.
Und hören Sie bitte endlich auf, mir zu unterstellen, ich spräche Christus das Menschsein ab. Das tat ich nie.
Allerdings lege ich großen Wert darauf, daß Christus auch in seiner menschlichen Natur Gott ist. Denn es gibt nur ein göttliches Wesen und auch nur eine Person Christus.
Gott ist wahrer Mensch geworden, und zu dem wahren Menschen gehört auch die menschliche Entwicklung, die Christus ebenfalls annahm. Gott ist ja auch die Liebe, und er wollte wohl auch als Mensch lieben und geliebt werden – wozu sich die Mutter-Kind-Beziehung sehr gut eignet, was auch ein Grund für Christi Menschwerdung als Kind sein könnte.
Vor dem jüdischen Gesetz galt Jesus als Jude, aber das ist für sein Wesen irrelevant.
Christus hat nie sein Wesen geändert. Und seinem Wesen nach ist der Heiland weder Jude noch Römer noch sonst etwas, sondern Gott.
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Christus nahm in und aus Maria als bestehendes Wesen Fleisch an – das heißt auch, daß Christus nicht in Maria als neues Wesen entstand.
Sie, Heinz Josef, tun schon wieder etwas selbst, was Sie anderen so gerne unterstellen: nämlich durch Herauspicken einzelner Wörter den Zusammenhang verfälschen.
Sie unterschlagen nämlich das, was Ihrem Zitat folgt:
„kein neues Wesen entstand, sondern daß Gott sein Wesen beibehielt“.
Das ist ja der entscheidende Punkt in dieser ganzen Auseinandersetzung: Es gibt nur einen Gott, ein göttliches Wesen. Daher gibt es auch nur einen Christus. Wenngleich er zwei Naturen hat, ist er doch nur eine Person und ein Wesen.
Und hören Sie bitte endlich auf, mir zu unterstellen, ich spräche Christus das Menschsein ab. Das tat ich nie.
Allerdings lege ich großen Wert darauf, daß Christus auch in seiner menschlichen Natur Gott ist. Denn es gibt nur ein göttliches Wesen und auch nur eine Person Christus.
Gott ist wahrer Mensch geworden, und zu dem wahren Menschen gehört auch die menschliche Entwicklung, die Christus ebenfalls annahm. Gott ist ja auch die Liebe, und er wollte wohl auch als Mensch lieben und geliebt werden – wozu sich die Mutter-Kind-Beziehung sehr gut eignet, was auch ein Grund für Christi Menschwerdung als Kind sein könnte.
Vor dem jüdischen Gesetz galt Jesus als Jude, aber das ist für sein Wesen irrelevant.
Christus hat nie sein Wesen geändert. Und seinem Wesen nach ist der Heiland weder Jude noch Römer noch sonst etwas, sondern Gott.
#249 Heinz Josef 19:38:45 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
Jesus von Nazareth, kein neuer Mensch?
Seefeld:Es besteht aber auch kein Zweifel, daß in Maria kein neuer Mensch, kein neues Wesen entstand, sondern daß Gott sein Wesen beibehielt.
Wenn das Wort Fleisch angenommen hat, dann ist das ein Geschehen in der Zeit. Warum sprechen wir bitteschön von Menschwerdung, wenn Christus kein Mensch wird? Dadurch das der Logos Mensch wird verliert die zweite göttliche Person ebensowenig seine Wesenseigenschaften wie bei der Transsubstantiation von Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi.
Es geht mir gar nicht darum zu erklären was bei der Inkarnation biologisch ablief. Darüber wollen die Texte gar nichts aussagen. Wie auch, wo doch die weibliche Eizelle erst im 19. Jahrhundert entdeckt wurde. Entscheident ist, dass Gott die Initiative hat und nicht der Mensch.
Warum kann man trotzdem sagen, das Jesus Jude war. Die Menschwerdung bedeutet nach Nr. 472 des KKK, dass der Sohn Gottes, als er Mensch wurde, auch ,,an Weisheit und Alter und Gnade“ zunehmen (Lk 2,52) wollte. „Er wollte das erfragen, was man als Mensch durch Erfahrung lernen muß [Vgl. z. B. Mk 6,38; 8,27; Joh 11,34.]. Das entsprach seiner freiwilligen Annahme der ,,Knechtsgestalt“ (Phil 2,7).“
Jesus von Nazareth hatte eine menschliche Natur, dadurch war er im Leib begrenzt, wie es die Kirche lehrt. Diese Begrenzung bedeutet, dass er erzogen werden wollte. Und wie ist er erzogen worden?
Als Jude. Angefangen mit dem Opfer für den Erstgeborenen, Beschneidung, Bar Mizwa, Wallfahrten etc. Jesus ist Jude, das ist ganz klar…
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Seefeld:Es besteht aber auch kein Zweifel, daß in Maria kein neuer Mensch, kein neues Wesen entstand, sondern daß Gott sein Wesen beibehielt.
Wenn das Wort Fleisch angenommen hat, dann ist das ein Geschehen in der Zeit. Warum sprechen wir bitteschön von Menschwerdung, wenn Christus kein Mensch wird? Dadurch das der Logos Mensch wird verliert die zweite göttliche Person ebensowenig seine Wesenseigenschaften wie bei der Transsubstantiation von Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi.
Es geht mir gar nicht darum zu erklären was bei der Inkarnation biologisch ablief. Darüber wollen die Texte gar nichts aussagen. Wie auch, wo doch die weibliche Eizelle erst im 19. Jahrhundert entdeckt wurde. Entscheident ist, dass Gott die Initiative hat und nicht der Mensch.
Warum kann man trotzdem sagen, das Jesus Jude war. Die Menschwerdung bedeutet nach Nr. 472 des KKK, dass der Sohn Gottes, als er Mensch wurde, auch ,,an Weisheit und Alter und Gnade“ zunehmen (Lk 2,52) wollte. „Er wollte das erfragen, was man als Mensch durch Erfahrung lernen muß [Vgl. z. B. Mk 6,38; 8,27; Joh 11,34.]. Das entsprach seiner freiwilligen Annahme der ,,Knechtsgestalt“ (Phil 2,7).“
Jesus von Nazareth hatte eine menschliche Natur, dadurch war er im Leib begrenzt, wie es die Kirche lehrt. Diese Begrenzung bedeutet, dass er erzogen werden wollte. Und wie ist er erzogen worden?
Als Jude. Angefangen mit dem Opfer für den Erstgeborenen, Beschneidung, Bar Mizwa, Wallfahrten etc. Jesus ist Jude, das ist ganz klar…
#248 Seefeldt 18:21:15 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
et incarnatus est
Das Geheimnis der Menschwerdung Christi ist schwer zu fassen.
Daher erfordert die Beschäftigung damit größte Sorgfalt.
So ist zu entscheiden zwischen Christi Menschwerdung und seiner menschlichen Geburt.
Es besteht kein Zweifel, daß Christus aus Maria zur Welt gekommen ist, „natus ex Maria virgine“, wie es im Apostolischen Glaubensbekenntnis heißt.
Es besteht aber auch kein Zweifel, daß in Maria kein neuer Mensch, kein neues Wesen entstand, sondern daß Gott sein Wesen beibehielt.
Von dem in Maria empfangenen bestehenden Wesen heißt es „qui conceptus est de Spiritu sancto“ im Apostolischen Glaubensbekenntnis, „et incarnatus est de Spiritu Sancto“ im Großen Glaubensbekenntnis. Das letzte Glaubensbekenntnis entstand etwas später und ist etwas genauer, so auch über Christi Geburt, in dem sein „et incarnatus est … ex Maria virgine“ eine etwas andere Färbung als das „natus ex Maria virgine“ besitzt. Das Nizäum unterscheidet hier zwischen Christi Menschwerdung aus Maria und Christi Geburt aus dem Vater (ex Patre natum) durch unterschiedliche Wortwahl, die in aller Sorgfalt getroffen wurde.
Zu dem „Fleischannahme an sich selbst“: Das war ein vielleicht nicht so geglückter Versuch, Christi Fleischannahme mit der Weltschöpfung zu vergleichen. Der Heilige Geist ist der eigentliche „Inkarnator“ (laut beiden Glaubensbekenntnissen), aber auch er ist Gott.
Gott hätte Maria tatsächlich nicht zur Menschwerdung gebraucht, aber er wollte aus Liebe Kind einer Mutter sein (Annahme).
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Das Geheimnis der Menschwerdung Christi ist schwer zu fassen.
Daher erfordert die Beschäftigung damit größte Sorgfalt.
So ist zu entscheiden zwischen Christi Menschwerdung und seiner menschlichen Geburt.
Es besteht kein Zweifel, daß Christus aus Maria zur Welt gekommen ist, „natus ex Maria virgine“, wie es im Apostolischen Glaubensbekenntnis heißt.
Es besteht aber auch kein Zweifel, daß in Maria kein neuer Mensch, kein neues Wesen entstand, sondern daß Gott sein Wesen beibehielt.
Von dem in Maria empfangenen bestehenden Wesen heißt es „qui conceptus est de Spiritu sancto“ im Apostolischen Glaubensbekenntnis, „et incarnatus est de Spiritu Sancto“ im Großen Glaubensbekenntnis. Das letzte Glaubensbekenntnis entstand etwas später und ist etwas genauer, so auch über Christi Geburt, in dem sein „et incarnatus est … ex Maria virgine“ eine etwas andere Färbung als das „natus ex Maria virgine“ besitzt. Das Nizäum unterscheidet hier zwischen Christi Menschwerdung aus Maria und Christi Geburt aus dem Vater (ex Patre natum) durch unterschiedliche Wortwahl, die in aller Sorgfalt getroffen wurde.
Zu dem „Fleischannahme an sich selbst“: Das war ein vielleicht nicht so geglückter Versuch, Christi Fleischannahme mit der Weltschöpfung zu vergleichen. Der Heilige Geist ist der eigentliche „Inkarnator“ (laut beiden Glaubensbekenntnissen), aber auch er ist Gott.
Gott hätte Maria tatsächlich nicht zur Menschwerdung gebraucht, aber er wollte aus Liebe Kind einer Mutter sein (Annahme).
#247 Heinz Josef 16:30:04 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
ex Maria virgine
lieber Seefeld!
Ich habe nie behauptet, das der Sohn bei seiner Menschwerdung in der Zeit sein göttliches Wesen ändert!
Sie erklären ihre Meinung so: „Gott schuf die Welt aus dem Nichts, wogegen Christus an sich selbstmenschlichen Leib und menschliche Seele annahm.“
Sie sagen „an sich selbst“,die Kirche sagt: „qui conceptus est de Spiritu sancto,
natus ex Maria virgine“.Das ist m.E. etwas anderes als „an sich selbst“. Der Sohn hat nicht einen menschlichen Leib angezogen. Die Kirche sagt: Natürlicher Sohn des Vaters der Gottheit nach und natürlicher Sohn Marias der Menschheit nach. Zwei Naturen, eine Person, wesensgleich mit dem Vater und dem Geist. Das der Sohn Mensch wurde ändert nicht sein göttliches Wesen! Das er in der Transsubstantiation die Gestalten von Brot und Wein annimmt ändert auch nicht sein göttliches Wesen, das obwohl diese Gesatalten vom Menschen hergestellt sind.
Es gibt wie die Kirche lehrt zwei Zeugungen. Eine vor aller Zeit und eine in der Zeit. Die in der Zeit geschieht: „qui conceptus est de Spiritu sancto,
natus ex Maria virgine.„Wenn es so war wie Sie sagen: Annahme menschlichen Leibs „an sich selbst“, braucht Gott nicht Maria. Aber die Menschwerdung geschah nun mal „ex Maria virgine“, der Kathechismus wählt hier interessanter Weise die Übersetzung „von der Jungfrau Maria“. Damit ist gesagt, dass sie seine wirkliche menschliche Mutter war, denn nur so dürfen wir sie Mutter Gottes nennen.
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lieber Seefeld!
Ich habe nie behauptet, das der Sohn bei seiner Menschwerdung in der Zeit sein göttliches Wesen ändert!
Sie erklären ihre Meinung so: „Gott schuf die Welt aus dem Nichts, wogegen Christus an sich selbstmenschlichen Leib und menschliche Seele annahm.“
Sie sagen „an sich selbst“,die Kirche sagt: „qui conceptus est de Spiritu sancto,
natus ex Maria virgine“.Das ist m.E. etwas anderes als „an sich selbst“. Der Sohn hat nicht einen menschlichen Leib angezogen. Die Kirche sagt: Natürlicher Sohn des Vaters der Gottheit nach und natürlicher Sohn Marias der Menschheit nach. Zwei Naturen, eine Person, wesensgleich mit dem Vater und dem Geist. Das der Sohn Mensch wurde ändert nicht sein göttliches Wesen! Das er in der Transsubstantiation die Gestalten von Brot und Wein annimmt ändert auch nicht sein göttliches Wesen, das obwohl diese Gesatalten vom Menschen hergestellt sind.
Es gibt wie die Kirche lehrt zwei Zeugungen. Eine vor aller Zeit und eine in der Zeit. Die in der Zeit geschieht: „qui conceptus est de Spiritu sancto,
natus ex Maria virgine.„Wenn es so war wie Sie sagen: Annahme menschlichen Leibs „an sich selbst“, braucht Gott nicht Maria. Aber die Menschwerdung geschah nun mal „ex Maria virgine“, der Kathechismus wählt hier interessanter Weise die Übersetzung „von der Jungfrau Maria“. Damit ist gesagt, dass sie seine wirkliche menschliche Mutter war, denn nur so dürfen wir sie Mutter Gottes nennen.
#246 Seefeldt 15:36:53 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
Hat Fleisch angenommen
Um einen Satz zu verstehen, muß man ihn erst einmal richtig lesen. Der Satz im Großen Glaubenskenntnis heißt:
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau.
Ihr Zitat, Heinz Josef, enthält in diesen wenigen Wörtern gleich drei Fehler – keine Tippfehler, sondern bedeutsame Fehler.
Forist Sozialkatholisch schrieb zurecht, daß das Geheimnis der Menschwerdung Christi ähnlich schwer zu begreifen ist wie das Geheimnis der Heiligsten Dreifaltigkeit.
Mir ist zwar ziemlich klar, wie diese Menschwerdung stattgefunden haben dürfte, doch ist mir nicht ganz so klar, wie ich das am besten erklären soll.
Versuchen wir es dennoch, beginnend mit der Weltschöpfung:
Gott schuf die Welt aus dem Nichts, allein durch seinen Gedanken.
Die Menschwerdung Christi hat damit eine gewisse Ähnlichkeit, ist aber bei weitem nicht dasselbe.
Gott schuf die Welt aus dem Nichts, wogegen Christus an sich selbst menschlichen Leib und menschliche Seele annahm.
Versuchen Sie sich jetzt die Weltschöpfung aus dem Nichts vorzustellen, und anschließend sich vorzustellen, wie Christus ähnlich, aber eben nicht aus dem Nichts, sondern an sich selbst Fleisch annahm.
Damit sollten Sie der Vorstellung von Christi Menschwerdung ziemlich nahekommen.
Bei dieser Annahme von Fleisch und Seele nahm Christus wahre menschliche Natur an, ohne sein Wesen zu ändern. Zwei Naturen, unvermischt, aber auch ungetrennt, wie Sie selbst ja auch schon schrieben. Im Wesen aber nur eines, nämlich Gott.
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Um einen Satz zu verstehen, muß man ihn erst einmal richtig lesen. Der Satz im Großen Glaubenskenntnis heißt:
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau.
Ihr Zitat, Heinz Josef, enthält in diesen wenigen Wörtern gleich drei Fehler – keine Tippfehler, sondern bedeutsame Fehler.
Forist Sozialkatholisch schrieb zurecht, daß das Geheimnis der Menschwerdung Christi ähnlich schwer zu begreifen ist wie das Geheimnis der Heiligsten Dreifaltigkeit.
Mir ist zwar ziemlich klar, wie diese Menschwerdung stattgefunden haben dürfte, doch ist mir nicht ganz so klar, wie ich das am besten erklären soll.
Versuchen wir es dennoch, beginnend mit der Weltschöpfung:
Gott schuf die Welt aus dem Nichts, allein durch seinen Gedanken.
Die Menschwerdung Christi hat damit eine gewisse Ähnlichkeit, ist aber bei weitem nicht dasselbe.
Gott schuf die Welt aus dem Nichts, wogegen Christus an sich selbst menschlichen Leib und menschliche Seele annahm.
Versuchen Sie sich jetzt die Weltschöpfung aus dem Nichts vorzustellen, und anschließend sich vorzustellen, wie Christus ähnlich, aber eben nicht aus dem Nichts, sondern an sich selbst Fleisch annahm.
Damit sollten Sie der Vorstellung von Christi Menschwerdung ziemlich nahekommen.
Bei dieser Annahme von Fleisch und Seele nahm Christus wahre menschliche Natur an, ohne sein Wesen zu ändern. Zwei Naturen, unvermischt, aber auch ungetrennt, wie Sie selbst ja auch schon schrieben. Im Wesen aber nur eines, nämlich Gott.
#245 Heinz Josef 07:49:32 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
Noch eins,
erklären sie mir was der Satz des Glaubensbekenntnisses bedeutet: „hat Fleisch an genommen von der Jungfrau Maria“????
Und was meint die Kirche, Jesus sei natürlicher Sohn Marias der Menschheit nach, wenn sie das gleich Wort nämlich „natürlich“ auch verwendet in Bezug auf Gott (natürlicher Sohn der Gottheit nach)?
Lieber Seefeld, Sie können es wiederholen sooft Sie wollen. Bei Ihnen wird die menschliche Natur zur göttlichen. In Wirklichkeit leugnen Sie die menschliche Natur, bzw. vermischen Sie mit der göttlichen.
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erklären sie mir was der Satz des Glaubensbekenntnisses bedeutet: „hat Fleisch an genommen von der Jungfrau Maria“????
Und was meint die Kirche, Jesus sei natürlicher Sohn Marias der Menschheit nach, wenn sie das gleich Wort nämlich „natürlich“ auch verwendet in Bezug auf Gott (natürlicher Sohn der Gottheit nach)?
Lieber Seefeld, Sie können es wiederholen sooft Sie wollen. Bei Ihnen wird die menschliche Natur zur göttlichen. In Wirklichkeit leugnen Sie die menschliche Natur, bzw. vermischen Sie mit der göttlichen.
#244 Seefeldt 23:10:07 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Den Glauben der katholischen Kirche …
habe ich hier wiedergegeben, und im Unterschied zu Ihnen, Elijahu, habe ich meine Aussagen auch begründet.
Der Glaube der Kirche über Christi Menschwerdung wird am besten im Glaubensbekenntnis beschrieben:
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau.
Was das Große Glaubensbekenntnis hier zwar kurz, aber doch klar genug beschreibt, wird beispielsweise im Kathechismus der Kirche ausführlicher beschrieben, s. 458, 461, 463-466 und 470.
Mit eigenen Worten: Christus nahm als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an.
Da er als bestehendes Wesen von Maria empfangen wurde, stammt er nicht von ihr ab, denn um von ihr abzustammen, müßte er als neues Wesen in Maria entstanden sein.
Vor dem jüdischen Gesetz mag das anders sein, aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Christus ist als Wesen Gott, und Christi Gottheit auch in der menschlichen Natur wird von der Kirche beispielsweise im Katechismus immer wieder betont.
Dagegen bezeichnet der Katechismus als Häresie, wer Christi menschliche Natur als nur mit Christus verbundene, eigenständige Person darstellt, wie das beispielsweise jene tun, die Christus ein jüdisches Wesen unterstellen. Vor dem jüdischen Gesetz war Jesus Jude (hier schreibe ich „war“, weil Christus als Mensch ja nicht mehr dem jüdischen Gesetz untersteht), dem Wesen nach ist Christus aber Gott und nur Gott.
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habe ich hier wiedergegeben, und im Unterschied zu Ihnen, Elijahu, habe ich meine Aussagen auch begründet.
Der Glaube der Kirche über Christi Menschwerdung wird am besten im Glaubensbekenntnis beschrieben:
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau.
Was das Große Glaubensbekenntnis hier zwar kurz, aber doch klar genug beschreibt, wird beispielsweise im Kathechismus der Kirche ausführlicher beschrieben, s. 458, 461, 463-466 und 470.
Mit eigenen Worten: Christus nahm als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an.
Da er als bestehendes Wesen von Maria empfangen wurde, stammt er nicht von ihr ab, denn um von ihr abzustammen, müßte er als neues Wesen in Maria entstanden sein.
Vor dem jüdischen Gesetz mag das anders sein, aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Christus ist als Wesen Gott, und Christi Gottheit auch in der menschlichen Natur wird von der Kirche beispielsweise im Katechismus immer wieder betont.
Dagegen bezeichnet der Katechismus als Häresie, wer Christi menschliche Natur als nur mit Christus verbundene, eigenständige Person darstellt, wie das beispielsweise jene tun, die Christus ein jüdisches Wesen unterstellen. Vor dem jüdischen Gesetz war Jesus Jude (hier schreibe ich „war“, weil Christus als Mensch ja nicht mehr dem jüdischen Gesetz untersteht), dem Wesen nach ist Christus aber Gott und nur Gott.
#243 Elijahu † 22:50:20 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Lieber Seefeldt
Das ist aber nicht die katholische Auffassung vom Wesen Jesu Christi. Es ist auch nicht die Auffassung der Kirchenväter und Kirchenlehrer, die sich jahrhundertelang um solche Fragen gestritten haben.
Nun können sie natürlich gerne glauben was sie wollen; sie können ihren Glauben sogar verbreiten wie sie lustig sind; nur sollte ihnen klar sein dass sie damit den Boden der katholischen Kirche verlassen haben. Mag sich hart anhören, ist aber so.
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Das ist aber nicht die katholische Auffassung vom Wesen Jesu Christi. Es ist auch nicht die Auffassung der Kirchenväter und Kirchenlehrer, die sich jahrhundertelang um solche Fragen gestritten haben.
Nun können sie natürlich gerne glauben was sie wollen; sie können ihren Glauben sogar verbreiten wie sie lustig sind; nur sollte ihnen klar sein dass sie damit den Boden der katholischen Kirche verlassen haben. Mag sich hart anhören, ist aber so.
#242 Seefeldt 22:18:49 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Christi Wesen und soziale Stellung
Zunächst: Christus war nicht, sondern ist.
In meinen Vorbeitrag wies ich darauf hin, daß Christus nicht als neuer Mensch geschaffen wurde, sondern als bestehendes Wesen Fleisch (und Seele) annahm.
Das bedeutet, daß Christus von keinem anderen Menschen abstammt, weil nur ein neuer Mensch von anderen Menschen abstammt.
Vor dem jüdischen Gesetz gilt Jesus zwar als Abkömmling des Heiligen Josefs und der Heiligen Maria und damit auch als Jude, aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen gänzlich irrelevant.
Christus hat nur ein Wesen: Er ist Gott.
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Zunächst: Christus war nicht, sondern ist.
In meinen Vorbeitrag wies ich darauf hin, daß Christus nicht als neuer Mensch geschaffen wurde, sondern als bestehendes Wesen Fleisch (und Seele) annahm.
Das bedeutet, daß Christus von keinem anderen Menschen abstammt, weil nur ein neuer Mensch von anderen Menschen abstammt.
Vor dem jüdischen Gesetz gilt Jesus zwar als Abkömmling des Heiligen Josefs und der Heiligen Maria und damit auch als Jude, aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen gänzlich irrelevant.
Christus hat nur ein Wesen: Er ist Gott.
#241 Elijahu † 22:06:27 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Jesus Christus war selbstverständlich Jude
Christus ist der Sohn Gottes und der Sohn Marias. Als Sohn einer Jüdin ist er selber Jude. Das ist per definitonem so (Jude = Sohn einer Jüdin), da gibt es nichts dran zu rütteln.
Eine Häresie ist es zu behaupten, Jesus Christus wäre kein Jude gewesen.
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Christus ist der Sohn Gottes und der Sohn Marias. Als Sohn einer Jüdin ist er selber Jude. Das ist per definitonem so (Jude = Sohn einer Jüdin), da gibt es nichts dran zu rütteln.
Eine Häresie ist es zu behaupten, Jesus Christus wäre kein Jude gewesen.
#239 Seefeldt 22:02:21 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Christi Menschwerdung und Häresien darüber
Das Große Glaubensbekenntnis gibt für Christi Menschwerdung vor:
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau
„Hat Fleisch angenommen“, steht hier, nicht: hat einen neuen menschlichen Leib und eine neue menschliche Seele geschaffen.
Ein geschaffener Mensch wäre ein neuer Mensch und damit ein neues Wesen.
Christus aber behielt sein göttliches Wesen bei, ein weiteres mit Christus irgendwie verbundenes Wesen gibt es nicht.
So steht es auch im Katholischen Katechismus in 458, 461, 463-466 und 470.
KKK 456-483 www.vatican.va/…ive/DEU0035/_P1Q.HTM
Da Christus auch in seiner menschlichen Natur kein neugeschaffener Mensch ist, stammt er auch nicht von einem anderen Menschen ab. Christus ist somit auch in seiner menschlichen Natur Gott.
Der Katechismus nennt auch Häresien, wie sie heutzutage von „Jude-Jesus“-Häretikern vertreten werden:
466 Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person…
und:
468 Nach dem Konzil von Chalkedon faßten einige die menschliche Natur Christi als eine Art eigenständige Person auf. Ihnen gegenüber bekannte 553 das fünfte Ökumenische Konzil, das von Konstantinopel, in bezug auf Christus ,,eine einzige Hypostase [Person] …, die der Herr Jesus Christus ist, einer der heiligen Dreifaltigkeit“ (DS 424). Alles an der Menschennatur Christi ist somit seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Träger zuzuschreiben.
Damit ist die „Jude-Jesus“-Häresie aufgezeigt.
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Das Große Glaubensbekenntnis gibt für Christi Menschwerdung vor:
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau
„Hat Fleisch angenommen“, steht hier, nicht: hat einen neuen menschlichen Leib und eine neue menschliche Seele geschaffen.
Ein geschaffener Mensch wäre ein neuer Mensch und damit ein neues Wesen.
Christus aber behielt sein göttliches Wesen bei, ein weiteres mit Christus irgendwie verbundenes Wesen gibt es nicht.
So steht es auch im Katholischen Katechismus in 458, 461, 463-466 und 470.
KKK 456-483 www.vatican.va/…ive/DEU0035/_P1Q.HTM
Da Christus auch in seiner menschlichen Natur kein neugeschaffener Mensch ist, stammt er auch nicht von einem anderen Menschen ab. Christus ist somit auch in seiner menschlichen Natur Gott.
Der Katechismus nennt auch Häresien, wie sie heutzutage von „Jude-Jesus“-Häretikern vertreten werden:
466 Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person…
und:
468 Nach dem Konzil von Chalkedon faßten einige die menschliche Natur Christi als eine Art eigenständige Person auf. Ihnen gegenüber bekannte 553 das fünfte Ökumenische Konzil, das von Konstantinopel, in bezug auf Christus ,,eine einzige Hypostase [Person] …, die der Herr Jesus Christus ist, einer der heiligen Dreifaltigkeit“ (DS 424). Alles an der Menschennatur Christi ist somit seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Träger zuzuschreiben.
Damit ist die „Jude-Jesus“-Häresie aufgezeigt.
#238 Ultramontanus 19:54:42 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@Seefeldt:
Sie sind ein sturer, unbelehrbarer Geist. Auf katholisch: Ein Häretiker.
Die Seele gibt dem Körper nach kath. Lehre die Form. Ohne Seele geht da nix. Also muss es auch von daher eine geschaffene Seele Christi geben, wenn es eine menschliche Natur Christi gibt.
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Sie sind ein sturer, unbelehrbarer Geist. Auf katholisch: Ein Häretiker.
Die Seele gibt dem Körper nach kath. Lehre die Form. Ohne Seele geht da nix. Also muss es auch von daher eine geschaffene Seele Christi geben, wenn es eine menschliche Natur Christi gibt.
#237 Seefeldt 18:28:53 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Angenommen ist nicht geschaffen!
Christus schuf keine neue Seele, er nahm in seiner menschlichen Natur die menschliche Seele an. Das ist ein wichtiger Unterschied.
So wie Christus Fleisch annahm, nahm er auch die Seele an.
Eine geschaffene Seele wäre eine neue Seele, obendrein bestünde in der menschlichen Natur der Schöpfer neben Geschaffenem – das ist ein Unding.
Eine geschaffene Seele widerspräche ja auch sowohl den Glaubensbekenntnissen als auch dem Katechismus (s. meine Vorbeiträge).
Was der Ott da losläßt, sind noch lange keine Dogmen. Aber das mit dem eigenen Willen und der eigenen Wirkungsweise bedingt keineswegs eine neugeschaffene Seele, sondern kann ebenso für die angenommene Seele gelten.
Übrigens halte ich die Formulierung „physischer Wille“ zumindest auf den ersten Blick für ausgesprochen unsinnig, denn der Wille gehört nicht zur Physis, sondern zur Psyche. Hat der Ott irgendwie seine befremdende Äußerung erläutert?
Nochmals zu Mt 5, 17: Daß der Heiland mit „Gesetz“ das Gesetz Gottes meint, nicht das Gesetz der Juden, geht schon aus Mt 5, 19 ganz klar hervor, da Christus hier von den Auswirkungen der Gesetzesbefolgung auf das ewige Leben spricht. Mt 5, 20 sagt: „Wenn eure Gerechtigkeit nicht viel vollkommener sein wird, … werdet ihr nicht in das Himmelreich hineinkommen“. Als Strafe für Übertretungen des von Christus verkündeten Gesetzes wird immer wieder die Hölle erwähnt. Auch daraus wird glasklar, daß Christus von Gottes Gesetz spricht.
Zu Mt 10, 8: Die Kirche ist für alle Menschen da
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Christus schuf keine neue Seele, er nahm in seiner menschlichen Natur die menschliche Seele an. Das ist ein wichtiger Unterschied.
So wie Christus Fleisch annahm, nahm er auch die Seele an.
Eine geschaffene Seele wäre eine neue Seele, obendrein bestünde in der menschlichen Natur der Schöpfer neben Geschaffenem – das ist ein Unding.
Eine geschaffene Seele widerspräche ja auch sowohl den Glaubensbekenntnissen als auch dem Katechismus (s. meine Vorbeiträge).
Was der Ott da losläßt, sind noch lange keine Dogmen. Aber das mit dem eigenen Willen und der eigenen Wirkungsweise bedingt keineswegs eine neugeschaffene Seele, sondern kann ebenso für die angenommene Seele gelten.
Übrigens halte ich die Formulierung „physischer Wille“ zumindest auf den ersten Blick für ausgesprochen unsinnig, denn der Wille gehört nicht zur Physis, sondern zur Psyche. Hat der Ott irgendwie seine befremdende Äußerung erläutert?
Nochmals zu Mt 5, 17: Daß der Heiland mit „Gesetz“ das Gesetz Gottes meint, nicht das Gesetz der Juden, geht schon aus Mt 5, 19 ganz klar hervor, da Christus hier von den Auswirkungen der Gesetzesbefolgung auf das ewige Leben spricht. Mt 5, 20 sagt: „Wenn eure Gerechtigkeit nicht viel vollkommener sein wird, … werdet ihr nicht in das Himmelreich hineinkommen“. Als Strafe für Übertretungen des von Christus verkündeten Gesetzes wird immer wieder die Hölle erwähnt. Auch daraus wird glasklar, daß Christus von Gottes Gesetz spricht.
Zu Mt 10, 8: Die Kirche ist für alle Menschen da
#235 Ultramontanus 16:58:27 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Wenn Jesus eine Seele „angenommen“
haben soll, heißt das natürlich dass diese geschaffen wurde, was denn sonst? Das hat auch nichts damit zu tun, dass dadurch das Konzept einer einheitlichen Person angegriffen wird, denn die menschliche Natur einschließlich der geschaffene Seele wird so geadcht, dass sie sich der göttlichen Natur quasi unterordnet.
Nach Ott ist folgendes de fide, also Dogma:
„Jeder der beiden Naturen in Christus besitzt einen eigenen physischen Willen und eine eignene physische Wirkungsweise“. (Hervorh. nicht i.Or.)
Dazu heißt es noch weiter:„Trotz der physischen Zweiheit der Willen bestand aber und besteht eine moralische Einheit, weil sich der menschliche Wille Christi in freier Unterordnung dem göttlichen Willen aufs vollkommenste angleicht.“ (S178)
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haben soll, heißt das natürlich dass diese geschaffen wurde, was denn sonst? Das hat auch nichts damit zu tun, dass dadurch das Konzept einer einheitlichen Person angegriffen wird, denn die menschliche Natur einschließlich der geschaffene Seele wird so geadcht, dass sie sich der göttlichen Natur quasi unterordnet.
Nach Ott ist folgendes de fide, also Dogma:
„Jeder der beiden Naturen in Christus besitzt einen eigenen physischen Willen und eine eignene physische Wirkungsweise“. (Hervorh. nicht i.Or.)
Dazu heißt es noch weiter:„Trotz der physischen Zweiheit der Willen bestand aber und besteht eine moralische Einheit, weil sich der menschliche Wille Christi in freier Unterordnung dem göttlichen Willen aufs vollkommenste angleicht.“ (S178)
#234 Seefeldt 15:41:44 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Christus ist Gott – auch in seiner menschlichen Natur
Zu meiner Aussage, die Tatsache, daß Jesus keine geschaffene Seele besitzt, sondern wesensmäßig Gott ist, schließe keineswegs aus, daß der Heiland in seiner menschlichen Natur wahrer Mensch bis in die kleinste Faser ist
vermeint Heinz Josef:
Im Gegensatz zu Ihrer Meinung glaubt die Kirche, dass Jesus eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat.
Da hat der arme Heinz Josef schon wieder falsch gelesen, denn ich schrieb Jesus keine menschliche Seele ab, sondern verwahrte mich gegen die geschaffene Seele.
Der von Heinz Josef gebrachte folgende Text bestätigt das:
471 … hat die Kirche bekannt, daß der ewige Sohn auch eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat.
angenommen – das ist das Stichwort. Christus hat nicht irgendeine fremde Menschenseele geschaffen, sondern er hat in seiner menschlichen Natur nicht nur Fleisch, sondern auch menschliche Seele angenommen.
Es sei hier auch KKK 468 wiedergegeben:
Nach dem Konzil von Chalkedon faßten einige die menschliche Natur Christi als eine Art eigenständige Person auf. Ihnen gegenüber bekannte 553 das fünfte Ökumenische Konzil, das von Konstantinopel, in bezug auf Christus ,,eine einzige Hypostase [Person] …, die der Herr Jesus Christus ist, einer der heiligen Dreifaltigkeit“ (DS 424). Alles an der Menschennatur Christi ist somit seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Träger zuzuschreiben.
Es gibt somit keinen Menschen Christus, der irgendwie anders als Gott wäre. Auch als Mensch ist Christus Gott.
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Zu meiner Aussage, die Tatsache, daß Jesus keine geschaffene Seele besitzt, sondern wesensmäßig Gott ist, schließe keineswegs aus, daß der Heiland in seiner menschlichen Natur wahrer Mensch bis in die kleinste Faser ist
vermeint Heinz Josef:
Im Gegensatz zu Ihrer Meinung glaubt die Kirche, dass Jesus eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat.
Da hat der arme Heinz Josef schon wieder falsch gelesen, denn ich schrieb Jesus keine menschliche Seele ab, sondern verwahrte mich gegen die geschaffene Seele.
Der von Heinz Josef gebrachte folgende Text bestätigt das:
471 … hat die Kirche bekannt, daß der ewige Sohn auch eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat.
angenommen – das ist das Stichwort. Christus hat nicht irgendeine fremde Menschenseele geschaffen, sondern er hat in seiner menschlichen Natur nicht nur Fleisch, sondern auch menschliche Seele angenommen.
Es sei hier auch KKK 468 wiedergegeben:
Nach dem Konzil von Chalkedon faßten einige die menschliche Natur Christi als eine Art eigenständige Person auf. Ihnen gegenüber bekannte 553 das fünfte Ökumenische Konzil, das von Konstantinopel, in bezug auf Christus ,,eine einzige Hypostase [Person] …, die der Herr Jesus Christus ist, einer der heiligen Dreifaltigkeit“ (DS 424). Alles an der Menschennatur Christi ist somit seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Träger zuzuschreiben.
Es gibt somit keinen Menschen Christus, der irgendwie anders als Gott wäre. Auch als Mensch ist Christus Gott.
#233 Heinz Josef 08:09:36 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@Leblhuber,
ich schreib hier, weil ich es nicht ertroben kann wie einer der sich als rechtgläubig hinstellt den Glauben der Kirche verbiegt, damit er auf seine antisemitische Gesinnung passt.
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ich schreib hier, weil ich es nicht ertroben kann wie einer der sich als rechtgläubig hinstellt den Glauben der Kirche verbiegt, damit er auf seine antisemitische Gesinnung passt.
#231 Leblhuber 01:32:01 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@hochfrequenz, den klugscheißenden Klugscheißer!
Burli, du hast es nicht anders gewollt! Vorlaute Fratzen stören immer! Und weil gegen hochfrequente Wellen auch keine Betonwände helfen, kriegst du einfach Sendepause verordnet!
Die wird erst dann aufgehoben, wenn du deine Hausaufgaben ordentlich gemacht hast.
Sag mir Bescheid, wenn du damit fertig bist!
______________________________________
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Burli, du hast es nicht anders gewollt! Vorlaute Fratzen stören immer! Und weil gegen hochfrequente Wellen auch keine Betonwände helfen, kriegst du einfach Sendepause verordnet!
Die wird erst dann aufgehoben, wenn du deine Hausaufgaben ordentlich gemacht hast.
Sag mir Bescheid, wenn du damit fertig bist!
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#229 Gehe den rechten Weg 01:15:38 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@Leblhuber – Virtuelles Schulterklopfen
…
„Und das sage ich als Österreicher! Das will etwas heißen!“
Dann ist Ihr Geheimnis ja gelüftet und Seefeldt und seine
Bande geschichtsverfälschender Orthopädie-Strumpfträger
hat sich geirrt.
Und noch was, Leblhuber: Seien Sie nicht so mürrisch!
Auf der anderen Seite aber auch nicht übertreiben.
Und nicht vergessen: Sex macht unglücklich!
…
Redaktion benachrichtigen
…
„Und das sage ich als Österreicher! Das will etwas heißen!“
Dann ist Ihr Geheimnis ja gelüftet und Seefeldt und seine
Bande geschichtsverfälschender Orthopädie-Strumpfträger
hat sich geirrt.
Und noch was, Leblhuber: Seien Sie nicht so mürrisch!
Auf der anderen Seite aber auch nicht übertreiben.
Und nicht vergessen: Sex macht unglücklich!
…
#227 Leblhuber 01:04:59 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Gehe den rechten Weg:
Deinen Beistand brauche ich schon gar nicht! Ich würde dir nichteinmal die Hand geben, wenn ich dafür einen Orden kriegte!
Und das sage ich als Österreicher! Das will etwas heißen!
Redaktion benachrichtigen
Deinen Beistand brauche ich schon gar nicht! Ich würde dir nichteinmal die Hand geben, wenn ich dafür einen Orden kriegte!
Und das sage ich als Österreicher! Das will etwas heißen!
#225 Gehe den rechten Weg 00:59:50 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@hochfrequenz
…
„Komisch, dass du das erst jetzt merkst!!!!!!!!“
Lassen Sie den Leblhuber in Ruhe, Sie Vieh!
…
Redaktion benachrichtigen
…
„Komisch, dass du das erst jetzt merkst!!!!!!!!“
Lassen Sie den Leblhuber in Ruhe, Sie Vieh!
…
#224 Leblhuber 00:58:45 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@ hochfrequenz: Ich habe keine Lust, mich mit dilettantischen Spaßvögeln abzugeben.
Kein Hirn aber dafür große Klappe!
Also: Lass mich in Ruhe! Dann tu ich dir auch nichts!
Redaktion benachrichtigen
Kein Hirn aber dafür große Klappe!
Also: Lass mich in Ruhe! Dann tu ich dir auch nichts!
#222 Leblhuber 00:50:00 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@hochfrequenz:Noch nicht lange da, Sportsfreund?
Leblh Komisch, dass du das erst jetzt merkst!!!!!!!!
Aber meinetwegen kannst du dich gleich wieder trollen!
Von deiner Sorte gibt es hier schon mehr als genug!
.
Redaktion benachrichtigen
Leblh Komisch, dass du das erst jetzt merkst!!!!!!!!
Aber meinetwegen kannst du dich gleich wieder trollen!
Von deiner Sorte gibt es hier schon mehr als genug!
.
#220 Leblhuber 00:41:39 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Seefeldt, ich habe es dir schon einmal gesagt: Du bist nichts als ein schäbiger Judenhasser!
Deine „Christologie“ ist eine deinen persönlichen Emotionen geschuldete Zurechtbiegerei!
Zu Mt 5, 17:
Da spricht der Heiland nicht von dem Gesetz der Juden, sondern von Gottes Gesetz.
Das Gesetz (Thora=Weisung) und die Propheten (Naviim) sind der 1. und 2. Teil der jüdischen Hl. Schrift, die auch christliche Hl. Schrift ist. Genau das meint diese Stelle und nichts sonst.
Zu Mt 10, 8:
Diese Stelle ist bekanntlich aufgehoben, vor allem durch Pfingsten, aber auch durch Christi Sendungsauftrag: Gehet hin in alle Welt und lehret alle Völker. (Mt 28, 19)
Du hebst einen Spruch Jesu auf, weil er nicht in deinen Kram passt. Aber die Widersprüchlichkeiten in den Texten können durch dich nicht aufgehoben werden. Möglicherweise mangelt es dir an Kenntniss der Redaktionsgeschichte?
Zu Joh 4, 22:
Das ist falsch übersetzt, denn im griechischen Original steht nicht „von den Juden“, sondern „aus den Juden“ (ek)
Nun, das Heil kommt selbstverständlich von Gott und nur von Gott,
„Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von (aus) den Juden.“
Achte doch einmal auf das WIR! Willst du das auch umschreiben? Und bestreitest du, dass Gottes Wort im AT verkündet wird?
Warum bezieht sich dann Paulus in Römer 11 wortwörtlich auf Bereschit 12:1-3?
Ich bewundere Benedikt und Heinz Josef. Die meinen noch immer, du wärst an einer Diskussion ehrlich interessiert.
Dein ideologisierter „Glaube“ lässt kein Überdenken zu. Es wäre dessen Ende!
Redaktion benachrichtigen
Deine „Christologie“ ist eine deinen persönlichen Emotionen geschuldete Zurechtbiegerei!
Zu Mt 5, 17:
Da spricht der Heiland nicht von dem Gesetz der Juden, sondern von Gottes Gesetz.
Das Gesetz (Thora=Weisung) und die Propheten (Naviim) sind der 1. und 2. Teil der jüdischen Hl. Schrift, die auch christliche Hl. Schrift ist. Genau das meint diese Stelle und nichts sonst.
Zu Mt 10, 8:
Diese Stelle ist bekanntlich aufgehoben, vor allem durch Pfingsten, aber auch durch Christi Sendungsauftrag: Gehet hin in alle Welt und lehret alle Völker. (Mt 28, 19)
Du hebst einen Spruch Jesu auf, weil er nicht in deinen Kram passt. Aber die Widersprüchlichkeiten in den Texten können durch dich nicht aufgehoben werden. Möglicherweise mangelt es dir an Kenntniss der Redaktionsgeschichte?
Zu Joh 4, 22:
Das ist falsch übersetzt, denn im griechischen Original steht nicht „von den Juden“, sondern „aus den Juden“ (ek)
Nun, das Heil kommt selbstverständlich von Gott und nur von Gott,
„Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von (aus) den Juden.“
Achte doch einmal auf das WIR! Willst du das auch umschreiben? Und bestreitest du, dass Gottes Wort im AT verkündet wird?
Warum bezieht sich dann Paulus in Römer 11 wortwörtlich auf Bereschit 12:1-3?
Ich bewundere Benedikt und Heinz Josef. Die meinen noch immer, du wärst an einer Diskussion ehrlich interessiert.
Dein ideologisierter „Glaube“ lässt kein Überdenken zu. Es wäre dessen Ende!
#219 Heinz Josef 00:23:52 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Kann Gott sich so klein machen?
Seefeld: Die Tatsache, daß Jesus keine geschaffene Seele besitzt, sondern wesensmäßig Gott ist, schließt keineswegs aus, daß der Heiland in seiner menschlichen Natur wahrer Mensch bis in die kleinste Faser ist.
Im Gegensatz zu Ihrer Meinung glaubt die Kirche, dass Jesus eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat.
471 Apollinaris von Laodizäa behauptete, in Christus sei das Wort an die Stelle der Seele oder des Geistes getreten. Gegenüber diesem Irrtum hat die Kirche bekannt, daß der ewige Sohn auch eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat[Vgl. Joh 14,9-10. – Vgl. DS 149.].
472 Diese menschliche Seele, die der Sohn Gottes angenommen hat, ist mit wahrhaft menschlicher Erkenntnisfähigkeit begabt. Diese kann an sich nicht unbegrenzt sein: sie betätigte sich in den geschichtlichen Verhältnissen seines Daseins in Raum und Zeit. Deshalb wollte der Sohn Gottes, als er Mensch wurde, auch ,,an Weisheit und Alter und Gnade“ zunehmen (Lk 2,52). Er wollte das erfragen, was man als Mensch durch Erfahrung lernen muß [Vgl. z. B. Mk 6,38; 8,27; Joh 11,34.]. Das entsprach seiner freiwilligen Annahme der ,,Knechtsgestalt“ (Phil 2,7).
Sie haben übrigens immer noch nicht gesagt warum Sie glauben das Brot und Wein durch Transsubstantiation wesenhaft Gott werden, während Sie Probleme damit haben dass ein leiblicher Nachkomme Davids wesensmäßig Gott sein kann? Warum geht das bei Brot und Wein? Substanz Gott, Materie: Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit!
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Seefeld: Die Tatsache, daß Jesus keine geschaffene Seele besitzt, sondern wesensmäßig Gott ist, schließt keineswegs aus, daß der Heiland in seiner menschlichen Natur wahrer Mensch bis in die kleinste Faser ist.
Im Gegensatz zu Ihrer Meinung glaubt die Kirche, dass Jesus eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat.
471 Apollinaris von Laodizäa behauptete, in Christus sei das Wort an die Stelle der Seele oder des Geistes getreten. Gegenüber diesem Irrtum hat die Kirche bekannt, daß der ewige Sohn auch eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat[Vgl. Joh 14,9-10. – Vgl. DS 149.].
472 Diese menschliche Seele, die der Sohn Gottes angenommen hat, ist mit wahrhaft menschlicher Erkenntnisfähigkeit begabt. Diese kann an sich nicht unbegrenzt sein: sie betätigte sich in den geschichtlichen Verhältnissen seines Daseins in Raum und Zeit. Deshalb wollte der Sohn Gottes, als er Mensch wurde, auch ,,an Weisheit und Alter und Gnade“ zunehmen (Lk 2,52). Er wollte das erfragen, was man als Mensch durch Erfahrung lernen muß [Vgl. z. B. Mk 6,38; 8,27; Joh 11,34.]. Das entsprach seiner freiwilligen Annahme der ,,Knechtsgestalt“ (Phil 2,7).
Sie haben übrigens immer noch nicht gesagt warum Sie glauben das Brot und Wein durch Transsubstantiation wesenhaft Gott werden, während Sie Probleme damit haben dass ein leiblicher Nachkomme Davids wesensmäßig Gott sein kann? Warum geht das bei Brot und Wein? Substanz Gott, Materie: Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit!
#218 Seefeldt 23:46:48 | Montag, 13. Oktober 2008
Klarstellungen
Zunächst: Die Tatsache, daß Jesus keine geschaffene Seele besitzt, sondern wesensmäßig Gott ist, schließt keineswegs aus, daß der Heiland in seiner menschlichen Natur wahrer Mensch bis in die kleinste Faser ist. Denn Gott hat die ganze Welt geschaffen, da kann er selbstverständlich auch aus sich wahre menschliche Natur annehmen.
Zu Mt 5, 17:
Da spricht der Heiland nicht von dem Gesetz der Juden, sondern von Gottes Gesetz.
Aufschlußreich in diesem Zusammenhang sind Christi Gegenüberstellungen von Gottes Gesetz und jüdischem Gesetz: „Ihr habt gehört, daß gesagt wurde zu den Alten … Ich aber sage euch …“ (Mt 5, 21f, 27f, auch 31f, 33f, 38f, 43f).
Jedem Leser sei empfohlen, sich diese Stellen genauestens anzuschauen – sie sind ausgesprochen aufschlußreich.
Zu Mt 10, 8:
Diese Stelle ist bekanntlich aufgehoben, vor allem durch Pfingsten, aber auch durch Christi Sendungsauftrag: Gehet hin in alle Welt und lehret alle Völker. (Mt 28, 19)
Zu Joh 4, 22:
Das ist falsch übersetzt, denn im griechischen Original steht nicht „von den Juden“, sondern „aus den Juden“ (ek).
Nun, das Heil kommt selbstverständlich von Gott und nur von Gott, doch da Christus ja unter Juden als Mensch wandelte, konnte er dennoch von dem „aus den Juden“ kommenden Heil sprechen, gerade zu der Samariterin.
Da aber Johannes zitiert wurde, hier auch Joh 8, 54f, wo Jesus den Juden sagt:
„Mein Vater ist es, der mich ehrt, er, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott. Doch ihr habt ihn nicht erkannt.“
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Zunächst: Die Tatsache, daß Jesus keine geschaffene Seele besitzt, sondern wesensmäßig Gott ist, schließt keineswegs aus, daß der Heiland in seiner menschlichen Natur wahrer Mensch bis in die kleinste Faser ist. Denn Gott hat die ganze Welt geschaffen, da kann er selbstverständlich auch aus sich wahre menschliche Natur annehmen.
Zu Mt 5, 17:
Da spricht der Heiland nicht von dem Gesetz der Juden, sondern von Gottes Gesetz.
Aufschlußreich in diesem Zusammenhang sind Christi Gegenüberstellungen von Gottes Gesetz und jüdischem Gesetz: „Ihr habt gehört, daß gesagt wurde zu den Alten … Ich aber sage euch …“ (Mt 5, 21f, 27f, auch 31f, 33f, 38f, 43f).
Jedem Leser sei empfohlen, sich diese Stellen genauestens anzuschauen – sie sind ausgesprochen aufschlußreich.
Zu Mt 10, 8:
Diese Stelle ist bekanntlich aufgehoben, vor allem durch Pfingsten, aber auch durch Christi Sendungsauftrag: Gehet hin in alle Welt und lehret alle Völker. (Mt 28, 19)
Zu Joh 4, 22:
Das ist falsch übersetzt, denn im griechischen Original steht nicht „von den Juden“, sondern „aus den Juden“ (ek).
Nun, das Heil kommt selbstverständlich von Gott und nur von Gott, doch da Christus ja unter Juden als Mensch wandelte, konnte er dennoch von dem „aus den Juden“ kommenden Heil sprechen, gerade zu der Samariterin.
Da aber Johannes zitiert wurde, hier auch Joh 8, 54f, wo Jesus den Juden sagt:
„Mein Vater ist es, der mich ehrt, er, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott. Doch ihr habt ihn nicht erkannt.“
#217 Heinz Josef 23:27:23 | Montag, 13. Oktober 2008
Warum sprechen Sie Maria die natürliche Mutterschaft ab?
503 Die Jungfräulichkeit Marias zeigt, daß Gott bei der Menschwerdung die absolute Initiative hat. Jesus hat nur Gott zum Vater [Vgl. Lk 2,48-49.]. Er war ,,niemals wegen des Menschen, den er angenommen hat’ dem Vater fremd …: [Er ist] natürlicher [Sohn] dem Vater der Gottheit nach’natürlicher [Sohn] der Mutter der Menschheit nach’ jedoch eigentlicher [Sohn] dem Vater in beidem“ (Syn. v. Friaul 696: DS 619).
Seefeld, Sie scheinen absolut unbelehrbar zu sein. Die Kirche verwendet den Begriff „natürlicher Sohn“ sowohl in Bezug auf den Vater als auch auf die Mutter! Wollen Sie Maria die natürliche Mutterschaft in Bezug auf Jesus aberkennen? Das brauchen Sie doch gar nicht. Die Einheit des göttlichen Wesens bleibt dadurch gewahrt, das er eigentlicher Sohn dem Vater sowohl der Gottheit als auch der Menschheit nach ist. Beides ist kein Widerspruch! Es ist in der Tat ein Mysterium, das sich menschlicher Logik entzieht.
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503 Die Jungfräulichkeit Marias zeigt, daß Gott bei der Menschwerdung die absolute Initiative hat. Jesus hat nur Gott zum Vater [Vgl. Lk 2,48-49.]. Er war ,,niemals wegen des Menschen, den er angenommen hat’ dem Vater fremd …: [Er ist] natürlicher [Sohn] dem Vater der Gottheit nach’natürlicher [Sohn] der Mutter der Menschheit nach’ jedoch eigentlicher [Sohn] dem Vater in beidem“ (Syn. v. Friaul 696: DS 619).
Seefeld, Sie scheinen absolut unbelehrbar zu sein. Die Kirche verwendet den Begriff „natürlicher Sohn“ sowohl in Bezug auf den Vater als auch auf die Mutter! Wollen Sie Maria die natürliche Mutterschaft in Bezug auf Jesus aberkennen? Das brauchen Sie doch gar nicht. Die Einheit des göttlichen Wesens bleibt dadurch gewahrt, das er eigentlicher Sohn dem Vater sowohl der Gottheit als auch der Menschheit nach ist. Beides ist kein Widerspruch! Es ist in der Tat ein Mysterium, das sich menschlicher Logik entzieht.
#216 Benedikt 23:20:46 | Montag, 13. Oktober 2008
@ Seefeldt
Somit betreibt jemand, der Christus zu einem mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundenen Juden herabsetzen will, nestorianische Häresie.
Richtig, nur leider macht das hier niemand. Sie argumentieren seit Tagen an den Kritikern Ihrer These vorbei.
Der Heiland ist wesensmäßig Gott, nicht Jude.
Auch diese Aussage geht an dem vorbei, worüber wir hier diskutieren. Ihre Weigerung, die Begriffe Wesen, Natur und Person nach ihrem dogmatischen Gehalt zu unterscheiden führt dazu, dass Ihre Aussagen stets unsinnig sind. Über das Wesen Christi zB haben weder Heinz Josef noch ich hier irgendeine Aussage gemacht. Es ist daher völlig unklar, was Sie eigentlich mit Ihren Reden hier beweisen wollen.
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Somit betreibt jemand, der Christus zu einem mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundenen Juden herabsetzen will, nestorianische Häresie.
Richtig, nur leider macht das hier niemand. Sie argumentieren seit Tagen an den Kritikern Ihrer These vorbei.
Der Heiland ist wesensmäßig Gott, nicht Jude.
Auch diese Aussage geht an dem vorbei, worüber wir hier diskutieren. Ihre Weigerung, die Begriffe Wesen, Natur und Person nach ihrem dogmatischen Gehalt zu unterscheiden führt dazu, dass Ihre Aussagen stets unsinnig sind. Über das Wesen Christi zB haben weder Heinz Josef noch ich hier irgendeine Aussage gemacht. Es ist daher völlig unklar, was Sie eigentlich mit Ihren Reden hier beweisen wollen.
#215 Leblhuber 23:16:23 | Montag, 13. Oktober 2008
@Seefeldt: „Jude-Jesus“-Häretiker ist bei dir jeder, der den Gottessohn und Menschensohn nicht aus
seinem Kontext herauslöst!
Wer Jesus Abstammung von Maria unterstellt und ihn damit zum Juden herabsetzt
Mt 5,17
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Mt. 7,6
Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.
Mt 10,8
Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: Geht nicht zu den Heiden, und betretet keine Stadt der Samariter, sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. Geht und verkündet: Das Himmelreich ist nahe. Heilt Kranke, weckt Tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus! Umsonst habt ihr empfangen, umsonst sollt ihr geben.
Joh. 4,22
Jesus zur samaritischen Frau am Jakobsbrunnen:
Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden.
Und jetzt denk mal drüber nach!!!
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seinem Kontext herauslöst!
Wer Jesus Abstammung von Maria unterstellt und ihn damit zum Juden herabsetzt
Mt 5,17
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Mt. 7,6
Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.
Mt 10,8
Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: Geht nicht zu den Heiden, und betretet keine Stadt der Samariter, sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. Geht und verkündet: Das Himmelreich ist nahe. Heilt Kranke, weckt Tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus! Umsonst habt ihr empfangen, umsonst sollt ihr geben.
Joh. 4,22
Jesus zur samaritischen Frau am Jakobsbrunnen:
Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden.
Und jetzt denk mal drüber nach!!!
#214 Ultramontanus 23:04:23 | Montag, 13. Oktober 2008
@Seefeldt
„Es gibt keine geschaffene Seele Christi, auch nicht in seiner menschlichen Natur.“
Dann haben Sie halt z.B. das Konzil von Chalkedon gegen sich, das lehrt: „Er ist vollkommen …der Menschhheit nach…ein wahrer Mensch, bestehend aus einer vernünftigen Seele und dem Leibe. Er ist uns wesensgleich der Menschheit nach.“ (D 148)
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„Es gibt keine geschaffene Seele Christi, auch nicht in seiner menschlichen Natur.“
Dann haben Sie halt z.B. das Konzil von Chalkedon gegen sich, das lehrt: „Er ist vollkommen …der Menschhheit nach…ein wahrer Mensch, bestehend aus einer vernünftigen Seele und dem Leibe. Er ist uns wesensgleich der Menschheit nach.“ (D 148)
#213 Seefeldt 22:54:03 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Abstammung des Heilands
Daß Christus als bestehendes Wesen Fleisch in und aus Maria annahm und deswegen (wesensmäßig) nicht von Maria abstammen kann, weil nur ein neuentstandenes Wesen von einem anderen Wesen abstammen kann, hat mit Biologismus doch recht wenig zu tun.
Von der Sendung Christi und seiner Fleischwerdung als bestehendes Wesen schreibt beispielsweise der Katechismus unter 458, 461, 463, 464, 465, 466 und 470.
Das sind einige meiner Quellen. Hinzu kommt natürlich noch das Große Glaubensbekenntnis, das seit über anderthalb Jahrtausenden verbindlich den christlichen Glauben vorgibt.
Um das klarzustellen: Es gibt keine geschaffene Seele Christi, auch nicht in seiner menschlichen Natur. Christus ist „gezeugt, nicht geschaffen“ – das ist verbindliche Glaubensvorgabe des Nizäums.
KKK 423 schreibt zwar von einem „Juden Jesus“, doch ist hier eindeutig Christi Stellung vor dem jüdischen Gesetz gemeint. Das jüdische Gesetz ist aber für das Wesen des Heilands völlig irrelevant. Der Heiland ist wesensmäßig Gott, nicht Jude.
Typisch, daß „Jude-Jesus“-Häretiker diese Stelle herauspicken und alles andere unterschlagen.
KKK 466 beschreibt auch die Nestorianische Irrlehre:
Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
Somit betreibt jemand, der Christus zu einem mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundenen Juden herabsetzen will, nestorianische Häresie.
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Daß Christus als bestehendes Wesen Fleisch in und aus Maria annahm und deswegen (wesensmäßig) nicht von Maria abstammen kann, weil nur ein neuentstandenes Wesen von einem anderen Wesen abstammen kann, hat mit Biologismus doch recht wenig zu tun.
Von der Sendung Christi und seiner Fleischwerdung als bestehendes Wesen schreibt beispielsweise der Katechismus unter 458, 461, 463, 464, 465, 466 und 470.
Das sind einige meiner Quellen. Hinzu kommt natürlich noch das Große Glaubensbekenntnis, das seit über anderthalb Jahrtausenden verbindlich den christlichen Glauben vorgibt.
Um das klarzustellen: Es gibt keine geschaffene Seele Christi, auch nicht in seiner menschlichen Natur. Christus ist „gezeugt, nicht geschaffen“ – das ist verbindliche Glaubensvorgabe des Nizäums.
KKK 423 schreibt zwar von einem „Juden Jesus“, doch ist hier eindeutig Christi Stellung vor dem jüdischen Gesetz gemeint. Das jüdische Gesetz ist aber für das Wesen des Heilands völlig irrelevant. Der Heiland ist wesensmäßig Gott, nicht Jude.
Typisch, daß „Jude-Jesus“-Häretiker diese Stelle herauspicken und alles andere unterschlagen.
KKK 466 beschreibt auch die Nestorianische Irrlehre:
Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
Somit betreibt jemand, der Christus zu einem mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundenen Juden herabsetzen will, nestorianische Häresie.
#212 Heinz Josef 22:51:36 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Menschwerdung setzt die Gottheit Jesu Christi nicht herab
Der Mensch gewordene Sohn Gottes betätigt sich vielmehr in geschichtlichen Verhältnissen seines Daseins in Raum und Zeit.
472 Diese menschliche Seele, die der Sohn Gottes angenommen hat, ist mit wahrhaft menschlicher Erkenntnisfähigkeit begabt. Diese kann an sich nicht unbegrenzt sein: sie betätigte sich in den geschichtlichen Verhältnissen seines Daseins in Raum und Zeit. Deshalb wollte der Sohn Gottes, als er Mensch wurde, auch ,,an Weisheit und Alter und Gnade“ zunehmen (Lk 2,52). Er wollte das erfragen, was man als Mensch durch Erfahrung lernen muß [Vgl. z. B. Mk 6,38; 8,27; Joh 11,34.]. Das entsprach seiner freiwilligen Annahme der ,,Knechtsgestalt“ (Phil 2,7).
Die ausgesagte Begrenzung der Person des Jesus von Nazareth schmählert seine Gottheit nicht, sondern entspricht dem göttlichen Wesen der Trinität, dass genau diese Begrenzung wollte!
Die Kirche glaubt das Christus im Leib begrenzt war
476 Da das Wort Fleisch wurde und eine wahre Menschennatur annahm, war Christus ,,im Leib begrenzt“ [Vgl. Syn. im Lateran 649: DS 504.]. Infolgedessen läßt sich das menschliche Antlitz Jesu ,,vor Augen stellen“(Gal 3, 1). Auf dem siebten Ökumenischen Konzil (2. K. v. Nizäa 787) [Vgl. DS 600 -603] hat die Kirche es als berechtigt anerkannt, Christus auf heiligen Bildern darzustellen.
Ein wahrhaft menschliches Antliz lieber Seefeld ist begrenzt durch die ganz konkrete soziale und kulturelle Lebenswelt!
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Der Mensch gewordene Sohn Gottes betätigt sich vielmehr in geschichtlichen Verhältnissen seines Daseins in Raum und Zeit.
472 Diese menschliche Seele, die der Sohn Gottes angenommen hat, ist mit wahrhaft menschlicher Erkenntnisfähigkeit begabt. Diese kann an sich nicht unbegrenzt sein: sie betätigte sich in den geschichtlichen Verhältnissen seines Daseins in Raum und Zeit. Deshalb wollte der Sohn Gottes, als er Mensch wurde, auch ,,an Weisheit und Alter und Gnade“ zunehmen (Lk 2,52). Er wollte das erfragen, was man als Mensch durch Erfahrung lernen muß [Vgl. z. B. Mk 6,38; 8,27; Joh 11,34.]. Das entsprach seiner freiwilligen Annahme der ,,Knechtsgestalt“ (Phil 2,7).
Die ausgesagte Begrenzung der Person des Jesus von Nazareth schmählert seine Gottheit nicht, sondern entspricht dem göttlichen Wesen der Trinität, dass genau diese Begrenzung wollte!
Die Kirche glaubt das Christus im Leib begrenzt war
476 Da das Wort Fleisch wurde und eine wahre Menschennatur annahm, war Christus ,,im Leib begrenzt“ [Vgl. Syn. im Lateran 649: DS 504.]. Infolgedessen läßt sich das menschliche Antlitz Jesu ,,vor Augen stellen“(Gal 3, 1). Auf dem siebten Ökumenischen Konzil (2. K. v. Nizäa 787) [Vgl. DS 600 -603] hat die Kirche es als berechtigt anerkannt, Christus auf heiligen Bildern darzustellen.
Ein wahrhaft menschliches Antliz lieber Seefeld ist begrenzt durch die ganz konkrete soziale und kulturelle Lebenswelt!
#211 Leblhuber 22:46:01 | Montag, 13. Oktober 2008
@Seefeldt: Paulus kannte die Schrift, und er benützte sie auch!
Was er an die Römer schreibt, gilt auch für dich!
Bereschit / 1. Buch Mose 12:1-3
Ist die Erstlingsgabe vom Teig heilig, so ist es auch der
ganze Teig; ist die Wurzel heilig, so sind es auch die
Zweige. Wenn aber einige Zweige heraus gebrochen
wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in
den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil
erhieltest an der Kraft seiner Wurzel, so erhebe dich
nicht über die anderen Zweige. Wenn du es aber tust,
sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die
Wurzel trägt dich.
Römerbrief 11,1-20
Wenn aber einige Zweige herausgebrochen wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der Kraft seiner Wurzel, so erhebe dich nicht über die anderen Zweige. Wenn du es aber tust, sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich.
Es ist die Wurzel, die auch dich trägt, Saalfeldt!
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Was er an die Römer schreibt, gilt auch für dich!
Bereschit / 1. Buch Mose 12:1-3
Ist die Erstlingsgabe vom Teig heilig, so ist es auch der
ganze Teig; ist die Wurzel heilig, so sind es auch die
Zweige. Wenn aber einige Zweige heraus gebrochen
wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in
den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil
erhieltest an der Kraft seiner Wurzel, so erhebe dich
nicht über die anderen Zweige. Wenn du es aber tust,
sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die
Wurzel trägt dich.
Römerbrief 11,1-20
Wenn aber einige Zweige herausgebrochen wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der Kraft seiner Wurzel, so erhebe dich nicht über die anderen Zweige. Wenn du es aber tust, sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich.
Es ist die Wurzel, die auch dich trägt, Saalfeldt!
#210 Ultramontanus 21:49:40 | Montag, 13. Oktober 2008
Seefeldt
scheint zu verkennen, dass es auch eine geschaffene menschliche Seele Jesu Christi geben soll. Sprich er missdeutet den Begriff „Natur“ so, als ob damit nur das biologische gemeint ist…
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scheint zu verkennen, dass es auch eine geschaffene menschliche Seele Jesu Christi geben soll. Sprich er missdeutet den Begriff „Natur“ so, als ob damit nur das biologische gemeint ist…
#209 Amanda 21:47:48 | Montag, 13. Oktober 2008
@Seefeldt
Aus welchen Quellen beziehen Sie denn Ihre grandiosen Ansichten?
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Aus welchen Quellen beziehen Sie denn Ihre grandiosen Ansichten?
#208 Benedikt 21:46:01 | Montag, 13. Oktober 2008
Seefeldt
Is ja gut jetzt, wir haben uns von Ihrer Unbelehrbarkeit überzeugen können. Sie müssen keine weiteren Beispiele Ihrer irrigen These einstellen.
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Is ja gut jetzt, wir haben uns von Ihrer Unbelehrbarkeit überzeugen können. Sie müssen keine weiteren Beispiele Ihrer irrigen These einstellen.
#207 Ultramontanus 21:37:05 | Montag, 13. Oktober 2008
@Seefeldt:
Ihre Argumentation ist biologistisch. Außerdem sagt doch die Dogmatik, dass die Seelen nicht alle gleich geschaffen sind, sondern so, dass sie mit dem Körper in der enstprechenden Weise zusammenwirken. Wenn also Jesus von Maria Chromosomen hätte (also jüdischer Abstammung auch in genetisch Hinsicht wäre), was soll das denn für einen Einfluss auf die geschaffene Seele Christi haben?
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Ihre Argumentation ist biologistisch. Außerdem sagt doch die Dogmatik, dass die Seelen nicht alle gleich geschaffen sind, sondern so, dass sie mit dem Körper in der enstprechenden Weise zusammenwirken. Wenn also Jesus von Maria Chromosomen hätte (also jüdischer Abstammung auch in genetisch Hinsicht wäre), was soll das denn für einen Einfluss auf die geschaffene Seele Christi haben?
#206 Seefeldt 21:31:47 | Montag, 13. Oktober 2008
Wie der Heiland Mensch wurde
458:
Die Liebe Gottes wurde unter uns dadurch offenbart, daß Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat
461:
daß der Sohn Gottes eine menschliche Natur annahm
463:
Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen
466:
„… daß das Wort, indem es das mit einer vernunftbegabten Seele beseelte Fleisch mit sich selbst der Hypostase [Person] nach einte, … Mensch geworden“ ist (DS 250). Die menschliche Natur Christi hat kein anderes Subjekt als die göttliche Person des Sohnes Gottes, die sie angenommen und schon bei der Empfängnis sich zu eigen gemacht hat. Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde.
470:
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“.
Wie leicht zu sehen, entstand der Heiland nicht als neuer Mensch in Maria, sondern nahm als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an. Der Heiland stammt also nicht von Maria ab, sondern ist Gott.
Wer Jesus Abstammung von Maria unterstellt und ihn damit zum Juden herabsetzt, begeht nestorianische Häresie (s. KKK 466).
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458:
Die Liebe Gottes wurde unter uns dadurch offenbart, daß Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat
461:
daß der Sohn Gottes eine menschliche Natur annahm
463:
Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen
466:
„… daß das Wort, indem es das mit einer vernunftbegabten Seele beseelte Fleisch mit sich selbst der Hypostase [Person] nach einte, … Mensch geworden“ ist (DS 250). Die menschliche Natur Christi hat kein anderes Subjekt als die göttliche Person des Sohnes Gottes, die sie angenommen und schon bei der Empfängnis sich zu eigen gemacht hat. Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde.
470:
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“.
Wie leicht zu sehen, entstand der Heiland nicht als neuer Mensch in Maria, sondern nahm als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an. Der Heiland stammt also nicht von Maria ab, sondern ist Gott.
Wer Jesus Abstammung von Maria unterstellt und ihn damit zum Juden herabsetzt, begeht nestorianische Häresie (s. KKK 466).
#205 Benedikt 21:24:45 | Montag, 13. Oktober 2008
Tja Seefeldt…
Es ist schon wirklich bitter, wenn man nur noch mit Ausflüchten kommen kann. Ihre falschen Beschuldigungen udn Falschbehauptungen sind zur Genüge widerlegt, man muss dazu nichts mehr sagen.
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Es ist schon wirklich bitter, wenn man nur noch mit Ausflüchten kommen kann. Ihre falschen Beschuldigungen udn Falschbehauptungen sind zur Genüge widerlegt, man muss dazu nichts mehr sagen.
#204 Seefeldt 21:07:14 | Montag, 13. Oktober 2008
Das Wesen des Heilands und Jesu soziale Stellung …
unterscheiden sich, wie hier schon geschrieben.
Der Katechismus stellt beispielsweise in KKK 466 klar fest, daß der Heiland nicht als neues Wesen von Maria abstammt, sondern als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch annahm (diese Forumulierung sollte zwar den „Jude-Jesus“-Häretikern zu denken geben, aber dazu langt es bei denen einfach nicht).
Bzgl. KKK 423 tut Heinz Josef genau das, was er anderen so gerne unterstellt: nämlich durch Herausreißen einzelner Wörter die Bedeutung des Satzes zu entstellen.
Also hier mal der ganze angesprochene Teilsatz:
Jesus von Nazaret, ein Jude, zur Zeit des Königs Herodes des Großen und des Kaisers Augustus von einer Tochter Israels in Betlehem geboren, von Beruf Zimmermann und während der Herrschaft des Kaisers Tiberius unter dem Statthalter Pontius Pilatus in Jerusalem am Kreuz hingerichtet
Das klingt wie ein Polizeibericht, und tatsächlich wird hier die Stellung Christi vor dem jüdischen Gesetz geschildert.
Für Gottes Wesen ist aber das jüdische Gesetz völlig irrelevant.
Das Wesen des Heilandes ist Gott, nichts anderes.
Wer Jesus zum Juden herabzusetzen trachtet, stellt damit den Heiland als eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person dar und begeht damit die nestorianische Häresie, wie sie KKK 466 beschreibt.
Und wer behauptet, Christus stamme von Maria ab und das durch die Bezeichnung „Gottesgebärerin“ bestätigt sieht, ist einfach nur absolut armselig – um mich hier sehr zurückzuhalten.
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unterscheiden sich, wie hier schon geschrieben.
Der Katechismus stellt beispielsweise in KKK 466 klar fest, daß der Heiland nicht als neues Wesen von Maria abstammt, sondern als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch annahm (diese Forumulierung sollte zwar den „Jude-Jesus“-Häretikern zu denken geben, aber dazu langt es bei denen einfach nicht).
Bzgl. KKK 423 tut Heinz Josef genau das, was er anderen so gerne unterstellt: nämlich durch Herausreißen einzelner Wörter die Bedeutung des Satzes zu entstellen.
Also hier mal der ganze angesprochene Teilsatz:
Jesus von Nazaret, ein Jude, zur Zeit des Königs Herodes des Großen und des Kaisers Augustus von einer Tochter Israels in Betlehem geboren, von Beruf Zimmermann und während der Herrschaft des Kaisers Tiberius unter dem Statthalter Pontius Pilatus in Jerusalem am Kreuz hingerichtet
Das klingt wie ein Polizeibericht, und tatsächlich wird hier die Stellung Christi vor dem jüdischen Gesetz geschildert.
Für Gottes Wesen ist aber das jüdische Gesetz völlig irrelevant.
Das Wesen des Heilandes ist Gott, nichts anderes.
Wer Jesus zum Juden herabzusetzen trachtet, stellt damit den Heiland als eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person dar und begeht damit die nestorianische Häresie, wie sie KKK 466 beschreibt.
Und wer behauptet, Christus stamme von Maria ab und das durch die Bezeichnung „Gottesgebärerin“ bestätigt sieht, ist einfach nur absolut armselig – um mich hier sehr zurückzuhalten.
#203 Heinz Josef 19:22:56 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Kirche bekennt Jesus als messianischen Nachkommen Davids
Aus dem Kathechismus der Katholischen Kirche
437 Der Engel verkündete den Hirten die Geburt Jesu, des für Israel verheißenen Messias: ,,Heute ist euch in der Stadt Davids der Retter geboren; er ist der Messias, der Herr“ (Lk 2, 11). Von Anfang an ist Jesus der, ,,den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat“ (Joh 10,36), da er im jungfräulichen Schoß Marias als ,,heilig“ [Vgl. Lk l,35.]empfangen wurde. Josef wird von Gott aufgefordert, Maria als seine Frau zu sich zu nehmen – ,,denn das Kind, das sie erwartet, ist vom Heiligen Geist“ (Mt 1,20) –, damit Jesus, ,,der der Christus genannt wird“, von der Frau Josefs als messianischer Nachkomme Davids geboren werde (Mt 1, 16) [Vgl. Röm l,3; 2 Tim 2,8;Offb 22,16.].
Die Kirche bekennt, das der Sohn Fleisch angenommen hat von der Jungfrau Maria
456 Wir antworten, indem wir mit dem Credo von Nizäa-Konstantinopel bekennen: ,,Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden“.
Was ist Fleisch von Maria?
470 zitiert Gaudium et Spes: ,,Denn er, der Sohn Gottes, hat … mit menschlichen Händen … gearbeitet, mit menschlichem Geist gedacht, mit einem menschlichen Willen gehandelt, mit einem menschlichen Herzen geliebt. Geboren von Maria, der Jungfrau, ist er in Wahrheit einer aus uns geworden, in allem uns gleich außer der Sünde“ (GS 22,2).
Eines Wesens mit dem Vater und einers Wesens mit uns Menschen! Das glaubt die Kirc…
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Aus dem Kathechismus der Katholischen Kirche
437 Der Engel verkündete den Hirten die Geburt Jesu, des für Israel verheißenen Messias: ,,Heute ist euch in der Stadt Davids der Retter geboren; er ist der Messias, der Herr“ (Lk 2, 11). Von Anfang an ist Jesus der, ,,den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat“ (Joh 10,36), da er im jungfräulichen Schoß Marias als ,,heilig“ [Vgl. Lk l,35.]empfangen wurde. Josef wird von Gott aufgefordert, Maria als seine Frau zu sich zu nehmen – ,,denn das Kind, das sie erwartet, ist vom Heiligen Geist“ (Mt 1,20) –, damit Jesus, ,,der der Christus genannt wird“, von der Frau Josefs als messianischer Nachkomme Davids geboren werde (Mt 1, 16) [Vgl. Röm l,3; 2 Tim 2,8;Offb 22,16.].
Die Kirche bekennt, das der Sohn Fleisch angenommen hat von der Jungfrau Maria
456 Wir antworten, indem wir mit dem Credo von Nizäa-Konstantinopel bekennen: ,,Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden“.
Was ist Fleisch von Maria?
470 zitiert Gaudium et Spes: ,,Denn er, der Sohn Gottes, hat … mit menschlichen Händen … gearbeitet, mit menschlichem Geist gedacht, mit einem menschlichen Willen gehandelt, mit einem menschlichen Herzen geliebt. Geboren von Maria, der Jungfrau, ist er in Wahrheit einer aus uns geworden, in allem uns gleich außer der Sünde“ (GS 22,2).
Eines Wesens mit dem Vater und einers Wesens mit uns Menschen! Das glaubt die Kirc…
#202 Ultramontanus 19:16:17 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Diskussion gab
es schon mal ähnlich hier, aber nicht im Hinblick auf die biologischen Details (Stichwort wie soll das mit den Chromosomen abgelaufen sein) sondern im Hinblick darauf, ob man die Person Jesus als „Juden“ oder „gläubigen Juden“ bezeichnen können. Da kam heraus, dass aufgrund der Einheit der Person Jesus keinen „Glauben“ gehabt haben könne und deshalb auch nicht als „gläubiger Juden“ oder -im religisöen Sinne verstanden- als „Jude“ bezeichnet werden könne, weil das eine Art Schisma in die Einheit der Person tragen würde (die menschliche Natur kann nicht etwas glauben, was die göttliche weiß).
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es schon mal ähnlich hier, aber nicht im Hinblick auf die biologischen Details (Stichwort wie soll das mit den Chromosomen abgelaufen sein) sondern im Hinblick darauf, ob man die Person Jesus als „Juden“ oder „gläubigen Juden“ bezeichnen können. Da kam heraus, dass aufgrund der Einheit der Person Jesus keinen „Glauben“ gehabt haben könne und deshalb auch nicht als „gläubiger Juden“ oder -im religisöen Sinne verstanden- als „Jude“ bezeichnet werden könne, weil das eine Art Schisma in die Einheit der Person tragen würde (die menschliche Natur kann nicht etwas glauben, was die göttliche weiß).
#201 MartinBieger 19:00:50 | Montag, 13. Oktober 2008
Dieser Antisemitismus hier
macht ja noch nicht einmal vor Jesus Christus halt.
Und das wollen Christen sein.
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macht ja noch nicht einmal vor Jesus Christus halt.
Und das wollen Christen sein.
#200 Heinz Josef 18:55:48 | Montag, 13. Oktober 2008
So glaubt es die Katholische Kirche nach dem Kathechismus veröffentlicht durch das authentische
Lehramt der Kirche!
KKK 423 Jesus von Nazareth, ein Jude
KKK 423 Jesus von Nazareth, ein Jude
KKK 423 Jesus von Nazareth, ein Jude
KKK 423 Jesus von Nazareth, ein Jude
KKK 423 Jesus von Nazareth, ein Jude
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KKK 423 Jesus von Nazareth, ein Jude
KKK 423 Jesus von Nazareth, ein Jude
KKK 423 Jesus von Nazareth, ein Jud…
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Lehramt der Kirche!
KKK 423 Jesus von Nazareth, ein Jude
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KKK 423 Jesus von Nazareth, ein Jud…
#199 MartinBieger 18:50:35 | Montag, 13. Oktober 2008
Was stand denn oben an seinem Kreuz
Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum
Jesus Christus König der juden
Auch nachzulesen bei Joh.19,19.
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Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum
Jesus Christus König der juden
Auch nachzulesen bei Joh.19,19.
#198 Benedikt 18:49:26 | Montag, 13. Oktober 2008
@ Seefeldt
Darin ist das Wort „Gottesgebärerin“ enthalten, das dieser „Benedikt“ in seiner unglaublichen Blödheit -bedaure, aber wirklich Blödheit- für eine Bestätigung seiner Irrmeinung hält, daß Christus von Maria abstamme.
Wer hier wohl der Dumme ist: KKK 423 „Wir glauben und bekennen: Jesus von Nazareth, ein Jude, zur Zeit des Königes Herodes des …“
Es ist zum Gähnen was Sie hier bringen.
Es sei nochmals darauf verwiesen, worauf ich den größten Wert lege: Christus nahm in Maria als bestehendes Wesen Fleisch an, das heißt, daß er sich nicht in Maria als neues Wesen entwickelte und daher auch nicht von Maria abstammt.
Es sei nochmal darauf verwiesen, dass das häretisch ist.
KKK 466 beschreibt auch Nestors Irrlehre:
Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
Diesen Unsinn verbreiten derzeit die Häretiker vom „Juden Jesus“.
Ich zitiere mich nochmals:„Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen.“
12.10. 20:35 Uhr:
Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen.
Nie hat dagegen jemand von zwei Personen gesprochen. Vergessen Sie’s einfach Seefeldt, es wird durch weitere Beiträge nicht besser. Die von Ihnen gebrachten Zitate des KKK belegen Ihre Behauptungen nicht, wenn sie Ihnen nicht sogar widersprechen.
Kraftausdrücke helfen da auch nicht…
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Darin ist das Wort „Gottesgebärerin“ enthalten, das dieser „Benedikt“ in seiner unglaublichen Blödheit -bedaure, aber wirklich Blödheit- für eine Bestätigung seiner Irrmeinung hält, daß Christus von Maria abstamme.
Wer hier wohl der Dumme ist: KKK 423 „Wir glauben und bekennen: Jesus von Nazareth, ein Jude, zur Zeit des Königes Herodes des …“
Es ist zum Gähnen was Sie hier bringen.
Es sei nochmals darauf verwiesen, worauf ich den größten Wert lege: Christus nahm in Maria als bestehendes Wesen Fleisch an, das heißt, daß er sich nicht in Maria als neues Wesen entwickelte und daher auch nicht von Maria abstammt.
Es sei nochmal darauf verwiesen, dass das häretisch ist.
KKK 466 beschreibt auch Nestors Irrlehre:
Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
Diesen Unsinn verbreiten derzeit die Häretiker vom „Juden Jesus“.
Ich zitiere mich nochmals:„Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen.“
12.10. 20:35 Uhr:
Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen.
Nie hat dagegen jemand von zwei Personen gesprochen. Vergessen Sie’s einfach Seefeldt, es wird durch weitere Beiträge nicht besser. Die von Ihnen gebrachten Zitate des KKK belegen Ihre Behauptungen nicht, wenn sie Ihnen nicht sogar widersprechen.
Kraftausdrücke helfen da auch nicht…
#197 Heinz Josef 18:45:54 | Montag, 13. Oktober 2008
Rosinen picken mit Seefeld 
Seefeld: Diesen Unsinn verbreiten derzeit die Häretiker vom „Juden Jesus“.
So glaubts die Katholische Kirche! Nachzulesen auf der Homepage des Vatican!
423 Wir glauben und bekennen: Jesus von Nazaret, ein Jude, zur Zeit des Königs Herodes des Großen und des Kaisers Augustus von einer Tochter Israels in Betlehem geboren, von Beruf Zimmermann und während der Herrschaft des Kaisers Tiberius unter dem Statthalter Pontius Pilatus in Jerusalem am Kreuz hingerichtet, ist der menschgewordene ewige Sohn Gottes. Er ist ,,von Gott ausgegangen“ (Joh 13,3), ,,vom Himmel herabgestiegen“ (Joh 3, 13; 6,33), ,,im Fleisch gekommen“ (1 Joh 4,2). Denn ,,das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit … Aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, Gnade um Gnade“ (Joh 1,14.16).
Bitte hören Sie auf mit dem Versuch Ihren Antisemitismus mit dem angeblichen Glauben der Kirche zu begründen. Sie legen sich die Hypostatische Union nach Ihrem Geschmack aus! Das ist nicht der Glaube der Kirche!“
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Das glaubt die Katholische Kirche!
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Seefeld: Diesen Unsinn verbreiten derzeit die Häretiker vom „Juden Jesus“.
So glaubts die Katholische Kirche! Nachzulesen auf der Homepage des Vatican!
423 Wir glauben und bekennen: Jesus von Nazaret, ein Jude, zur Zeit des Königs Herodes des Großen und des Kaisers Augustus von einer Tochter Israels in Betlehem geboren, von Beruf Zimmermann und während der Herrschaft des Kaisers Tiberius unter dem Statthalter Pontius Pilatus in Jerusalem am Kreuz hingerichtet, ist der menschgewordene ewige Sohn Gottes. Er ist ,,von Gott ausgegangen“ (Joh 13,3), ,,vom Himmel herabgestiegen“ (Joh 3, 13; 6,33), ,,im Fleisch gekommen“ (1 Joh 4,2). Denn ,,das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit … Aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, Gnade um Gnade“ (Joh 1,14.16).
Bitte hören Sie auf mit dem Versuch Ihren Antisemitismus mit dem angeblichen Glauben der Kirche zu begründen. Sie legen sich die Hypostatische Union nach Ihrem Geschmack aus! Das ist nicht der Glaube der Kirche!“
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
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Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Das glaubt die Katholische Kirche!
#196 Elijahu † 18:26:02 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Meinung von Ratzinger…
…zu diversen christologischen und marianologischen Dogmen der Kirche kann man sich getrost sparen.
Er sagt selber, dass er da nicht dran glauben will und versucht dann in seinen Büchern „alternative“ Erklärungsmöglichkeiten zu formulieren die hart an der Grenze zur Häresie sind.
Nur weil er Papst ist heisst das noch lange nicht das er sonderlich glaubensstark ist, kurzer Blick auf seine Vorgänger genügt. Unter den Blinden ist aber der Einäugige halt König.
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…zu diversen christologischen und marianologischen Dogmen der Kirche kann man sich getrost sparen.
Er sagt selber, dass er da nicht dran glauben will und versucht dann in seinen Büchern „alternative“ Erklärungsmöglichkeiten zu formulieren die hart an der Grenze zur Häresie sind.
Nur weil er Papst ist heisst das noch lange nicht das er sonderlich glaubensstark ist, kurzer Blick auf seine Vorgänger genügt. Unter den Blinden ist aber der Einäugige halt König.
#195 Seefeldt 18:19:39 | Montag, 13. Oktober 2008
Maria, die Gottesgebärerin
KKK 466 besagt:
Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde.“
Darin ist das Wort „Gottesgebärerin“ enthalten, das dieser „Benedikt“ in seiner unglaublichen Blödheit -bedaure, aber wirklich Blödheit- für eine Bestätigung seiner Irrmeinung hält, daß Christus von Maria abstamme.
Man kennt das doch gerade aus dem derzeitigen Leben: Eine Gebärerin muß nicht die Mutter im Sinne der Eigeberin sein.
Es sei nochmals darauf verwiesen, worauf ich den größten Wert lege: Christus nahm in Maria als bestehendes Wesen Fleisch an, das heißt, daß er sich nicht in Maria als neues Wesen entwickelte und daher auch nicht von Maria abstammt.
Das sagt auch auch KKK 466:
nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte
Es gibt eben keinen Anfang des Heilands in Maria, auch nicht in seiner menschlichen Natur.
KKK 466 beschreibt auch Nestors Irrlehre:
Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
Diesen Unsinn verbreiten derzeit die Häretiker vom „Juden Jesus“.
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KKK 466 besagt:
Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde.“
Darin ist das Wort „Gottesgebärerin“ enthalten, das dieser „Benedikt“ in seiner unglaublichen Blödheit -bedaure, aber wirklich Blödheit- für eine Bestätigung seiner Irrmeinung hält, daß Christus von Maria abstamme.
Man kennt das doch gerade aus dem derzeitigen Leben: Eine Gebärerin muß nicht die Mutter im Sinne der Eigeberin sein.
Es sei nochmals darauf verwiesen, worauf ich den größten Wert lege: Christus nahm in Maria als bestehendes Wesen Fleisch an, das heißt, daß er sich nicht in Maria als neues Wesen entwickelte und daher auch nicht von Maria abstammt.
Das sagt auch auch KKK 466:
nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte
Es gibt eben keinen Anfang des Heilands in Maria, auch nicht in seiner menschlichen Natur.
KKK 466 beschreibt auch Nestors Irrlehre:
Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
Diesen Unsinn verbreiten derzeit die Häretiker vom „Juden Jesus“.
#194 Benedikt 17:23:04 | Montag, 13. Oktober 2008
Korrektur
Statt: „Auch das hat niemand behauptet, es widerspricht ja meinem eben zitierten Satz.“
muss es natürlich heißen, dass auch für diesen Fall niemand das Gegenteil behauptet hat.
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Statt: „Auch das hat niemand behauptet, es widerspricht ja meinem eben zitierten Satz.“
muss es natürlich heißen, dass auch für diesen Fall niemand das Gegenteil behauptet hat.
#193 Heinz Josef 17:16:19 | Montag, 13. Oktober 2008
Ich stehe definitiv nicht im Widerspruch
zu den von Seefeld zitierten Stellen. Ich weis nicht wie er dadrauf kommt.
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zu den von Seefeld zitierten Stellen. Ich weis nicht wie er dadrauf kommt.
#192 Benedikt 15:56:17 | Montag, 13. Oktober 2008
Wie leicht zu sehen ist…
…weiß Seefeldt auch nicht. Was Nestorianismus ist. Desweiteren decken seine Zitate keineswegs seine vorherigen Ausführungen. Insbesondere beweisen die Zitate seine zentrale Auffassung nicht, wonach Christus nur von Gott stammt, Maria also nicht seine wirkliche Mutter ist.
Nicht eingefettet hat Seefelt dementsprechend die Satzteil „daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist“, denn der widerlegt seine vorigen Aussagen.
Dagegen haben weder Heinz Josef noch ich irgendetwas behauptet, was den zitieren Stellen des KKK widersprechen würde.
Zuletzt kann sich Seefeldt ja mal herablassen und das Wort „Wesen“ in den Zitaten einfetten – falls er es denn findet.
Im Einzelnen: Die ersten 5 Zitate stehen außerhalb dessen, was hier diskutiert wird.
Zu KKK 466:
S. zitierte besonders: „Die menschliche Natur Christi hat kein anderes Subjekt als die göttliche Person des Sohnes Gottes, die sie angenommen und schon bei der Empfängnis sich zu eigen gemacht hat“
Ich am 12.10., 20:35: „Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen.“
Das ist diesselbe Aussage. Was will S. damit also beweisen?
,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte,
Auch das hat niemand behauptet, es widerspricht ja meinem eben zitierten Satz.
War also mal wieder nix, Seefeldt.
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…weiß Seefeldt auch nicht. Was Nestorianismus ist. Desweiteren decken seine Zitate keineswegs seine vorherigen Ausführungen. Insbesondere beweisen die Zitate seine zentrale Auffassung nicht, wonach Christus nur von Gott stammt, Maria also nicht seine wirkliche Mutter ist.
Nicht eingefettet hat Seefelt dementsprechend die Satzteil „daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist“, denn der widerlegt seine vorigen Aussagen.
Dagegen haben weder Heinz Josef noch ich irgendetwas behauptet, was den zitieren Stellen des KKK widersprechen würde.
Zuletzt kann sich Seefeldt ja mal herablassen und das Wort „Wesen“ in den Zitaten einfetten – falls er es denn findet.
Im Einzelnen: Die ersten 5 Zitate stehen außerhalb dessen, was hier diskutiert wird.
Zu KKK 466:
S. zitierte besonders: „Die menschliche Natur Christi hat kein anderes Subjekt als die göttliche Person des Sohnes Gottes, die sie angenommen und schon bei der Empfängnis sich zu eigen gemacht hat“
Ich am 12.10., 20:35: „Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen.“
Das ist diesselbe Aussage. Was will S. damit also beweisen?
,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte,
Auch das hat niemand behauptet, es widerspricht ja meinem eben zitierten Satz.
War also mal wieder nix, Seefeldt.
#191 Seefeldt 14:15:05 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Menschwerdung Christi im Katechismus
458:
Die Liebe Gottes wurde unter uns dadurch offenbart, daß Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat
461:
daß der Sohn Gottes eine menschliche Natur annahm
463:
Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen
464:
Das ganz einzigartige und einmalige Ereignis der Menschwerdung
465:
die wahre Menschwerdung des Sohnes Gottes, der ,,im Fleisch gekommen“ ist
466:
„… daß das Wort, indem es das mit einer vernunftbegabten Seele beseelte Fleisch mit sich selbst der Hypostase [Person] nach einte, … Mensch geworden“ ist (DS 250). Die menschliche Natur Christi hat kein anderes Subjekt als die göttliche Person des Sohnes Gottes, die sie angenommen und schon bei der Empfängnis sich zu eigen gemacht hat. Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde.
470:
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“.
Wie leicht zu sehen, decken sich meine Aussagen mit denen des KKK. Dagegen vertreten Heinz Josef und „Benedikt“ eine nestorianische Irrung (s. 466).
s.
KKK online www.vatican.va/…ive/DEU0035/_P1Q.HTM
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458:
Die Liebe Gottes wurde unter uns dadurch offenbart, daß Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat
461:
daß der Sohn Gottes eine menschliche Natur annahm
463:
Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen
464:
Das ganz einzigartige und einmalige Ereignis der Menschwerdung
465:
die wahre Menschwerdung des Sohnes Gottes, der ,,im Fleisch gekommen“ ist
466:
„… daß das Wort, indem es das mit einer vernunftbegabten Seele beseelte Fleisch mit sich selbst der Hypostase [Person] nach einte, … Mensch geworden“ ist (DS 250). Die menschliche Natur Christi hat kein anderes Subjekt als die göttliche Person des Sohnes Gottes, die sie angenommen und schon bei der Empfängnis sich zu eigen gemacht hat. Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde.
470:
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“.
Wie leicht zu sehen, decken sich meine Aussagen mit denen des KKK. Dagegen vertreten Heinz Josef und „Benedikt“ eine nestorianische Irrung (s. 466).
s.
KKK online www.vatican.va/…ive/DEU0035/_P1Q.HTM
#190 Heinz Josef 01:08:34 | Montag, 13. Oktober 2008
@Seefeld
Die entscheidenden Zitate stammen aus dem Konzil von Chalkedon. Von daher spielt wohl das Erscheinungsdatum eine untergeordnete Rolle, es sei denn sie wollen Chalkedon die lehramtliche Autorität absprechen. Im Übrigen, schauen Sie auf der Hompage des Vatican nach, da werden Sie unter dem zweiten Kapitel zum Glaubensbekenntnis fündig. „Ich glaube an Jesus Christus Gottes eingeborenen Sohn.“
Im Übrigen haben Sie keinen meiner Hinweise in irgendeiner Weise aufgegriffen außer dass sie immer wieder ihre Theorien gebetsmühlenartig widerholen. Lesen Sie den Katechismus in seiner aktuellen Fassung auf der Hompsage des Vatikan und informieren Sie sich endlich aus lehramtlichen Quellen.
Redaktion benachrichtigen
Die entscheidenden Zitate stammen aus dem Konzil von Chalkedon. Von daher spielt wohl das Erscheinungsdatum eine untergeordnete Rolle, es sei denn sie wollen Chalkedon die lehramtliche Autorität absprechen. Im Übrigen, schauen Sie auf der Hompage des Vatican nach, da werden Sie unter dem zweiten Kapitel zum Glaubensbekenntnis fündig. „Ich glaube an Jesus Christus Gottes eingeborenen Sohn.“
Im Übrigen haben Sie keinen meiner Hinweise in irgendeiner Weise aufgegriffen außer dass sie immer wieder ihre Theorien gebetsmühlenartig widerholen. Lesen Sie den Katechismus in seiner aktuellen Fassung auf der Hompsage des Vatikan und informieren Sie sich endlich aus lehramtlichen Quellen.
#189 Rabanus † 00:30:16 | Montag, 13. Oktober 2008
Haider
iss 148 km/h gefahrn (in 70er Zone)!
Redaktion benachrichtigen
iss 148 km/h gefahrn (in 70er Zone)!
#188 Leblhuber 00:27:22 | Montag, 13. Oktober 2008
@Benedikt:
Und irgendwie kann ich mich gut damit anfreunden, dass einige Dinge eben letztgültig und detailliert geklärt sind.
Sie sind eben nicht detailliert und bis in den letzten Gedankenwinkel geklärt. Benedikts Buch „Jesus von Nazareth“ beweist es. Christologische Tiefe findet man nicht durch dogmatische Lehrsätze.
Hätte ich dieses Buch nicht gelesen, wäre ich wahrscheinlich nicht mehr Mitglied der Kirche. Ich hoffe auf den zweiten Band. Dieser Papst ist für mich eine ganz besondere Lichtgestalt.
Glauben Sie mir, ich bin ein Zweifler seit meiner Gymnasialzeit in einer kath. Privatschule. Diese Schule hat mich hinterfragen gelehrt und das in ganz positivem Sinn. Das habe ich bis heute nicht aufgegeben.
Fragen fordern Antworten. Die bekommt man nicht ohne persönliche Anstrengung. Und wenn doch, sind sie nichts wert.
Redaktion benachrichtigen
Und irgendwie kann ich mich gut damit anfreunden, dass einige Dinge eben letztgültig und detailliert geklärt sind.
Sie sind eben nicht detailliert und bis in den letzten Gedankenwinkel geklärt. Benedikts Buch „Jesus von Nazareth“ beweist es. Christologische Tiefe findet man nicht durch dogmatische Lehrsätze.
Hätte ich dieses Buch nicht gelesen, wäre ich wahrscheinlich nicht mehr Mitglied der Kirche. Ich hoffe auf den zweiten Band. Dieser Papst ist für mich eine ganz besondere Lichtgestalt.
Glauben Sie mir, ich bin ein Zweifler seit meiner Gymnasialzeit in einer kath. Privatschule. Diese Schule hat mich hinterfragen gelehrt und das in ganz positivem Sinn. Das habe ich bis heute nicht aufgegeben.
Fragen fordern Antworten. Die bekommt man nicht ohne persönliche Anstrengung. Und wenn doch, sind sie nichts wert.
#187 derLeser 00:09:28 | Montag, 13. Oktober 2008
Benedikt
Das Jesus Jude war schließt nicht aus, das er Gott ist. Er ist eben wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich. [
ich fürchte mit diesen vorkonziliaren Ansichten wirds in unserer aktuellen Zeit wohl nix werde mit einer klerikalen Karriere bei Ihnen.
Da müssten schon sagen dass Jesus nur ein harmloser braver mystifizierter jüdscher Wanderprediger war.
Da werden sie dann schnell ein Expertentheologe in den Medien und schnell Vikar.
Redaktion benachrichtigen
Das Jesus Jude war schließt nicht aus, das er Gott ist. Er ist eben wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich. [
ich fürchte mit diesen vorkonziliaren Ansichten wirds in unserer aktuellen Zeit wohl nix werde mit einer klerikalen Karriere bei Ihnen.
Da müssten schon sagen dass Jesus nur ein harmloser braver mystifizierter jüdscher Wanderprediger war.
Da werden sie dann schnell ein Expertentheologe in den Medien und schnell Vikar.
#186 Seefeldt 00:08:05 | Montag, 13. Oktober 2008
Christus, der Sohn Gottes
@Heinz Josef: Teilen Sie mir doch bitte mit, von wann Ihr Katechismus ist.
„Du bist Christus“ heißt: „Du bist der Gesalbte“.
Die Juden (allgemein geschrieben, natürlich nicht jeder) erwarteten in ihrer Unkenntnis von Gott (s. Joh 8, 54f) einen Politiker oder General, der die jüdische Staatsherrlichkeit wieder aufrichten würde.
Bekanntlich entsprach Jesus ganz und gar nicht ihren Erwartungen – ein Grund, weswegen sie Christi Hinrichtung betrieben.
Es ist übrigens typisch für die Falschheit des Laberhubers, daß er in seinem Petruszitat den weitaus wichtigsten Teil unterschlägt, nämlich: „Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes (Mt 16, 16)“. In der Markus-Stelle steht das mit dem Sohn Gottes zwar nicht, aber dieses Bekenntnis Petri sollte doch bekannt genug sein.
Eine Anmerkung zum Verhältnis von Altem und Neuem Testament: Der heilige Paulus nannte das Alte Testament „Gesetz des Todes“, das Neue Testament „Gesetz des Lebens“. Ganz allgemein gilt, daß die Gotteserkenntnis im Alten Testament nur unvollständig ist und erst mit dem Neuen Testament vollständig wurde.
Jesus selbst sagte ja den Juden, daß sie Gott nicht kennen.
Wir Christen sind daher gehalten, uns zunächst dem Neuen Testament zuzuwenden.
Redaktion benachrichtigen
@Heinz Josef: Teilen Sie mir doch bitte mit, von wann Ihr Katechismus ist.
„Du bist Christus“ heißt: „Du bist der Gesalbte“.
Die Juden (allgemein geschrieben, natürlich nicht jeder) erwarteten in ihrer Unkenntnis von Gott (s. Joh 8, 54f) einen Politiker oder General, der die jüdische Staatsherrlichkeit wieder aufrichten würde.
Bekanntlich entsprach Jesus ganz und gar nicht ihren Erwartungen – ein Grund, weswegen sie Christi Hinrichtung betrieben.
Es ist übrigens typisch für die Falschheit des Laberhubers, daß er in seinem Petruszitat den weitaus wichtigsten Teil unterschlägt, nämlich: „Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes (Mt 16, 16)“. In der Markus-Stelle steht das mit dem Sohn Gottes zwar nicht, aber dieses Bekenntnis Petri sollte doch bekannt genug sein.
Eine Anmerkung zum Verhältnis von Altem und Neuem Testament: Der heilige Paulus nannte das Alte Testament „Gesetz des Todes“, das Neue Testament „Gesetz des Lebens“. Ganz allgemein gilt, daß die Gotteserkenntnis im Alten Testament nur unvollständig ist und erst mit dem Neuen Testament vollständig wurde.
Jesus selbst sagte ja den Juden, daß sie Gott nicht kennen.
Wir Christen sind daher gehalten, uns zunächst dem Neuen Testament zuzuwenden.
#185 Leblhuber 23:55:09 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Heinz Josef:
Ihre Gelassenheit und Langmut habe ich leider nicht.
Seefeldt wird von mir nicht als religiöser, sondern als rein politischer Mensch gesehen. Sein äußerst emotional geführter Kirchenbücherstreit mit Benedikt beweist das hinlänglich. Dem geht es meiner Meinung nach nicht um seinen Glauben, sondern um die Durchsetzung politischer Interessen, die er auf dem Rücken der Kirche austrägt.
Auch seine christologischen Deutungsversuche sind von dieser politischen Gesinnung gefärbt.
Dass Sie trotzdem nicht aufgeben, ist bewundernswert.
Freundliche Grüße
PS: Ich wollte, auf kreuz.net wären solche Diskussionen ungestört von allerlei Humbug möglich und auch erwünscht.
Redaktion benachrichtigen
Ihre Gelassenheit und Langmut habe ich leider nicht.
Seefeldt wird von mir nicht als religiöser, sondern als rein politischer Mensch gesehen. Sein äußerst emotional geführter Kirchenbücherstreit mit Benedikt beweist das hinlänglich. Dem geht es meiner Meinung nach nicht um seinen Glauben, sondern um die Durchsetzung politischer Interessen, die er auf dem Rücken der Kirche austrägt.
Auch seine christologischen Deutungsversuche sind von dieser politischen Gesinnung gefärbt.
Dass Sie trotzdem nicht aufgeben, ist bewundernswert.
Freundliche Grüße
PS: Ich wollte, auf kreuz.net wären solche Diskussionen ungestört von allerlei Humbug möglich und auch erwünscht.
#184 Benedikt 23:51:44 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Leblhuber
Freundliche Grüße und entschuldigen Sie meine Einmischung in Ihren Diskurs
Der hat sich eh erledigt…
Ich weiß nicht, ob es nicht besser gewesen wäre, die Gottessohnschaft nicht bis in den letzten Winkel dogmatisch auszuleuchten. Wir müssten uns dann nicht darum bemühen, schwer Verständliches verständlich zu machen.
Heute keine selten zu hörende Meinung, eine Diskussion ist aber mE müßig, weil es nicht mehr zu ändern ist. Und irgendwie kann ich mich gut damit anfreunden, dass einige Dinge eben letztgültig und detailliert geklärt sind. Das entspricht wohl mienem Naturell.
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Freundliche Grüße und entschuldigen Sie meine Einmischung in Ihren Diskurs
Der hat sich eh erledigt…
Ich weiß nicht, ob es nicht besser gewesen wäre, die Gottessohnschaft nicht bis in den letzten Winkel dogmatisch auszuleuchten. Wir müssten uns dann nicht darum bemühen, schwer Verständliches verständlich zu machen.
Heute keine selten zu hörende Meinung, eine Diskussion ist aber mE müßig, weil es nicht mehr zu ändern ist. Und irgendwie kann ich mich gut damit anfreunden, dass einige Dinge eben letztgültig und detailliert geklärt sind. Das entspricht wohl mienem Naturell.
#183 Heinz Josef 23:34:18 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Wer ist der authentische Interpret des Glaubensbekenntnisses?
Lieber Seefeld,
das bin nicht ich, das sind auch nicht Sie, das ist das kirchliche Lehramt. Dieses erklärt das Glaubensbekenntnis im Kathechismus der Katholischen Kirche. Vielleicht halten wir uns einfach mal daran, statt auf den Privatauslegungen zu bestehen. Täte auch Ihnen gut.
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Lieber Seefeld,
das bin nicht ich, das sind auch nicht Sie, das ist das kirchliche Lehramt. Dieses erklärt das Glaubensbekenntnis im Kathechismus der Katholischen Kirche. Vielleicht halten wir uns einfach mal daran, statt auf den Privatauslegungen zu bestehen. Täte auch Ihnen gut.
#182 Leblhuber 23:33:53 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Benedikt:
Ich verfolge schon die ganze Zeit Ihre Diskussion mit Seefeldt und das mit großem Interesse.
Seefeldt hat ein persönliches Handicap, das ihn in seinem Glauben prägt. Wir wissen doch aus den Glaubenskämpfen der ersten Jahrhunderte, dass die Christologie der Kirche sich aus diesen erbitterten Auseinandersetzungen heraus erst entwickelt hat und immer wieder einer Deutung bedurfte, die der Kultur und dem Verständnis der Menschen angemessen war.
Wenn Petrus in Mk 8,29 sagt: „Du bist der Christus!“ meint er damit den jüdischen Messias.
Von diesem Petruswort haben wir uns sehr weit entfernt. Vom alttestamentarischen Gottessohn- und Menschensohnverständnis und dem leidenden Gottesknecht ist nichts geblieben. Die umgedeutete Sohnschaft hat ihren unmittelbaren Bezug zu den alttestamentarischen Verheißungen weitgehend eingebüßt.
So wie damals vor 2000 Jahren das jüdische Umfeld des Jesus von Nazareth unsere Christologie nicht verstanden hätte, verstehen die allermeisten Katholiken sie heute auch nicht.
Ich weiß nicht, ob es nicht besser gewesen wäre, die Gottessohnschaft nicht bis in den letzten Winkel dogmatisch auszuleuchten. Wir müssten uns dann nicht darum bemühen, schwer Verständliches verständlich zu machen.
Seefeldt ist, so gesehen, ein Opfer dieser Gottesbeschreibung, in der man theologisch Gott erfassen möchte, es aber doch nicht kann.
Freundliche Grüße und entschuldigen Sie meine Einmischung in Ihren Diskurs
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Ich verfolge schon die ganze Zeit Ihre Diskussion mit Seefeldt und das mit großem Interesse.
Seefeldt hat ein persönliches Handicap, das ihn in seinem Glauben prägt. Wir wissen doch aus den Glaubenskämpfen der ersten Jahrhunderte, dass die Christologie der Kirche sich aus diesen erbitterten Auseinandersetzungen heraus erst entwickelt hat und immer wieder einer Deutung bedurfte, die der Kultur und dem Verständnis der Menschen angemessen war.
Wenn Petrus in Mk 8,29 sagt: „Du bist der Christus!“ meint er damit den jüdischen Messias.
Von diesem Petruswort haben wir uns sehr weit entfernt. Vom alttestamentarischen Gottessohn- und Menschensohnverständnis und dem leidenden Gottesknecht ist nichts geblieben. Die umgedeutete Sohnschaft hat ihren unmittelbaren Bezug zu den alttestamentarischen Verheißungen weitgehend eingebüßt.
So wie damals vor 2000 Jahren das jüdische Umfeld des Jesus von Nazareth unsere Christologie nicht verstanden hätte, verstehen die allermeisten Katholiken sie heute auch nicht.
Ich weiß nicht, ob es nicht besser gewesen wäre, die Gottessohnschaft nicht bis in den letzten Winkel dogmatisch auszuleuchten. Wir müssten uns dann nicht darum bemühen, schwer Verständliches verständlich zu machen.
Seefeldt ist, so gesehen, ein Opfer dieser Gottesbeschreibung, in der man theologisch Gott erfassen möchte, es aber doch nicht kann.
Freundliche Grüße und entschuldigen Sie meine Einmischung in Ihren Diskurs
#181 Rabanus † 23:33:45 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Der Reich-Ranicki
hatte ja einen geilen Auftritt!
Glückwunsch Marcel!
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hatte ja einen geilen Auftritt!
Glückwunsch Marcel!
#180 Benedikt 23:33:35 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Sie verstehen das Glaubensbekenntnis also besser als die Kirchenväter, die Konzilien, die Dogmatiker und selbst der römische Katechismus. Hut ab
.
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Sie verstehen das Glaubensbekenntnis also besser als die Kirchenväter, die Konzilien, die Dogmatiker und selbst der römische Katechismus. Hut ab
.#179 Seefeldt 23:29:36 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Häretisches
Das Große Glaubensbekenntnis bestimmt über Christi Wesen und Werden:
„aus dem Vater geboren vor aller Zeit“,
…
„eines Wesens mit dem Vater“
…
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“.
Nach „Benedikt“ ist das häretisch, also sollte „Benedikt“ schnell mal ein neues Glaubensbekenntnis verfassen.
Was mich betrifft, halte ich mich lieber an die über anderthalbjahrtausende alte Glaubensvorgabe des Großen Glaubensbekenntnisses.
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Das Große Glaubensbekenntnis bestimmt über Christi Wesen und Werden:
„aus dem Vater geboren vor aller Zeit“,
…
„eines Wesens mit dem Vater“
…
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“.
Nach „Benedikt“ ist das häretisch, also sollte „Benedikt“ schnell mal ein neues Glaubensbekenntnis verfassen.
Was mich betrifft, halte ich mich lieber an die über anderthalbjahrtausende alte Glaubensvorgabe des Großen Glaubensbekenntnisses.
#178 Heinz Josef 23:28:12 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Das der Mensch Jesus wirklich aus dem Geschlecht Davids abstammt tut seinem göttlichen Wesen keinen
Abbruch!
Nr. 496 des Katechismus der Katholischen Kirche zitiert den Heiligen Ignatius von Antiochien:
„Ihr seid vollkommen überzeugt von unserem Herrn, der wirklich aus dem Geschlecht Davids stammt nach dem Fleische, Sohn Gottes nach Gottes Willen und Macht, wirklich geboren aus einer Jungfrau…, wirklich unter Pontius Pilatus … angenagelt für uns im Fleische …, und wirklich litt er, wie er sich auch wirklich auferweckte.“ (Smyrn. 1-2)
Was meint den der Kathechismus der Katholischen Kirche wenn er zitiert „wirklich aus dem Geschlecht Davids stammt nach dem Fleische“?
Sie lieber Seefeld sind objektiv auf dem Holzweg! Der Kathechismus ist eindeutig. Wirkliche Abstammung von David, Jude sein und Gott sein sind kein Widerspruch. Die menschliche Natur verändert nicht das göttliche Wesen, aber umgekehrt ist wirkliche Abstsammung von David kein Widerspruch zur Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist.
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Abbruch!
Nr. 496 des Katechismus der Katholischen Kirche zitiert den Heiligen Ignatius von Antiochien:
„Ihr seid vollkommen überzeugt von unserem Herrn, der wirklich aus dem Geschlecht Davids stammt nach dem Fleische, Sohn Gottes nach Gottes Willen und Macht, wirklich geboren aus einer Jungfrau…, wirklich unter Pontius Pilatus … angenagelt für uns im Fleische …, und wirklich litt er, wie er sich auch wirklich auferweckte.“ (Smyrn. 1-2)
Was meint den der Kathechismus der Katholischen Kirche wenn er zitiert „wirklich aus dem Geschlecht Davids stammt nach dem Fleische“?
Sie lieber Seefeld sind objektiv auf dem Holzweg! Der Kathechismus ist eindeutig. Wirkliche Abstammung von David, Jude sein und Gott sein sind kein Widerspruch. Die menschliche Natur verändert nicht das göttliche Wesen, aber umgekehrt ist wirkliche Abstsammung von David kein Widerspruch zur Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist.
#177 Benedikt 23:15:11 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Tatsächlich zählen vor dem jüdischen Gesetz Maria und Josef zu Christi Ahnen.
Josef war Jesu Adoptivvater. Maria war nicht Jesu Adoptivmutter, sondern wirkliche Mutter Jesu.
Und diese Sache ist glasklar: Christus ist Gott.
Und auch die Abstammung Christi ist klar: Christus stammt von Gott Vater – und nur von Gott Vater.
Glasklar daran ist nur, dass dieser Satz häretisch ist.
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Tatsächlich zählen vor dem jüdischen Gesetz Maria und Josef zu Christi Ahnen.
Josef war Jesu Adoptivvater. Maria war nicht Jesu Adoptivmutter, sondern wirkliche Mutter Jesu.
Und diese Sache ist glasklar: Christus ist Gott.
Und auch die Abstammung Christi ist klar: Christus stammt von Gott Vater – und nur von Gott Vater.
Glasklar daran ist nur, dass dieser Satz häretisch ist.
#176 Seefeldt 23:07:54 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Christi Ahnen
Tatsächlich zählen vor dem jüdischen Gesetz Maria und Josef zu Christi Ahnen.
Aber hier geht es nicht um das jüdische Gesetz, sondern um Christi Wesen.
Und diese Sache ist glasklar: Christus ist Gott.
Und auch die Abstammung Christi ist klar: Christus stammt von Gott Vater – und nur von Gott Vater.
Von Maria und Josef stammt Christus wesensmäßig deswegen nicht ab, weil er nicht als neues Wesen in Maria entstand, sondern als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch annahm.
Nach jüdischem Gesetz gibt es dagegen eine Abstammung Christi von Joseph und Maria, aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen absolut irrelevant.
Wer wie „Benedikt“ nicht einmal sich einander unterscheidende Sätze vom Großen Glaubensbekenntnis und von der Ott-Dogmatik auseinanderhalten kann, sollte anderen keine Irrlehre unterstellen. Erst einmal sollte dieser „Benedikt“ seine eigenen Irrungen in Ordnung bringen – aber dazu dürfte er wohl kaum imstande sein.
So schrieb ich ja auch nie von einem gnostischen Durchgang durch Maria, aber das begreift dieser „Benedikt“ natürlich auch nicht.
„Benedikt“: Und da er beschnitten wurde und Sohn einer Jüdin war ist er Jude
Schon wieder so ein Schwachsinn! Eine Beschneidung ändert doch nichts am Wesen! Und um Christi Wesen geht es hier, nicht um seine Stellung vor dem jüdischen Gesetz.
Entweder ist Christus wesensmäßig Gott oder Jude. Beides geht nicht, denn Christus ist nur ein Wesen.
Und Christus ist Gott, wie der Vater und der Heilige Geist.
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Tatsächlich zählen vor dem jüdischen Gesetz Maria und Josef zu Christi Ahnen.
Aber hier geht es nicht um das jüdische Gesetz, sondern um Christi Wesen.
Und diese Sache ist glasklar: Christus ist Gott.
Und auch die Abstammung Christi ist klar: Christus stammt von Gott Vater – und nur von Gott Vater.
Von Maria und Josef stammt Christus wesensmäßig deswegen nicht ab, weil er nicht als neues Wesen in Maria entstand, sondern als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch annahm.
Nach jüdischem Gesetz gibt es dagegen eine Abstammung Christi von Joseph und Maria, aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen absolut irrelevant.
Wer wie „Benedikt“ nicht einmal sich einander unterscheidende Sätze vom Großen Glaubensbekenntnis und von der Ott-Dogmatik auseinanderhalten kann, sollte anderen keine Irrlehre unterstellen. Erst einmal sollte dieser „Benedikt“ seine eigenen Irrungen in Ordnung bringen – aber dazu dürfte er wohl kaum imstande sein.
So schrieb ich ja auch nie von einem gnostischen Durchgang durch Maria, aber das begreift dieser „Benedikt“ natürlich auch nicht.
„Benedikt“: Und da er beschnitten wurde und Sohn einer Jüdin war ist er Jude
Schon wieder so ein Schwachsinn! Eine Beschneidung ändert doch nichts am Wesen! Und um Christi Wesen geht es hier, nicht um seine Stellung vor dem jüdischen Gesetz.
Entweder ist Christus wesensmäßig Gott oder Jude. Beides geht nicht, denn Christus ist nur ein Wesen.
Und Christus ist Gott, wie der Vater und der Heilige Geist.
#175 Heinz Josef 22:36:36 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Was sagt das authentische Lehramt?
Seefeld sagtBei Christi Menschwerdung hat nicht die zweite göttliche Person neben der Wesensgleichheit menschliche Natur angenommen.
Vielmehr ist das eine göttliche Wesen als Wesen völlig unberührt von Christi Menschwerdung geblieben.
Aus dem Kathechismus der Katholischen Kirche
423 „Wir glauben und bekennen: Jesus von Nazareth, ein Jude, zur Zeit des Königes Herodes des …“
467 „Die sogenannten Monophysiten behaupteten, die menschliche Natur habe als solche in Christus zu bestehen aufgehört, als sie von seiner göttlichen Person, dem Sohne Gottes, angenommen wurde“
Hier wird das Konzil von Chalkedon zitiert:
„… der Gottheit nach dem Vater wesengleich und der Menschheit nach uns wesensgleich…wobei nirgens wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer einzigen Person und einer einzigen Hypostase vereinigt.“ DS 301-302
Das schmälert das göttliche Wesen nicht denn nach KKK 468 ist alles an der Menschennatur „seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Trägerzuzuschreiben.“ Sie haben Recht, das Wesen Gottes kann sich nicht ändern, was ich übrigens nie behauptet hab.
Zur Gottesmutterschaft: „… Der, den sie durch den Heiligen Geist als Menschen empfangen hat und der dem Fleische nach wirklich ihr Sohn geworden ist, ist ja kein anderer als der ewige Sohn des Vaters …“ KKK 495
Was bedeutet wohl: wirklich ihr Sohn?
Hier würd ich gern Ignatius von Antiochien zitieren…
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Seefeld sagtBei Christi Menschwerdung hat nicht die zweite göttliche Person neben der Wesensgleichheit menschliche Natur angenommen.
Vielmehr ist das eine göttliche Wesen als Wesen völlig unberührt von Christi Menschwerdung geblieben.
Aus dem Kathechismus der Katholischen Kirche
423 „Wir glauben und bekennen: Jesus von Nazareth, ein Jude, zur Zeit des Königes Herodes des …“
467 „Die sogenannten Monophysiten behaupteten, die menschliche Natur habe als solche in Christus zu bestehen aufgehört, als sie von seiner göttlichen Person, dem Sohne Gottes, angenommen wurde“
Hier wird das Konzil von Chalkedon zitiert:
„… der Gottheit nach dem Vater wesengleich und der Menschheit nach uns wesensgleich…wobei nirgens wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer einzigen Person und einer einzigen Hypostase vereinigt.“ DS 301-302
Das schmälert das göttliche Wesen nicht denn nach KKK 468 ist alles an der Menschennatur „seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Trägerzuzuschreiben.“ Sie haben Recht, das Wesen Gottes kann sich nicht ändern, was ich übrigens nie behauptet hab.
Zur Gottesmutterschaft: „… Der, den sie durch den Heiligen Geist als Menschen empfangen hat und der dem Fleische nach wirklich ihr Sohn geworden ist, ist ja kein anderer als der ewige Sohn des Vaters …“ KKK 495
Was bedeutet wohl: wirklich ihr Sohn?
Hier würd ich gern Ignatius von Antiochien zitieren…
#174 Benedikt 22:21:25 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Ein neues „Wesen“ entstand da auch nicht, aber im Moment der Empfängnis kam zur göttlichen Person neben der göttlichen Natur eine menschliche Natur hinzu. Beide Naturen sind also in der einen Person hypostatisch vereinigt. Als menschgewordener Gott hat Jesus, natürlich auch Ahnen, nämmlich die seiner Mutter. Einen Menschen ohne Ahnen kann es nicht geben, es sei denn, er stammt von niemandem ab. Wer aber von niemandem abstammt kann nicht in einer Frau gezeugt worden und von ihr geboren worden sein. Auch wenn Sie die Konsequenz nicht sehen wollen ist das Ergebnis Ihrer Theorie die gnostische Irrlehre vom Jesus der nur durch Maria hindurchgegangen ist wie Wasser, das durch einen Kanal durchfließt. Maria aber ist nach Lehre der krichlich leibliche Mutter Jesu. Ergo ist Jesus auch in die Ahnenreihe seiner Mutter eingegliedert. Und da er beschnitten wurde und Sohn einer Jüdin war ist er Jude. Das Jesus Jude war schließt nicht aus, das er Gott ist. Er ist eben wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich.
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Ein neues „Wesen“ entstand da auch nicht, aber im Moment der Empfängnis kam zur göttlichen Person neben der göttlichen Natur eine menschliche Natur hinzu. Beide Naturen sind also in der einen Person hypostatisch vereinigt. Als menschgewordener Gott hat Jesus, natürlich auch Ahnen, nämmlich die seiner Mutter. Einen Menschen ohne Ahnen kann es nicht geben, es sei denn, er stammt von niemandem ab. Wer aber von niemandem abstammt kann nicht in einer Frau gezeugt worden und von ihr geboren worden sein. Auch wenn Sie die Konsequenz nicht sehen wollen ist das Ergebnis Ihrer Theorie die gnostische Irrlehre vom Jesus der nur durch Maria hindurchgegangen ist wie Wasser, das durch einen Kanal durchfließt. Maria aber ist nach Lehre der krichlich leibliche Mutter Jesu. Ergo ist Jesus auch in die Ahnenreihe seiner Mutter eingegliedert. Und da er beschnitten wurde und Sohn einer Jüdin war ist er Jude. Das Jesus Jude war schließt nicht aus, das er Gott ist. Er ist eben wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich.
#173 Seefeldt 22:08:30 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Christus ist Gott
Meine Aussage beruht auf der Tatsache, daß in Maria kein neues Wesen entstand, sondern daß in und aus Maria Jesus Fleisch annahm.
Ein Mensch stammt von seinen Eltern ab, weil durch die Vereinigung von männlicher und weiblicher Zelle ein neues Wesen entsteht.
Da Jesus aber nicht als neues Wesen entstand, sondern als bestehendens Wesen Fleisch annahm, stammt er nicht von Maria ab.
Vor dem jüdischen Gesetz ist das freilich anders. Aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Wesensmäßig ist Christus Gott, eines Wesens mit dem Vater, und daher ist er wesensmäßig weder Jude noch Palästinenser noch Araber noch Römer noch Deutscher, sondern Gott.
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Meine Aussage beruht auf der Tatsache, daß in Maria kein neues Wesen entstand, sondern daß in und aus Maria Jesus Fleisch annahm.
Ein Mensch stammt von seinen Eltern ab, weil durch die Vereinigung von männlicher und weiblicher Zelle ein neues Wesen entsteht.
Da Jesus aber nicht als neues Wesen entstand, sondern als bestehendens Wesen Fleisch annahm, stammt er nicht von Maria ab.
Vor dem jüdischen Gesetz ist das freilich anders. Aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Wesensmäßig ist Christus Gott, eines Wesens mit dem Vater, und daher ist er wesensmäßig weder Jude noch Palästinenser noch Araber noch Römer noch Deutscher, sondern Gott.
#172 Benedikt 21:47:38 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Mit anderen Worten, Jesus wurde zwar in einer Mutter geeugt und von einer geboren, ist also wahrer Mensch geworden, hat aber keine Ahnen und ist auch nicht in eine Nation hineingeboren. Was für ein Unsinn. Ihr Konstrukt basiert allerin auf der Tatsache, dass Sie nicht wahrhaben wollen, dass Jesus Jude war. Aber Jesus wurde von einer jüdischen Mutter geboren. Er wurde beschnitten. Er war Jude. Gewöhnen Sie sich dran.
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Mit anderen Worten, Jesus wurde zwar in einer Mutter geeugt und von einer geboren, ist also wahrer Mensch geworden, hat aber keine Ahnen und ist auch nicht in eine Nation hineingeboren. Was für ein Unsinn. Ihr Konstrukt basiert allerin auf der Tatsache, dass Sie nicht wahrhaben wollen, dass Jesus Jude war. Aber Jesus wurde von einer jüdischen Mutter geboren. Er wurde beschnitten. Er war Jude. Gewöhnen Sie sich dran.
#171 Seefeldt 21:40:07 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Begriffsstutzigkeit
Auf die Frage, ob ich bestreite, daß Jesus aus der Jungfrau Maria geboren wurde, kann auch nur ein „Benedikt“ kommen.
Und woher die menschliche Natur Christi kommt, wurde auch schon beschrieben – beispielsweise in dem von mir zitierten Großen Glaubensbekenntnis.
Für „Benedikt“ halt nochmal:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“
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Auf die Frage, ob ich bestreite, daß Jesus aus der Jungfrau Maria geboren wurde, kann auch nur ein „Benedikt“ kommen.
Und woher die menschliche Natur Christi kommt, wurde auch schon beschrieben – beispielsweise in dem von mir zitierten Großen Glaubensbekenntnis.
Für „Benedikt“ halt nochmal:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“
#170 Benedikt 21:25:28 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Bestreiten Sie jetzt doch, dass Jesus aus der Jungfrau Maria geboren wurde? Woher kommt dann eigentlich die menschliche Natur?
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Bestreiten Sie jetzt doch, dass Jesus aus der Jungfrau Maria geboren wurde? Woher kommt dann eigentlich die menschliche Natur?
#169 Seefeldt 21:13:05 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Wörtergleichheit
So wie „Benedikt“ hier „argumentiert“, müßten auch in den Sätzen
„Die Frau wurde von dem Mann beschenkt.“
und
„Die Frau wurde von dem Mann vergewaltigt.“
dieselben Wörter stehen.
Naja, es stehen ja tatsächlich dieselben Wörter in den beiden Sätzen, die Sätze unterscheiden sich eigentlich nur in einem Wort. Nur daß dieses eine Wort doch eine nicht ganz unbeträchtliche Auswirkung auf die Bedeutung der Sätze hat …
Und eben weil Sätze trotz einiger gemeinsamer Wörter doch unterschiedliche Bedeutung haben können, seien hier der bekannte Auszug des Großen Glaubensbekenntnisses und Benedikts Ott-Zitat nochmals wiederholt:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“ (Großes Glaubensbekenntnis)
Dagegen:
„Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“ (Ott-Dogmatik)
Man muß wohl ein „Benedikt“ sein, um die Unterschiede zwischen diesen Sätzen nicht begreifen zu können …
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So wie „Benedikt“ hier „argumentiert“, müßten auch in den Sätzen
„Die Frau wurde von dem Mann beschenkt.“
und
„Die Frau wurde von dem Mann vergewaltigt.“
dieselben Wörter stehen.
Naja, es stehen ja tatsächlich dieselben Wörter in den beiden Sätzen, die Sätze unterscheiden sich eigentlich nur in einem Wort. Nur daß dieses eine Wort doch eine nicht ganz unbeträchtliche Auswirkung auf die Bedeutung der Sätze hat …
Und eben weil Sätze trotz einiger gemeinsamer Wörter doch unterschiedliche Bedeutung haben können, seien hier der bekannte Auszug des Großen Glaubensbekenntnisses und Benedikts Ott-Zitat nochmals wiederholt:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“ (Großes Glaubensbekenntnis)
Dagegen:
„Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“ (Ott-Dogmatik)
Man muß wohl ein „Benedikt“ sein, um die Unterschiede zwischen diesen Sätzen nicht begreifen zu können …
#168 HeinrichvonOfterdingen 20:51:30 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Lieber Benedikt,
Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt …
… da haben Sie freilich recht. So wie das formuliert wurde ist das Unsinn.
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Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt …
… da haben Sie freilich recht. So wie das formuliert wurde ist das Unsinn.
#167 Benedikt 20:44:39 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Formatierungsfehler
Daher nochmal, extra für Blitzmerker Seefeldt
„Das von Benedikt am 10.X. um 19:59 gebrachte Dogmatik-Zitat lautet:
„Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“
Dagegen das Große Glaubensbekenntnis:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“
Und das nennt dieser Benedikt „dieselben Wörter““
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Daher nochmal, extra für Blitzmerker Seefeldt
„Das von Benedikt am 10.X. um 19:59 gebrachte Dogmatik-Zitat lautet:
„Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“
Dagegen das Große Glaubensbekenntnis:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“
Und das nennt dieser Benedikt „dieselben Wörter““
#166 Seefeldt 20:43:15 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Worauf es ankommt
Heinz Josef: Es geht also nicht darum das „ein Wesen“ Fleisch annimmt, sondern eine der drei göttlichen Personen die nun neben der Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist, auch eine menschliche Natur, als ein menschliches Wesen hat.
Das ist genau das Mißverständnis Heinz Josefs:
Bei Christi Menschwerdung hat nicht die zweite göttliche Person neben der Wesensgleichheit menschliche Natur angenommen.
Vielmehr ist das eine göttliche Wesen als Wesen völlig unberührt von Christi Menschwerdung geblieben.
Gott, das göttliche Wesen, hat sich durch Christi Menschwerdung nicht geändert. Lediglich hat die zweite Person Fleisch angenommen, aber eben ohne sich selbst zu ändern, weder im Wesen noch in der Person.
Christus nahm bei seiner Menschwerdung neben seiner göttlichen Natur auch menschliche Natur an. Hier ist das Nebeneinander, in Christi beiden Naturen!
Wie Sozialkatholisch so richtig schrieb: die Menschwerdung Christi ist schwer zu begreifen, ähnlich schwer wie die heilige Dreifaltigkeit. Deswegen ist bei der Beschäftigung mit der Menschwerdung Christi äußerste Genauigkeit angebracht.
Und eben weil bei der Menschwerdung Christi weder sich das göttliche Wesen änderte noch ein neues Wesen erstand, gibt es auch keine Abstammung von Maria, denn abstammen kann nur ein neues Wesen. Jesus stammt von Gott Vater, aus dem er vor aller Zeit geboren wurde, von niemandem sonst.
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Heinz Josef: Es geht also nicht darum das „ein Wesen“ Fleisch annimmt, sondern eine der drei göttlichen Personen die nun neben der Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist, auch eine menschliche Natur, als ein menschliches Wesen hat.
Das ist genau das Mißverständnis Heinz Josefs:
Bei Christi Menschwerdung hat nicht die zweite göttliche Person neben der Wesensgleichheit menschliche Natur angenommen.
Vielmehr ist das eine göttliche Wesen als Wesen völlig unberührt von Christi Menschwerdung geblieben.
Gott, das göttliche Wesen, hat sich durch Christi Menschwerdung nicht geändert. Lediglich hat die zweite Person Fleisch angenommen, aber eben ohne sich selbst zu ändern, weder im Wesen noch in der Person.
Christus nahm bei seiner Menschwerdung neben seiner göttlichen Natur auch menschliche Natur an. Hier ist das Nebeneinander, in Christi beiden Naturen!
Wie Sozialkatholisch so richtig schrieb: die Menschwerdung Christi ist schwer zu begreifen, ähnlich schwer wie die heilige Dreifaltigkeit. Deswegen ist bei der Beschäftigung mit der Menschwerdung Christi äußerste Genauigkeit angebracht.
Und eben weil bei der Menschwerdung Christi weder sich das göttliche Wesen änderte noch ein neues Wesen erstand, gibt es auch keine Abstammung von Maria, denn abstammen kann nur ein neues Wesen. Jesus stammt von Gott Vater, aus dem er vor aller Zeit geboren wurde, von niemandem sonst.
#165 Franz Kappes 20:40:04 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Gezeugt, nicht geschaffen
„Eines Wesens mit dem Vater“
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„Eines Wesens mit dem Vater“
#164 Benedikt 20:35:47 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Das von Benedikt am 10.X. um 19:59 gebrachte Dogmatik-Zitat lautet:
„Christus wurde [fett]aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“
Dagegen das Große Glaubensbekenntnis:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“[fett]
Und das nennt dieser Benedikt „dieselben Wörter“
Ja, Sie Blitzgescheiter. Ich fette es nochmal für Sie ein. Erst genau gucken, bevor man sich mit einem überheblichen Beitrag blamiert.
Wie oft eigentlich noch: In Maria entstand kein neues Wesen (nur dann gäbe es eine Abstammung von Maria), vielmehr nahm ein bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an. Dieses bestehende Wesen ist Gott in seiner menschlichen Natur. Nehmen Sie das bitte, bitte endlich, endlich zur Kenntnis.
Blöder geht es nicht mehr.
Ja tatsächlich: Blöder geht es wirklich nicht mehr. Damit haben Sie zum ersten Mal Recht gehabt. Auch nach 5 Tagen Diskussion kapieren Sie den Unterschied zwischen Wesen, Person und Natur nicht. Lehre der Kirche ist: Es gibt einen Gott in drei Personen. Der Sohn ist vor aller Zeit aus dem Vater hervorgegangen. Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen. Jesus wurde aus der Jungfrau Maria gezeugt und in eine menschliche Ahnenreihe hineingeboren.
Genug Baumschule für dieses Mal.
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Das von Benedikt am 10.X. um 19:59 gebrachte Dogmatik-Zitat lautet:
„Christus wurde [fett]aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“
Dagegen das Große Glaubensbekenntnis:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“[fett]
Und das nennt dieser Benedikt „dieselben Wörter“
Ja, Sie Blitzgescheiter. Ich fette es nochmal für Sie ein. Erst genau gucken, bevor man sich mit einem überheblichen Beitrag blamiert.
Wie oft eigentlich noch: In Maria entstand kein neues Wesen (nur dann gäbe es eine Abstammung von Maria), vielmehr nahm ein bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an. Dieses bestehende Wesen ist Gott in seiner menschlichen Natur. Nehmen Sie das bitte, bitte endlich, endlich zur Kenntnis.
Blöder geht es nicht mehr.
Ja tatsächlich: Blöder geht es wirklich nicht mehr. Damit haben Sie zum ersten Mal Recht gehabt. Auch nach 5 Tagen Diskussion kapieren Sie den Unterschied zwischen Wesen, Person und Natur nicht. Lehre der Kirche ist: Es gibt einen Gott in drei Personen. Der Sohn ist vor aller Zeit aus dem Vater hervorgegangen. Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen. Jesus wurde aus der Jungfrau Maria gezeugt und in eine menschliche Ahnenreihe hineingeboren.
Genug Baumschule für dieses Mal.
#163 Heinz Josef 20:13:11 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Begriffsstutzig
Wie oft eigentlich noch: In Maria entstand kein neues Wesen (nur dann gäbe es eine Abstammung von Maria), vielmehr nahm ein bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an.
Lieber Seefeld,
tut mir leid, aber wer hier Begriffsstutzig ist, das sind Sie. Wenn Sie von einem Wesen reden das Fleisch angenommen hat, dann beschleicht mich das Gefühl, dass Sie hier etwas missverstanden haben. Fleisch angenommen hat der Sohn, eine von drei Personen natürlich auch wesensgleich mit Vater und Geist. Es geht also nicht darum das „ein Wesen“ Fleisch annimmt, sondern eine der drei göttlichen Personen die nun neben der Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist, auch eine menschliche Natur, als ein menschliches Wesen hat. Die zweite göttliche Person ist gleichzeitig Gott und Mensch, göttlich und menschlich, in seiner Person untrennbar und unvermischt vereint. Das macht diese Person der Trinität aus.
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Wie oft eigentlich noch: In Maria entstand kein neues Wesen (nur dann gäbe es eine Abstammung von Maria), vielmehr nahm ein bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an.
Lieber Seefeld,
tut mir leid, aber wer hier Begriffsstutzig ist, das sind Sie. Wenn Sie von einem Wesen reden das Fleisch angenommen hat, dann beschleicht mich das Gefühl, dass Sie hier etwas missverstanden haben. Fleisch angenommen hat der Sohn, eine von drei Personen natürlich auch wesensgleich mit Vater und Geist. Es geht also nicht darum das „ein Wesen“ Fleisch annimmt, sondern eine der drei göttlichen Personen die nun neben der Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist, auch eine menschliche Natur, als ein menschliches Wesen hat. Die zweite göttliche Person ist gleichzeitig Gott und Mensch, göttlich und menschlich, in seiner Person untrennbar und unvermischt vereint. Das macht diese Person der Trinität aus.
#162 Seefeldt 19:25:42 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Christi Abstammung
Gestern schrieb ich um 7:40:
Es gibt einen Gott. Das ist das eine göttliche Wesen.
Dieser eine Gott, dieses eine göttliche Wesen besteht aus drei Personen, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist.
Alle drei Personen sind göttlicher Natur.
Die zweite Person, der Sohn, nahm bei seiner Menschwerdung auch noch die menschliche Natur an.
Es handelt sich dabei um einen Auszug aus meinem Beitrag vom 10.X., 17:42.
Folglich schrieb ich wiederholt von den drei göttlichen Personen.
Die Begriffsstutzigkeit „Benedikts“ zeigt sich deutlich, indem er sich einbildet, mich über das Vorhandensein von 3 Personen des göttlichen Wesens unterrichten zu müssen.
„Benedikt“:
„Ich habe Ihnen ja weiter unten durch Fettung der betreffenden passagen deutlich gemacht, dass die Dogmatik dieselben Wörter benutzt wie das Credo.“
Das von Benedikt am 10.X. um 19:59 gebrachte Dogmatik-Zitat lautet:
„Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“
Dagegen das Große Glaubensbekenntnis:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“
Und das nennt dieser Benedikt „dieselben Wörter“
Wie oft eigentlich noch: In Maria entstand kein neues Wesen (nur dann gäbe es eine Abstammung von Maria), vielmehr nahm ein bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an. Dieses bestehende Wesen ist Gott in seiner menschlichen Natur. Nehmen Sie das bitte, bitte endlich, endlich zur Kenntnis.
Blöder geht es nicht mehr.
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Gestern schrieb ich um 7:40:
Es gibt einen Gott. Das ist das eine göttliche Wesen.
Dieser eine Gott, dieses eine göttliche Wesen besteht aus drei Personen, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist.
Alle drei Personen sind göttlicher Natur.
Die zweite Person, der Sohn, nahm bei seiner Menschwerdung auch noch die menschliche Natur an.
Es handelt sich dabei um einen Auszug aus meinem Beitrag vom 10.X., 17:42.
Folglich schrieb ich wiederholt von den drei göttlichen Personen.
Die Begriffsstutzigkeit „Benedikts“ zeigt sich deutlich, indem er sich einbildet, mich über das Vorhandensein von 3 Personen des göttlichen Wesens unterrichten zu müssen.
„Benedikt“:
„Ich habe Ihnen ja weiter unten durch Fettung der betreffenden passagen deutlich gemacht, dass die Dogmatik dieselben Wörter benutzt wie das Credo.“
Das von Benedikt am 10.X. um 19:59 gebrachte Dogmatik-Zitat lautet:
„Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“
Dagegen das Große Glaubensbekenntnis:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“
Und das nennt dieser Benedikt „dieselben Wörter“
Wie oft eigentlich noch: In Maria entstand kein neues Wesen (nur dann gäbe es eine Abstammung von Maria), vielmehr nahm ein bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an. Dieses bestehende Wesen ist Gott in seiner menschlichen Natur. Nehmen Sie das bitte, bitte endlich, endlich zur Kenntnis.
Blöder geht es nicht mehr.
#161 Benedikt 14:50:13 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Wenn Heinz Josef schreibt, der Sohn sei zwar wesensgleich mit dem Vater, aber nicht der Vater, widerspricht er eindeutig dem katholischen Glauben.
Nein. Bekanntlich gibt es zwei innergöttliche Hervorgänge, nämlich den Sohn, der aus dem Vater hervorgeht und den Heiligen Geist, der aus beiden hervorgeht. Die Person des Vaters ist also nicht die Person des Sohnes, denn der Sohn geht ja aus dem Vater hervor. Wäre beide dieselbe Person, so läge nicht nur kein Hervorgehen vor, sondern auch keine Trinität. Ihre Beschuldigung Heinz Josefs ist als Unsinn. Sie urteilen hier über Mitbrüder, ohne über die Lehre der Kirche genau Bescheid zu wissen.
Um das Große Glaubensbekenntnis zu verstehen, brauche ich keine Dogmatik wie „Benedikt“, der aus sich heraus offenbar das Glaubensbekenntnis nicht versteht und in seiner Unselbständigkeit sich von einer Dogmatik abhängig macht.
Dieser Absatz ist ein weiteres Beispiel Ihrer Arroganz. Wir können das auch gerne mal umdrehen: Sie brauchen keine Dogmatik, weil Sie nämlich Ihre eigenen Theorien an die Stelle der Dogmatik und damit der Offenbarungslehre der Kirche setzen. Ihr Streben gilt dabei nicht der Wahrheit sondern dem (untauglichen) Versuch, Jesus aus seiner jüdischen Abstammung zu lösen, die Ihnen offenbar nicht passt.
Desweiteren ist Ihr Vorwurf natürlich aus Blödsinn. Ich habe Ihnen ja weiter unten durch Fettung der betreffenden passagen deutlich gemacht, dass die Dogmatik dieselben Wörter benutzt wie das Credo. Das ignorien Sie hier.
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Wenn Heinz Josef schreibt, der Sohn sei zwar wesensgleich mit dem Vater, aber nicht der Vater, widerspricht er eindeutig dem katholischen Glauben.
Nein. Bekanntlich gibt es zwei innergöttliche Hervorgänge, nämlich den Sohn, der aus dem Vater hervorgeht und den Heiligen Geist, der aus beiden hervorgeht. Die Person des Vaters ist also nicht die Person des Sohnes, denn der Sohn geht ja aus dem Vater hervor. Wäre beide dieselbe Person, so läge nicht nur kein Hervorgehen vor, sondern auch keine Trinität. Ihre Beschuldigung Heinz Josefs ist als Unsinn. Sie urteilen hier über Mitbrüder, ohne über die Lehre der Kirche genau Bescheid zu wissen.
Um das Große Glaubensbekenntnis zu verstehen, brauche ich keine Dogmatik wie „Benedikt“, der aus sich heraus offenbar das Glaubensbekenntnis nicht versteht und in seiner Unselbständigkeit sich von einer Dogmatik abhängig macht.
Dieser Absatz ist ein weiteres Beispiel Ihrer Arroganz. Wir können das auch gerne mal umdrehen: Sie brauchen keine Dogmatik, weil Sie nämlich Ihre eigenen Theorien an die Stelle der Dogmatik und damit der Offenbarungslehre der Kirche setzen. Ihr Streben gilt dabei nicht der Wahrheit sondern dem (untauglichen) Versuch, Jesus aus seiner jüdischen Abstammung zu lösen, die Ihnen offenbar nicht passt.
Desweiteren ist Ihr Vorwurf natürlich aus Blödsinn. Ich habe Ihnen ja weiter unten durch Fettung der betreffenden passagen deutlich gemacht, dass die Dogmatik dieselben Wörter benutzt wie das Credo. Das ignorien Sie hier.
#160 Heinz Josef 12:25:25 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@seefeld, ich habe die Einheit der drei göttichen Personen nie geleugnet,
dieser Eindruck entsteht nur, wenn man einzelne Aussagen von mir aus dem Zusammenhang reißt. Ich kann hier nur die Aussagen von Marcellus unterstreichen.
Der von Ihnen aus dem Zusammenhang gerissene Satz ist in der Tat so falsch, aber in diesem Sinne habe ich ihn nie gemeint. Bei Jesus Christus ist es so, dass er eines Wesens mit dem Vater ist. Seine Natur ist göttlich. Aber im Unterschied zum Vater und zum Geist hat er auch eine menschliche Natur angenommen. Wenn Sie bekennen, das Jesus bisin die letzte Phaser seines Leibes Mensch ist, warum haben Sie dann ein Problem damit das Maria uch biologisch seine Mutter ist? Sie haben doch auch kein Prob lem damit, dass das Brot und der Wein, die ja auch auf der Erde gewachsen sind und durch menschliches Zutun gebildet wurden denoch durch Epiklese und Wandlung zu Leib und Blut Christi werden. Hier geschieht eine Wesensverwandlung. Wir beten das Allerheiligste an, weil Gott in ihm wesensmäßig gegenwärtig ist! Wo also haben Sie ein Problem damit das Jesus nicht eines Wesens mit dem Vater sein kann, wenn er von Menschen abstammt? Maria empfängt durch den Heiligen Geist; auf Brot und Wein werden vor der wandlng in der Epiklese der Heilige Geist herabgerufen.
Das aus den Produkte des Ackerbaus und des Weinanbaus + menschliche Arbeit (sähen, pflegen, ernten, mahlen, keltern, backen, ausgähren usw.) Brot und Wein auf den Altar gebracht werden hindert Sie doch auch nicht daran zu glauben das Gott nach der Wandlung wahrhaft und wesenhaft …
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dieser Eindruck entsteht nur, wenn man einzelne Aussagen von mir aus dem Zusammenhang reißt. Ich kann hier nur die Aussagen von Marcellus unterstreichen.
Der von Ihnen aus dem Zusammenhang gerissene Satz ist in der Tat so falsch, aber in diesem Sinne habe ich ihn nie gemeint. Bei Jesus Christus ist es so, dass er eines Wesens mit dem Vater ist. Seine Natur ist göttlich. Aber im Unterschied zum Vater und zum Geist hat er auch eine menschliche Natur angenommen. Wenn Sie bekennen, das Jesus bisin die letzte Phaser seines Leibes Mensch ist, warum haben Sie dann ein Problem damit das Maria uch biologisch seine Mutter ist? Sie haben doch auch kein Prob lem damit, dass das Brot und der Wein, die ja auch auf der Erde gewachsen sind und durch menschliches Zutun gebildet wurden denoch durch Epiklese und Wandlung zu Leib und Blut Christi werden. Hier geschieht eine Wesensverwandlung. Wir beten das Allerheiligste an, weil Gott in ihm wesensmäßig gegenwärtig ist! Wo also haben Sie ein Problem damit das Jesus nicht eines Wesens mit dem Vater sein kann, wenn er von Menschen abstammt? Maria empfängt durch den Heiligen Geist; auf Brot und Wein werden vor der wandlng in der Epiklese der Heilige Geist herabgerufen.
Das aus den Produkte des Ackerbaus und des Weinanbaus + menschliche Arbeit (sähen, pflegen, ernten, mahlen, keltern, backen, ausgähren usw.) Brot und Wein auf den Altar gebracht werden hindert Sie doch auch nicht daran zu glauben das Gott nach der Wandlung wahrhaft und wesenhaft …
#159 Marcelus 12:03:06 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Die Lehre der Kirche wird durch das Lehramt der Kirche vorgegeben,
demgegenüber man sich als Gläubiger der Kirche immer nur korrigieren kann, um römisch-katholisch zu bleiben.
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demgegenüber man sich als Gläubiger der Kirche immer nur korrigieren kann, um römisch-katholisch zu bleiben.
#158 Heinz Josef 12:00:50 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Danke Marcellus,
:(3 ich dachte schon ich bin allein auf weiter Flur!!! :(3
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:(3 ich dachte schon ich bin allein auf weiter Flur!!! :(3
#157 Marcelus 10:50:51 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Die Behauptung des Heinz Josef ist auch nicht häretisch,
denn die Kirche lehrt, daß alle drei Personen Gottes unterschiedliche Personen sind, wenn auch der eine selbe Gott (dem Wesen nach), aber in drei real unterschiedlichen Personen des einen Wesens.
Man lese einfach das Athanasianische Glaubensbekenntnis, das die komplexen innergöttlichen Wesens- und Personenverhältnisse der allerheiligsten Dreifaltigkeit, und dessen Christus’, in klaren Worten erklärt und meditiert.
Die Personen sind unterschiedlich,
aber derselbe Gott.
Vater, Sohn und Heiliger Geist sind drei unterschiedliche Personen, aber derselbe Gott.
Der Vater ist der Sohn ist der Heilige Geist – als wesensgleicher Gott –
und der Vater ist nicht der Sohn und ist nicht der Heilige Geist – als seinsunterschiedliche Personen.
Heinz Josef, ihre Behauptung, der Sohn sei nicht der Vater, widerspricht eindeutig dem christlichen Glauben, worauf auch Sozialkatholisch hinwies.
Nehmen Sie das einfach als Ausrutscher Ihrerseits und erkennen Sie die Einheit des Sohnes mit dem Vater an.
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denn die Kirche lehrt, daß alle drei Personen Gottes unterschiedliche Personen sind, wenn auch der eine selbe Gott (dem Wesen nach), aber in drei real unterschiedlichen Personen des einen Wesens.
Man lese einfach das Athanasianische Glaubensbekenntnis, das die komplexen innergöttlichen Wesens- und Personenverhältnisse der allerheiligsten Dreifaltigkeit, und dessen Christus’, in klaren Worten erklärt und meditiert.
Die Personen sind unterschiedlich,
aber derselbe Gott.
Vater, Sohn und Heiliger Geist sind drei unterschiedliche Personen, aber derselbe Gott.
Der Vater ist der Sohn ist der Heilige Geist – als wesensgleicher Gott –
und der Vater ist nicht der Sohn und ist nicht der Heilige Geist – als seinsunterschiedliche Personen.
Heinz Josef, ihre Behauptung, der Sohn sei nicht der Vater, widerspricht eindeutig dem christlichen Glauben, worauf auch Sozialkatholisch hinwies.
Nehmen Sie das einfach als Ausrutscher Ihrerseits und erkennen Sie die Einheit des Sohnes mit dem Vater an.
#156 Seefeldt 10:34:09 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Christi göttliche Natur ist unendlich mehr als Christi menschliche Natur
Die in der Überschrift genannte Aussage enthält keineswegs die Behauptung, daß Christi menschliche Natur in seiner göttlichen Natur aufgehe.
Christi menschliche Natur ist zwar im Vergleich zu seiner göttlichen Natur unendlich winzig – aber eben nur im Vergleich!
Für sich gesehen ist Christi menschliche Natur selbstverständlich beachtlich, und Christus ist, wie auch von mir schon mehrfach geschrieben, wahrer Gott und wahrer Mensch, wahrer Mensch und vollständiger Mensch bis in die letzte Faser.
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Die in der Überschrift genannte Aussage enthält keineswegs die Behauptung, daß Christi menschliche Natur in seiner göttlichen Natur aufgehe.
Christi menschliche Natur ist zwar im Vergleich zu seiner göttlichen Natur unendlich winzig – aber eben nur im Vergleich!
Für sich gesehen ist Christi menschliche Natur selbstverständlich beachtlich, und Christus ist, wie auch von mir schon mehrfach geschrieben, wahrer Gott und wahrer Mensch, wahrer Mensch und vollständiger Mensch bis in die letzte Faser.
#155 Marcelus 10:22:23 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Die göttliche Natur Christi ist die ungeschaffene Natur,
und deshalb selbstverständlich unendlich mehr als die geschaffene menschliche Natur.
Die Lehre, daß die menschliche Natur in der göttlichen Natur völlig aufgehe, »wie ein Tropfen Nichtmeerwasser im Meer« (so die Behauptung dieser Theologen), ist aber eine Form der monophysitischen Irrlehre, wenn auch eine gemäßigte Form und keine Extremform des Monophysitismus’, aber wird dennoch von der Häresiegeschichte der Kirche als monophysitistische Irrlehre verurteilt.
Die Kirche lehrt: Christus ist voller Mensch, und voller Gott,
und nicht nur Gott, der die Menschennatur völlig in sich aufgesogen hätte, und nichts Menschliches mehr an sich hätte,
sondern nur mehr Göttliches.
Wieso soll die Aussage, daß die göttliche Natur in Christus unendlich mehr ist als die menschliche Natur, eine Leugnung der Hypostatischen Union sei?
Diese Aussage enthält doch auch die Aussage, daß Christus eine menschliche Natur hat, bestätigt also doch die Hypostatische Union!
Daß aber Gott unendlich mehr als ein Mensch ist, steht auch fest. Und weil dem so ist, ist auch Christi göttliche Natur unendlich mehr als Christi menschliche Natur, was aber doch keineswegs Christi menschliche Natur leugnet.
Heinz Josef, ihre Behauptung, der Sohn sei nicht der Vater, widerspricht eindeutig dem christlichen Glauben, worauf auch Sozialkatholisch hinwies.
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und deshalb selbstverständlich unendlich mehr als die geschaffene menschliche Natur.
Die Lehre, daß die menschliche Natur in der göttlichen Natur völlig aufgehe, »wie ein Tropfen Nichtmeerwasser im Meer« (so die Behauptung dieser Theologen), ist aber eine Form der monophysitischen Irrlehre, wenn auch eine gemäßigte Form und keine Extremform des Monophysitismus’, aber wird dennoch von der Häresiegeschichte der Kirche als monophysitistische Irrlehre verurteilt.
Die Kirche lehrt: Christus ist voller Mensch, und voller Gott,
und nicht nur Gott, der die Menschennatur völlig in sich aufgesogen hätte, und nichts Menschliches mehr an sich hätte,
sondern nur mehr Göttliches.
Wieso soll die Aussage, daß die göttliche Natur in Christus unendlich mehr ist als die menschliche Natur, eine Leugnung der Hypostatischen Union sei?
Diese Aussage enthält doch auch die Aussage, daß Christus eine menschliche Natur hat, bestätigt also doch die Hypostatische Union!
Daß aber Gott unendlich mehr als ein Mensch ist, steht auch fest. Und weil dem so ist, ist auch Christi göttliche Natur unendlich mehr als Christi menschliche Natur, was aber doch keineswegs Christi menschliche Natur leugnet.
Heinz Josef, ihre Behauptung, der Sohn sei nicht der Vater, widerspricht eindeutig dem christlichen Glauben, worauf auch Sozialkatholisch hinwies.
#154 Sozialkatholisch 10:08:28 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Danke für die Korrektur, war ein Flüchtigkeitstippfehler!
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Danke für die Korrektur, war ein Flüchtigkeitstippfehler!
#153 Franz Kappes 10:06:29 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Cohen
Ich bin von den Familien der Millionen Verstorbenen nicht bevollmächtigt zu sagen: ‘Wir vergeben’.
Ich hoffe, das er sich zumindest darum bemüht.
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Ich bin von den Familien der Millionen Verstorbenen nicht bevollmächtigt zu sagen: ‘Wir vergeben’.
Ich hoffe, das er sich zumindest darum bemüht.
#152 Seefeldt 10:02:59 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Wieso?
Wieso soll die Aussage, daß die göttliche Natur in Christus unendlich mehr ist als die menschliche Natur, eine Leugnung der Hypostatischen Union sei?
Diese Aussage enthält doch auch die Aussage, daß Christus eine menschliche Natur hat, bestätigt also doch die Hypostatische Union!
Daß aber Gott unendlich mehr als ein Mensch ist, steht auch fest. Und weil dem so ist, ist auch Christi göttliche Natur unendlich mehr als Christi menschliche Natur, was aber doch keineswegs Christi menschliche Natur leugnet.
Heinz Josef, ihre Behauptung, der Sohn sei nicht der Vater, widerspricht eindeutig dem christlichen Glauben, worauf auch Sozialkatholisch hinwies.
Nehmen Sie das einfach als Ausrutscher Ihrerseits und erkennen Sie die Einheit des Sohnes mit dem Vater an.
@Sozialkatholisch: Ihren Satz
„Das Mysterium, das Gott das große Wunder vollbracht hat, sich selbst zur Welt zu bringen, ist genau so groß und mit menschlichem Verstand fassbar wie die hl. Dreieinigkeit!“
finde ich eigentlich großartig, aber mir scheint eine Beifügung zu fehlen.
Meinten Sie vielleicht
„Das Mysterium, daß Gott das große Wunder vollbracht hat, sich selbst zur Welt zu bringen, ist genau so groß und mit menschlichem Verstand genau so schwer faßbar wie die hl. Dreieinigkeit!“
Dem würde ich anerkennend zustimmen.
Wie schwer sowohl Gottes Menschwerdung als auch die heilige Dreieinigkeit begreifbar sind, zeigt sich ja gerade in dieser Beitragsreihe mit aller Deutlichkeit.
Redaktion benachrichtigen
Wieso soll die Aussage, daß die göttliche Natur in Christus unendlich mehr ist als die menschliche Natur, eine Leugnung der Hypostatischen Union sei?
Diese Aussage enthält doch auch die Aussage, daß Christus eine menschliche Natur hat, bestätigt also doch die Hypostatische Union!
Daß aber Gott unendlich mehr als ein Mensch ist, steht auch fest. Und weil dem so ist, ist auch Christi göttliche Natur unendlich mehr als Christi menschliche Natur, was aber doch keineswegs Christi menschliche Natur leugnet.
Heinz Josef, ihre Behauptung, der Sohn sei nicht der Vater, widerspricht eindeutig dem christlichen Glauben, worauf auch Sozialkatholisch hinwies.
Nehmen Sie das einfach als Ausrutscher Ihrerseits und erkennen Sie die Einheit des Sohnes mit dem Vater an.
@Sozialkatholisch: Ihren Satz
„Das Mysterium, das Gott das große Wunder vollbracht hat, sich selbst zur Welt zu bringen, ist genau so groß und mit menschlichem Verstand fassbar wie die hl. Dreieinigkeit!“
finde ich eigentlich großartig, aber mir scheint eine Beifügung zu fehlen.
Meinten Sie vielleicht
„Das Mysterium, daß Gott das große Wunder vollbracht hat, sich selbst zur Welt zu bringen, ist genau so groß und mit menschlichem Verstand genau so schwer faßbar wie die hl. Dreieinigkeit!“
Dem würde ich anerkennend zustimmen.
Wie schwer sowohl Gottes Menschwerdung als auch die heilige Dreieinigkeit begreifbar sind, zeigt sich ja gerade in dieser Beitragsreihe mit aller Deutlichkeit.
#151 Sozialkatholisch 09:13:07 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Natürlich
und er hat auch nicht etwas dagegen wenn wir versuchen dieses unergründbare Geheimnis mit unserem kleinen Verstandskasten anfangen zu ergründen.
Der Islam ist wegen falscher Interpretation dieses Geheimnisses aber aus dem Christentum herausgefallen.
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und er hat auch nicht etwas dagegen wenn wir versuchen dieses unergründbare Geheimnis mit unserem kleinen Verstandskasten anfangen zu ergründen.
Der Islam ist wegen falscher Interpretation dieses Geheimnisses aber aus dem Christentum herausgefallen.
#150 Heinz Josef 09:08:52 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Und dennoch lieber Sozialkatholisch,
hat es Got gefallen sich auf diese Weise uns armen Menschen zu offenbaren. Das darf uns wirklich ehrfürchtig staunen lassen.
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hat es Got gefallen sich auf diese Weise uns armen Menschen zu offenbaren. Das darf uns wirklich ehrfürchtig staunen lassen.
#149 Sozialkatholisch 08:58:27 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Heinz Josef
Das Mysterium, das Gott das große Wunder vollbracht hat, sich selbst zur Welt zu bringen, ist genau so groß und mit menschlichem Verstand fassbar wie die hl. Dreieinigkeit!
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Das Mysterium, das Gott das große Wunder vollbracht hat, sich selbst zur Welt zu bringen, ist genau so groß und mit menschlichem Verstand fassbar wie die hl. Dreieinigkeit!
#148 Heinz Josef 07:26:36 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Sie verstehen nicht was ich meine!
Die göttliche Natur ist unendlich mehr als die menschliche Natur – da gibt es überhaupt nichts zu nivellieren.
Hypostatsche Union sagt nicht das die göttliche Natur in Jesus unendlich viel mehr ist als die menschliche, sondern das Jesus ganz Mensch und ganz Gott war. Sein ganz Mensch sein schmälert sein göttliches Wesen nicht und sein göttliches Wesen nivelliert nicht seine menschliche Natur. Die göttliche Natur bildet mit der menschlichen Natur eine Einheit die die Kirche hypostatische Union nennt. Hier zu behupten, die göttliche Natur in Jesus sei unendlich viel mehr als die menschliche ist letztlich die Leugnung der hypostatischen Union! Gott waren wir Menschen nämlich so wichtig, dass er trotz des Riesenunterschieds zwischen Gott und Mensch sich unwiderruflich und auf nicht zu übertreffende Weise in seiner Menschwerdung mit dem Menschen zu verbinden.
Das ist sogar Ausdruck des göttlichen Wesens, so ist er! Er geht sogar soweit in der Transsubstantiation bei der Wandlung Brot und Wein zu werden. Im Sakrament des Altares beten wir Gott an, der sich uns zur Speise gibt. Auch das Brot und der Wein stammt aus seiner Schöpfung und ist mit dem Beitrag von uns Menschen vermischt. Warum sollte das bei Maria anders sein?
Ich frage mich ob es Sinn macht hier zu posten, da mir eh der katholische Glaube abgesprochen wird!
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Die göttliche Natur ist unendlich mehr als die menschliche Natur – da gibt es überhaupt nichts zu nivellieren.
Hypostatsche Union sagt nicht das die göttliche Natur in Jesus unendlich viel mehr ist als die menschliche, sondern das Jesus ganz Mensch und ganz Gott war. Sein ganz Mensch sein schmälert sein göttliches Wesen nicht und sein göttliches Wesen nivelliert nicht seine menschliche Natur. Die göttliche Natur bildet mit der menschlichen Natur eine Einheit die die Kirche hypostatische Union nennt. Hier zu behupten, die göttliche Natur in Jesus sei unendlich viel mehr als die menschliche ist letztlich die Leugnung der hypostatischen Union! Gott waren wir Menschen nämlich so wichtig, dass er trotz des Riesenunterschieds zwischen Gott und Mensch sich unwiderruflich und auf nicht zu übertreffende Weise in seiner Menschwerdung mit dem Menschen zu verbinden.
Das ist sogar Ausdruck des göttlichen Wesens, so ist er! Er geht sogar soweit in der Transsubstantiation bei der Wandlung Brot und Wein zu werden. Im Sakrament des Altares beten wir Gott an, der sich uns zur Speise gibt. Auch das Brot und der Wein stammt aus seiner Schöpfung und ist mit dem Beitrag von uns Menschen vermischt. Warum sollte das bei Maria anders sein?
Ich frage mich ob es Sinn macht hier zu posten, da mir eh der katholische Glaube abgesprochen wird!
#147 Seefeldt 01:19:59 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Der Heilige Geist
Wer zuverlässig über die Herkunft des Heiligen Geistes informiert werden möchte, möge sich an das Große Glaubensbekenntnis wenden:
„Ich glaube an den Heiligen Geist, den Herrn und Lebensspender, der vom Vater und vom Sohne ausgeht.“
„Den Herrn und Lebensspender“, der beispielsweise zu Pfingsten die Apostel erleuchtete, durch den Christus Fleisch annahm, also Mensch wurde – der Heilige Geist ist durchaus aktiv.
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Wer zuverlässig über die Herkunft des Heiligen Geistes informiert werden möchte, möge sich an das Große Glaubensbekenntnis wenden:
„Ich glaube an den Heiligen Geist, den Herrn und Lebensspender, der vom Vater und vom Sohne ausgeht.“
„Den Herrn und Lebensspender“, der beispielsweise zu Pfingsten die Apostel erleuchtete, durch den Christus Fleisch annahm, also Mensch wurde – der Heilige Geist ist durchaus aktiv.
#146 Ultramontanus 01:15:48 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Also entweder die Sitte
ist der geschätzte K.M. oder hat bei ihm abgeschrieben
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ist der geschätzte K.M. oder hat bei ihm abgeschrieben
#145 Leblhuber 01:13:03 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Kreuz.net-Sittenpolizei:
Schleich dich!!!
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Schleich dich!!!
#144 Kreuz.net-Sittenpolizei 01:07:32 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Was der Vater
dem Sohn in der Zeugung gibt, ist nicht der Heilige Geist, sondern die Fähigkeit ihn mit dem Vater zu hauchen.
Der Vater hat es dem Sohn zeugend gegeben, den Heiligen Geist hervorbringen zu können. Aber der Vater gibt dem Sohn nicht den Heiligen Geist, so als wäre der Sohn ein durchleitender Kanal. Der Sohn hat es von Vater Prinzip des Heiligen Geistes zu sein. Eben das nennt man Spiratio activa.
Der Heilige Geist ist die Spiratio passiva.
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dem Sohn in der Zeugung gibt, ist nicht der Heilige Geist, sondern die Fähigkeit ihn mit dem Vater zu hauchen.
Der Vater hat es dem Sohn zeugend gegeben, den Heiligen Geist hervorbringen zu können. Aber der Vater gibt dem Sohn nicht den Heiligen Geist, so als wäre der Sohn ein durchleitender Kanal. Der Sohn hat es von Vater Prinzip des Heiligen Geistes zu sein. Eben das nennt man Spiratio activa.
Der Heilige Geist ist die Spiratio passiva.
#143 Seefeldt 01:00:10 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist sind eins!
Heinz Josef: Der Sohn is zwar wesengleich mit dem Vater, ist aber nicht der Vater.
Das muß man sich einmal vorstellen, was hier einer losläßt, der vorgibt, den katholischen Glauben zu vertreten!
Wie ja schon von Sozialkatholisch erwähnt, sind der Vater und der Sohn eins – eben das eine göttliche Wesen, zusammen mit dem Heiligen Geist.
Wenn Heinz Josef schreibt, der Sohn sei zwar wesensgleich mit dem Vater, aber nicht der Vater, widerspricht er eindeutig dem katholischen Glauben.
Um das Große Glaubensbekenntnis zu verstehen, brauche ich keine Dogmatik wie „Benedikt“, der aus sich heraus offenbar das Glaubensbekenntnis nicht versteht und in seiner Unselbständigkeit sich von einer Dogmatik abhängig macht. Das Große Glaubenskenntnis verkündet verpflichtend, daß Christus vor aller Zeit aus dem Vater geboren wurde und durch den Heiligen Geist aus Maria Fleisch annahm.
Damit ist klar, daß Christus nicht in Maria als neues Wesen geboren wurde und daher auch wesensmäßig nicht von Maria abstammt. Er ist eben auch in seiner menschlichen Natur das göttliche Wesen geblieben, nichts anderes.
Von einer Neuschöpfung Christi als Mensch kann überhaupt keine Rede sein. Es ist ja gerade das Entscheidende, daß Christus nicht als neues Wesen in Maria entstand, sondern als bestehendes Wesen Fleisch annahm.
Was heißt hier überhaupt „nivellieren“? Die göttliche Natur ist unendlich mehr als die menschliche Natur – da gibt es überhaupt nichts zu nivellieren.
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Heinz Josef: Der Sohn is zwar wesengleich mit dem Vater, ist aber nicht der Vater.
Das muß man sich einmal vorstellen, was hier einer losläßt, der vorgibt, den katholischen Glauben zu vertreten!
Wie ja schon von Sozialkatholisch erwähnt, sind der Vater und der Sohn eins – eben das eine göttliche Wesen, zusammen mit dem Heiligen Geist.
Wenn Heinz Josef schreibt, der Sohn sei zwar wesensgleich mit dem Vater, aber nicht der Vater, widerspricht er eindeutig dem katholischen Glauben.
Um das Große Glaubensbekenntnis zu verstehen, brauche ich keine Dogmatik wie „Benedikt“, der aus sich heraus offenbar das Glaubensbekenntnis nicht versteht und in seiner Unselbständigkeit sich von einer Dogmatik abhängig macht. Das Große Glaubenskenntnis verkündet verpflichtend, daß Christus vor aller Zeit aus dem Vater geboren wurde und durch den Heiligen Geist aus Maria Fleisch annahm.
Damit ist klar, daß Christus nicht in Maria als neues Wesen geboren wurde und daher auch wesensmäßig nicht von Maria abstammt. Er ist eben auch in seiner menschlichen Natur das göttliche Wesen geblieben, nichts anderes.
Von einer Neuschöpfung Christi als Mensch kann überhaupt keine Rede sein. Es ist ja gerade das Entscheidende, daß Christus nicht als neues Wesen in Maria entstand, sondern als bestehendes Wesen Fleisch annahm.
Was heißt hier überhaupt „nivellieren“? Die göttliche Natur ist unendlich mehr als die menschliche Natur – da gibt es überhaupt nichts zu nivellieren.
#142 Heinz Josef 19:25:05 | Samstag, 11. Oktober 2008
@Sozialkatholisch
Ich beanspruche keiesfalls das Mysterium der heiligen Dreifaltigkeitmit dem Verstand ergründen zu können, ich beziehe mich hier lediglich auf das was die kirche lehramtlich definiert hat und das ist eben die Einheit des Wesens Gottes bei gleichzeitiger Verschiedenheit der Personen. Natürlich sieht den Vater, wer den Sohn sieht, da sie gleichen Wesens bzw. „Substanz“ sind. Aber bei der Diskussion geht es eben um den Aspekt der Unterscheidung, der durch die Formuierung der hypostatischen Union definiert wird. Jesus ist eben nicht nur göttlicher Natur, sondern auch menschlicher. Recht hat Seefeld in dem Punkt, dass man die beiden Naturen nicht voneinander trennen darf, unrecht hat er, wenn er postuliert, Jesus stamme in seiner menschlichen Natur nicht von Maria ab, sondern auch in diesem Punkt ganz aus Gott weil m.E. dadurch die menschliche Natur der Person Jesu nivelliert wird. Nach Seefeld ist der Mensch Jesus eine völlige göttliche Neuschöpfung des Menschen. Wie aber kann er dann in allem uns gleich sein?
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Ich beanspruche keiesfalls das Mysterium der heiligen Dreifaltigkeitmit dem Verstand ergründen zu können, ich beziehe mich hier lediglich auf das was die kirche lehramtlich definiert hat und das ist eben die Einheit des Wesens Gottes bei gleichzeitiger Verschiedenheit der Personen. Natürlich sieht den Vater, wer den Sohn sieht, da sie gleichen Wesens bzw. „Substanz“ sind. Aber bei der Diskussion geht es eben um den Aspekt der Unterscheidung, der durch die Formuierung der hypostatischen Union definiert wird. Jesus ist eben nicht nur göttlicher Natur, sondern auch menschlicher. Recht hat Seefeld in dem Punkt, dass man die beiden Naturen nicht voneinander trennen darf, unrecht hat er, wenn er postuliert, Jesus stamme in seiner menschlichen Natur nicht von Maria ab, sondern auch in diesem Punkt ganz aus Gott weil m.E. dadurch die menschliche Natur der Person Jesu nivelliert wird. Nach Seefeld ist der Mensch Jesus eine völlige göttliche Neuschöpfung des Menschen. Wie aber kann er dann in allem uns gleich sein?
#141 Benedikt 17:10:18 | Samstag, 11. Oktober 2008
@ Seefeldt
Der Begriff „Wesen“ ist durchaus klar – nur daß sich „Benedikt“ diesem Begriff verweigert, weil dieser seine Denkversuche widerlegt.
Kaufen Sie sich doch endlich eine Dogmatik. Mit dem Begriff Wesen können Sie hier nichts erklären. Ich habe mir das nicht ausgedacht, sondern aus einem renommierten dogmatischen Lehrbuch zitiert.
Weitere Wiederholungen spare ich mir, bis Sie endlich auf die Argumente eingegangen sind.
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Der Begriff „Wesen“ ist durchaus klar – nur daß sich „Benedikt“ diesem Begriff verweigert, weil dieser seine Denkversuche widerlegt.
Kaufen Sie sich doch endlich eine Dogmatik. Mit dem Begriff Wesen können Sie hier nichts erklären. Ich habe mir das nicht ausgedacht, sondern aus einem renommierten dogmatischen Lehrbuch zitiert.
Weitere Wiederholungen spare ich mir, bis Sie endlich auf die Argumente eingegangen sind.
#140 Sozialkatholisch 11:23:35 | Samstag, 11. Oktober 2008
Der Sohn is zwar wesengleich mit dem Vater, ist aber nicht der Vater.
Also diesen Satz emfinde ich als Schächerei, denn zum einen wer den Sohn sieht sieht den Vater und das Mysterium der hl. Dreieinigkeit ist mit dem menschlichen Verstand hier auf Erden jedenfalls nicht zu fassen.
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Also diesen Satz emfinde ich als Schächerei, denn zum einen wer den Sohn sieht sieht den Vater und das Mysterium der hl. Dreieinigkeit ist mit dem menschlichen Verstand hier auf Erden jedenfalls nicht zu fassen.
#139 Heinz Josef 11:08:10 | Samstag, 11. Oktober 2008
Ein Wesen, drei Personen
Neben der Wesensgleichheit müssen Sie die Unterschiedlichkeit der drei göttlichen Personen. Der Sohn is zwar wesengleich mit dem Vater, ist aber nicht der Vater. Sie drehen und wenden sich. Mutter Gottes meint das Maria die leibliche Mutter Jesu war, von dem wir glauben das es der Logos ist, der von Ewigkeit her eines Weses mit dem Vater ist. Aber vom Sohn bekennen wir das er Mensch geworden ist in der Zeit. Das bedeutet, in allem uns gleich, außer der Sünde. „In allem uns geich“ läßt nicht den Schluss zu, das Maria Jesus nur ausgetragen hat. Sie ist seine wahre menchliche Mutter. Da gibt es nichts abzuschächen. Aber genau das tun Sie. Ich beleidige die Gottesmutter nicht, ich habe Sie lediglioch darauf hingewiesen was Ihre Aussagen in der konsequenz bedeuten.
Ich muss jetzt nach Jena! Einen schönen Samstag noch!
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Neben der Wesensgleichheit müssen Sie die Unterschiedlichkeit der drei göttlichen Personen. Der Sohn is zwar wesengleich mit dem Vater, ist aber nicht der Vater. Sie drehen und wenden sich. Mutter Gottes meint das Maria die leibliche Mutter Jesu war, von dem wir glauben das es der Logos ist, der von Ewigkeit her eines Weses mit dem Vater ist. Aber vom Sohn bekennen wir das er Mensch geworden ist in der Zeit. Das bedeutet, in allem uns gleich, außer der Sünde. „In allem uns geich“ läßt nicht den Schluss zu, das Maria Jesus nur ausgetragen hat. Sie ist seine wahre menchliche Mutter. Da gibt es nichts abzuschächen. Aber genau das tun Sie. Ich beleidige die Gottesmutter nicht, ich habe Sie lediglioch darauf hingewiesen was Ihre Aussagen in der konsequenz bedeuten.
Ich muss jetzt nach Jena! Einen schönen Samstag noch!
#138 Seefeldt 10:31:18 | Samstag, 11. Oktober 2008
Keine Abwertung der heiligen Maria, bitte!
Erst einmal: Die heilige Jungfrau Maria hat Christus und damit Gott in seiner menschlichen Natur geboren, ernährt und aufgezogen. Das ist mehr, unendlich viel mehr als das Empfangen eines bloßen Menschenkindes. Eine Abwertung Marias als „Leihmutter“ oder gar „Brutkasten“ ist nicht nur eine schändliche Beleidigung der heiligen Maria, sondern auch eine schändliche Gotteslästerung, da das Austragen Gottes derart mißachtet wird.
Zweitens: Wenn ich schreibe, daß Christus bei seiner Menschwerdung die menschliche Natur annahm und am nächsten Tag jemand behauptet, ich habe Christi menschliche Natur geleugnet, ist das entweder Leseunfähigkeit oder böswillige Unterschlagung.
Drittens habe ich bereits in einem Vorbeitrag darauf hingewiesen, daß bei der Aussage, Jesus sei sowohl Gott als auch Mensch, unvermischt und ungetrennt, nicht nur auf das „unvermischt“, sondern auch auf das „ungetrennt“ zu achten ist.
Die Lehre, dass Jesus von Nazareth nicht nur ganz Gott sondern auch ganz Mensch war schmälert in keiner Weise seine Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist.
Das ist durchaus richtig, ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Aber es gibt eben nur einen Gott und damit auch nur ein göttliches Wesen. Und weil es nur ein göttliches Wesen gibt, ist Christus auch in seiner menschlichen Natur göttlichen Wesens.
Eine Antwort auf die Frage nach Christi Sprachvermögen als Kleinkind maße ich mir nicht an. Doch wer so fragt, deutet damit an, nicht an die Gottheit Christi zu glauben.
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Erst einmal: Die heilige Jungfrau Maria hat Christus und damit Gott in seiner menschlichen Natur geboren, ernährt und aufgezogen. Das ist mehr, unendlich viel mehr als das Empfangen eines bloßen Menschenkindes. Eine Abwertung Marias als „Leihmutter“ oder gar „Brutkasten“ ist nicht nur eine schändliche Beleidigung der heiligen Maria, sondern auch eine schändliche Gotteslästerung, da das Austragen Gottes derart mißachtet wird.
Zweitens: Wenn ich schreibe, daß Christus bei seiner Menschwerdung die menschliche Natur annahm und am nächsten Tag jemand behauptet, ich habe Christi menschliche Natur geleugnet, ist das entweder Leseunfähigkeit oder böswillige Unterschlagung.
Drittens habe ich bereits in einem Vorbeitrag darauf hingewiesen, daß bei der Aussage, Jesus sei sowohl Gott als auch Mensch, unvermischt und ungetrennt, nicht nur auf das „unvermischt“, sondern auch auf das „ungetrennt“ zu achten ist.
Die Lehre, dass Jesus von Nazareth nicht nur ganz Gott sondern auch ganz Mensch war schmälert in keiner Weise seine Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist.
Das ist durchaus richtig, ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Aber es gibt eben nur einen Gott und damit auch nur ein göttliches Wesen. Und weil es nur ein göttliches Wesen gibt, ist Christus auch in seiner menschlichen Natur göttlichen Wesens.
Eine Antwort auf die Frage nach Christi Sprachvermögen als Kleinkind maße ich mir nicht an. Doch wer so fragt, deutet damit an, nicht an die Gottheit Christi zu glauben.
#137 Gotthard 10:16:53 | Samstag, 11. Oktober 2008
Frage
Mal ne ganz andere Frage: Musste Jesus sprechen lernen, oder wußte er als neugeborenes Baby beeits alles und konnte vom ersten Tag an mit göttlicher Vollmacht reden?
Mußte Jesus glauben lernen?
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Mal ne ganz andere Frage: Musste Jesus sprechen lernen, oder wußte er als neugeborenes Baby beeits alles und konnte vom ersten Tag an mit göttlicher Vollmacht reden?
Mußte Jesus glauben lernen?
#136 Heinz Josef 09:43:08 | Samstag, 11. Oktober 2008
@seefeld merken Sie eigentlich was Sie schreiben?
Und dieses unverändert beibehaltene Wesen schließt auch eine Abstammung von Maria absolut aus.
Abgesehen davon, dass Sie damt verschiedenen biblischen Aussagen wiedersprechen, ist es auch ein Widerspruch zum Dogma. Das Problem ist nicht das ich nicht lesen kann, sondern das Sie nicht merken welche Konsequenzen und Bedeutung Ihre Aussagen haben.
Was bedeutet denn dann mensche Natur Jesu, wenn Sie Maria zur Leihmuttergottes, Brutkasten des Gottessohnes degradieren? Die Lehre von der Hypostaischen Union besagt ja gerade das Jesus sowohl ganz Gott und ganz Mensch war, ungetrennt und unvermischt. Wenn Maria die leibliche Mutter Jesu war, dann stammt er auch genetisch von ihr ab. Wenn Sie das leugnen hat das zur Folge das Jesus sowohl in seiner menschlichen wie in seiner göttlichen Natur direkt aus dem Himmel gekommen ist, sozusagen eine komplette Neuschöpfung. Damit würde Jesus kein Adamskind sein. Seine menschliche Natur wäre nur ein göttlicher Taschenspielertrck.
Nochmal ganz langsam. Die Lehre, dass Jesus von Nazareth nicht nur ganz Gott sondern auch ganz Mensch war schmälert in keiner Weise seine Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist.
Mal ne ganz andere Frage: Musste Jesus sprechen lernen, oder wußte er als neugeborenes Baby beeits alles und konnte vom ersten Tag an mit göttlicher Vollmacht reden?
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Und dieses unverändert beibehaltene Wesen schließt auch eine Abstammung von Maria absolut aus.
Abgesehen davon, dass Sie damt verschiedenen biblischen Aussagen wiedersprechen, ist es auch ein Widerspruch zum Dogma. Das Problem ist nicht das ich nicht lesen kann, sondern das Sie nicht merken welche Konsequenzen und Bedeutung Ihre Aussagen haben.
Was bedeutet denn dann mensche Natur Jesu, wenn Sie Maria zur Leihmuttergottes, Brutkasten des Gottessohnes degradieren? Die Lehre von der Hypostaischen Union besagt ja gerade das Jesus sowohl ganz Gott und ganz Mensch war, ungetrennt und unvermischt. Wenn Maria die leibliche Mutter Jesu war, dann stammt er auch genetisch von ihr ab. Wenn Sie das leugnen hat das zur Folge das Jesus sowohl in seiner menschlichen wie in seiner göttlichen Natur direkt aus dem Himmel gekommen ist, sozusagen eine komplette Neuschöpfung. Damit würde Jesus kein Adamskind sein. Seine menschliche Natur wäre nur ein göttlicher Taschenspielertrck.
Nochmal ganz langsam. Die Lehre, dass Jesus von Nazareth nicht nur ganz Gott sondern auch ganz Mensch war schmälert in keiner Weise seine Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist.
Mal ne ganz andere Frage: Musste Jesus sprechen lernen, oder wußte er als neugeborenes Baby beeits alles und konnte vom ersten Tag an mit göttlicher Vollmacht reden?
#135 Seefeldt 07:40:53 | Samstag, 11. Oktober 2008
Gottes Wesen und Christi göttliche und menschliche Natur
Können Sie eigentlich nicht lesen, Heinz Josef?
Gestern schrieb ich um 17:42:
Es gibt einen Gott. Das ist das eine göttliche Wesen.
Dieser eine Gott, dieses eine göttliche Wesen besteht aus drei Personen, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist.
Alle drei Personen sind göttlicher Natur.
Die zweite Person, der Sohn, nahm bei seiner Menschwerdung auch noch die menschliche Natur an.
Wie kommen Sie eigentlich dazu, mir angesichts dieser Zeilen zu unterstellen, ich leugnete die menschliche Natur Christi? Ich schrieb ausdrücklich, daß Christus bei seiner Menschwerdung menschliche Natur annahm!
Das Wichtige ist aber, daß Christus auch bei der Annahme seiner menschlichen Natur sein Wesen, sein göttliches Wesen beibehielt, und zwar unverändert, sonst hätten sich wegen der Wesensgleichheit auch Gott Vater und der Heilige Geist im Wesen verändern müssen.
Und dieses unverändert beibehaltene Wesen schließt auch eine Abstammung von Maria absolut aus. Von Maria könnte er nur als in Maria gewordenes neues Wesen abstammen, aber in Maria wurde eben kein neues Wesen geboren, sondern Gott, der Schöpfer der Welt, nahm in und aus Maria Fleisch an – nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Der Begriff „Wesen“ ist durchaus klar – nur daß sich „Benedikt“ diesem Begriff verweigert, weil dieser seine Denkversuche widerlegt.
Auch das Große Glaubensbekenntnis ist klar. Typisch für „Benedikts“ unselbständige Denkversuche, den Ott dem Glaubensbekenntnis vorzuziehen.
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Können Sie eigentlich nicht lesen, Heinz Josef?
Gestern schrieb ich um 17:42:
Es gibt einen Gott. Das ist das eine göttliche Wesen.
Dieser eine Gott, dieses eine göttliche Wesen besteht aus drei Personen, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist.
Alle drei Personen sind göttlicher Natur.
Die zweite Person, der Sohn, nahm bei seiner Menschwerdung auch noch die menschliche Natur an.
Wie kommen Sie eigentlich dazu, mir angesichts dieser Zeilen zu unterstellen, ich leugnete die menschliche Natur Christi? Ich schrieb ausdrücklich, daß Christus bei seiner Menschwerdung menschliche Natur annahm!
Das Wichtige ist aber, daß Christus auch bei der Annahme seiner menschlichen Natur sein Wesen, sein göttliches Wesen beibehielt, und zwar unverändert, sonst hätten sich wegen der Wesensgleichheit auch Gott Vater und der Heilige Geist im Wesen verändern müssen.
Und dieses unverändert beibehaltene Wesen schließt auch eine Abstammung von Maria absolut aus. Von Maria könnte er nur als in Maria gewordenes neues Wesen abstammen, aber in Maria wurde eben kein neues Wesen geboren, sondern Gott, der Schöpfer der Welt, nahm in und aus Maria Fleisch an – nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Der Begriff „Wesen“ ist durchaus klar – nur daß sich „Benedikt“ diesem Begriff verweigert, weil dieser seine Denkversuche widerlegt.
Auch das Große Glaubensbekenntnis ist klar. Typisch für „Benedikts“ unselbständige Denkversuche, den Ott dem Glaubensbekenntnis vorzuziehen.
#134 Heinz Josef 01:12:08 | Samstag, 11. Oktober 2008
@seefeld
Reden Sie sich nicht raus! Was Sie behaupten ist die Leugnung der menschlichen Natur Jesu. Sie sagen nichts anders als das Jesus nur die göttliche Natur hatte und leugnen seine menschliche. Für mich ist die Diskussion hier beendet, da Sie unbelehrbar sind. Scheinbar wissen Sie es besser als die Konzilien und die Lehre der Kirche.
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Reden Sie sich nicht raus! Was Sie behaupten ist die Leugnung der menschlichen Natur Jesu. Sie sagen nichts anders als das Jesus nur die göttliche Natur hatte und leugnen seine menschliche. Für mich ist die Diskussion hier beendet, da Sie unbelehrbar sind. Scheinbar wissen Sie es besser als die Konzilien und die Lehre der Kirche.
#133 Benedikt 23:37:18 | Freitag, 10. Oktober 2008
@ Seefeldt
Jesus wurde von der Jungfrau Maria geboren. Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Jesus wurde aber auch aus der Jungfrau Maria gezeugt und hat also eine menschliche Abstammung, was von Ihnen sehr wohl bestritten wurde.
Jesus wurde nicht als neues Wesen empfangen, sondern nahm als bestehendes Wesen Fleisch an.
Der Begriff „Wesen“ führt einfach zu keiner Klarheit. Im Moment der Empfängnis wurde der göttliche Logos mit der menschlichen Natur Christi hypostatisch vereinigt.
So lehrt es das Große Glaubensbekenntnis, eindeutig und klar. Und das Große Glaubensbekenntnis ist wichtiger als ein Theologe Ott.
Behaupten Sie jetzt auch noch, dass die berühmte Dogmatik Otts an dieser Stelle unscharf ist? Der Punkt ist, dass die Geburt aus Maria der Jungfrau genau das bedeutet, was Ott sagt, nämlich dass Jesus von der Adamstochter Maria geboren wurde und somit in eine weltliche Ahnenreihe eintrat. Damit gehörte er zu den Juden.
Es ist typisch für die Falschheit und Diskussionsverweigerung „Benedikts“, daß er weder auf die Menschwerdung Christi als bestehendes, nicht neues Wesen noch auf die Sätze des Großen Glaubensbekenntnisses Bezug nimmt.
Diskussionsverweigerung? Ja was machen wir dann hier? Kein Bezug aufs Credo? Was habe ich denn unten zitiert?
„Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“
Zu Ihrem falschen Wesensbegriff habe ich wirklich schon genug gesagt.
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Jesus wurde von der Jungfrau Maria geboren. Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Jesus wurde aber auch aus der Jungfrau Maria gezeugt und hat also eine menschliche Abstammung, was von Ihnen sehr wohl bestritten wurde.
Jesus wurde nicht als neues Wesen empfangen, sondern nahm als bestehendes Wesen Fleisch an.
Der Begriff „Wesen“ führt einfach zu keiner Klarheit. Im Moment der Empfängnis wurde der göttliche Logos mit der menschlichen Natur Christi hypostatisch vereinigt.
So lehrt es das Große Glaubensbekenntnis, eindeutig und klar. Und das Große Glaubensbekenntnis ist wichtiger als ein Theologe Ott.
Behaupten Sie jetzt auch noch, dass die berühmte Dogmatik Otts an dieser Stelle unscharf ist? Der Punkt ist, dass die Geburt aus Maria der Jungfrau genau das bedeutet, was Ott sagt, nämlich dass Jesus von der Adamstochter Maria geboren wurde und somit in eine weltliche Ahnenreihe eintrat. Damit gehörte er zu den Juden.
Es ist typisch für die Falschheit und Diskussionsverweigerung „Benedikts“, daß er weder auf die Menschwerdung Christi als bestehendes, nicht neues Wesen noch auf die Sätze des Großen Glaubensbekenntnisses Bezug nimmt.
Diskussionsverweigerung? Ja was machen wir dann hier? Kein Bezug aufs Credo? Was habe ich denn unten zitiert?
„Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“
Zu Ihrem falschen Wesensbegriff habe ich wirklich schon genug gesagt.
#132 Seefeldt 22:51:51 | Freitag, 10. Oktober 2008
Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine
Jesus wurde von der Jungfrau Maria geboren. Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Aber: Jesus wurde nicht als neues Wesen empfangen, sondern nahm als bestehendes Wesen Fleisch an.
Und da er in Maria kein neues Wesen wurde, stammt er eben auch nicht von Maria ab – wesensmäßig.
Vor dem jüdischen Gesetz sieht die Sache natürlich anders aus. Aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Die Frage nach dem christlichen Glauben ist hier auch schon beantwortet:
„ex Patre natum ante omnia saecula“,
„aus dem Vater geboren vor aller Zeit“,
„Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine“,
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“.
So lehrt es das Große Glaubensbekenntnis, eindeutig und klar. Und das Große Glaubensbekenntnis ist wichtiger als ein Theologe Ott.
Es ist typisch für die Falschheit und Diskussionsverweigerung „Benedikts“, daß er weder auf die Menschwerdung Christi als bestehendes, nicht neues Wesen noch auf die Sätze des Großen Glaubensbekenntnisses Bezug nimmt.
Verständlich zwar, denn darin werden „Benedikts“ Behauptungen widerlegt. Auf der anderen Seite aber doch falsch und starrsinnig.
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Jesus wurde von der Jungfrau Maria geboren. Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Aber: Jesus wurde nicht als neues Wesen empfangen, sondern nahm als bestehendes Wesen Fleisch an.
Und da er in Maria kein neues Wesen wurde, stammt er eben auch nicht von Maria ab – wesensmäßig.
Vor dem jüdischen Gesetz sieht die Sache natürlich anders aus. Aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Die Frage nach dem christlichen Glauben ist hier auch schon beantwortet:
„ex Patre natum ante omnia saecula“,
„aus dem Vater geboren vor aller Zeit“,
„Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine“,
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“.
So lehrt es das Große Glaubensbekenntnis, eindeutig und klar. Und das Große Glaubensbekenntnis ist wichtiger als ein Theologe Ott.
Es ist typisch für die Falschheit und Diskussionsverweigerung „Benedikts“, daß er weder auf die Menschwerdung Christi als bestehendes, nicht neues Wesen noch auf die Sätze des Großen Glaubensbekenntnisses Bezug nimmt.
Verständlich zwar, denn darin werden „Benedikts“ Behauptungen widerlegt. Auf der anderen Seite aber doch falsch und starrsinnig.
#131 Benedikt 19:59:52 | Freitag, 10. Oktober 2008
@ Seefeldt
Nicht Punkt, sondern Quatsch „Benedikts“.
Sie haben nur zwei Möglichkeiten:
1. Entweder, Jesus ging durch Maria hindurch, ohne etwas von ihr anzunehmen. Das ist eine verurteilte Irrlehre der Gnostiker
2. Jesus wurde von der Jungfrau Maria geboren. Das ist die Lehre der Kirche. In diesem Fall ist Jesus in die Abstammungslinien Abrahams und Davids hineingeboren und besitzt auch deren „Nationalität“.
Wir können es auch kurz machen:
Ott, Dogmatik, 11. Aufl. S. 216: „Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren. De fide.
Wer etwas anderes behauptet ist ein Häretiker.
Das ist wieder typisch „Benedikt“: Da paßt ihm etwas nicht in seinen Kram, also kann für ihn nicht sein, was für ihn nicht sein darf.
Machen Sie sich doch nicht lächerlich. Kaufen Sie sich eine Dogmatik, wenn Sie mir nicht glauben. Sie haben’s ohnehin nötig.
Der christliche Glaube ist unter 1) genannt.
Welcher „christliche Glauben“? Die Christen haben höchst unterschiedliche Vorstellung, was das angeht.
Der Glaube der Kirche ist:
1. s.oben, Ott. „[Christus ist] wahrhaft aus dem Geschlechte Davids (…) dem Fleische nach.“ (Ott, S. 217).
2. Die göttliche und die menschliche Natur sind in Christus hypostatisch, d.h. in der Einheit der Person, miteinander verbunden. De fide.
3. Die beiden Naturen Christi bestehen nach der Vereinigung ohne Verwandlung und Vermischung (!) in ihrer Eigenart unversehrt fort. De fide. (Ott, S. 222)
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Nicht Punkt, sondern Quatsch „Benedikts“.
Sie haben nur zwei Möglichkeiten:
1. Entweder, Jesus ging durch Maria hindurch, ohne etwas von ihr anzunehmen. Das ist eine verurteilte Irrlehre der Gnostiker
2. Jesus wurde von der Jungfrau Maria geboren. Das ist die Lehre der Kirche. In diesem Fall ist Jesus in die Abstammungslinien Abrahams und Davids hineingeboren und besitzt auch deren „Nationalität“.
Wir können es auch kurz machen:
Ott, Dogmatik, 11. Aufl. S. 216: „Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren. De fide.
Wer etwas anderes behauptet ist ein Häretiker.
Das ist wieder typisch „Benedikt“: Da paßt ihm etwas nicht in seinen Kram, also kann für ihn nicht sein, was für ihn nicht sein darf.
Machen Sie sich doch nicht lächerlich. Kaufen Sie sich eine Dogmatik, wenn Sie mir nicht glauben. Sie haben’s ohnehin nötig.
Der christliche Glaube ist unter 1) genannt.
Welcher „christliche Glauben“? Die Christen haben höchst unterschiedliche Vorstellung, was das angeht.
Der Glaube der Kirche ist:
1. s.oben, Ott. „[Christus ist] wahrhaft aus dem Geschlechte Davids (…) dem Fleische nach.“ (Ott, S. 217).
2. Die göttliche und die menschliche Natur sind in Christus hypostatisch, d.h. in der Einheit der Person, miteinander verbunden. De fide.
3. Die beiden Naturen Christi bestehen nach der Vereinigung ohne Verwandlung und Vermischung (!) in ihrer Eigenart unversehrt fort. De fide. (Ott, S. 222)
#130 Seefeldt 19:45:29 | Freitag, 10. Oktober 2008
Christus: ein Wesen, zwei Naturen, aber auch in der menschlichen Natur Gott
Natürlich wurde Christus von der heiligen Gottesmutter geboren. Ich habe nie etwas anderes behauptet.
„Benedikt“: Also stammt er von ihr ab. Punkt.
Nicht Punkt, sondern Quatsch „Benedikts“.
Würde Christus von Maria abstammen, wäre er als neues Wesen geboren worden.
Christus wurde aber nicht als neues Wesen geboren, sondern nahm als bestehendes Wesen Fleisch an. Das ist der entscheidende Unterschied.
„Benedikt“: In der Person Christus sind zwei Naturen, die menschliche und die göttliche. Der Begriff „Wesen“ ist hier fehl am Platz,
Das ist wieder typisch „Benedikt“: Da paßt ihm etwas nicht in seinen Kram, also kann für ihn nicht sein, was für ihn nicht sein darf.
Der Begriff „Wesen“ ist niemals fehl am Platz, denn das Wesen ist das Wesentliche überhaupt.
Es führt kein Weg dran vorbei: Entweder
1)
gibt es nur einen Gott, damit nur ein göttliches Wesen, und damit auch nur das göttliche Wesen in Christi menschlicher Natur,
2)
oder es gibt ein göttliches Wesen Christus und ein menschliches Wesen Christus, damit zwei Wesen in Christus und zwei göttliche Wesen,
3)
oder Christus ist nicht Gott.
Der christliche Glaube ist unter 1) genannt.
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Natürlich wurde Christus von der heiligen Gottesmutter geboren. Ich habe nie etwas anderes behauptet.
„Benedikt“: Also stammt er von ihr ab. Punkt.
Nicht Punkt, sondern Quatsch „Benedikts“.
Würde Christus von Maria abstammen, wäre er als neues Wesen geboren worden.
Christus wurde aber nicht als neues Wesen geboren, sondern nahm als bestehendes Wesen Fleisch an. Das ist der entscheidende Unterschied.
„Benedikt“: In der Person Christus sind zwei Naturen, die menschliche und die göttliche. Der Begriff „Wesen“ ist hier fehl am Platz,
Das ist wieder typisch „Benedikt“: Da paßt ihm etwas nicht in seinen Kram, also kann für ihn nicht sein, was für ihn nicht sein darf.
Der Begriff „Wesen“ ist niemals fehl am Platz, denn das Wesen ist das Wesentliche überhaupt.
Es führt kein Weg dran vorbei: Entweder
1)
gibt es nur einen Gott, damit nur ein göttliches Wesen, und damit auch nur das göttliche Wesen in Christi menschlicher Natur,
2)
oder es gibt ein göttliches Wesen Christus und ein menschliches Wesen Christus, damit zwei Wesen in Christus und zwei göttliche Wesen,
3)
oder Christus ist nicht Gott.
Der christliche Glaube ist unter 1) genannt.
#129 Heinz Josef 19:29:27 | Freitag, 10. Oktober 2008
Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen?
Spricht hier das göttliche Wesen oder der Mensch Jesus?
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Spricht hier das göttliche Wesen oder der Mensch Jesus?
#128 Benedikt 18:04:34 | Freitag, 10. Oktober 2008
@ Seefeldt
Natürlich wurde Christus von der heiligen Gottesmutter geboren. Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Also stammt er von ihr ab. Punkt. Und das haben Sie bestritten.
Wenn solche Leute dazu aufrufen, nichts zu vermischen, sollten sie erst einmal selbst damit aufhören, Natur mit Wesen zu vermischen bzw. zu verwechseln.
Vielleicht fangen Sie erstmal an, Wesen und Natur nicht ständig durcheinanderzuwerfen:
Zwei Naturen, aber ein Wesen
= Zwei Naturen eine Person.
Christi menschliche Natur ist das eine, Christi göttliches Wesen das andere.
In der Person Christus sind zwei Naturen, die menschliche und die göttliche. Der Begriff „Wesen“ ist hier fehl am Platz, weil er zur Dogmatik der Trinität gehört: In Gott sind drei Personen, die numerisch dieselbe göttliche Wesenheit besitzen.
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Natürlich wurde Christus von der heiligen Gottesmutter geboren. Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Also stammt er von ihr ab. Punkt. Und das haben Sie bestritten.
Wenn solche Leute dazu aufrufen, nichts zu vermischen, sollten sie erst einmal selbst damit aufhören, Natur mit Wesen zu vermischen bzw. zu verwechseln.
Vielleicht fangen Sie erstmal an, Wesen und Natur nicht ständig durcheinanderzuwerfen:
Zwei Naturen, aber ein Wesen
= Zwei Naturen eine Person.
Christi menschliche Natur ist das eine, Christi göttliches Wesen das andere.
In der Person Christus sind zwei Naturen, die menschliche und die göttliche. Der Begriff „Wesen“ ist hier fehl am Platz, weil er zur Dogmatik der Trinität gehört: In Gott sind drei Personen, die numerisch dieselbe göttliche Wesenheit besitzen.
#127 Kunstmaler † 17:50:24 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Seefeldt
Christus ist somit auch in seiner menschlichen Natur Gott geblieben.
Eben – das erklärt auch, warum Jesus all diese Wunder verbringen konnte. o^/
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Christus ist somit auch in seiner menschlichen Natur Gott geblieben.
Eben – das erklärt auch, warum Jesus all diese Wunder verbringen konnte. o^/
#126 Seefeldt 17:42:55 | Freitag, 10. Oktober 2008
Göttliches Wesen und göttliche Natur
Für einen Christen und besonders für einen Katholiken sollte der Unterschied zwischen Christi göttlichem Wesen und Christi göttlicher Natur doch eigentlich klar sein – auch wenn der Unterschied nicht ganz leicht zu erklären ist.
Aber vielleicht lohnt sich der Versuch doch.
Es gibt einen Gott. Das ist das eine göttliche Wesen.
Dieser eine Gott, dieses eine göttliche Wesen besteht aus drei Personen, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist.
Alle drei Personen sind göttlicher Natur.
Die zweite Person, der Sohn, nahm bei seiner Menschwerdung auch noch die menschliche Natur an. Er wurde Mensch, wahrer Mensch bis in die kleinste Faser.
Gott, das göttliche Wesen, bleibt von der Menschwerdung Christi aber unverändert.
Somit bleibt auch Christi göttliches Wesen unverändert. Er ist sowohl in seiner göttlichen als auch in seiner menschlichen Natur Gott.
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Für einen Christen und besonders für einen Katholiken sollte der Unterschied zwischen Christi göttlichem Wesen und Christi göttlicher Natur doch eigentlich klar sein – auch wenn der Unterschied nicht ganz leicht zu erklären ist.
Aber vielleicht lohnt sich der Versuch doch.
Es gibt einen Gott. Das ist das eine göttliche Wesen.
Dieser eine Gott, dieses eine göttliche Wesen besteht aus drei Personen, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist.
Alle drei Personen sind göttlicher Natur.
Die zweite Person, der Sohn, nahm bei seiner Menschwerdung auch noch die menschliche Natur an. Er wurde Mensch, wahrer Mensch bis in die kleinste Faser.
Gott, das göttliche Wesen, bleibt von der Menschwerdung Christi aber unverändert.
Somit bleibt auch Christi göttliches Wesen unverändert. Er ist sowohl in seiner göttlichen als auch in seiner menschlichen Natur Gott.
#125 Heinz Josef 17:20:49 | Freitag, 10. Oktober 2008
Christus ist somit auch in seiner menschlichen Natur Gott geblieben?????
Erklären Sie mal, was Ihrer Meinung nach, der Unterschied ist, zwischen dem göttlichen Wesen des Logos und der göttlichen Natur des Menschen Jesus von Natareth!
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Erklären Sie mal, was Ihrer Meinung nach, der Unterschied ist, zwischen dem göttlichen Wesen des Logos und der göttlichen Natur des Menschen Jesus von Natareth!
#124 Seefeldt 16:45:35 | Freitag, 10. Oktober 2008
Zwei Naturen, aber ein Wesen
Natürlich wurde Christus von der heiligen Gottesmutter geboren. Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Aber der entscheidende Unterschied zwischen der Empfängnis eines Menschen und der Menschwerdung Christi ist der, daß bei der Empfängnis eines Menschen durch Verschmelzung von männlicher und weiblicher Zelle ein neues Wesen erwächst, während bei Christi Menschwerdung ein bereits bestehendes Wesen Fleisch annahm.
Typischerweise weichen diesem so zentralen Punkt die Jesus-ist-Jude-Irrlehrer aus. Das ist zwar irgendwo verständlich, weil genau dieser Punkt ihren Irrtum beweist, aber dennoch unredlich und verbohrt.
Wenn solche Leute dazu aufrufen, nichts zu vermischen, sollten sie erst einmal selbst damit aufhören, Natur mit Wesen zu vermischen bzw. zu verwechseln. Christi menschliche Natur ist das eine, Christi göttliches Wesen das andere. Und sowohl in seiner menschlichen als auch göttlichen Natur ist Christus eines Wesens, nämlich Gott.
Zwei Sätze des Großen Glaubensbekenntnisses in Latein und Deutsch seien hier auch einmal zitiert:
„ex Patre natum ante omnia saecula“,
„aus dem Vater geboren vor aller Zeit“,
„Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine“,
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“.
Dabei sollten die unterschiedlichen Werdensbezeichnungen (natum, incarnatus) und bei der Menschwerdung die Präpositionen (de, ex) sehr genau beachtet werden.
Christus ist somit auch in seiner menschlichen Natur Gott geblieben.
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Natürlich wurde Christus von der heiligen Gottesmutter geboren. Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Aber der entscheidende Unterschied zwischen der Empfängnis eines Menschen und der Menschwerdung Christi ist der, daß bei der Empfängnis eines Menschen durch Verschmelzung von männlicher und weiblicher Zelle ein neues Wesen erwächst, während bei Christi Menschwerdung ein bereits bestehendes Wesen Fleisch annahm.
Typischerweise weichen diesem so zentralen Punkt die Jesus-ist-Jude-Irrlehrer aus. Das ist zwar irgendwo verständlich, weil genau dieser Punkt ihren Irrtum beweist, aber dennoch unredlich und verbohrt.
Wenn solche Leute dazu aufrufen, nichts zu vermischen, sollten sie erst einmal selbst damit aufhören, Natur mit Wesen zu vermischen bzw. zu verwechseln. Christi menschliche Natur ist das eine, Christi göttliches Wesen das andere. Und sowohl in seiner menschlichen als auch göttlichen Natur ist Christus eines Wesens, nämlich Gott.
Zwei Sätze des Großen Glaubensbekenntnisses in Latein und Deutsch seien hier auch einmal zitiert:
„ex Patre natum ante omnia saecula“,
„aus dem Vater geboren vor aller Zeit“,
„Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine“,
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“.
Dabei sollten die unterschiedlichen Werdensbezeichnungen (natum, incarnatus) und bei der Menschwerdung die Präpositionen (de, ex) sehr genau beachtet werden.
Christus ist somit auch in seiner menschlichen Natur Gott geblieben.
#123 Heinz Josef 05:46:36 | Freitag, 10. Oktober 2008
Menschliche Natur des Sohnes und Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist?
Bitte hört auf die beiden Begriffe zu vermischen. Das die drei Personen der göttlichen Trinität wesensgleich sind ist die eine Seite. Dennoch unterscheiden sie sich. Der Sohn ist zwar wesensgleich mit dem Vater und dem Geist ist aber nicht der Vater oder der Geist. Vom Sohn bekennt die Kirche das er sowohl eine göttliche Natur als auch eine menschliche Natur hat. Die menschliche Natur stammt unsofern von Gott als Gott der Schöpfer ist, aber das trifft für alle Menschen zu. Insofern sind witr alle aus Gott, weil er unser Schöpfer ist. Der Sohn in seiner menschlichen Natur unterscheidet sich also von uns allen nicht, lediglich in einem Punkt. Er war ohne Sünde, ansonsten in allem uns gleich. So bekennt es as Dogma. Hören Sie endlich auf die menschliche Natur Jesu zu leugnen und zu behaupten, diese menschliche Natur sei göttlich. Die menschliche Natir ist menschlich, die göttliche Natur göttlich. Ich trenner hier keinesfalls wie Sie behaupten und halte daran fest, dass dieser Mensch Jesus aus Nazareth, Jude, Sohn einer menschlichen Mutter, also ganz Mensch, in der begrenzten Menschlichkeit ganz Gott war. Wenn das nicht so wäre, wie konnte er dann Schmerz empofinden, leiden und sterben um am dritten Tage aufzuerstehen? Kann Gott sterben? Nach Ihrer Theorie hätte Jesus nicht wirklich gelitten und wäre nur als große Schow gestorben, nur scheinbar. Gott hat nicht einen Leib in der Ewigkeit geschaffen um ihn in Maria reinzulegen. Er ist voll und ganz in unser Menschsein rein!
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Bitte hört auf die beiden Begriffe zu vermischen. Das die drei Personen der göttlichen Trinität wesensgleich sind ist die eine Seite. Dennoch unterscheiden sie sich. Der Sohn ist zwar wesensgleich mit dem Vater und dem Geist ist aber nicht der Vater oder der Geist. Vom Sohn bekennt die Kirche das er sowohl eine göttliche Natur als auch eine menschliche Natur hat. Die menschliche Natur stammt unsofern von Gott als Gott der Schöpfer ist, aber das trifft für alle Menschen zu. Insofern sind witr alle aus Gott, weil er unser Schöpfer ist. Der Sohn in seiner menschlichen Natur unterscheidet sich also von uns allen nicht, lediglich in einem Punkt. Er war ohne Sünde, ansonsten in allem uns gleich. So bekennt es as Dogma. Hören Sie endlich auf die menschliche Natur Jesu zu leugnen und zu behaupten, diese menschliche Natur sei göttlich. Die menschliche Natir ist menschlich, die göttliche Natur göttlich. Ich trenner hier keinesfalls wie Sie behaupten und halte daran fest, dass dieser Mensch Jesus aus Nazareth, Jude, Sohn einer menschlichen Mutter, also ganz Mensch, in der begrenzten Menschlichkeit ganz Gott war. Wenn das nicht so wäre, wie konnte er dann Schmerz empofinden, leiden und sterben um am dritten Tage aufzuerstehen? Kann Gott sterben? Nach Ihrer Theorie hätte Jesus nicht wirklich gelitten und wäre nur als große Schow gestorben, nur scheinbar. Gott hat nicht einen Leib in der Ewigkeit geschaffen um ihn in Maria reinzulegen. Er ist voll und ganz in unser Menschsein rein!
#122 Benedikt 01:33:31 | Freitag, 10. Oktober 2008
@ Seefeldt
Somit steht fest, daß Christus in seiner menschlichen Natur von keinem Menschen abstammt, er also auch in seiner menschlichen Natur Gott ist. Und er stammt von Gott Vater ab, von niemandem sonst.
Das ist eine gnostische Irrlehre. Jesus ist nicht durch Maria hindurchgegangen, sondern aus der Jungfrau geboren worden, wie es auch im Credo steht. Sie verbreiten diese Lehren ja nun schon seit einiger Zeit (mW haben Sie sich dafür im kreuzforum or einiger Zeit schonmal eine „Auszeit“ eingehandelt). Umso erstaunlicher ist es, dass Sie noch Zeit haben, über Kardinäle der Römischen Kirche zu Gericht zu sitzen.
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Somit steht fest, daß Christus in seiner menschlichen Natur von keinem Menschen abstammt, er also auch in seiner menschlichen Natur Gott ist. Und er stammt von Gott Vater ab, von niemandem sonst.
Das ist eine gnostische Irrlehre. Jesus ist nicht durch Maria hindurchgegangen, sondern aus der Jungfrau geboren worden, wie es auch im Credo steht. Sie verbreiten diese Lehren ja nun schon seit einiger Zeit (mW haben Sie sich dafür im kreuzforum or einiger Zeit schonmal eine „Auszeit“ eingehandelt). Umso erstaunlicher ist es, dass Sie noch Zeit haben, über Kardinäle der Römischen Kirche zu Gericht zu sitzen.
#121 Seefeldt 23:10:03 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
Wer die Wunder der Heiligen bewirkt
Bei Joh 14 spricht Christus auch von seiner Hilfe bei den künftigen Werken seiner Jünger.
Die Wunder, die Heilige tatsächlich bewirkten, wurden (und werden) nach Joh 14 durch Christus auf Bitte der Heiligen vollbracht.
Aus sich heraus kann kein Mensch Wunder bewirken – das kann er nur mit der Hilfe Gottes.
Christus aber konnte (und kann natürlich) selbst Wunder vollbringen – denn er ist eben auch in seiner menschlichen Natur Gott.
Oder aus anderer Sicht: Kein Geschöpf, also auch kein Mensch kann sich über die Schöpfung hinwegsetzen – der Schöpfer durchaus.
So zeigt sich eben auch in jedem Wunder Christi sein Gotteswesen, daß Christus auch als Mensch, in seiner wahren menschlichen Natur Gott ist.
Nur zur Klarstellung:
Christus ist wahrer Mensch, sein Leib ist bis in die kleinste Faser echt, kein Scheinleib. Aber für die Annahme dieses Leibes brauchte er, der Schöpfer der ganzen Welt (nebenbei bemerkt: auch der Menschheit), keine menschliche Beteiligung.
Er hätte auch ganz einfach irgendwo aus dem Nichts erscheinen können, aber er zog es vor, von einer Jungfrau geboren zu werden und als Mensch sich vom Kind zum Mann zu entwickeln. Er wollte eben auch in seiner Entwicklung den Weg des Menschen gehen.
Heinz Josef, sie schreiben doch selbst: „… die menschliche natur, die weder vermischt noch getrennt von der göttlichen Natur ist.“ Ihrem Satz, aber dem ganzen Satz, stimme ich zu, doch beachten Sie selbst bitte das bisher von Ihnen unbeachtete „(nicht) getrennt“.
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Bei Joh 14 spricht Christus auch von seiner Hilfe bei den künftigen Werken seiner Jünger.
Die Wunder, die Heilige tatsächlich bewirkten, wurden (und werden) nach Joh 14 durch Christus auf Bitte der Heiligen vollbracht.
Aus sich heraus kann kein Mensch Wunder bewirken – das kann er nur mit der Hilfe Gottes.
Christus aber konnte (und kann natürlich) selbst Wunder vollbringen – denn er ist eben auch in seiner menschlichen Natur Gott.
Oder aus anderer Sicht: Kein Geschöpf, also auch kein Mensch kann sich über die Schöpfung hinwegsetzen – der Schöpfer durchaus.
So zeigt sich eben auch in jedem Wunder Christi sein Gotteswesen, daß Christus auch als Mensch, in seiner wahren menschlichen Natur Gott ist.
Nur zur Klarstellung:
Christus ist wahrer Mensch, sein Leib ist bis in die kleinste Faser echt, kein Scheinleib. Aber für die Annahme dieses Leibes brauchte er, der Schöpfer der ganzen Welt (nebenbei bemerkt: auch der Menschheit), keine menschliche Beteiligung.
Er hätte auch ganz einfach irgendwo aus dem Nichts erscheinen können, aber er zog es vor, von einer Jungfrau geboren zu werden und als Mensch sich vom Kind zum Mann zu entwickeln. Er wollte eben auch in seiner Entwicklung den Weg des Menschen gehen.
Heinz Josef, sie schreiben doch selbst: „… die menschliche natur, die weder vermischt noch getrennt von der göttlichen Natur ist.“ Ihrem Satz, aber dem ganzen Satz, stimme ich zu, doch beachten Sie selbst bitte das bisher von Ihnen unbeachtete „(nicht) getrennt“.
#120 Marcelus 22:55:00 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
@Heinz Josef: Sie haben etwas nicht verstanden:
Somit steht fest, daß Christus in seiner menschlichen Natur von keinem Menschen abstammt??…Falsch: Genau das besagt Inkarnation.
Christus stammt von keinem menschlichen Vater ab, aber sehr wohl von einer menschlichen Mutter.
Und nichts anderes hat Seefeldt auch geschrieben.
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Somit steht fest, daß Christus in seiner menschlichen Natur von keinem Menschen abstammt??…Falsch: Genau das besagt Inkarnation.
Christus stammt von keinem menschlichen Vater ab, aber sehr wohl von einer menschlichen Mutter.
Und nichts anderes hat Seefeldt auch geschrieben.
#119 Heinz Josef 20:25:26 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
Ihr werdet größere vollbringen!
Christi Wirken zeigt klar, daß er auf Erden zwar wahrer Mensch, aber ein Mensch überirdischen Wesens war. Das begann schon in seiner Kindheit und setzte sich mit seinen Wundern und natürlich besonders mit seiner Auferstehung fort.
Joh 14,12 Amen, amen, ich sage euch: Wer an mich glaubt, wird die Werke, die ich vollbringe, auch vollbringen und er wird noch größere vollbringen, denn ich gehe zum Vater.
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Christi Wirken zeigt klar, daß er auf Erden zwar wahrer Mensch, aber ein Mensch überirdischen Wesens war. Das begann schon in seiner Kindheit und setzte sich mit seinen Wundern und natürlich besonders mit seiner Auferstehung fort.
Joh 14,12 Amen, amen, ich sage euch: Wer an mich glaubt, wird die Werke, die ich vollbringe, auch vollbringen und er wird noch größere vollbringen, denn ich gehe zum Vater.
#118 Seefeldt 18:27:11 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
Inkarnation …
heißt: „Fleischwerdung“ (ganz wörtlich „Infleischung“).
Und das heißt für Christus, daß er, das göttliche (Geistes-) Wesen, Fleisch (Materie) annahm, so wie es im deutschen Großen Glaubensbekenntnis übersetzt wird.
Der entscheidende Unterschied zwischen der Geburt eines Menschen und der Menschwerdung Christi ist der, daß durch die Verschmelzung von männlicher und weiblicher Zelle ein neues menschliches Wesen entsteht, während bei Christi Menschwerdung eben kein neues Wesen entstand, sondern ein bereits bestehendes Wesen (nämlich Gott) Fleisch annahm.
Daß Gott, der die ganze Welt schuf, auch aus sich selbst heraus wahrer, vollständiger Mensch werden kann und ja auch wurde, sollte doch leichtverständlich sein.
Es gab auch für Christus überhaupt keinen Grund, die menschlichen Gene Josephs anzunehmen. Möglich war es, aber die Abstammung vom Hause David war doch über das Gesetz vorhanden. Nur ist eine gesetzmäßige Abstammung keine wesensmäßige Abstammung.
Christi Wirken zeigt klar, daß er auf Erden zwar wahrer Mensch, aber ein Mensch überirdischen Wesens war. Das begann schon in seiner Kindheit und setzte sich mit seinen Wundern und natürlich besonders mit seiner Auferstehung fort.
Gott wird sich uns sicher noch näher offenbaren, wenn er uns die Gnade der Aufnahme in den Himmel gewährt.
Aber das muß uns ja nicht hindern, schon hier auf Erden näher über sein Wesen nachzudenken – schließlich gab Gott uns ja die Fähigkeit dazu.
Maria gebar Gott, ist damit allerhöchste Mutter.
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heißt: „Fleischwerdung“ (ganz wörtlich „Infleischung“).
Und das heißt für Christus, daß er, das göttliche (Geistes-) Wesen, Fleisch (Materie) annahm, so wie es im deutschen Großen Glaubensbekenntnis übersetzt wird.
Der entscheidende Unterschied zwischen der Geburt eines Menschen und der Menschwerdung Christi ist der, daß durch die Verschmelzung von männlicher und weiblicher Zelle ein neues menschliches Wesen entsteht, während bei Christi Menschwerdung eben kein neues Wesen entstand, sondern ein bereits bestehendes Wesen (nämlich Gott) Fleisch annahm.
Daß Gott, der die ganze Welt schuf, auch aus sich selbst heraus wahrer, vollständiger Mensch werden kann und ja auch wurde, sollte doch leichtverständlich sein.
Es gab auch für Christus überhaupt keinen Grund, die menschlichen Gene Josephs anzunehmen. Möglich war es, aber die Abstammung vom Hause David war doch über das Gesetz vorhanden. Nur ist eine gesetzmäßige Abstammung keine wesensmäßige Abstammung.
Christi Wirken zeigt klar, daß er auf Erden zwar wahrer Mensch, aber ein Mensch überirdischen Wesens war. Das begann schon in seiner Kindheit und setzte sich mit seinen Wundern und natürlich besonders mit seiner Auferstehung fort.
Gott wird sich uns sicher noch näher offenbaren, wenn er uns die Gnade der Aufnahme in den Himmel gewährt.
Aber das muß uns ja nicht hindern, schon hier auf Erden näher über sein Wesen nachzudenken – schließlich gab Gott uns ja die Fähigkeit dazu.
Maria gebar Gott, ist damit allerhöchste Mutter.
#117 Heinz Josef 17:39:08 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
Seefeld: Somit steht fest, daß Christus in seiner menschlichen Natur von keinem Menschen abstammt??…
Falsch: Genau das besagt Inkarnation. Sie degradieren Maria zu einem menschlichen Brutkasten. Das göttliche Wesen der zweiten göttlichen Person schmälert nicht die menschliche natur, die weder vermischt noch getrennt von der göttlichen Natur ist. Wenn Sie sagen, auch die menschliche Natur stamme von Gott und nicht vom Menschen wie kann das Wort Gottes dann sagen: „in allem uns gleich, außer der Sünde?“ Sie vermischen die menschliche mit der göttlichen Natur. Das Paradoxon, ungetrennt und unvermischt vermeidet nämlich ganz bewußt die genaue Erklärung wie sich das nun mit der Menschwerdung vollzogen hat. Entscheident ist, dass Gott in Jesus Mensch werden wollte, in allem uns gleich außer der Sünde. Er hat nicht scheinbar Fleisch angenommen sondern wirklich, total! Das war kein göttlicher Taschenspielertrick, ein als Mensch getarnter Gott sondern Gott der gleichzeitig ganz Mensch ist untrennbar aber auch nicht vermischbar. In dem Menschen Jesus ist gleichzeitig Gott ganz da, untrennbar ohne das menschliche an Jesus zu leugnen. Bei der Erhöhung Jesu ist mit ihm die menschliche Natur erhöht worden. Das ist der Grund unserer Hoffnung!
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Falsch: Genau das besagt Inkarnation. Sie degradieren Maria zu einem menschlichen Brutkasten. Das göttliche Wesen der zweiten göttlichen Person schmälert nicht die menschliche natur, die weder vermischt noch getrennt von der göttlichen Natur ist. Wenn Sie sagen, auch die menschliche Natur stamme von Gott und nicht vom Menschen wie kann das Wort Gottes dann sagen: „in allem uns gleich, außer der Sünde?“ Sie vermischen die menschliche mit der göttlichen Natur. Das Paradoxon, ungetrennt und unvermischt vermeidet nämlich ganz bewußt die genaue Erklärung wie sich das nun mit der Menschwerdung vollzogen hat. Entscheident ist, dass Gott in Jesus Mensch werden wollte, in allem uns gleich außer der Sünde. Er hat nicht scheinbar Fleisch angenommen sondern wirklich, total! Das war kein göttlicher Taschenspielertrick, ein als Mensch getarnter Gott sondern Gott der gleichzeitig ganz Mensch ist untrennbar aber auch nicht vermischbar. In dem Menschen Jesus ist gleichzeitig Gott ganz da, untrennbar ohne das menschliche an Jesus zu leugnen. Bei der Erhöhung Jesu ist mit ihm die menschliche Natur erhöht worden. Das ist der Grund unserer Hoffnung!
#116 Mathilde 16:50:47 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
Die Abstammung Christi wird in der Bibel über den Hl.Josef hergeleitet
Da die Hl.Maria aber Jungfrau war (vor, in und nach der Geburt), könnte man annehmen, dass Christus die menschlichen Gene seines Pflegevaters auf übernatürliche Weise angenommen hat, um auch die Abstammung von David zu realisieren. Gleichzeitig stammte auch die Hl. Jungfrau ebenfalls von David, so dass auch über sie die Abstammung von David stattfand. Ob nun Christus ein ganz eigenes Genom ( mit einer direkt von Gottvater stammenden männlichen Komponente hatte), kann niemand beantworten. Rein biologisch kann er nicht nur von der Hl.Jungfrau abstammen, da dann die männlichen Gene fehlen würden.
Wenn wir doch am Ende der Tage unseren Leib in verklärtem Zustand wiedererhalten werden, dann ist es doch für Gott ein Leichtes auch die Frage der DNS von Christus entsprechend zu regeln.
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Da die Hl.Maria aber Jungfrau war (vor, in und nach der Geburt), könnte man annehmen, dass Christus die menschlichen Gene seines Pflegevaters auf übernatürliche Weise angenommen hat, um auch die Abstammung von David zu realisieren. Gleichzeitig stammte auch die Hl. Jungfrau ebenfalls von David, so dass auch über sie die Abstammung von David stattfand. Ob nun Christus ein ganz eigenes Genom ( mit einer direkt von Gottvater stammenden männlichen Komponente hatte), kann niemand beantworten. Rein biologisch kann er nicht nur von der Hl.Jungfrau abstammen, da dann die männlichen Gene fehlen würden.
Wenn wir doch am Ende der Tage unseren Leib in verklärtem Zustand wiedererhalten werden, dann ist es doch für Gott ein Leichtes auch die Frage der DNS von Christus entsprechend zu regeln.
#115 Seefeldt 16:31:27 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
Christi Abstammung
Die Kirche lehrt eindeutig, daß die heilige Maria Jungfrau war, als sie Christus empfing. Das schließt Chromosomen eines menschlichen Vaters absolut aus. Da es nun väterlicherseits keine menschlichen Chromosomen gab und daher nur die Chromosomen der Mutter als Erbe möglich gewesen wären, Christus als genetische Ableitung Marias daher ein Klon Marias hätte sein müssen, was er aber schon aufgrund seines Geschlechtes nicht war, muß Christus mit eigenem, vollständigem Chromosomensatz Mensch geworden sein.
Somit steht fest, daß Christus in seiner menschlichen Natur von keinem Menschen abstammt, er also auch in seiner menschlichen Natur Gott ist. Und er stammt von Gott Vater ab, von niemandem sonst.
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Die Kirche lehrt eindeutig, daß die heilige Maria Jungfrau war, als sie Christus empfing. Das schließt Chromosomen eines menschlichen Vaters absolut aus. Da es nun väterlicherseits keine menschlichen Chromosomen gab und daher nur die Chromosomen der Mutter als Erbe möglich gewesen wären, Christus als genetische Ableitung Marias daher ein Klon Marias hätte sein müssen, was er aber schon aufgrund seines Geschlechtes nicht war, muß Christus mit eigenem, vollständigem Chromosomensatz Mensch geworden sein.
Somit steht fest, daß Christus in seiner menschlichen Natur von keinem Menschen abstammt, er also auch in seiner menschlichen Natur Gott ist. Und er stammt von Gott Vater ab, von niemandem sonst.
#114 Heinz Josef 16:14:02 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
Hier gibts sogar Menschen, die sich mit den Genen und Chromosomen von Jesus Christus beschäftigen!
Hallo Quaestor, die Fragestellung ist nicht so lächerlich wie Sie meinen sondern eine entscheidende Frage die sich aus dem Dogma der vollkommenen menschlichen Natur Jesu ergibt. Ich beanspruche damit keinesfalls voll die Ahnung zu haben sondern übertrage hier lediglich dass was die Kirche glaubt auf den derzeitigen Stand unseres Wissens und der besagt, dass jede menschliche Zelle aus einem doppelten Chromlosomensatz besteht. Dafür brauche ich keine besondere Offenbarung sondern dass ergibt sich aus dem Faktum des Menschseins Jesu Christi.
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Hallo Quaestor, die Fragestellung ist nicht so lächerlich wie Sie meinen sondern eine entscheidende Frage die sich aus dem Dogma der vollkommenen menschlichen Natur Jesu ergibt. Ich beanspruche damit keinesfalls voll die Ahnung zu haben sondern übertrage hier lediglich dass was die Kirche glaubt auf den derzeitigen Stand unseres Wissens und der besagt, dass jede menschliche Zelle aus einem doppelten Chromlosomensatz besteht. Dafür brauche ich keine besondere Offenbarung sondern dass ergibt sich aus dem Faktum des Menschseins Jesu Christi.
#113 Quaestor † 15:58:50 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
Oh je, oh je!!!!
Hier gibts sogar Menschen, die sich mit den Genen und Chromosomen von Jesus Christus beschäftigen! Und sogar glauben, sie hätten davon auch nur die Spur einer Ahnung! Was geht hier eigentlich noch ab????
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Hier gibts sogar Menschen, die sich mit den Genen und Chromosomen von Jesus Christus beschäftigen! Und sogar glauben, sie hätten davon auch nur die Spur einer Ahnung! Was geht hier eigentlich noch ab????
#112 Heinz Josef 15:53:07 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
@seefeld: keine Gene von einem menschlichen Vater????
Das heißt schon einmal, daß er keine Gene von einem menschlichen Vater hat.
Ungeachtet seiner göttlichen Natur war Jesus ganz Mensch. Das bedeutet, dass er einen kompletten Chromosomensatz hatte. Da er ein Mann war, kann es sich nicht um einen Klonvorgang handeln, da er sonst wie seine Mutter eine Frau sein müsste. Das für das männliche Geschlecht notwendige Chromosom stammt also nicht von Maria. Die Bibel lehrt uns eine Empfängnis durch das Wirken des Heiligen Geistes. Diese ist aber nicht in dem Sinne zu verstehen, dass der fehlende Chromosomensatz von Gott kommt, da dies eine Christologische Irrlehre begünstigen würde. Jesus ist nämlich ganz Mensch und ganz Gott und nicht halb Mensch und halb Gott wie in den griechischen Göttermythen. Ganz Mensch bedeutet, auch Abstammung. Unser Papst schreibt noch als Kardinal Ratzinger: „Wäre Josef der leibliche Vater von Jesus so täte das keinen Abbruch an dem Glauben das er der Sohn Gottes ist.“ Gottessohnschaft bedeutet eben nicht biologische Abstammung von Gott. Das ist griechischer Göttermythos und leugnet die wahre Menschheit des Gottessohnes Jesus Christus.
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Das heißt schon einmal, daß er keine Gene von einem menschlichen Vater hat.
Ungeachtet seiner göttlichen Natur war Jesus ganz Mensch. Das bedeutet, dass er einen kompletten Chromosomensatz hatte. Da er ein Mann war, kann es sich nicht um einen Klonvorgang handeln, da er sonst wie seine Mutter eine Frau sein müsste. Das für das männliche Geschlecht notwendige Chromosom stammt also nicht von Maria. Die Bibel lehrt uns eine Empfängnis durch das Wirken des Heiligen Geistes. Diese ist aber nicht in dem Sinne zu verstehen, dass der fehlende Chromosomensatz von Gott kommt, da dies eine Christologische Irrlehre begünstigen würde. Jesus ist nämlich ganz Mensch und ganz Gott und nicht halb Mensch und halb Gott wie in den griechischen Göttermythen. Ganz Mensch bedeutet, auch Abstammung. Unser Papst schreibt noch als Kardinal Ratzinger: „Wäre Josef der leibliche Vater von Jesus so täte das keinen Abbruch an dem Glauben das er der Sohn Gottes ist.“ Gottessohnschaft bedeutet eben nicht biologische Abstammung von Gott. Das ist griechischer Göttermythos und leugnet die wahre Menschheit des Gottessohnes Jesus Christus.
#111 Quaestor † 15:43:59 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
Der Brüller des Tages!!!!!!!!!!!
Bildunterschrift bei
www.kreuz.net/article.7978.html
„Schon Pius XII. zelebrierte täglich die Alte Messe!“
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Bildunterschrift bei
www.kreuz.net/article.7978.html
„Schon Pius XII. zelebrierte täglich die Alte Messe!“
#110 Seefeldt 15:41:30 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
Der Unterschied zwischen Wesen und sozialer Stellung
Auf den Unterschied zwischen Wesen und sozialer Stellung habe ich ja schon hingewiesen.
Aber da hier einige Foristen leider lieber anderen Foristen Aussagen unterstellen, die diese gar nicht abgaben, als ihre eigenen Aussagen zu überdenken, hier nochmals:
Jesus wurde von einer Jüdin geboren und wuchs unter Juden auf. Vor dem Gesetz war Jesus somit Jude und in seiner sozialen Umgebung bzw. Stellung auch.
Aber – und hier kommt ein ganz großes Aber – für Christi Wesen ist das alles absolut irrelevant.
Und hierzu ist folgendes zu nennen:
Christi Menschwerdung war ja alles andere als alltäglich, sie war einmalig.
Hier in diesem Forum wurde erwähnt, daß Christus als wahrer Mensch auch menschliche Gene hatte. Das ist durchaus richtig, sollte aber weitergedacht werden.
Christus wurde ja von der Jungfrau Maria empfangen. Das heißt schon einmal, daß er keine Gene von einem menschlichen Vater hat. Es verbleiben somit als theoretisch mögliche menschliche Herkunftsgene die marianischen. Das bedeutet aber: Wäre Christus aus menschlichen Genen entstanden, wäre er ein Klon der heiligen Maria. Daß Christus aber eben kein Klon der heiligen Maria ist, zeigt sich schon in seinem Geschlecht. Das heißt: Christus hatte bei seiner Menschwerdung seine eigenen Gene und stammt biologisch von keinem Menschen ab. Es wäre ja auch absurd, als Schöpfer von einem Geschöpf abzustammen.
Christus ist eben auch als Mensch wesensmäßig Gott, nichts anderes.
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Auf den Unterschied zwischen Wesen und sozialer Stellung habe ich ja schon hingewiesen.
Aber da hier einige Foristen leider lieber anderen Foristen Aussagen unterstellen, die diese gar nicht abgaben, als ihre eigenen Aussagen zu überdenken, hier nochmals:
Jesus wurde von einer Jüdin geboren und wuchs unter Juden auf. Vor dem Gesetz war Jesus somit Jude und in seiner sozialen Umgebung bzw. Stellung auch.
Aber – und hier kommt ein ganz großes Aber – für Christi Wesen ist das alles absolut irrelevant.
Und hierzu ist folgendes zu nennen:
Christi Menschwerdung war ja alles andere als alltäglich, sie war einmalig.
Hier in diesem Forum wurde erwähnt, daß Christus als wahrer Mensch auch menschliche Gene hatte. Das ist durchaus richtig, sollte aber weitergedacht werden.
Christus wurde ja von der Jungfrau Maria empfangen. Das heißt schon einmal, daß er keine Gene von einem menschlichen Vater hat. Es verbleiben somit als theoretisch mögliche menschliche Herkunftsgene die marianischen. Das bedeutet aber: Wäre Christus aus menschlichen Genen entstanden, wäre er ein Klon der heiligen Maria. Daß Christus aber eben kein Klon der heiligen Maria ist, zeigt sich schon in seinem Geschlecht. Das heißt: Christus hatte bei seiner Menschwerdung seine eigenen Gene und stammt biologisch von keinem Menschen ab. Es wäre ja auch absurd, als Schöpfer von einem Geschöpf abzustammen.
Christus ist eben auch als Mensch wesensmäßig Gott, nichts anderes.
#109 Pünktchen 07:42:40 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
Heinz Josef
Sie haben vollkommen recht! Seefeldt ist schon mehrfach darauf hingewiesen worden, daß er monophysitische Tendenzen zeigt. Übrigens hat kein geringerer als Thomas von Aquin auf die Frage, warum denn Jesus dem Volke der Juden angehört habe, geantwortet: damit niemand etwa Zweifel an seiner realen Menschennatur äußern könne! Zum Menschsein gehört eben auch eine jeweilige nationale, kulturelle, religiöse, sprachliche Zugehörigkeit des einzelnen, was ja nicht heißen muß, daß solche Zugehörigkeiten den Menschen auf Lebenszeit festnageln auf eine (national/kulturell/religiös/sprachlich) unabänderliche menschliche Daseinsweise, zu der man sich im Prozeß der Reifung und Bildung nicht (auch distanzierend und modifizierend) verhalten könne.
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Sie haben vollkommen recht! Seefeldt ist schon mehrfach darauf hingewiesen worden, daß er monophysitische Tendenzen zeigt. Übrigens hat kein geringerer als Thomas von Aquin auf die Frage, warum denn Jesus dem Volke der Juden angehört habe, geantwortet: damit niemand etwa Zweifel an seiner realen Menschennatur äußern könne! Zum Menschsein gehört eben auch eine jeweilige nationale, kulturelle, religiöse, sprachliche Zugehörigkeit des einzelnen, was ja nicht heißen muß, daß solche Zugehörigkeiten den Menschen auf Lebenszeit festnageln auf eine (national/kulturell/religiös/sprachlich) unabänderliche menschliche Daseinsweise, zu der man sich im Prozeß der Reifung und Bildung nicht (auch distanzierend und modifizierend) verhalten könne.
#108 Heinz Josef 06:17:02 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
@Seefeld
Es gibt nur einen Gott, daher gibt es auch nur ein göttliches Wesen, und daher ist Christus auch als Mensch, als wahrer Mensch, göttlichen Wesens.
Als 2. Person der Trinität ist Jesus Christus eines Wesens mit dem Vater, was sich nicht damit wiederspricht dass er als Person göttliche und menschliche Natur hat, ungetrennt und unvermischt. Göttlichen Wesens ist die Hypostatische Union. Sie vermischen die menschliche Natur von der göttlichen. Was Sie hier behaupten ist dass die menschliche Natur identisch mit der göttlichen ist. Damit leugnen Sie die menschliche Natur Jesu und kommen folgeriuchtig zu Ihren antijüdischen Aussagen.
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Es gibt nur einen Gott, daher gibt es auch nur ein göttliches Wesen, und daher ist Christus auch als Mensch, als wahrer Mensch, göttlichen Wesens.
Als 2. Person der Trinität ist Jesus Christus eines Wesens mit dem Vater, was sich nicht damit wiederspricht dass er als Person göttliche und menschliche Natur hat, ungetrennt und unvermischt. Göttlichen Wesens ist die Hypostatische Union. Sie vermischen die menschliche Natur von der göttlichen. Was Sie hier behaupten ist dass die menschliche Natur identisch mit der göttlichen ist. Damit leugnen Sie die menschliche Natur Jesu und kommen folgeriuchtig zu Ihren antijüdischen Aussagen.
#107 Exodus † 00:49:35 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
Lebl…
Ich protestiere gegen deine und meine Löschung! Wär ja noch zu verstehen, wenn sie die Nazikacke vom carlosroberto weggeputzt hätten! Aber ausdrücklich das haben sie nicht getan!
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Ich protestiere gegen deine und meine Löschung! Wär ja noch zu verstehen, wenn sie die Nazikacke vom carlosroberto weggeputzt hätten! Aber ausdrücklich das haben sie nicht getan!
#105 Benedikt 00:40:29 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
@ Seefeldt
Christus ist wahrer Mensch, aber er ist als Mensch nicht anderen Wesens denn als Gott. Es gibt kein göttliches Wesen Christus neben einem menschlichen Wesen Christus. Es gibt nur ein Wesen Christus.
So verkündet es ja auch das Große Glaubensbekenntnis: Eines Wesens mit dem Vater
Das gehört zur Erklärung der Trinität. Mit der hypostatischen Union hat das nichts zu tun.
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Christus ist wahrer Mensch, aber er ist als Mensch nicht anderen Wesens denn als Gott. Es gibt kein göttliches Wesen Christus neben einem menschlichen Wesen Christus. Es gibt nur ein Wesen Christus.
So verkündet es ja auch das Große Glaubensbekenntnis: Eines Wesens mit dem Vater
Das gehört zur Erklärung der Trinität. Mit der hypostatischen Union hat das nichts zu tun.
#104 Seefeldt 00:12:48 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch
Das ist mein Glaube – und auch der Glaube der einen von Gott gegründeten Kirche.
Ich habe nie die Menschheit Christi geleugnet und werde das auch nicht tun.
Christus ist wahrer Mensch, aber er ist als Mensch nicht anderen Wesens denn als Gott. Es gibt kein göttliches Wesen Christus neben einem menschlichen Wesen Christus. Es gibt nur ein Wesen Christus.
So verkündet es ja auch das Große Glaubensbekenntnis: Eines Wesens mit dem Vater
Also ist Christus auch in seiner menschlichen Natur immer noch das eine göttliche Wesen.
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Das ist mein Glaube – und auch der Glaube der einen von Gott gegründeten Kirche.
Ich habe nie die Menschheit Christi geleugnet und werde das auch nicht tun.
Christus ist wahrer Mensch, aber er ist als Mensch nicht anderen Wesens denn als Gott. Es gibt kein göttliches Wesen Christus neben einem menschlichen Wesen Christus. Es gibt nur ein Wesen Christus.
So verkündet es ja auch das Große Glaubensbekenntnis: Eines Wesens mit dem Vater
Also ist Christus auch in seiner menschlichen Natur immer noch das eine göttliche Wesen.
#102 Marcelus 23:23:03 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@Seefeldt: Sie möchten Katholik sein,
aber, wenn Sie die Menschheit Christi leugnen, sind Sie ein Häretiker und damit Nichtkatholik und außerhalb der Kirche Christi und St. Petri, die die einzige Kirche Christi ist.
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aber, wenn Sie die Menschheit Christi leugnen, sind Sie ein Häretiker und damit Nichtkatholik und außerhalb der Kirche Christi und St. Petri, die die einzige Kirche Christi ist.
#101 Seefeldt 23:13:26 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Ein Wesen, zwei Naturen, drei Personen
Also erst einmal: ich bin Katholik.
Zur Schöpfung: die beiden jüdischen „Schöpfungsberichte“ sind in sich widersprüchlich und widersprechen sich auch einander, außerdem halten sie den wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht stand.
Wie Christus ja sagte: Die Juden kennen Gott nicht (Joh 8, 54f), und sie kennen dementsprechend auch Gottes Schöpfung nicht.
Dagegen enthält Gottes Offenbarung, das Neue Testament, den wahren Schöpfungsbericht, nämlich den Prolog des Johannesevangeliums. Man muß bei dem Prolog als Leser einer deutschen Übersetzung lediglich beachten, daß mit „Wort“ das altgriechische Wort „Logos“ übersetzt wurde. Der griechische „Logos“ bedeutet zwar auch „Wort“, aber noch weit mehr. Wie leicht zu sehen, ist die „Logik“ vom selben Stamm, und mit der „Logik“ kommt man dem tieferen Sinn von „Logos“ schon recht nahe.
Zu diesen Zahlenspielereien: Wir dürfen nicht vergessen, daß Christus auch als zweite Person auch in seiner menschlichen Natur sein göttliches Wesen beibehält. Es gibt nur einen Gott, daher gibt es auch nur ein göttliches Wesen, und daher ist Christus auch als Mensch, als wahrer Mensch, göttlichen Wesens. Sein göttliches Wesen wird z.B. in seinen Wundern offenbar.
Christus ist bei seiner Menschwerdung nicht Gott geworden, sondern Gott geblieben. Er wurde Mensch, ohne sich zu verändern. Gott ist ewig und vollkommen, also kann er sich nicht verändern, auch bei seiner Menschwerdung nicht.
Wesen ist eines, gesetzliche Abstammung etwas ganz anderes.
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Also erst einmal: ich bin Katholik.
Zur Schöpfung: die beiden jüdischen „Schöpfungsberichte“ sind in sich widersprüchlich und widersprechen sich auch einander, außerdem halten sie den wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht stand.
Wie Christus ja sagte: Die Juden kennen Gott nicht (Joh 8, 54f), und sie kennen dementsprechend auch Gottes Schöpfung nicht.
Dagegen enthält Gottes Offenbarung, das Neue Testament, den wahren Schöpfungsbericht, nämlich den Prolog des Johannesevangeliums. Man muß bei dem Prolog als Leser einer deutschen Übersetzung lediglich beachten, daß mit „Wort“ das altgriechische Wort „Logos“ übersetzt wurde. Der griechische „Logos“ bedeutet zwar auch „Wort“, aber noch weit mehr. Wie leicht zu sehen, ist die „Logik“ vom selben Stamm, und mit der „Logik“ kommt man dem tieferen Sinn von „Logos“ schon recht nahe.
Zu diesen Zahlenspielereien: Wir dürfen nicht vergessen, daß Christus auch als zweite Person auch in seiner menschlichen Natur sein göttliches Wesen beibehält. Es gibt nur einen Gott, daher gibt es auch nur ein göttliches Wesen, und daher ist Christus auch als Mensch, als wahrer Mensch, göttlichen Wesens. Sein göttliches Wesen wird z.B. in seinen Wundern offenbar.
Christus ist bei seiner Menschwerdung nicht Gott geworden, sondern Gott geblieben. Er wurde Mensch, ohne sich zu verändern. Gott ist ewig und vollkommen, also kann er sich nicht verändern, auch bei seiner Menschwerdung nicht.
Wesen ist eines, gesetzliche Abstammung etwas ganz anderes.
#100 Benedikt 23:00:48 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@ Seefeldt
Mit seinem Versuch, Christus ein anderes Wesen als Gott unterzuschieben, verrät der Levi-Huber einmal mehr seine Unkenntnis des Christentums.
Halten wir doch mal fest:
1. Jesus wurde von der Adamstocher Maria geboren und hat somit wirklich menschliche Natur angenommen und ist ihn die Ahnenschaft Abrahams und Davids eingegliedert.
2. In der Person Jesu sind göttliche und menschliche Natur vereinigt (hypostatische Union).
3. Die zwei Naturen bestehen in der Person Jesu unvermischt fort.
Ihre Aussage, Jesus sei als Mensch nicht Jude, sondern Gott ist insofern Unsinn, als das Jesus als Mensch eben auch in eine Abstammung hatte und in eine „Nation“ eingegliedert war. Dass Jesus Jude war hat nichts damit zu tun, dass er auch eine göttliche Natur in seiner Person vereinigte. Es schließt es auch nicht aus.
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Mit seinem Versuch, Christus ein anderes Wesen als Gott unterzuschieben, verrät der Levi-Huber einmal mehr seine Unkenntnis des Christentums.
Halten wir doch mal fest:
1. Jesus wurde von der Adamstocher Maria geboren und hat somit wirklich menschliche Natur angenommen und ist ihn die Ahnenschaft Abrahams und Davids eingegliedert.
2. In der Person Jesu sind göttliche und menschliche Natur vereinigt (hypostatische Union).
3. Die zwei Naturen bestehen in der Person Jesu unvermischt fort.
Ihre Aussage, Jesus sei als Mensch nicht Jude, sondern Gott ist insofern Unsinn, als das Jesus als Mensch eben auch in eine Abstammung hatte und in eine „Nation“ eingegliedert war. Dass Jesus Jude war hat nichts damit zu tun, dass er auch eine göttliche Natur in seiner Person vereinigte. Es schließt es auch nicht aus.
#99 Marcelus 22:50:26 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Seefeldt ist mit Sicherheit kein Katholik,
sondern ein christlicher Sektierer,
aber zumindest ist er ein treuer und der objektiven Geschichte verpflichteter Bürger aus dem deutschen Volk, was zumindest bedeutet, er ist redlich auf der Suche nach der Wahrheit,
und da wird er hoffentlich auch die göttliche Wahrheit einmal finden, die nicht die Irrlehre außerhalb der Kirche ist.
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sondern ein christlicher Sektierer,
aber zumindest ist er ein treuer und der objektiven Geschichte verpflichteter Bürger aus dem deutschen Volk, was zumindest bedeutet, er ist redlich auf der Suche nach der Wahrheit,
und da wird er hoffentlich auch die göttliche Wahrheit einmal finden, die nicht die Irrlehre außerhalb der Kirche ist.
#98 Heinz Josef 22:47:15 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@Seefeld
Ein Wesen, drei Personen. Eine Person, zwei Naturen. Die zweite Person des einen Gottes hat zwei Naturen. Sie leugnen schlicht die menschliche und behaupten Gott sei Gott geworden. Ganz Gott glauben Sie, aber ganz Mensch leugnen Sie. Ganz Mensch bedeutet, Geschlecht, leibliche Mutter, genetischer Code, Umwelt, Familie, Heimat, Kulturelle Verwurzelung, konkrete Zugehörigkeit zu einem ganz bestimmten Volk oder Sippe, Jude sein, konkrete Verortung in einem bestimmten Dorf, Erziehungsbedürftigkeit, lernen müssen, müde werden, träumen, beten, glauben, hoffen, lachen, weinen, schlafen, Schmerzen haben, leiden, sterben … Das ist Inkarnation.
„Er war Gott gleich ielt aber nicht daran fest wie Gott zu sein …Sein Leben war das eines Menschen“
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Ein Wesen, drei Personen. Eine Person, zwei Naturen. Die zweite Person des einen Gottes hat zwei Naturen. Sie leugnen schlicht die menschliche und behaupten Gott sei Gott geworden. Ganz Gott glauben Sie, aber ganz Mensch leugnen Sie. Ganz Mensch bedeutet, Geschlecht, leibliche Mutter, genetischer Code, Umwelt, Familie, Heimat, Kulturelle Verwurzelung, konkrete Zugehörigkeit zu einem ganz bestimmten Volk oder Sippe, Jude sein, konkrete Verortung in einem bestimmten Dorf, Erziehungsbedürftigkeit, lernen müssen, müde werden, träumen, beten, glauben, hoffen, lachen, weinen, schlafen, Schmerzen haben, leiden, sterben … Das ist Inkarnation.
„Er war Gott gleich ielt aber nicht daran fest wie Gott zu sein …Sein Leben war das eines Menschen“
#97 Leblhuber 22:45:50 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Seefeldt, du bist ein ganz ordinärer Antisemit, nichts sonst!
Auch wenn du dir das kath. Mäntelchen unhängst, bleibt es doch Maskerade.
Jesus zum Juden herabzusetzen
Mit seinem Versuch, Christus ein anderes Wesen als Gott unterzuschieben, verrät der Levi-Huber einmal mehr seine Unkenntnis des Christentums.
1. Christentum ist ein weit gefasster Begriff, der Ebioniten ebenso umfasst, wie Unitarier.
2. Was du hier absonderst, ist weniger Ausdruck eines katholischen Glaubens, als viel mehr seefeldtsche Pathologie.
3. Wen willst du täuschen? Dich selbst.
4. Wen kannst du überzeugen? Niemanden!
5. Du nennst mich Levi-Huber. Das sagt mehr über dich, als über mich.
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Auch wenn du dir das kath. Mäntelchen unhängst, bleibt es doch Maskerade.
Jesus zum Juden herabzusetzen
Mit seinem Versuch, Christus ein anderes Wesen als Gott unterzuschieben, verrät der Levi-Huber einmal mehr seine Unkenntnis des Christentums.
1. Christentum ist ein weit gefasster Begriff, der Ebioniten ebenso umfasst, wie Unitarier.
2. Was du hier absonderst, ist weniger Ausdruck eines katholischen Glaubens, als viel mehr seefeldtsche Pathologie.
3. Wen willst du täuschen? Dich selbst.
4. Wen kannst du überzeugen? Niemanden!
5. Du nennst mich Levi-Huber. Das sagt mehr über dich, als über mich.
#96 Marcelus 22:23:35 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Das Alte Testament und die Alttestamentschriftzitate aus der Hl. Schrift entfernen zu wollen,
das ist die Irrlehre des Markionismus und bedeutet Apostasie von der göttlichen katholischen Religion.
Und natürlich ist Christus als Mensch Jude.
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das ist die Irrlehre des Markionismus und bedeutet Apostasie von der göttlichen katholischen Religion.
Und natürlich ist Christus als Mensch Jude.
#95 Großwildjäger 22:19:26 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Seefeldt:
Wenn Sie meinen, nicht an den „Götzen Jahwe“ zu glauben, dann müssen Sie aus Ihrer Bibel das Alte Testament entfernen. Denn Er ist ja der Schöpfer und nach Ihrer Definition glauben Sie nicht an den Schöpfer!
Was Sie hier betreiben, ist mal wieder antisemitische Hetze!
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Wenn Sie meinen, nicht an den „Götzen Jahwe“ zu glauben, dann müssen Sie aus Ihrer Bibel das Alte Testament entfernen. Denn Er ist ja der Schöpfer und nach Ihrer Definition glauben Sie nicht an den Schöpfer!
Was Sie hier betreiben, ist mal wieder antisemitische Hetze!
#94 Seefeldt 22:15:02 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
jüdische Irrlehre
Es ist schon putzig, wenn ein jüdischer Hetzer wie dieser Levi-Huber sich als Oberlehrer im katholischen Glauben versucht. Naja, nicht versucht – er ist ja darauf aus, den christlichen Glauben herabzusetzen.
Und da das Christentum darauf gründet, daß Gott sich für die Menschen opferte, trachtet er eben danach, Jesus zum Juden herabzusetzen.
Bekanntlich sind grundsätzlich alle Menschen Kinder Gottes. Christus opferte sich nicht für die Juden, sondern für die ganze Menschheit. Es ist ein für Juden so typischer Wahn, sich für das „auserwählte Volk“ Gottes zu halten. Auserwähltes Volk ihres Götzen Jahwe, das könnte stimmen.
Wie schon andernorts geschrieben: Es gibt nur einen wahren Gott, aber es gibt unterschiedliche Gottesvorstellungen. Gott hat sich in Christus geoffenbart, und wir Christen haben seine Offenbarung angenommen. Die Juden aber haben Gottes Offenbarung abgelehnt, ihre Gottesvorstellung ist daher falsch, und Christus sagte den Juden ja auch in seiner höchsten Person, daß sie Gott nicht kennen (Joh 8, 54f).
Die „Legitimation“ des Christentums ist das Neue Testament, die Offenbarung des wahren Gottes.
Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, aber auch als Mensch hat er sein göttliches Wesen behalten, und deswegen ist er eben auch als Mensch nicht Jude, nicht Palästinenser, nicht Araber, nicht Deutscher, sondern Gott.
Mit seinem Versuch, Christus ein anderes Wesen als Gott unterzuschieben, verrät der Levi-Huber einmal mehr seine Unkenntnis des Christentums.
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Es ist schon putzig, wenn ein jüdischer Hetzer wie dieser Levi-Huber sich als Oberlehrer im katholischen Glauben versucht. Naja, nicht versucht – er ist ja darauf aus, den christlichen Glauben herabzusetzen.
Und da das Christentum darauf gründet, daß Gott sich für die Menschen opferte, trachtet er eben danach, Jesus zum Juden herabzusetzen.
Bekanntlich sind grundsätzlich alle Menschen Kinder Gottes. Christus opferte sich nicht für die Juden, sondern für die ganze Menschheit. Es ist ein für Juden so typischer Wahn, sich für das „auserwählte Volk“ Gottes zu halten. Auserwähltes Volk ihres Götzen Jahwe, das könnte stimmen.
Wie schon andernorts geschrieben: Es gibt nur einen wahren Gott, aber es gibt unterschiedliche Gottesvorstellungen. Gott hat sich in Christus geoffenbart, und wir Christen haben seine Offenbarung angenommen. Die Juden aber haben Gottes Offenbarung abgelehnt, ihre Gottesvorstellung ist daher falsch, und Christus sagte den Juden ja auch in seiner höchsten Person, daß sie Gott nicht kennen (Joh 8, 54f).
Die „Legitimation“ des Christentums ist das Neue Testament, die Offenbarung des wahren Gottes.
Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, aber auch als Mensch hat er sein göttliches Wesen behalten, und deswegen ist er eben auch als Mensch nicht Jude, nicht Palästinenser, nicht Araber, nicht Deutscher, sondern Gott.
Mit seinem Versuch, Christus ein anderes Wesen als Gott unterzuschieben, verrät der Levi-Huber einmal mehr seine Unkenntnis des Christentums.
#92 Marcelus 21:02:12 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@Lutheraner: Das alte Israel ist das Volk des Gottes JHW,
von dem später bekannt wurde, daß Er der einzige Gott überhaupt ist.
Und Jesus Christus, der Messias des Volkes Israel und der Menschheit, ist der Immanuel, was übersetzt heißt Gott ist mit uns.
Der Name ist ein Prophezeiungsname Jesu.
Jesus ist der Immanuel.
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von dem später bekannt wurde, daß Er der einzige Gott überhaupt ist.
Und Jesus Christus, der Messias des Volkes Israel und der Menschheit, ist der Immanuel, was übersetzt heißt Gott ist mit uns.
Der Name ist ein Prophezeiungsname Jesu.
Jesus ist der Immanuel.
#91 Lutheraner 20:57:03 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@ Laberhuber
Das Gottesvolk, dessen religiöses Werden darin beschrieben wird, ist das JÜDSCHE VOLK. Aus diesem jüdischen Volk muss daher zwingend der Mesias kommen.
Zwingend? Und warum hieß Jesus „Jesus“ und nicht „Immanuel“? Im Talmud steht geschrieben, Jesus Vater war ein Römer. Sie als alter Jude sollten das wissen. Oder ist Ihr Verstand verklärt und Sie wissen nicht, was Sie reden?
Ihr sog. Gottesvolk ist nicht mehr als eine Geisteskrankheit. Objektiv müsste dieses das Gottesvolk des gesamten Universums sein, wenn denn ihr Jahwe in der Lage gewesen wäre, dieses zu erschaffen. Tatsächlich glaubten die Bibelschreiber an eine Scheibenerde, an der Ihr Verstand hängen geblieben ist.
Nimmst du diese jüdischen Texte weg, die ja ein Vielfaches der christlichen Texte ausmachen, entziehst du dem Christus jegliche Legitimation.
Welche Legitimantion hat denn der Römer Immanuel? Ihr weltfremdes Konstrukt soll Sie legitimieren, nämlich Unsinn zu verbreiten.
Woran du dich zu glauben zwingst, ist objektiv betrachtet christologische Häresie,
Objektiv? Wissen Sie überhaupt, was das Wort bedeutet? Aus dem, was Sie bisher von sich gegen haben, darf man zwigend schließen: Nein!
Leblhuber, Sie halten sich für Christus, wie viele Verwirrte, wollen andere zwingen, sich Ihnen zu unterwerfen; aber sich Ihnen zu unterwerfen ist, wie wenn man sich einem Hund unterwürfe.
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Das Gottesvolk, dessen religiöses Werden darin beschrieben wird, ist das JÜDSCHE VOLK. Aus diesem jüdischen Volk muss daher zwingend der Mesias kommen.
Zwingend? Und warum hieß Jesus „Jesus“ und nicht „Immanuel“? Im Talmud steht geschrieben, Jesus Vater war ein Römer. Sie als alter Jude sollten das wissen. Oder ist Ihr Verstand verklärt und Sie wissen nicht, was Sie reden?
Ihr sog. Gottesvolk ist nicht mehr als eine Geisteskrankheit. Objektiv müsste dieses das Gottesvolk des gesamten Universums sein, wenn denn ihr Jahwe in der Lage gewesen wäre, dieses zu erschaffen. Tatsächlich glaubten die Bibelschreiber an eine Scheibenerde, an der Ihr Verstand hängen geblieben ist.
Nimmst du diese jüdischen Texte weg, die ja ein Vielfaches der christlichen Texte ausmachen, entziehst du dem Christus jegliche Legitimation.
Welche Legitimantion hat denn der Römer Immanuel? Ihr weltfremdes Konstrukt soll Sie legitimieren, nämlich Unsinn zu verbreiten.
Woran du dich zu glauben zwingst, ist objektiv betrachtet christologische Häresie,
Objektiv? Wissen Sie überhaupt, was das Wort bedeutet? Aus dem, was Sie bisher von sich gegen haben, darf man zwigend schließen: Nein!
Leblhuber, Sie halten sich für Christus, wie viele Verwirrte, wollen andere zwingen, sich Ihnen zu unterwerfen; aber sich Ihnen zu unterwerfen ist, wie wenn man sich einem Hund unterwürfe.
#90 pneumat 20:51:05 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Marias Abstammung
Christus wurde von der heiligen Gottesmutter Maria geboren. Eine Abstammung vom Hause David ist bei ihr nicht überliefert.
Doch, Hl. Chrysostomus sagt, dass frommen Juden im selben Geschlecht ihre Ehe schließen. Also, Hl. Jungfrau Maria war aus gleichem Geschlecht wie frommer Phariseäer Joseph. Kleine Maria wurde mit drei dem Tempel geweiht, d.h. sie war die erste „offizielle“ Jungfrau in der jüdischen Geschichte. Nach Überlieferung, als sie wegen ihrer üblichen für Frauen Tage den Tempel verlassen musste, entschieden ihre Aufseher – die priesterlichen Tempeldiener – ihre Jungfräulichkeit in Form einer Heiligen Ehe mit einem alten frommen Mann weiter zu hüten. Da sie aus dem Davidstamm hervorging, wurden zehn Kandidaten aus gleichem Stamm ausgesucht und anschließend Los geworfen. Es fiel auf Josef. Deshalb war Josef so verärgert; als er nach einer Dienstreise sie schwanger fand, da sie lebenslange Jungfräulichkeit gelobt hat.
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Christus wurde von der heiligen Gottesmutter Maria geboren. Eine Abstammung vom Hause David ist bei ihr nicht überliefert.
Doch, Hl. Chrysostomus sagt, dass frommen Juden im selben Geschlecht ihre Ehe schließen. Also, Hl. Jungfrau Maria war aus gleichem Geschlecht wie frommer Phariseäer Joseph. Kleine Maria wurde mit drei dem Tempel geweiht, d.h. sie war die erste „offizielle“ Jungfrau in der jüdischen Geschichte. Nach Überlieferung, als sie wegen ihrer üblichen für Frauen Tage den Tempel verlassen musste, entschieden ihre Aufseher – die priesterlichen Tempeldiener – ihre Jungfräulichkeit in Form einer Heiligen Ehe mit einem alten frommen Mann weiter zu hüten. Da sie aus dem Davidstamm hervorging, wurden zehn Kandidaten aus gleichem Stamm ausgesucht und anschließend Los geworfen. Es fiel auf Josef. Deshalb war Josef so verärgert; als er nach einer Dienstreise sie schwanger fand, da sie lebenslange Jungfräulichkeit gelobt hat.
#89 Colombe de la paix 20:48:38 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Exodus , der Link ist Klasse!
Super Idee von Dir![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Super Idee von Dir
#88 Marcelus 20:35:13 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Jesus Christus nur als realen Gott, nicht aber auch als realen Menschen zu sehen,
das ist eine der ältesten Häresien der Christenheit, und entstammt der frühchristlichen Gnosis, die für Christus als Gott nur einen menschlichen Scheinleib angenommen hat.
Die katholische Lehre ist:
Christus ist wahrer Gott.
Und Christus ist wahrer Mensch, und kein Scheinmensch mit Scheinleib.
Und der historische Mensch Jesus Christus ist jüdischer Nationalität, aus dem von Gott erwählten Volk Israel.
Leblhuber @ Seefeld
Deine Abneigung gegen die Juden ist so groß, dass du dir eine eigene Göttlichkeit bastelst, um Jesus nicht als Juden sehen zu müssen! Du hast dir deine eigene Christologie geschaffen, damit du an einen „entjudeten“ Gott glauben kannst.
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das ist eine der ältesten Häresien der Christenheit, und entstammt der frühchristlichen Gnosis, die für Christus als Gott nur einen menschlichen Scheinleib angenommen hat.
Die katholische Lehre ist:
Christus ist wahrer Gott.
Und Christus ist wahrer Mensch, und kein Scheinmensch mit Scheinleib.
Und der historische Mensch Jesus Christus ist jüdischer Nationalität, aus dem von Gott erwählten Volk Israel.
Leblhuber @ Seefeld
Deine Abneigung gegen die Juden ist so groß, dass du dir eine eigene Göttlichkeit bastelst, um Jesus nicht als Juden sehen zu müssen! Du hast dir deine eigene Christologie geschaffen, damit du an einen „entjudeten“ Gott glauben kannst.
#87 Leblhuber 20:31:28 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Armer Seefeldt!
Deine Abneigung gegen die Juden ist so groß, dass du dir eine eigene Göttlichkeit bastelst, um Jesus nicht als Juden sehen zu müssen! Du hast dir deine eigene Christologie geschaffen, damit du an einen „entjudeten“ Gott glauben kannst.
Aber du musst damit scheitern.
Das Offenbarungszeugnis Gottes in der Tora, in den Nevi’im und in den Ketuvim ist von Juden für Juden geschrieben. Das Gottesvolk, dessen religiöses Werden darin beschrieben wird, ist das JÜDSCHE VOLK. Aus diesem jüdischen Volk muss daher zwingend der Mesias kommen.
Nimmst du diese jüdischen Texte weg, die ja ein Vielfaches der christlichen Texte ausmachen, entziehst du dem Christus jegliche Legitimation.
Woran du dich zu glauben zwingst, ist objektiv betrachtet christologische Häresie, psychologisch betrachtet aber nichts als eine persönliche Aversion gegen das Judentum.
Seit dem Konzil von Chalcedon sind wir gehalten zu glauben, dass Jesus „… wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch, … in zwei Naturen unvermischt … erkennbar …“ ist.
In Matthäus 27, 46 lesen wir: „Um die neunte Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama sabachtani?, das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Zitat aus Psalm 22)
Gleichzeitig heißt es in Apostelgeschichte 2,32:
Diesen Jesus hat Gott auferweckt; dessen sind wir alle Zeugen.
Betet Gott zu sich selbst? Ist Gott für 3 Tage tot und erweckt sich dann selbst?
Dich kann man wirklich nur bedauern! Das judenfreie Christentum gibt es nur in deiner Phantasie!
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Deine Abneigung gegen die Juden ist so groß, dass du dir eine eigene Göttlichkeit bastelst, um Jesus nicht als Juden sehen zu müssen! Du hast dir deine eigene Christologie geschaffen, damit du an einen „entjudeten“ Gott glauben kannst.
Aber du musst damit scheitern.
Das Offenbarungszeugnis Gottes in der Tora, in den Nevi’im und in den Ketuvim ist von Juden für Juden geschrieben. Das Gottesvolk, dessen religiöses Werden darin beschrieben wird, ist das JÜDSCHE VOLK. Aus diesem jüdischen Volk muss daher zwingend der Mesias kommen.
Nimmst du diese jüdischen Texte weg, die ja ein Vielfaches der christlichen Texte ausmachen, entziehst du dem Christus jegliche Legitimation.
Woran du dich zu glauben zwingst, ist objektiv betrachtet christologische Häresie, psychologisch betrachtet aber nichts als eine persönliche Aversion gegen das Judentum.
Seit dem Konzil von Chalcedon sind wir gehalten zu glauben, dass Jesus „… wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch, … in zwei Naturen unvermischt … erkennbar …“ ist.
In Matthäus 27, 46 lesen wir: „Um die neunte Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama sabachtani?, das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Zitat aus Psalm 22)
Gleichzeitig heißt es in Apostelgeschichte 2,32:
Diesen Jesus hat Gott auferweckt; dessen sind wir alle Zeugen.
Betet Gott zu sich selbst? Ist Gott für 3 Tage tot und erweckt sich dann selbst?
Dich kann man wirklich nur bedauern! Das judenfreie Christentum gibt es nur in deiner Phantasie!
#85 Beatus Theophilus_89 18:33:18 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Merkwürdig…
…wie peinlich muss man eigenlich sein, daß man die Hilfe verschmäht, die einem angeboten wird!
Vor allem als kleiner mickriger Jude der in der Welt von den Amis, den Braunen, den Russen und vor allem von den ARABERN verhasst ist!
Entweder war er nur tollkühn oder nur einfach doof? [fett]Davon stelle ich mir eher das zweite vor![fett]
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…wie peinlich muss man eigenlich sein, daß man die Hilfe verschmäht, die einem angeboten wird!
Vor allem als kleiner mickriger Jude der in der Welt von den Amis, den Braunen, den Russen und vor allem von den ARABERN verhasst ist!
Entweder war er nur tollkühn oder nur einfach doof? [fett]Davon stelle ich mir eher das zweite vor![fett]
#84 Alois Bischof 18:11:09 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Es gibt gar keine Schuld
der heiligen Kirche oder des heiligmäßigen Pius XII., also kánn dieser Rabbiner der talmudischen Religion auch gar nichts vergeben.
Sein Auftritt illustriert leider sehr gut, wie erbarmungslos, scheinheilig und selbstgefällig diese Israel-Lobbyisten eigentlich sind, und wie überheblich sie sich benehmen.
Die antikirchliche Journalistik nutzt das natürlich aus.
Aber mit den unbegründeten Anschuldigungen aus KGB-, Mossad-, Securitate- und Stasi-Quellen (bzw. von deren Mitarbeitern im „freien“ „nicht marxistischen“ Westen), macht der Rabbiner sich eigentlich lächerlich.
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der heiligen Kirche oder des heiligmäßigen Pius XII., also kánn dieser Rabbiner der talmudischen Religion auch gar nichts vergeben.
Sein Auftritt illustriert leider sehr gut, wie erbarmungslos, scheinheilig und selbstgefällig diese Israel-Lobbyisten eigentlich sind, und wie überheblich sie sich benehmen.
Die antikirchliche Journalistik nutzt das natürlich aus.
Aber mit den unbegründeten Anschuldigungen aus KGB-, Mossad-, Securitate- und Stasi-Quellen (bzw. von deren Mitarbeitern im „freien“ „nicht marxistischen“ Westen), macht der Rabbiner sich eigentlich lächerlich.
#82 Seefeldt 17:24:35 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Grundlage des Christentums ist Christi Gottheit
Der eigentliche Kern des Christentums liegt darin, daß Gott Mensch wurde, um die Menschheit zu erlösen.
Es ist das Kreuzesopfer Gottes, nicht irgendeines Menschen, das diese Erlösung bewirkte.
Und es ist Gottes Offenbarung, daß Jesus Christus Gott ist, eines Wesens mit dem Vater, aus dem Vater geboren vor aller Zeit.
Auch als Mensch änderte er sein Wesen nicht, sondern ist unverändert Gott geblieben.
Der aus dem Hause David stammende Josef war Stiefvater Christi, nicht mehr – aber natürlich auch nicht weniger. Denn die Stiefvaterschaft Gottes ist unendlich mehr als die Vaterschaft eines Menschen!
Christus wurde von der heiligen Gottesmutter Maria geboren. Eine Abstammung vom Hause David ist bei ihr nicht überliefert. Sie empfing Christus als Jungfrau, was ebenfalls zeigt, daß Christus durch seine Menschwerdung sich nicht änderte, sein Gotteswesen unverändert beibehielt.
Mag Jesus vor dem jüdischen Gesetz auch als Jude gegolten haben, so ist das jüdische Gesetz hinsichtlich Christi göttlichen Wesens absolut irrelevant.
Jesus ist Gott, er ist es jetzt im Himmel, und er war das sowohl in der Zeit, zu der er als Mensch auf Erden wirkte, als auch davor.
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Der eigentliche Kern des Christentums liegt darin, daß Gott Mensch wurde, um die Menschheit zu erlösen.
Es ist das Kreuzesopfer Gottes, nicht irgendeines Menschen, das diese Erlösung bewirkte.
Und es ist Gottes Offenbarung, daß Jesus Christus Gott ist, eines Wesens mit dem Vater, aus dem Vater geboren vor aller Zeit.
Auch als Mensch änderte er sein Wesen nicht, sondern ist unverändert Gott geblieben.
Der aus dem Hause David stammende Josef war Stiefvater Christi, nicht mehr – aber natürlich auch nicht weniger. Denn die Stiefvaterschaft Gottes ist unendlich mehr als die Vaterschaft eines Menschen!
Christus wurde von der heiligen Gottesmutter Maria geboren. Eine Abstammung vom Hause David ist bei ihr nicht überliefert. Sie empfing Christus als Jungfrau, was ebenfalls zeigt, daß Christus durch seine Menschwerdung sich nicht änderte, sein Gotteswesen unverändert beibehielt.
Mag Jesus vor dem jüdischen Gesetz auch als Jude gegolten haben, so ist das jüdische Gesetz hinsichtlich Christi göttlichen Wesens absolut irrelevant.
Jesus ist Gott, er ist es jetzt im Himmel, und er war das sowohl in der Zeit, zu der er als Mensch auf Erden wirkte, als auch davor.
#80 Jesaja † 16:37:43 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Weils so schön und nicht einmal im weitesten Sinn analog ist!
Am Wochenende segnete ein Limburger Bezirksdekan öffentlich und in seiner Kirche eine Homo-Paarung. Der Bischof von Limburg hat Konsequenzen gezogen.
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Am Wochenende segnete ein Limburger Bezirksdekan öffentlich und in seiner Kirche eine Homo-Paarung. Der Bischof von Limburg hat Konsequenzen gezogen.
#79 Seefeldt 15:34:10 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Korrekt
Auch indirekte Rede ist Wiedergabe einer Rede, deswegen ist die Wiedergabe von Auszügen der Rabbinerrede in indirekter Rede durch kreuz.net völlig korrekt, und auch mit indirekter Wiedergabe von Redeteilen werden die diesbezüglichen Aussagen belegt.
Die bisher von anderer Seite gebrachten Auszüge sind auch nichts anderes als hingeworfene Bröckchen.
Tja, dieser jüdische Hetzer Levi-Huber! An anderer Stelle beleidigte er einen anderen Foristen wegen Schreibfehlern, und dann setzt dieser plumpe Stümper selbst so Dinge wie „Kontroversielles“.
Wie schon geschrieben: seine Glotzer sind voller Balken, aber bei anderen sieht er Splitter oder vermeint Splitter in deren Augen zu sehen.
Und in seiner Verlogenheit bezeichnet er sich als Katholiken und will als Jude die Katholiken im Katholischsein unterrichten! Genauer gesagt, will er das Katholikentum entwerten, indem er beispielsweise Jesus zu einem Juden herabzusetzen versucht. Jesus ist aber Gott!
Tatsachenresistent ist er auch noch, dieser olle Levi, denn die Tatsache, daß David nur als Stammvater des heiligen Josephs überliefert ist, Jesus aber leiblich nicht vom heiligen Josef und daher auch nicht von David abstammt, verweigert er. Vor dem jüdischen Gesetz sieht die Sache anders aus, aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Auch die Jungfrauengeburt muß beachtet werden.
Jesus wurde vor aller Zeit aus dem Vater geboren und behielt sein Gotteswesen unverändert auch bei, als er aus Maria Fleisch annahm.
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Auch indirekte Rede ist Wiedergabe einer Rede, deswegen ist die Wiedergabe von Auszügen der Rabbinerrede in indirekter Rede durch kreuz.net völlig korrekt, und auch mit indirekter Wiedergabe von Redeteilen werden die diesbezüglichen Aussagen belegt.
Die bisher von anderer Seite gebrachten Auszüge sind auch nichts anderes als hingeworfene Bröckchen.
Tja, dieser jüdische Hetzer Levi-Huber! An anderer Stelle beleidigte er einen anderen Foristen wegen Schreibfehlern, und dann setzt dieser plumpe Stümper selbst so Dinge wie „Kontroversielles“.
Wie schon geschrieben: seine Glotzer sind voller Balken, aber bei anderen sieht er Splitter oder vermeint Splitter in deren Augen zu sehen.
Und in seiner Verlogenheit bezeichnet er sich als Katholiken und will als Jude die Katholiken im Katholischsein unterrichten! Genauer gesagt, will er das Katholikentum entwerten, indem er beispielsweise Jesus zu einem Juden herabzusetzen versucht. Jesus ist aber Gott!
Tatsachenresistent ist er auch noch, dieser olle Levi, denn die Tatsache, daß David nur als Stammvater des heiligen Josephs überliefert ist, Jesus aber leiblich nicht vom heiligen Josef und daher auch nicht von David abstammt, verweigert er. Vor dem jüdischen Gesetz sieht die Sache anders aus, aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Auch die Jungfrauengeburt muß beachtet werden.
Jesus wurde vor aller Zeit aus dem Vater geboren und behielt sein Gotteswesen unverändert auch bei, als er aus Maria Fleisch annahm.
#78 Marcelus 15:26:59 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Eine großartige Leistung eines heiligmäßigen Petrusnachfolgers
daß Pius XII. mehr als 700.000 Juden das Leben rettete, während die National-Sozialisten vor seinem Fenster Wache standen.
Und während London und Washington die Lufthoheit über weite Teile NS-Europas hatten, und die Vernichtungslager völlig ungerührt bestehen ließen.
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daß Pius XII. mehr als 700.000 Juden das Leben rettete, während die National-Sozialisten vor seinem Fenster Wache standen.
Und während London und Washington die Lufthoheit über weite Teile NS-Europas hatten, und die Vernichtungslager völlig ungerührt bestehen ließen.
#77 Tilly 12:15:48 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Immer wieder und immer wieder der selbe Unsinn
Warum wurde ein Rabbiner überhaupt eingeladen? Was hat er auf einer Katholischen Veranstaltung zu suchen? Haben sie unseren Herrn Jesus Christus anerkannt oder beschimpfen und verleumden sie ihn weiter? Die Kirchenväter hatten immer recht in ihrer Meinung zu den Juden.
Daran hat sich nichts geändert und der Papst sollte endlich den Katholischen Glauben stärken anstelle ständig solchen Unsinn den „Dialog“ der Religionen durchzuführen. Die Juden sind nicht unsere Brüder auch wenn sie uns das seit 6000 Jahren weiß machen wollen!
Spätestens nachdem der Typ anfing unseren seligen Papst PiusXII zu verunglimpfen und „Belehrungen“ aussties hätte er rausfliegen müssen.
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Warum wurde ein Rabbiner überhaupt eingeladen? Was hat er auf einer Katholischen Veranstaltung zu suchen? Haben sie unseren Herrn Jesus Christus anerkannt oder beschimpfen und verleumden sie ihn weiter? Die Kirchenväter hatten immer recht in ihrer Meinung zu den Juden.
Daran hat sich nichts geändert und der Papst sollte endlich den Katholischen Glauben stärken anstelle ständig solchen Unsinn den „Dialog“ der Religionen durchzuführen. Die Juden sind nicht unsere Brüder auch wenn sie uns das seit 6000 Jahren weiß machen wollen!
Spätestens nachdem der Typ anfing unseren seligen Papst PiusXII zu verunglimpfen und „Belehrungen“ aussties hätte er rausfliegen müssen.
#76 Krak des Chevaliers 09:48:57 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
warum diese Einladung überhaupt?
Warum wurde dieser Rabbiner überhaupt zur Bischofssynode eingeladen? Sehr fragwürdig! Es ist ein Unding, dass sich der Gastgeber auch noch beschimpfen und anklagen muss. Fast verwunderlich, dass Rabbi Cohen nicht die Gelegenheit genutzt hat, um die „Rücknahme“ der Karfreitagsfürbitte für die Juden und am besten gleich noch das Verbot der Alten Messe zu fordern. Damit hätte er sicherlich noch bei einigen gepunktet. Den Juden wurden schlimme Dinge angetan, keine Frage. Aber dann den Staat Israel, der ja von den orthodoxen Juden selbst abgelehnt wird, als Mustrländle hinzustellen, dass schlägt dem Fass den Boden aus. In Israel gibt es 3 Klassen von Bewohnern: die europäischen Juden, die orientalischen Juden, die russischen Juden und – unter dem Strich – die weitgehend rechtlosen Palästinenser, denen man ganz nach Bedarf ihr Land wegnehmen und die man ganz nach Lust und Laune vom lebensnotwendigen Wasser abschneiden kann. Das zu erwähnen, hat Rabbi Cohen besser unterlassen. Insgesamt wohl ein eher peinlicher Auftritt.
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Warum wurde dieser Rabbiner überhaupt zur Bischofssynode eingeladen? Sehr fragwürdig! Es ist ein Unding, dass sich der Gastgeber auch noch beschimpfen und anklagen muss. Fast verwunderlich, dass Rabbi Cohen nicht die Gelegenheit genutzt hat, um die „Rücknahme“ der Karfreitagsfürbitte für die Juden und am besten gleich noch das Verbot der Alten Messe zu fordern. Damit hätte er sicherlich noch bei einigen gepunktet. Den Juden wurden schlimme Dinge angetan, keine Frage. Aber dann den Staat Israel, der ja von den orthodoxen Juden selbst abgelehnt wird, als Mustrländle hinzustellen, dass schlägt dem Fass den Boden aus. In Israel gibt es 3 Klassen von Bewohnern: die europäischen Juden, die orientalischen Juden, die russischen Juden und – unter dem Strich – die weitgehend rechtlosen Palästinenser, denen man ganz nach Bedarf ihr Land wegnehmen und die man ganz nach Lust und Laune vom lebensnotwendigen Wasser abschneiden kann. Das zu erwähnen, hat Rabbi Cohen besser unterlassen. Insgesamt wohl ein eher peinlicher Auftritt.
#75 karljosef 08:41:52 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
cohen
1/ Cohen hat sich schon durch die Mitgliedschaft bei Irgun für einen Vortrag disqualifiziert.Dieser Rabbi ist ein Killer
2/ Was soll das Pius XII zu kritisieren nach dem Motto: Er hat zwar 800.000 Juden gerettet, aber er hätte lauter das NS Regime kritisieren sollen?
3/ Cohen hat sich auf dem Rücken der Katholischen Kirche profilieren wollen.
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1/ Cohen hat sich schon durch die Mitgliedschaft bei Irgun für einen Vortrag disqualifiziert.Dieser Rabbi ist ein Killer
2/ Was soll das Pius XII zu kritisieren nach dem Motto: Er hat zwar 800.000 Juden gerettet, aber er hätte lauter das NS Regime kritisieren sollen?
3/ Cohen hat sich auf dem Rücken der Katholischen Kirche profilieren wollen.
#74 pneumat 00:51:27 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
„schreckliche und dämonische Worte“
Geht es tatsächlich um den dritten Tempel und das Kommen des Messias?
Hier eine ungewöhnliche jüdische Sicht:
www.laitman.de/…s-kommen-des-messias
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Geht es tatsächlich um den dritten Tempel und das Kommen des Messias?
Hier eine ungewöhnliche jüdische Sicht:
www.laitman.de/…s-kommen-des-messias
#73 Jesaja † 00:26:12 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Wird Zeit,
dass Obama den deutschen Nazis auf amerikanischen Anonymplattformen das Handwerk legt! Die müssten sich doch eigentlich schämen, sich unter den Schutz einer „Siegermacht“ zu stellen!
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dass Obama den deutschen Nazis auf amerikanischen Anonymplattformen das Handwerk legt! Die müssten sich doch eigentlich schämen, sich unter den Schutz einer „Siegermacht“ zu stellen!
#72 Großwildjäger 00:24:20 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Jesaja,
Galen bezeichnet die Nazis ja inzwischen als politischen Arm der Christen…
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Galen bezeichnet die Nazis ja inzwischen als politischen Arm der Christen…
#71 Jesaja † 00:21:56 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Erneut ein peinlicher Auftritt von hetz.net!
Diese Plattform wird immer mehr zum Sammelsurium von alten und neuen Nazis!
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Diese Plattform wird immer mehr zum Sammelsurium von alten und neuen Nazis!
#70 Graf von Galen 23:46:12 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Wider das antichristliche Judentum
„Ich bin von den Familien der Millionen Verstorbenen nicht bevollmächtigt zu sagen: ‘Wir vergeben’.“
Dann soll er es lassen und sich von dannen machen.
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„Ich bin von den Familien der Millionen Verstorbenen nicht bevollmächtigt zu sagen: ‘Wir vergeben’.“
Dann soll er es lassen und sich von dannen machen.
#69 Leblhuber 23:30:41 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Das muss man sich als Katholik auf der Zunge zergehen lassen!
Da wartet ein dahergelaufener Antisemit wie Seefeldt mit folgender Aussage auf:
„Gerade darum versuchen ja Juden und deren nützliche Idioten Jesus zum Juden zu machen, um damit das ganze Christentum zu entwerten.“
Das ist die wahre Quintessenz seines Glaubens!
Wen da als Katholiken und auch als Nichtkatholiken nicht das große Kotzen überkommt, soll sich auf dem Thiazi-Forum tummeln.
Aber Hauptsache, der Redaktion gefällt es. Sie findet das eines kath. Forums durchaus würdig.
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Da wartet ein dahergelaufener Antisemit wie Seefeldt mit folgender Aussage auf:
„Gerade darum versuchen ja Juden und deren nützliche Idioten Jesus zum Juden zu machen, um damit das ganze Christentum zu entwerten.“
Das ist die wahre Quintessenz seines Glaubens!
Wen da als Katholiken und auch als Nichtkatholiken nicht das große Kotzen überkommt, soll sich auf dem Thiazi-Forum tummeln.
Aber Hauptsache, der Redaktion gefällt es. Sie findet das eines kath. Forums durchaus würdig.
#68 Heinz Josef 23:23:02 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Aus dem Vater geboren vor aller Zeit.
geboren aus der Jungfrau Maria! Ganz Gott + Ganz Mensch! Die menschliche Natur Jesu nehmen Sie offensichtlich nicht ernst.
„Stammbaum Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams.“ Mt 1,1Wort des lebendigen Gottes
„Paulus, Knecht Christi Jesu …das Evangelium von seinem Sohn, der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids…“ Röm 1,3
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geboren aus der Jungfrau Maria! Ganz Gott + Ganz Mensch! Die menschliche Natur Jesu nehmen Sie offensichtlich nicht ernst.
„Stammbaum Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams.“ Mt 1,1Wort des lebendigen Gottes
„Paulus, Knecht Christi Jesu …das Evangelium von seinem Sohn, der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids…“ Röm 1,3
#67 Leblhuber 23:11:28 | Dienstag, 7. Oktober 2008
HeinrichvonOfterdingen:
Rainer Werner Fassbinder und die Jelinek schätze ich durchaus auch. Lesen Sie einmal ihr „Das Werk“. Kaprun als Collage und Persiflage auf den österr. Heimatfilm der 50er!!! Da bleibt vom österr. Wiederaufbaumythos wenig über.
Ich habe die Aufführung im Akademietheater gesehen. Grandios!
Tun Sie was für Ihre Bildung und lesen Sie auch Kontroversielles. Ihre Scheuklappen sind kein Rollstuhlersatz.
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Rainer Werner Fassbinder und die Jelinek schätze ich durchaus auch. Lesen Sie einmal ihr „Das Werk“. Kaprun als Collage und Persiflage auf den österr. Heimatfilm der 50er!!! Da bleibt vom österr. Wiederaufbaumythos wenig über.
Ich habe die Aufführung im Akademietheater gesehen. Grandios!
Tun Sie was für Ihre Bildung und lesen Sie auch Kontroversielles. Ihre Scheuklappen sind kein Rollstuhlersatz.
#66 Arkanum/kreuts.net † 23:09:20 | Dienstag, 7. Oktober 2008
wenigstens…
übersetzt kath.net wissenschaftlich korrekt durchgängig in ganzen Sätzen!
Dagegen hier… nicht daß ich kath.net für eine zu 100% zuverlässige Quelle hielte, mitnichten, aber relativ zum hiesigen
Hinwerfen von Bröckchen ist es nun mal meilenweit voraus…
Selbst wenn man sich mit Bröckchen zufrieden gibt, sollten sie wenigstens die im „Artikel“ aufgestellten Behauptungen belegen, aber nicht mal dafür reicht’s…
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übersetzt kath.net wissenschaftlich korrekt durchgängig in ganzen Sätzen!
Dagegen hier…
nicht daß ich kath.net für eine zu 100% zuverlässige Quelle hielte, mitnichten, aber relativ zum hiesigen
Hinwerfen von Bröckchen ist es nun mal meilenweit voraus…Selbst wenn man sich mit Bröckchen zufrieden gibt, sollten sie wenigstens die im „Artikel“ aufgestellten Behauptungen belegen, aber nicht mal dafür reicht’s…
#65 derLeser 23:07:33 | Dienstag, 7. Oktober 2008
beten wir für die Bekehrung des Gastredners
es sollte doch bei aller Ökumene zuerst um Wahrheit gehen, nicht um Diplomatie
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es sollte doch bei aller Ökumene zuerst um Wahrheit gehen, nicht um Diplomatie
#64 Seefeldt 23:03:30 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Christi Abstammung …
wird im Großen Glaubensbekenntnis deutlich genug beschrieben:
Aus dem Vater geboren vor aller Zeit.
Geradezu spaßig ist es, wenn hier Juden und Philojuden Christus eine Abstammung von David unterschieben wollen.
Denn diese Abstammung ist nur von dem Heiligen Josef überliefert, und der hatte nun überhaupt keine Teilhabe an der Menschwerdung Christi.
Was die Jüngerauswahl betrifft: Da hatte Christus ganz einfach keine große Wahl, wirkte er doch damals im Lande der Juden. Es gab zwar dort auch römische Befreier ääh Besatzungssoldaten, aber die waren für Christi Mission aus naheliegenden Gründen nicht so ganz verfügbar …
Für das Christentum ist das mit Abstand wichtigste, daß Christus Gott ist, denn ganz entscheidend ist, daß sich Gott selbst am Kreuze opferte.
Ein Jude hätte es ja auch nicht geschafft, wiederaufzustehen …
Gerade darum versuchen ja Juden und deren nützliche Idioten Jesus zum Juden zu machen, um damit das ganze Christentum zu entwerten.
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wird im Großen Glaubensbekenntnis deutlich genug beschrieben:
Aus dem Vater geboren vor aller Zeit.
Geradezu spaßig ist es, wenn hier Juden und Philojuden Christus eine Abstammung von David unterschieben wollen.
Denn diese Abstammung ist nur von dem Heiligen Josef überliefert, und der hatte nun überhaupt keine Teilhabe an der Menschwerdung Christi.
Was die Jüngerauswahl betrifft: Da hatte Christus ganz einfach keine große Wahl, wirkte er doch damals im Lande der Juden. Es gab zwar dort auch römische Befreier ääh Besatzungssoldaten, aber die waren für Christi Mission aus naheliegenden Gründen nicht so ganz verfügbar …
Für das Christentum ist das mit Abstand wichtigste, daß Christus Gott ist, denn ganz entscheidend ist, daß sich Gott selbst am Kreuze opferte.
Ein Jude hätte es ja auch nicht geschafft, wiederaufzustehen …
Gerade darum versuchen ja Juden und deren nützliche Idioten Jesus zum Juden zu machen, um damit das ganze Christentum zu entwerten.
#63 HeinrichvonOfterdingen 23:02:39 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Lieber Heinz Josef,
Saulus von Tarsus war doch Rabiner aus der Schule des Gamaliel, oder nicht?
… ja in seinem „ersten Leben“. In seinem „zweiten Leben“ war er Priester der heiligen katholischen Kirche.
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Saulus von Tarsus war doch Rabiner aus der Schule des Gamaliel, oder nicht?
… ja in seinem „ersten Leben“. In seinem „zweiten Leben“ war er Priester der heiligen katholischen Kirche.
#62 bonifatius 22:59:08 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Wind säen – Sturm ernten
Rabbiner Cohen misbraucht ganz fürchterlich die Gastfreundschaft. Haben das die Verantwortlichen im Vatikan nicht abschätzen können?
Es scheint, dass die Juden weder aus der Geschichte noch aus ihrerer eigenen Vergangenheit als von Gott auserwähltes Volk gelernt haben. Denn das Alte Testament ist passee. „Er kam in Sein Eigentum. Doch die Seinigen nahmen Ihn nicht auf.“
Ich fürchte, dass das Leid des Jüdischen Volkes, das die Weltpolitik heute wesentlich über die USA und die EU beeinflußt durch ihr Verhalten nicht beendet ist. Es wird vermutlich wieder Sturm ernten.
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Rabbiner Cohen misbraucht ganz fürchterlich die Gastfreundschaft. Haben das die Verantwortlichen im Vatikan nicht abschätzen können?
Es scheint, dass die Juden weder aus der Geschichte noch aus ihrerer eigenen Vergangenheit als von Gott auserwähltes Volk gelernt haben. Denn das Alte Testament ist passee. „Er kam in Sein Eigentum. Doch die Seinigen nahmen Ihn nicht auf.“
Ich fürchte, dass das Leid des Jüdischen Volkes, das die Weltpolitik heute wesentlich über die USA und die EU beeinflußt durch ihr Verhalten nicht beendet ist. Es wird vermutlich wieder Sturm ernten.
#61 Galatea 22:56:00 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Werte Heinz Josef,
ein interessanter Einwurf, dem ich zustimme.
Inwieweit wäre diese Tatsache dem Christentum ab- oder zuträglich? Bzw. welche Folgerungen sollten wir daraus ziehen? – Immerhin sind die Worte Christi in Bezug auf sein eigenes Volk sehr eindeutig. Muss man sich davon distanzieren?
Was halten Sie persönlich von messianischen Juden?
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ein interessanter Einwurf, dem ich zustimme.
Inwieweit wäre diese Tatsache dem Christentum ab- oder zuträglich? Bzw. welche Folgerungen sollten wir daraus ziehen? – Immerhin sind die Worte Christi in Bezug auf sein eigenes Volk sehr eindeutig. Muss man sich davon distanzieren?
Was halten Sie persönlich von messianischen Juden?
#60 Heinz Josef 22:51:41 | Dienstag, 7. Oktober 2008
was haben die Texte eines jüdischen Rabbiners im Neuen Testament zu suchen?
was hat ein Rabbiner an einer angeblich katholischen Synode zu suchen und dazu noch ausgerechnet kurz vor dem 50. Todesjahr des letzten katholischen Papstes?
Saulus von Tarsus war doch Rabiner aus der Schule des Gamaliel, oder nicht?
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was hat ein Rabbiner an einer angeblich katholischen Synode zu suchen und dazu noch ausgerechnet kurz vor dem 50. Todesjahr des letzten katholischen Papstes?
Saulus von Tarsus war doch Rabiner aus der Schule des Gamaliel, oder nicht?
#59 Seefeldt 22:51:09 | Dienstag, 7. Oktober 2008
wie begriffsstutzig …
ist doch dieser arkanum!
Würde er sich nur ein wenig in wissenschaftlicher Literatur auskennen, wäre ihm übersetztes Zitieren geläufig.
Denn wozu soll man beispielsweise Zitate weitgehend unbekannter Sprachen im Original bringen? Deswegen wird eben oft übersetzt zitiert, und der Leser weiß, worum es geht. Für die Richtigkeit der Übersetzung ist dann der gleichzeitige Zitierer und Übersetzer verantwortlich.
Ich habe die beiden Verweise zu den Redeauszügen eingestellt, und ich habe den Beitrag von mir genannt, in dem ich den ganzen von kreuz.net zitierten Satz zeigte.
Das genügt.
Einen Verweis auf die ganze Rede kenne ich nicht, wie ich ja auch schon schrieb. Und ebenfalls schrieb ich, daß ich einen solchen Verweis wünschen würde.
Es stimmt übrigens auch, daß der olle Levi mit seinem Verhalten und seinen Ergüssen lebhaft an nationalsozialistische Lumpen erinnert. Da wie dort der gleiche Ungeist …
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ist doch dieser arkanum!
Würde er sich nur ein wenig in wissenschaftlicher Literatur auskennen, wäre ihm übersetztes Zitieren geläufig.
Denn wozu soll man beispielsweise Zitate weitgehend unbekannter Sprachen im Original bringen? Deswegen wird eben oft übersetzt zitiert, und der Leser weiß, worum es geht. Für die Richtigkeit der Übersetzung ist dann der gleichzeitige Zitierer und Übersetzer verantwortlich.
Ich habe die beiden Verweise zu den Redeauszügen eingestellt, und ich habe den Beitrag von mir genannt, in dem ich den ganzen von kreuz.net zitierten Satz zeigte.
Das genügt.
Einen Verweis auf die ganze Rede kenne ich nicht, wie ich ja auch schon schrieb. Und ebenfalls schrieb ich, daß ich einen solchen Verweis wünschen würde.
Es stimmt übrigens auch, daß der olle Levi mit seinem Verhalten und seinen Ergüssen lebhaft an nationalsozialistische Lumpen erinnert. Da wie dort der gleiche Ungeist …
#58 HeinrichvonOfterdingen 22:50:53 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Lieber Arkanum/kreuts.net,
damit haben alle Anwesenden mit einer Ausnahme den Unterschied verstanden.
… waaaas Sie haben ‘s immer noch nicht kapiert?
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damit haben alle Anwesenden mit einer Ausnahme den Unterschied verstanden.
… waaaas Sie haben ‘s immer noch nicht kapiert?
#57 Arkanum/kreuts.net † 22:49:54 | Dienstag, 7. Oktober 2008
danke, lieber HeinrichvonOfterdingen,
damit haben alle Anwesenden mit einer Ausnahme den Unterschied verstanden.
Was wohl der gute alte Karl Valentin aus diesem Text gemacht hätte?
Ich wette, es wäre gut geworden!
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damit haben alle Anwesenden mit einer Ausnahme den Unterschied verstanden.
Was wohl der gute alte Karl Valentin aus diesem Text gemacht hätte?
Ich wette, es wäre gut geworden!
#56 HeinrichvonOfterdingen 22:49:48 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Lieber HaAcher,
dann geben Sie hier doch bitte wenigstens mal den Link für die Rede an!
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dann geben Sie hier doch bitte wenigstens mal den Link für die Rede an!
#55 Heinz Josef 22:47:36 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Seefeld Sie haben das Geheimnis der Inkarnation nicht ganz verstanden
aber für Christi Wesen ist die jüdische Rechtslage absolut irrelevant.
Sie meinen es sei absolut irrelevant, dass Jesus Jude war.
Darüber dachten die Evangelisten eindeutig anders. Denen war nicht irrelevant das Jesus der Abstammung nach ein Sohn Davids war. Jesus war es auch nicht egal, da er 12 Apostel auswählt, allesamt Juden. Es ist nicht irrelevant das ein jüdisches Mädchen die Mutter Jesu wird. Wirkliche auch leibliche Mutter, nicht bloß Brutkasten. Wäre es Gott egal gewesen, warum bitte nochmal Erlösung über den Messias der Juden?
Jesus war Jude und das ist wesentlich für das zentrale Glaubensdogma. Ohne dass kannst Du das ganze Christentum in die Tonne treten!
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aber für Christi Wesen ist die jüdische Rechtslage absolut irrelevant.
Sie meinen es sei absolut irrelevant, dass Jesus Jude war.
Darüber dachten die Evangelisten eindeutig anders. Denen war nicht irrelevant das Jesus der Abstammung nach ein Sohn Davids war. Jesus war es auch nicht egal, da er 12 Apostel auswählt, allesamt Juden. Es ist nicht irrelevant das ein jüdisches Mädchen die Mutter Jesu wird. Wirkliche auch leibliche Mutter, nicht bloß Brutkasten. Wäre es Gott egal gewesen, warum bitte nochmal Erlösung über den Messias der Juden?
Jesus war Jude und das ist wesentlich für das zentrale Glaubensdogma. Ohne dass kannst Du das ganze Christentum in die Tonne treten!
#54 HeinrichvonOfterdingen 22:47:29 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Lieber Lebl,
„Je primitiver Zeitungen sind, desto mehr gewinne ich daraus!“
Bernhard
Hätte er kreuz.net gekannt, wäre ein Theaterstück daraus geworden.
… schade, dass er Sie nicht gekannt hat. Aber für Sie wäre ja wohl eher der Rainer Werner Fassbinder zuständig gewesen.
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„Je primitiver Zeitungen sind, desto mehr gewinne ich daraus!“
Bernhard
Hätte er kreuz.net gekannt, wäre ein Theaterstück daraus geworden.
… schade, dass er Sie nicht gekannt hat. Aber für Sie wäre ja wohl eher der Rainer Werner Fassbinder zuständig gewesen.
#53 HaAcher 22:47:13 | Dienstag, 7. Oktober 2008
@Autor
Gerade habe ich den Text der Rede von Rabbiner Cohen gelesen und dann diese „Zusammenfassung“ der Rede. Ich nehme an, werter Autor, dass Sie sich selbst bewusst sind, wie verzerrend – und daher verlogen – Ihre Darstellung ist!
Sagt nicht Augustinus, dass die Lüge die schlimmste aller Sünden ist, weil sie die tiefsitzende Verkehrtheit eines Menschen und die Totalität der Abwendnung von der Wahrheit, die Gott ist, offenbart? Sieht nicht gut aus um Sie!
… und dann noch eine Lüge und Verzerrung in der Absicht antisemitische Resentiments zu bedienen und zu hetzen… doppelt verdorben!
shame on you!!!
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Gerade habe ich den Text der Rede von Rabbiner Cohen gelesen und dann diese „Zusammenfassung“ der Rede. Ich nehme an, werter Autor, dass Sie sich selbst bewusst sind, wie verzerrend – und daher verlogen – Ihre Darstellung ist!
Sagt nicht Augustinus, dass die Lüge die schlimmste aller Sünden ist, weil sie die tiefsitzende Verkehrtheit eines Menschen und die Totalität der Abwendnung von der Wahrheit, die Gott ist, offenbart? Sieht nicht gut aus um Sie!
… und dann noch eine Lüge und Verzerrung in der Absicht antisemitische Resentiments zu bedienen und zu hetzen… doppelt verdorben!
shame on you!!!
#52 derLeser 22:45:13 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Heinrich
ja mei den Leblhuber muss man halt so nehmen wie er nunmal ist. Er hat halt sein persönliches Heil im Philosemitismus entdeckt. Ich verurteile ihn deswegen nicht, man müsste seine ganze Biographie kennen. Vielleicht waren ja seine Vorfahren in etwas verstrickt und er meint nun Abbusse tun zu müssen indem er echte oder vermeintliche Antisemiten aufspürt.
Im Grunde meint ers ja gut.
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ja mei den Leblhuber muss man halt so nehmen wie er nunmal ist. Er hat halt sein persönliches Heil im Philosemitismus entdeckt. Ich verurteile ihn deswegen nicht, man müsste seine ganze Biographie kennen. Vielleicht waren ja seine Vorfahren in etwas verstrickt und er meint nun Abbusse tun zu müssen indem er echte oder vermeintliche Antisemiten aufspürt.
Im Grunde meint ers ja gut.
#51 HeinrichvonOfterdingen 22:45:00 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Lieber Arkanum/kreuts.net,
Zitate sind in Originalsprache abgefaßt.
Übersetzungen nicht.
… haarscharf beobachtet. Übersetzungen sind nur äußerst selten in der Originalsprache abgefasst. Weil sie dann keine Übersetzung wären. Schade dass Karl Valentin schon tot ist. Der täte Ihnen dafür sicher 200 € geben. Schade dass er selber nicht draufgekommen ist. Aber der war halt nicht so intellektuell wie Sie.
Lieber DerLeser,
vielen Dank für den Link mit der Pressetanteverarschung des Thomas Bernhard. Ich habe ihn ja zu seinen Lebzeiten nicht wirklich gemocht. Seither habe ich vieles von ihm gelesen, vorallem seine Stücke. Um Klassen besser als die Elfriede Jelinek. Von der hab ich nur ein Büchl gelesen, dann langte es mir. Vielleicht ist sie mir ja auch noch zu lebendig. Sie kennen den Spruch vielleicht: Er ist beruhigend tot. Wurde ursprünglich wohl von irgend einem Künstler gesagt.
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Zitate sind in Originalsprache abgefaßt.
Übersetzungen nicht.
… haarscharf beobachtet. Übersetzungen sind nur äußerst selten in der Originalsprache abgefasst. Weil sie dann keine Übersetzung wären. Schade dass Karl Valentin schon tot ist. Der täte Ihnen dafür sicher 200 € geben. Schade dass er selber nicht draufgekommen ist. Aber der war halt nicht so intellektuell wie Sie.
Lieber DerLeser,
vielen Dank für den Link mit der Pressetanteverarschung des Thomas Bernhard. Ich habe ihn ja zu seinen Lebzeiten nicht wirklich gemocht. Seither habe ich vieles von ihm gelesen, vorallem seine Stücke. Um Klassen besser als die Elfriede Jelinek. Von der hab ich nur ein Büchl gelesen, dann langte es mir. Vielleicht ist sie mir ja auch noch zu lebendig. Sie kennen den Spruch vielleicht: Er ist beruhigend tot. Wurde ursprünglich wohl von irgend einem Künstler gesagt.
#50 Leblhuber 22:39:38 | Dienstag, 7. Oktober 2008
@Flo:
Wenn du dich auf Thomas Bernhard berufst ist es so, wie wenn ein Blinder im Prunksaal der Nationalbibliothek steht und den Geruch des Staubes für das Wesentliche hält.
„Je primitiver Zeitungen sind, desto mehr gewinne ich daraus!“
Bernhard
Hätte er kreuz.net gekannt, wäre ein Theaterstück daraus geworden.
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Wenn du dich auf Thomas Bernhard berufst ist es so, wie wenn ein Blinder im Prunksaal der Nationalbibliothek steht und den Geruch des Staubes für das Wesentliche hält.
„Je primitiver Zeitungen sind, desto mehr gewinne ich daraus!“
Bernhard
Hätte er kreuz.net gekannt, wäre ein Theaterstück daraus geworden.
#49 Arkanum/kreuts.net † 22:32:42 | Dienstag, 7. Oktober 2008
tatsächlich…
er kapiert den Unterschied zwischen Zitat und Übersetzung nicht!
Zitate sind in Originalsprache abgefaßt.
Übersetzungen nicht.
Und, wo bleibt jetzt der Beleglink?
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er kapiert den Unterschied zwischen Zitat und Übersetzung nicht!
Zitate sind in Originalsprache abgefaßt.
Übersetzungen nicht.
Und, wo bleibt jetzt der Beleglink?
#48 HeinrichvonOfterdingen 22:31:57 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Lieber DerLeser,
bitte beachten Sie auch mal gelegentlich wie der Lebl wieder rumkotzt. Ich lese gerade Neuhäuslers Buch Kreuz und Hakenkreuz und muß feststellen, dass ich bei Lebl immer wieder mal ein Déjà-entendu-Erlebnis habe, so ähnelt seine Diktion derer der verschiedenen Gauleiter und Führer des SS-Reserve-Sturms (gez. Unterschrift SS-Haupscharführer).
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bitte beachten Sie auch mal gelegentlich wie der Lebl wieder rumkotzt. Ich lese gerade Neuhäuslers Buch Kreuz und Hakenkreuz und muß feststellen, dass ich bei Lebl immer wieder mal ein Déjà-entendu-Erlebnis habe, so ähnelt seine Diktion derer der verschiedenen Gauleiter und Führer des SS-Reserve-Sturms (gez. Unterschrift SS-Haupscharführer).
#47 Seefeldt 22:28:45 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Den Verweis auf die unvollständig zitierte Rede …
(in deutscher Übersetzung) brachte Levihuber um 20:32.
Hier wiederholt:
www.kath.net/detail.php?id=21019
Wie schon geschrieben: Die Rede ist darin nicht vollständig zitiert, die bösen Stellen wurden unterschlagen, werden aber dankenswerterweise von kreuz.net wiedergegeben.
Daß der Levihuber nur ein primitiver Geiferer ist, hat er ja wieder um 22:03 und um 22:21 geradezu eindrucksvoll dokumentiert.
Für den Levi gilt das mit dem Splitter und dem Balken im Auge ganz besonders – davon abgesehen, daß der olle Levi oft sich einbildet, Splitter zu sehen, wo es gar keine Splitter gibt.
An anderer Stelle habe ich übrigens schon gezeigt, daß es durchaus üblich ist, übersetzt zu zitieren. Der Levi brachte ja auch einen Verweis auf übersetzte Auszüge.
Einen Verweis zu englischen Auszügen der Rede brachte Arkanum, aber auch dabei handelt es sich nur um Auszüge.
ncrcafe.org/node/2154
Und es ist charakteristisch für die Falschheit dieses Arkanums, daß er immer noch nicht das Zitieren eines vollständigen Satzes durch kreuz.net zugibt.
Der englische Text muß übrigens nicht dieselbe Stelle wie die von kreuz.net übersetzte Stelle wiedergeben.
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(in deutscher Übersetzung) brachte Levihuber um 20:32.
Hier wiederholt:
www.kath.net/detail.php?id=21019
Wie schon geschrieben: Die Rede ist darin nicht vollständig zitiert, die bösen Stellen wurden unterschlagen, werden aber dankenswerterweise von kreuz.net wiedergegeben.
Daß der Levihuber nur ein primitiver Geiferer ist, hat er ja wieder um 22:03 und um 22:21 geradezu eindrucksvoll dokumentiert.
Für den Levi gilt das mit dem Splitter und dem Balken im Auge ganz besonders – davon abgesehen, daß der olle Levi oft sich einbildet, Splitter zu sehen, wo es gar keine Splitter gibt.
An anderer Stelle habe ich übrigens schon gezeigt, daß es durchaus üblich ist, übersetzt zu zitieren. Der Levi brachte ja auch einen Verweis auf übersetzte Auszüge.
Einen Verweis zu englischen Auszügen der Rede brachte Arkanum, aber auch dabei handelt es sich nur um Auszüge.
ncrcafe.org/node/2154
Und es ist charakteristisch für die Falschheit dieses Arkanums, daß er immer noch nicht das Zitieren eines vollständigen Satzes durch kreuz.net zugibt.
Der englische Text muß übrigens nicht dieselbe Stelle wie die von kreuz.net übersetzte Stelle wiedergeben.
#46 derLeser 22:24:55 | Dienstag, 7. Oktober 2008
genial Heinrich
diese Parabel bringt die Methoden und die ganze Infamie dieser liebenswerten Zunft auf den Punkt.
mit dem Pack geht man so de.youtube.com/watch?v=ihDGjJBZLY4 um
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diese Parabel bringt die Methoden und die ganze Infamie dieser liebenswerten Zunft auf den Punkt.
mit dem Pack geht man so de.youtube.com/watch?v=ihDGjJBZLY4 um
#45 Przybislav Iamesseblo 22:24:48 | Dienstag, 7. Oktober 2008
was hat er zu suchen?
was hat ein Rabbiner an einer angeblich katholischen Synode zu suchen und dazu noch ausgerechnet kurz vor dem 50. Todesjahr des letzten katholischen Papstes?
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was hat ein Rabbiner an einer angeblich katholischen Synode zu suchen und dazu noch ausgerechnet kurz vor dem 50. Todesjahr des letzten katholischen Papstes?
#44 Leblhuber 22:21:08 | Dienstag, 7. Oktober 2008
HeinrichvonOfterdingen!
Du stellst dich nicht blöd, wie ich zu deinen Gunsten vermutete, du bist es. Sonst wüsstest du, dass deine Winkelzüge samt Seitenhieben nur beweisen, welchen Boden du beackerst.
Hier schreiben keine Journalisten. Hier schreiben hinterwäldlerische Sekundäranalphabeten, die einer vorgegebenen „Blattlinie“ folgen. Und das tun sie so unprofessionell, dass es zur Karikatur verkommt. Abr zu einer hundsmiserablen!
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Du stellst dich nicht blöd, wie ich zu deinen Gunsten vermutete, du bist es. Sonst wüsstest du, dass deine Winkelzüge samt Seitenhieben nur beweisen, welchen Boden du beackerst.
Hier schreiben keine Journalisten. Hier schreiben hinterwäldlerische Sekundäranalphabeten, die einer vorgegebenen „Blattlinie“ folgen. Und das tun sie so unprofessionell, dass es zur Karikatur verkommt. Abr zu einer hundsmiserablen!
#43 HeinrichvonOfterdingen 22:14:27 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Lieber DerLeser,
Bayerns ehemalige Ministerpräsident Edmund Stoiber macht einen Besuch auf einem Bauernhof und lädt dazu auch die Presse ein. Ein Fotograf knipst ihn im Schweinestall. Dann sagt er zu dem Fotografen: „Dass Ihr mir aber nicht so dummes Zeug unter das Bild schreibt, wie Stoiber und die Schweine oder so!“
„Nein nein, geht schon klar.“
Am nächsten Tag ist das Bild in der Zeitung und darunter zu lesen: Stoiber (3.v.l.)
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Bayerns ehemalige Ministerpräsident Edmund Stoiber macht einen Besuch auf einem Bauernhof und lädt dazu auch die Presse ein. Ein Fotograf knipst ihn im Schweinestall. Dann sagt er zu dem Fotografen: „Dass Ihr mir aber nicht so dummes Zeug unter das Bild schreibt, wie Stoiber und die Schweine oder so!“
„Nein nein, geht schon klar.“
Am nächsten Tag ist das Bild in der Zeitung und darunter zu lesen: Stoiber (3.v.l.)
#42 Arkanum/kreuts.net † 22:11:17 | Dienstag, 7. Oktober 2008
„ganze Sätze“…
wie soll man das glauben, wenn der Autor schon beim Übersetzen mehr als die Hälfte wegläßt?
„Übersetzung“ aus dem Artikel: „Wir können das nicht vergessen.“
Zitat aus der Rede: „We cannot forgive and forget, and we hope you understand our pain, our sorrow“
Vielleicht ist auch noch ein „jüdischer Hetzer“ anwesend, der Seefeldt den Unterschied zwischen Zitat und Übersetzung erklärt?
Wo schon derart falsch übersetzt wird, sollte man ihn kennen!
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wie soll man das glauben, wenn der Autor schon beim Übersetzen mehr als die Hälfte wegläßt?
„Übersetzung“ aus dem Artikel: „Wir können das nicht vergessen.“
Zitat aus der Rede: „We cannot forgive and forget, and we hope you understand our pain, our sorrow“
Vielleicht ist auch noch ein „jüdischer Hetzer“ anwesend, der Seefeldt den Unterschied zwischen Zitat und Übersetzung erklärt?
Wo schon derart falsch übersetzt wird, sollte man ihn kennen!
#41 HeinrichvonOfterdingen 22:07:05 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Lieber Lebl,
Dieses infantile Glosschen strotzt nur so von aggressiven Abwertungen.
… das was Sie agressive Abwertung nennen können Sie in jeder Bundestagsdebatte zig-mal erleben. Und auf tausenden Web-Seiten wird mit dem Papst ruppiger umgegangen. Wenn Sie jeden Rabbi für einen Heiligen halten, dann ist das doch Ihr Problem.
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Dieses infantile Glosschen strotzt nur so von aggressiven Abwertungen.
… das was Sie agressive Abwertung nennen können Sie in jeder Bundestagsdebatte zig-mal erleben. Und auf tausenden Web-Seiten wird mit dem Papst ruppiger umgegangen. Wenn Sie jeden Rabbi für einen Heiligen halten, dann ist das doch Ihr Problem.
#40 derLeser 22:05:50 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Journalist
ist das ein Schimpfwort ?
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ist das ein Schimpfwort ?
#39 Leblhuber 22:03:44 | Dienstag, 7. Oktober 2008
HeinrichvonOfterdingen!
Stell dich nicht dümmer, als du bist!
Dieses infantile Glosschen strotzt nur so von aggressiven Abwertungen. Welche kreuz.net Zielgruppe wird da wohl bedient?
Ganz abgesehen von diesem grauslichen Kindergartenstil!
Du vielleicht? Und carlosroberto und Seefeldt?
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Stell dich nicht dümmer, als du bist!
Dieses infantile Glosschen strotzt nur so von aggressiven Abwertungen. Welche kreuz.net Zielgruppe wird da wohl bedient?
Ganz abgesehen von diesem grauslichen Kindergartenstil!
Du vielleicht? Und carlosroberto und Seefeldt?
#38 HeinrichvonOfterdingen 22:03:06 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Lieber Seefeldt,
bitte mit Link! Ich habe die Rabbinenrede nicht gefunden.
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bitte mit Link! Ich habe die Rabbinenrede nicht gefunden.
#37 Seefeldt 22:01:45 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Keine besonderen Fähigkeiten
Wenn ich mir so die jüdischen Verweise auf die Rabbinerrede anschaue – besondere rhetorische Fähigkeiten treten da nicht zutage.
Es lohnt sich wirklich nicht, die Rabbinerrede wörtlich zu zitieren.
Kreuz.net tat gut daran, die Redeauszüge so wiederzugeben.
Doch wäre ein Verweis auf die vollständige Rede dennoch gut gewesen – einfach zur Dokumentation.
Der ganze von kreuz.net zitierte Satz ist in meinem Beitrag von von 21:34 Uhr gezeigt.
Mit dem Lesen haben so einige jüdische Hetzer offenbar ihre Schwierigkeiten …
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Wenn ich mir so die jüdischen Verweise auf die Rabbinerrede anschaue – besondere rhetorische Fähigkeiten treten da nicht zutage.
Es lohnt sich wirklich nicht, die Rabbinerrede wörtlich zu zitieren.
Kreuz.net tat gut daran, die Redeauszüge so wiederzugeben.
Doch wäre ein Verweis auf die vollständige Rede dennoch gut gewesen – einfach zur Dokumentation.
Der ganze von kreuz.net zitierte Satz ist in meinem Beitrag von von 21:34 Uhr gezeigt.
Mit dem Lesen haben so einige jüdische Hetzer offenbar ihre Schwierigkeiten …
#36 HeinrichvonOfterdingen 22:00:29 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Lieber Lebl,
über Journalisten habe ich auch was geschrieben. Bitte brechen Sie für Journalisten auch mal eine Lanze, Sie können das so gut – und die haben ‘s bitter nötig. Danke!
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über Journalisten habe ich auch was geschrieben. Bitte brechen Sie für Journalisten auch mal eine Lanze, Sie können das so gut – und die haben ‘s bitter nötig. Danke!
#35 Arkanum/kreuts.net † 21:53:38 | Dienstag, 7. Oktober 2008
welcher ganze Satz von Cohen?
Zitat und Stellenangabe bitte!
Ansonsten muß ich schon davon ausgehen, daß Heinrich von Ofterdingen richtig vermutet…
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Zitat und Stellenangabe bitte!
Ansonsten muß ich schon davon ausgehen, daß Heinrich von Ofterdingen richtig vermutet…
#34 HeinrichvonOfterdingen 21:52:53 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Lieber Arkanum/kreuts.net,
es könnte sogar so gewesen sein, daß der -anonyme- Verfasser dieses Textes nur Schnipsel der Rede (und damit keine Grundlage für die Bewertung des ganzen Textes) zur Verfügung hatte. In solchen Fällen hält man besser den Rand!
… da schicken Sie aber nun wahlweise geschätzte 95% der Journalisten Deutschlands nach Hause oder Sie verlangen, dass etwa nochmal so viele Journalisten eingestellt werden. Guter Journalismus ist immer gut gemachte Schlamperei, oder wie es so schön heißt: Die Kunst des Machbaren. Die Herrn Journalisten sind von ihrer Ausbildung her zu gar nichts anderem fähig. Fazit: an kreuz.net nicht immer andere Massstäbe anlegen als an die Süddeutsche, die WELT, die FAZ und wie diese Bruchbuden menschlichen Geistes alle heißen mögen.
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es könnte sogar so gewesen sein, daß der -anonyme- Verfasser dieses Textes nur Schnipsel der Rede (und damit keine Grundlage für die Bewertung des ganzen Textes) zur Verfügung hatte. In solchen Fällen hält man besser den Rand!
… da schicken Sie aber nun wahlweise geschätzte 95% der Journalisten Deutschlands nach Hause oder Sie verlangen, dass etwa nochmal so viele Journalisten eingestellt werden. Guter Journalismus ist immer gut gemachte Schlamperei, oder wie es so schön heißt: Die Kunst des Machbaren. Die Herrn Journalisten sind von ihrer Ausbildung her zu gar nichts anderem fähig. Fazit: an kreuz.net nicht immer andere Massstäbe anlegen als an die Süddeutsche, die WELT, die FAZ und wie diese Bruchbuden menschlichen Geistes alle heißen mögen.
#33 Leblhuber 21:52:18 | Dienstag, 7. Oktober 2008
HeinrichvonOfterdingen:
keine Ahnung, hängt vielleicht mit Shear-Yashuv Cohens rethorischen Fähigkeiten zusammen.
Ja, so muss es sein!
So wie dein Kommentar nichts als deine lautere Gesinnung widerspiegelt! Gelt?
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keine Ahnung, hängt vielleicht mit Shear-Yashuv Cohens rethorischen Fähigkeiten zusammen.
Ja, so muss es sein!
So wie dein Kommentar nichts als deine lautere Gesinnung widerspiegelt! Gelt?
#32 Seefeldt 21:49:48 | Dienstag, 7. Oktober 2008
kreuz.net kennt offenbar den Wortlaut der ganzen Rede, …
denn es werden ja immer wieder wörtliche Zitate gebracht, auch ein ganzer Satz.
Nur hat kreuz.net sich bei der Wiedergabe der Rabbinertiraden kurzgefaßt.
Ein solches Verfahren ist durchaus in Ordnung.
Allerdings fände ich gar nicht schlecht, wenn es einen Verweis auf die vollständige Rede gäbe – ruhig auch von kreuz.net.
Typisch für Tatsachenverweigerer: Da zeigte ich einen von kreuz.net zitierten ganzen Satz, und so ein jüdischer Hetzer behauptet immer noch, es würde kein ganzer Satz der Rede zitiert, schwafelt außerdem von „nur ein paar Substantive“, was überhaupt nicht stimmt.
Ein anderer Hetzer behauptet, daß kreuz.net diesem Rabbi unterstellt hätte, daß der nur Phantastereien losgelassen hätte – was natürlich auch nicht stimmt.
Einfach mal den kreuz.net-Artikel etwas sorgfältiger lesen!
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denn es werden ja immer wieder wörtliche Zitate gebracht, auch ein ganzer Satz.
Nur hat kreuz.net sich bei der Wiedergabe der Rabbinertiraden kurzgefaßt.
Ein solches Verfahren ist durchaus in Ordnung.
Allerdings fände ich gar nicht schlecht, wenn es einen Verweis auf die vollständige Rede gäbe – ruhig auch von kreuz.net.
Typisch für Tatsachenverweigerer: Da zeigte ich einen von kreuz.net zitierten ganzen Satz, und so ein jüdischer Hetzer behauptet immer noch, es würde kein ganzer Satz der Rede zitiert, schwafelt außerdem von „nur ein paar Substantive“, was überhaupt nicht stimmt.
Ein anderer Hetzer behauptet, daß kreuz.net diesem Rabbi unterstellt hätte, daß der nur Phantastereien losgelassen hätte – was natürlich auch nicht stimmt.
Einfach mal den kreuz.net-Artikel etwas sorgfältiger lesen!
#31 Arkanum/kreuts.net † 21:45:39 | Dienstag, 7. Oktober 2008
es könnte sogar so gewesen sein,
daß der -anonyme- Verfasser dieses Textes nur Schnipsel der Rede (und damit keine Grundlage für die Bewertung des ganzen Textes) zur Verfügung hatte.
In solchen Fällen hält man besser den Rand!
Oder man steht eben wie ein begossener Pudel da, wenn ein Reporter wie Allen wörtliche Zitate ohne Pünktchen ncrcafe.org/node/2154 bringt.
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daß der -anonyme- Verfasser dieses Textes nur Schnipsel der Rede (und damit keine Grundlage für die Bewertung des ganzen Textes) zur Verfügung hatte.
In solchen Fällen hält man besser den Rand!
Oder man steht eben wie ein begossener Pudel da, wenn ein Reporter wie Allen wörtliche Zitate ohne Pünktchen ncrcafe.org/node/2154 bringt.
#30 Croustades 21:39:47 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Phantasie ???????
Wer Cohen Phantastereien unterstellt , der hat sie noch nie!!! eine Rede von dem Spinner Ahmadinedschad angehört. Die strotzen nur so von faschistischen und antisemitischen Phrasen. Wer also behauptet, dass Es nur Phantastereien seien , der lügt!
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Wer Cohen Phantastereien unterstellt , der hat sie noch nie!!! eine Rede von dem Spinner Ahmadinedschad angehört. Die strotzen nur so von faschistischen und antisemitischen Phrasen. Wer also behauptet, dass Es nur Phantastereien seien , der lügt!
#29 Arkanum/kreuts.net † 21:39:00 | Dienstag, 7. Oktober 2008
und dieser Text…
ist eine einzige Auslassung. Nur ein paar Substantive. Wenigstens ein Beleglink? Wieder Fehlanzeige.
Kein einziger ganzer Satz!
Aber ich lasse mich diesbezüglich gerne eines besseren belehren. Nur Mut, wenn jemand einen findet!
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ist eine einzige Auslassung. Nur ein paar Substantive. Wenigstens ein Beleglink? Wieder Fehlanzeige.
Kein einziger ganzer Satz!
Aber ich lasse mich diesbezüglich gerne eines besseren belehren. Nur Mut, wenn jemand einen findet!
#28 HeinrichvonOfterdingen 21:38:17 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Lieber Arkanum/kreuts.net,
In dem „Artikel“ hier findet man nicht einmal einen ganzen Satz von Cohen.
… keine Ahnung, hängt vielleicht mit Shear-Yashuv Cohens rethorischen Fähigkeiten zusammen. Oder haben Sie eine bessere Erklärung? Vielleicht war auch von kreuz.net keiner dabei und die Rede wurde nicht im Wortlaut veröffentlicht (weil vielleicht nicht alles für die Öffentlichkeit bestimmt war oder manches nicht druckreif war – wie auch immer). Man wäre dann halt auf die Schnipsel angewiesen gewesen, die andere Presseorgane brachten. So könnte es gewesen sein.
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In dem „Artikel“ hier findet man nicht einmal einen ganzen Satz von Cohen.
… keine Ahnung, hängt vielleicht mit Shear-Yashuv Cohens rethorischen Fähigkeiten zusammen. Oder haben Sie eine bessere Erklärung? Vielleicht war auch von kreuz.net keiner dabei und die Rede wurde nicht im Wortlaut veröffentlicht (weil vielleicht nicht alles für die Öffentlichkeit bestimmt war oder manches nicht druckreif war – wie auch immer). Man wäre dann halt auf die Schnipsel angewiesen gewesen, die andere Presseorgane brachten. So könnte es gewesen sein.
#27 Seefeldt 21:34:31 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Auszüge – genau das!
Typisch für so Falschspieler: Die unangenehmen Redeauszüge werden unterschlagen, aber man doch wenigstens so ehrlich, durch Pünktchen (…) zu zeigen, daß es Auslassungen gibt.
Und selbstverständlich gibt auch kreuz.net Auszüge der Rabbinerrede wieder, nur eben in der dem deutschen Sprachgebrauch durchaus bekannten indirekten Rede, zusätzlich mit kurzen Originalzitaten.
Und außerdem: „„Ich bin von den Familien der Millionen Verstorbenen nicht bevollmächtigt zu sagen: ‘Wir vergeben’.““
Soll das etwa kein ganzer Satz sein?
Verräterisch für die widerlicherliche Haltung des damit wörtlich zitierten Rabbiners ist dieser Satz allemal.
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Typisch für so Falschspieler: Die unangenehmen Redeauszüge werden unterschlagen, aber man doch wenigstens so ehrlich, durch Pünktchen (…) zu zeigen, daß es Auslassungen gibt.
Und selbstverständlich gibt auch kreuz.net Auszüge der Rabbinerrede wieder, nur eben in der dem deutschen Sprachgebrauch durchaus bekannten indirekten Rede, zusätzlich mit kurzen Originalzitaten.
Und außerdem: „„Ich bin von den Familien der Millionen Verstorbenen nicht bevollmächtigt zu sagen: ‘Wir vergeben’.““
Soll das etwa kein ganzer Satz sein?
Verräterisch für die widerlicherliche Haltung des damit wörtlich zitierten Rabbiners ist dieser Satz allemal.
#26 Arkanum/kreuts.net † 21:21:53 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Auszüge?
In dem „Artikel“ hier findet man nicht einmal einen ganzen Satz von Cohen.
Warum wohl?
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In dem „Artikel“ hier findet man nicht einmal einen ganzen Satz von Cohen.
Warum wohl?
#25 Seefeldt 21:18:27 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Pünktchen …
Die von jüdischer Seite hier eingebrachten Links enthalten Pünktchen (…), was bedeutet, daß sie die Rede des Rabbiners nicht vollständig wiedergeben. Was in den jüdischen Verweisen geradezu typischerweise ausgelassen wurde, steht im kreuz.net-Artikel.
So bleibt ein Dankeschön an die kreuz.net-Redaktion, daß sie Auszüge der Rabbinerrede veröffentlicht, die andere unterschlagen.
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Die von jüdischer Seite hier eingebrachten Links enthalten Pünktchen (…), was bedeutet, daß sie die Rede des Rabbiners nicht vollständig wiedergeben. Was in den jüdischen Verweisen geradezu typischerweise ausgelassen wurde, steht im kreuz.net-Artikel.
So bleibt ein Dankeschön an die kreuz.net-Redaktion, daß sie Auszüge der Rabbinerrede veröffentlicht, die andere unterschlagen.
#24 Arkanum/kreuts.net † 21:14:43 | Dienstag, 7. Oktober 2008
richtig,
Pamphlet ist der richtige Ausdruck.
Ich kann nur ausdrücklich empfehlen, es mit dem Bericht von John Allen querzulesen!
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Pamphlet ist der richtige Ausdruck.
Ich kann nur ausdrücklich empfehlen, es mit dem Bericht von John Allen querzulesen!
#23 Leblhuber 21:12:42 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Das ist ein Pamphlet und ein saudummes obendrein!
Genau wie das Publikum, das dazu Beifall klatscht!
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Genau wie das Publikum, das dazu Beifall klatscht!
#22 Arkanum/kreuts.net † 21:10:10 | Dienstag, 7. Oktober 2008
danke für die Links,
man fragt sich, ob der Verfasser des Artikels die Rede überhaupt im Wortlaut kennt!
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man fragt sich, ob der Verfasser des Artikels die Rede überhaupt im Wortlaut kennt!
#21 Seefeldt 21:04:07 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Wie nennt man wohl das gehässige Gegeifer Levihubers?
Was dieser jüdischer Hetzer Levihuber als „Gegeifer“ präsentiert, sind weitgehend Aussagen in alltäglicher Sprache – zutreffende obendrein.
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Was dieser jüdischer Hetzer Levihuber als „Gegeifer“ präsentiert, sind weitgehend Aussagen in alltäglicher Sprache – zutreffende obendrein.
#20 Leblhuber 20:59:32 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Wie nennt man wohl dieses ressentimenttriefende und infantile Gegeifer?
Beispiele gefällig?
Er klopfte Sprüche
Sich suhlen in der Rolle des angeblichen Opfers
angebliche antisemitische Bedrohungen
Dabei fiel er über… her
Cohen phantasierte…
Cohen dramatisierte…
Er schwang Parolen
Israelischer Völkermord
der rabiate Rabbiner
Kriegstreiber Cohen
Beschimpfung der Gastgeber
Er kochte infame Verleumdungen
Der Rabbiner schimpfte
( kreuz.net, Vatikan)
Aber die Redaktion meint wohl, auch geistige und intellektuelle Abgründe gehörten immer wieder gehört!
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Beispiele gefällig?
Er klopfte Sprüche
Sich suhlen in der Rolle des angeblichen Opfers
angebliche antisemitische Bedrohungen
Dabei fiel er über… her
Cohen phantasierte…
Cohen dramatisierte…
Er schwang Parolen
Israelischer Völkermord
der rabiate Rabbiner
Kriegstreiber Cohen
Beschimpfung der Gastgeber
Er kochte infame Verleumdungen
Der Rabbiner schimpfte
( kreuz.net, Vatikan)
Aber die Redaktion meint wohl, auch geistige und intellektuelle Abgründe gehörten immer wieder gehört!
#19 Seefeldt 20:57:08 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Jesus ist Gott, …
wahrer Gott und wahrer Mensch – aber er ist bei alledem „nur“ ein Wesen, nämlich Gott.
Die heilige Jungfrau und Gottesgebärerin Maria empfing Jesus bekanntlich jungfräulich.
Das große Glaubensbekenntnis sagt so deutlich: „… hat Fleisch angenommen …“ (et incarnatus est).
Damit wird sehr deutlich ausgedrückt, daß Jesus Mensch wurde, ohne sein Wesen zu verändern.
Übrigens ist zu unterscheiden zwischen Christi Wesen und Christus nach jüdischer Rechtslage. Klar war die heilige Gottesmutter Maria Jüdin, und nach jüdischer Rechtslage war Jesus eindeutig Jude, aber für Christi Wesen ist die jüdische Rechtslage absolut irrelevant.
Christus ist auch als Mensch Gott geblieben. Zum Beispiel hätte ein Jude nie vollbringen können, was Christus als Mensch vollbrachte.
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wahrer Gott und wahrer Mensch – aber er ist bei alledem „nur“ ein Wesen, nämlich Gott.
Die heilige Jungfrau und Gottesgebärerin Maria empfing Jesus bekanntlich jungfräulich.
Das große Glaubensbekenntnis sagt so deutlich: „… hat Fleisch angenommen …“ (et incarnatus est).
Damit wird sehr deutlich ausgedrückt, daß Jesus Mensch wurde, ohne sein Wesen zu verändern.
Übrigens ist zu unterscheiden zwischen Christi Wesen und Christus nach jüdischer Rechtslage. Klar war die heilige Gottesmutter Maria Jüdin, und nach jüdischer Rechtslage war Jesus eindeutig Jude, aber für Christi Wesen ist die jüdische Rechtslage absolut irrelevant.
Christus ist auch als Mensch Gott geblieben. Zum Beispiel hätte ein Jude nie vollbringen können, was Christus als Mensch vollbrachte.
#18 carlosroberto 20:52:56 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Beweis
Wieder ein lebender Beweis dagegen.
Der iranische Präsident hat drei Fragen gestellt, die ihm dieser Rebbe und seinesgleichen nicht beantworten können, weil sie sich dann entlaven würden.
1. Wenn doch die pöhsen Doitschen und andere Europäer so viele Juden ermordet haben, warum – ja warum müssen dann die Palästinenser darunter leiden???
2. Wenn doch angeblich über 50 Mio. Menschen während des 2WK ums Leben gekommen sein sollen, warum redet man immer nur über 6 Mio.???
3. Wenn doch die Beweise angeblich so klar sind, warum verbietet man in vielen Ländern der Erde die freie Forschung???
Er „leugnet“ nichts; er fragt nur.
Pöhser Präse.
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Wieder ein lebender Beweis dagegen.
Der iranische Präsident hat drei Fragen gestellt, die ihm dieser Rebbe und seinesgleichen nicht beantworten können, weil sie sich dann entlaven würden.
1. Wenn doch die pöhsen Doitschen und andere Europäer so viele Juden ermordet haben, warum – ja warum müssen dann die Palästinenser darunter leiden???
2. Wenn doch angeblich über 50 Mio. Menschen während des 2WK ums Leben gekommen sein sollen, warum redet man immer nur über 6 Mio.???
3. Wenn doch die Beweise angeblich so klar sind, warum verbietet man in vielen Ländern der Erde die freie Forschung???
Er „leugnet“ nichts; er fragt nur.
Pöhser Präse.
#17 Heinz Josef 20:47:03 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Seefeld, mal was von der Zweinaturenlehre gehört?
Übrigens war Jesus nicht Jude, Das haben die Nazis
und die Vertreter der Deutschen Kirche auch geglaubt.
Gott in Jesus ganz Mensch. Ganz Mensch ist Ganz Mensch, eben auch Sohn der Jüdin Maria = Jude. Wer eine jüdische Mutter hat ist Jude. Oder willst Du behaupten Maria sei keine Jüdin gewesen?
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Übrigens war Jesus nicht Jude,
Das haben die Nazis
und die Vertreter der Deutschen Kirche auch geglaubt.Gott in Jesus ganz Mensch. Ganz Mensch ist Ganz Mensch, eben auch Sohn der Jüdin Maria = Jude. Wer eine jüdische Mutter hat ist Jude. Oder willst Du behaupten Maria sei keine Jüdin gewesen?
#16 Rodolfo Panetta 20:46:32 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Dieser Rabbiner ist nicht rechtsnational …
… sondern nur einfach unverschämt und dumm.
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… sondern nur einfach unverschämt und dumm.
#15 Seefeldt 20:42:52 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Ahmadinedschad droht nicht, …
sondern äußert nur, was er von der Zukunft erwartet. Denn er sagt nicht: „Wir werden Israel vernichten“, sondern: „Israel wird untergehen“. Und damit könnte er angesichts der Demographie recht haben.
Zum arabisch-israelischen Konflikt: Der begann mit dem Überfall gut ausgebildeter jüdischer Söldner auf die weitgehend wehrlosen Palästinenser. Viele tausend Palästinenser wurden von Juden umgebracht, und hunderttausende Palästinenser aus ihrer Heimat vertrieben.
Das Gift dieser israelischen Verbrechen schwärt noch heute, und noch heute werden die Palästinenser in ihrer Heimat brutal unterdrückt. So waren ja auch die der Judenfeindlichkeit absolut unverdächtigen deutschen Bischöfe schockiert, als sie die Not der Palästinenser sehen mußten.
Was das Überfallen betrifft: Nicht nur überfielen jüdische Soldateska wehrlose Palästinenser, auch 1967 überfiel Israel seine arabischen Nachbarn, unlängst wieder den Libanon.
Übrigens war Jesus nicht Jude, sondern er ist Gott, eines Wesens mit dem Vater, wie das Große Glaubensbekenntnis verkündet. Um die Absurdität der Behauptung, Jesus sei Jude gewesen, zu verdeutlichen: Wäre Jesus Jude gewesen, wäre auch Gott Vater der Wesenseinheit mit dem Sohn wegen Jude.
Absurder geht es nicht, zumal Gott , sowohl der Vater als auch der Sohn und der Heilige Geist, ja schon ewig besteht, also lange, bevor es Menschen und bevor es Juden gab.
Also: Jesus ist Mensch geworden, ohne sich zu verändern, und deswegen wesensmäßig Gott geblieben.
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sondern äußert nur, was er von der Zukunft erwartet. Denn er sagt nicht: „Wir werden Israel vernichten“, sondern: „Israel wird untergehen“. Und damit könnte er angesichts der Demographie recht haben.
Zum arabisch-israelischen Konflikt: Der begann mit dem Überfall gut ausgebildeter jüdischer Söldner auf die weitgehend wehrlosen Palästinenser. Viele tausend Palästinenser wurden von Juden umgebracht, und hunderttausende Palästinenser aus ihrer Heimat vertrieben.
Das Gift dieser israelischen Verbrechen schwärt noch heute, und noch heute werden die Palästinenser in ihrer Heimat brutal unterdrückt. So waren ja auch die der Judenfeindlichkeit absolut unverdächtigen deutschen Bischöfe schockiert, als sie die Not der Palästinenser sehen mußten.
Was das Überfallen betrifft: Nicht nur überfielen jüdische Soldateska wehrlose Palästinenser, auch 1967 überfiel Israel seine arabischen Nachbarn, unlängst wieder den Libanon.
Übrigens war Jesus nicht Jude, sondern er ist Gott, eines Wesens mit dem Vater, wie das Große Glaubensbekenntnis verkündet. Um die Absurdität der Behauptung, Jesus sei Jude gewesen, zu verdeutlichen: Wäre Jesus Jude gewesen, wäre auch Gott Vater der Wesenseinheit mit dem Sohn wegen Jude.
Absurder geht es nicht, zumal Gott , sowohl der Vater als auch der Sohn und der Heilige Geist, ja schon ewig besteht, also lange, bevor es Menschen und bevor es Juden gab.
Also: Jesus ist Mensch geworden, ohne sich zu verändern, und deswegen wesensmäßig Gott geblieben.
#14 Leblhuber 20:32:41 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Peinlich ist vor allem diese dilettantische Meinungsmache!
„Ich bin hier nicht als Individuum, sondern als Vertreter des israelischen Großra“bbinats. Ich würde schon sagen: Die Mehrheit (der Juden) ist mit mir hier. Den Kritikern sage ich: Es geht hier nicht darum, so zu tun, als wären unsere beiden Religionen die zwei Seiten derselben Medaille. Ich merke: Die Synode versucht nicht, uns zu ändern, sondern sagt: Wir sollten versuchen, einander zu verstehen und zusammen zu leben… Vielleicht können wir so mehr Frieden in die Welt bringen, und das ist wichtig. Religion hat durchaus einen Einfluss auf den Gang der Dinge in der Welt… Und das ist der Hauptgrund, warum ich für diesen Dialog bin: um friedlich zusammenzuleben nach all dem Blutvergießen, das wir in den letzten Generationen erlebt haben.“
www.kath.net/detail.php?id=21019
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„Ich bin hier nicht als Individuum, sondern als Vertreter des israelischen Großra“bbinats. Ich würde schon sagen: Die Mehrheit (der Juden) ist mit mir hier. Den Kritikern sage ich: Es geht hier nicht darum, so zu tun, als wären unsere beiden Religionen die zwei Seiten derselben Medaille. Ich merke: Die Synode versucht nicht, uns zu ändern, sondern sagt: Wir sollten versuchen, einander zu verstehen und zusammen zu leben… Vielleicht können wir so mehr Frieden in die Welt bringen, und das ist wichtig. Religion hat durchaus einen Einfluss auf den Gang der Dinge in der Welt… Und das ist der Hauptgrund, warum ich für diesen Dialog bin: um friedlich zusammenzuleben nach all dem Blutvergießen, das wir in den letzten Generationen erlebt haben.“
www.kath.net/detail.php?id=21019
#13 Heinz Josef 20:26:26 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Brich auf, bewege dich, denn nur ein erster Schritt verändert dich, verändert mich. Brich auf, bewe…
Brich auf, bewege dich, denn nur ein erster Schritt verändert dich, verändert mich. Brich auf, bewege dich.
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Brich auf, bewege dich, denn nur ein erster Schritt verändert dich, verändert mich. Brich auf, bewege dich.
#12 für die Kirche 20:17:02 | Dienstag, 7. Oktober 2008
@Arkanum: meine Empfehlung
ich empfehle den Bericht von John Allen auf der Seite
„National Catholic Reporter“, eine eher liberale Seite.
Bitte hier ncrcafe.org/node/2154 klicken.
Wer mit Neutralität sowohl über die Frauenordination als auch Opus Dei zu berichten weiß, dem ist schon gewiße Objektivität zuzusprechen.
Ich bin ein großer Fan von John Allen!
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ich empfehle den Bericht von John Allen auf der Seite
„National Catholic Reporter“, eine eher liberale Seite.
Bitte hier ncrcafe.org/node/2154 klicken.
Wer mit Neutralität sowohl über die Frauenordination als auch Opus Dei zu berichten weiß, dem ist schon gewiße Objektivität zuzusprechen.
Ich bin ein großer Fan von John Allen!
#11 Arkanum/kreuts.net † 20:11:29 | Dienstag, 7. Oktober 2008
darauf, Heinz Josef,
wollte ich hinaus! :)3
Sollte ich einen Link zum Originaltext finden, werde ich ihn hier posten. Natürlich ist auch Zenit kein Muster an Neutralität, aber die Inhaltsangabe war leider die einzige, die die Newssuche bis jetzt hergab.
Redaktion benachrichtigen
wollte ich hinaus! :)3
Sollte ich einen Link zum Originaltext finden, werde ich ihn hier posten. Natürlich ist auch Zenit kein Muster an Neutralität, aber die Inhaltsangabe war leider die einzige, die die Newssuche bis jetzt hergab.
#9 Arkanum/kreuts.net † 19:58:43 | Dienstag, 7. Oktober 2008
bei kath.de war noch keine Inhaltsangabe zu finden,
daß die Seite seriöser ist, ist mir klar.
Immerhin wissen wir schon eines: die Rede war zwar umstritten, aber nicht der Skandal, zu dem sie hier aufgeblasen wird… und Ahmedinedjad hat sonst noch niemand in Schutz genommen.
Redaktion benachrichtigen
daß die Seite seriöser ist, ist mir klar.
Immerhin wissen wir schon eines: die Rede war zwar umstritten, aber nicht der Skandal, zu dem sie hier aufgeblasen wird… und Ahmedinedjad hat sonst noch niemand in Schutz genommen.
#8 Bernd-Jupp 19:55:24 | Dienstag, 7. Oktober 2008
@+net
Ob Zenit oder +net – das ist wie wenn ich die Wahl habe zwischen Pest und Cholera! Was wirklich Objektives habt Ihr nicht zu bieten?
Versuchen wir es halt auf www.kath.de
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Ob Zenit oder +net – das ist wie wenn ich die Wahl habe zwischen Pest und Cholera! Was wirklich Objektives habt Ihr nicht zu bieten?
Versuchen wir es halt auf www.kath.de
#7 Franz Kappes 19:55:10 | Dienstag, 7. Oktober 2008
@Arkanum
Endlich was Seriöses :(3
Redaktion benachrichtigen
Endlich was Seriöses :(3
#6 Arkanum/kreuts.net † 19:40:32 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Bericht von Zenit
bitte sehr! www.zenit.org/article-16093?l=german
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bitte sehr! www.zenit.org/article-16093?l=german
#5 Heinz Josef 18:58:55 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Kann jemand mal
einen Link posten, was der Rabbiner wirklich gesagt hat. Der Kommentar ist ja derart tendentiös, dass er garantiert nicht der Wahrheit entsprechen kann.
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einen Link posten, was der Rabbiner wirklich gesagt hat. Der Kommentar ist ja derart tendentiös, dass er garantiert nicht der Wahrheit entsprechen kann.
#4 Franz Kappes 18:51:51 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Angriff auf Iran?
www.kreuz.net/bookentry.3238.html
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www.kreuz.net/bookentry.3238.html
#3 Seminarist 18:46:42 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Back to the roots!
Soll Israel den Achmachmirdendschihad und seine muselmanischen Horden doch in die Steinzeit zurückbomben – achso, da leben die ja noch jetzt!
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Soll Israel den Achmachmirdendschihad und seine muselmanischen Horden doch in die Steinzeit zurückbomben – achso, da leben die ja noch jetzt!
#2 Colombe de la paix 18:41:40 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Kappes wir nicht
Aber dis anderen Verbündeten , oder???
Redaktion benachrichtigen
Aber dis anderen Verbündeten , oder???
#1 Franz Kappes 18:40:30 | Dienstag, 7. Oktober 2008
„Israel schützen und verteidigen“
Da kann er Deutschland ja nicht meinen. Wir haben keine A-Waffen.-
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Da kann er Deutschland ja nicht meinen. Wir haben keine A-Waffen.-
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