18:23:54 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Pius XII.
Peinlicher Auftritt
Eigentlich hätte ein bei der Bischofssynode eingeladene Rabbiner über das Wort Gottes sprechen sollen. Doch der benützte die günstige Gelegenheit und klopfte statt dessen rechtsnationalistische und kirchenfeindliche Sprüche.
(kreuz.net, Vatikan) Gestern abend referierte erstmals ein jüdischer Rabbiner vor einer vatikanischen
Bischofssynode. Es handelte sich um den israelische Rabbiner Shear-Yashuv Cohen aus Haifa.Cohen bezeichnete seine Einladung als Beweis, daß Benedikt XVI. die Linie seiner Vorgänger fortsetzen wolle.
Sich Suhlen in der Rolle des angeblichen Opfers
Cohen bat die Bischöfe in seinem Referat um Hilfe gegen angebliche antisemitische Bedrohungen.
Dabei fiel er indirekt über den iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad her. Der Rabbiner beschwor „schreckliche und dämonische Worte“ des Präsidenten eines gewissen Nahost-Staates.
Ohne konkret zu werden, phantasierte Cohen von „falschen und boshaften Anschuldigungen“ und von einer „antisemitischen Hetze“.
Sie hätten die schmerzhafte Erinnerung an „die Tragödie unseres Volks“ zurückgebracht – dramatisierte er weiter.
Dann schwang er nationalistische und kriegstreiberische Parolen: Die Bischöfe und „die gesamte freie Welt“ sollten mithelfen „Israel zu schützen und zu verteidigen“. Das Land müsse aus „der Hand seiner Feinde gerettet“ werden.
Über den israelischen Völkermord an den heimischen Palästinensern verlor er kein Wort.
Dagegen behauptete der rabiate Rabbiner, daß Israel der einzige und souveräne Staat des „Volkes des Buches“ sei.
In der Einladung zur Bischofssynode sieht Kriegstreiber Cohen ein Signal der Hoffnung und eine „Botschaft der Koexistenz und des Friedens“.
Beschimpfung der Gastgeber
Nach seiner Rede äußerte sich Cohen noch vor Journalisten auch über eine Seligsprechung Papst Pius XII.
Dabei kochte er infame Verleumdungen gegen den Papst auf, wonach er zu den Greueln des Zweiten Weltkriegs geschwiegen habe.
Der Papst habe „nur insgeheim“ zu helfen versucht – machte Cohen die Tatsache lächerlich, daß Pius XII. mehr als 700.000 Juden das Leben rettete, während die National-Sozialisten vor seinem Fenster Wache standen.
Ferner schimpfte der Rabbiner, daß Pius XII. „aus Angst oder anderen Motiven“ falsch gehandelt habe: „Wir können das nicht vergessen.“
Für Cohen ist die Frage, ob Pius XII. seine Stimme gegen die National-Sozialisten hätte erheben können und ob es geholfen hätte. Er „fühlt“, daß die Antwort „ja“ laute:
„Ich bin von den Familien der Millionen Verstorbenen nicht bevollmächtigt zu sagen: ‘Wir vergeben’.“
245 Lesermeinungen
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#260 Seefeldt 23:31:03 | Samstag, 18. Oktober 2008
Aus dem römischen Katechismus
Die Aussage,
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“. Der Sohn Gottes teilt also seiner Menschennatur seine eigene, persönliche Daseinsweise in der Trinität mit. In seiner Seele wie in seinem Leibe bringt folglich Christus das Leben der heiligsten Dreifaltigkeit menschlich zum Ausdruck (471)
findet sich im aktuellen Katechismus der katholischen Kirche.
KKK 456-483 www.vatican.va/…ive/DEU0035/_P1Q.HTM
Im Katechismus finden sich auch folgende Aussagen:
466: Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
468: Nach dem Konzil von Chalkedon faßten einige die menschliche Natur Christi als eine Art eigenständige Person auf. Ihnen gegenüber bekannte 553 das fünfte Ökumenische Konzil, das von Konstantinopel, in bezug auf Christus ,,eine einzige Hypostase [Person] …, die der Herr Jesus Christus ist, einer der heiligen Dreifaltigkeit“ (DS 424). Alles an der Menschennatur Christi ist somit seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Träger zuzuschreiben.
Im übrigen wies ich wiederholt darauf hin, daß Christus wahrer Mensch bis in die letzte Faser ist. Christus ist im Wesen Gott, ausschließlich Gott, was aber wahre Menschheit in seiner menschlichen Natur nicht ausschließt. Aber auch in seiner menschlichen Natur ist Christus Gott.
Redaktion benachrichtigen
Die Aussage,
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“. Der Sohn Gottes teilt also seiner Menschennatur seine eigene, persönliche Daseinsweise in der Trinität mit. In seiner Seele wie in seinem Leibe bringt folglich Christus das Leben der heiligsten Dreifaltigkeit menschlich zum Ausdruck (471)
findet sich im aktuellen Katechismus der katholischen Kirche.
KKK 456-483 www.vatican.va/…ive/DEU0035/_P1Q.HTM
Im Katechismus finden sich auch folgende Aussagen:
466: Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
468: Nach dem Konzil von Chalkedon faßten einige die menschliche Natur Christi als eine Art eigenständige Person auf. Ihnen gegenüber bekannte 553 das fünfte Ökumenische Konzil, das von Konstantinopel, in bezug auf Christus ,,eine einzige Hypostase [Person] …, die der Herr Jesus Christus ist, einer der heiligen Dreifaltigkeit“ (DS 424). Alles an der Menschennatur Christi ist somit seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Träger zuzuschreiben.
Im übrigen wies ich wiederholt darauf hin, daß Christus wahrer Mensch bis in die letzte Faser ist. Christus ist im Wesen Gott, ausschließlich Gott, was aber wahre Menschheit in seiner menschlichen Natur nicht ausschließt. Aber auch in seiner menschlichen Natur ist Christus Gott.
#259 HeinrichvonOfterdingen 10:31:43 | Samstag, 18. Oktober 2008
Lieber Seefeldt,
Aber – und das ist wichtig: Die zwei Naturen Christi gehören zu einem Wesen, und das ist Gott.
Das ist nicht nur meine Ansicht, sondern wird beispielsweise auch im Katechismus vorgegeben, der verkündet,
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. (470, auch andere Sätze über Christi Menschwerdung).
… aus welchem Katechismus haben Sie denn das? Es erinnert das doch stark an die Irrlehre des Archimandriten Eutyches, der lehrte, Christus sei gar nicht richtiger Mensch.
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Aber – und das ist wichtig: Die zwei Naturen Christi gehören zu einem Wesen, und das ist Gott.
Das ist nicht nur meine Ansicht, sondern wird beispielsweise auch im Katechismus vorgegeben, der verkündet,
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. (470, auch andere Sätze über Christi Menschwerdung).
… aus welchem Katechismus haben Sie denn das? Es erinnert das doch stark an die Irrlehre des Archimandriten Eutyches, der lehrte, Christus sei gar nicht richtiger Mensch.
#258 Seefeldt 22:47:23 | Freitag, 17. Oktober 2008
Das Gesetz Gottes, nicht das Gesetz der Juden!
In der Bergpredigt sagt Christus u.a. folgendes:
Meinet nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern um zu erfüllen.“ (Mt 5, 17).
Da stellt sich doch zunächst die Frage, von welchem Gesetz der Heiland spricht. Schon Mt 5,19 beantwortet die Frage:
Wer also eines dieser geringsten Gebote aufhebt und die Menschen so lehrt, wird der Geringste heißen im Himmelreich, wer sie aber tut und lehrt, wird groß heißen im Himmelreich.
Zweimal ist hier die Rede vom Himmelreich, und damit ist klar, von welchem Gesetz der Heiland spricht: vom Gesetz Gottes. Und dieses Gesetz stellt er dem jüdischen Gesetz gegenüber, über das jüdische Gesetz: „Ihr habt gehört, daß gesagt wurde zu den Alten … Ich aber sage euch: …“ Und im Folgenden ist immer wieder von der Hölle als Strafe die Rede. Auch das zeigt, daß Christus in der Bergpredigt vom Gesetz Gottes spricht.
@Heinrich von Ofterdingen:
Lesen Sie doch meine anderen Beiträge der letzten Tage. Sie können leicht feststellen, daß ich immer wieder die zwei Naturen Christi bestätigte.
Aber – und das ist wichtig: Die zwei Naturen Christi gehören zu einem Wesen, und das ist Gott.
Das ist nicht nur meine Ansicht, sondern wird beispielsweise auch im Katechismus vorgegeben, der verkündet,
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. (470, auch andere Sätze über Christi Menschwerdung).
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In der Bergpredigt sagt Christus u.a. folgendes:
Meinet nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern um zu erfüllen.“ (Mt 5, 17).
Da stellt sich doch zunächst die Frage, von welchem Gesetz der Heiland spricht. Schon Mt 5,19 beantwortet die Frage:
Wer also eines dieser geringsten Gebote aufhebt und die Menschen so lehrt, wird der Geringste heißen im Himmelreich, wer sie aber tut und lehrt, wird groß heißen im Himmelreich.
Zweimal ist hier die Rede vom Himmelreich, und damit ist klar, von welchem Gesetz der Heiland spricht: vom Gesetz Gottes. Und dieses Gesetz stellt er dem jüdischen Gesetz gegenüber, über das jüdische Gesetz: „Ihr habt gehört, daß gesagt wurde zu den Alten … Ich aber sage euch: …“ Und im Folgenden ist immer wieder von der Hölle als Strafe die Rede. Auch das zeigt, daß Christus in der Bergpredigt vom Gesetz Gottes spricht.
@Heinrich von Ofterdingen:
Lesen Sie doch meine anderen Beiträge der letzten Tage. Sie können leicht feststellen, daß ich immer wieder die zwei Naturen Christi bestätigte.
Aber – und das ist wichtig: Die zwei Naturen Christi gehören zu einem Wesen, und das ist Gott.
Das ist nicht nur meine Ansicht, sondern wird beispielsweise auch im Katechismus vorgegeben, der verkündet,
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. (470, auch andere Sätze über Christi Menschwerdung).
#257 Colombe de la paix 20:56:13 | Freitag, 17. Oktober 2008
Lieber Heinrich
wie funktioniert es mit dem Zweitaccount!
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wie funktioniert es mit dem Zweitaccount!
#256 HeinrichvonOfterdingen 20:31:14 | Freitag, 17. Oktober 2008
Fortsetzung des Vorigen:
auch nicht durch eine stümmelhafte Vermengung beider zu einer dritten, weil all’ das entweder unmöglich, oder, wenn möglich, bedeutungslos wäre für das, was wir verlangen. Sollten aber auch die beiden Gesamtnaturen auf irgend eine Art etwa in der Weise verbunden werden, daß doch ein Anderer – Mensch und wieder ein Anderer – Gott wäre und folglich nicht der Nämliche Gott wäre, welcher Mensch ist; so können unmöglich die beiden leisten, was zu leisten unerläßlich. Denn Gott wird es nicht leisten, weil er es nicht zu leisten braucht; der Mensch aber wird es nicht leisten, weil er es nicht zu leisten vermag; damit das also der Gott- Mensch leiste, wird es notwendig sein, daß er ebensowohl vollkommen Gott, als auch vollkommen Mensch sei, indem er eine Genugthuung vollbringt, welche nur er vollbringen kann – als wahrer Gott; und zugleich vollbringen soll – als wahrer Mensch. Während mithin ein Gott-Mensch gefunden werden muß – unbeschadet der Vollständigkeit beider Naturen –, thut es doch nicht minder not, daß die bei den vollständigen Naturen in Einer Person sich begegnen, sowie der Leib und die vernünftige Seele in Einem Menschen zusammentreffen, da es nur auf diesem Wege möglich, daß ein- und derselbe vollkommener Gott und vollkommener Mensch sei.““
– Anselm von Canterbury: Warum Gott Mensch geworden, Zweites Buch, Kapitel 7. Regensburg, Rom, New York, Cincinnati 1902.
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auch nicht durch eine stümmelhafte Vermengung beider zu einer dritten, weil all’ das entweder unmöglich, oder, wenn möglich, bedeutungslos wäre für das, was wir verlangen. Sollten aber auch die beiden Gesamtnaturen auf irgend eine Art etwa in der Weise verbunden werden, daß doch ein Anderer – Mensch und wieder ein Anderer – Gott wäre und folglich nicht der Nämliche Gott wäre, welcher Mensch ist; so können unmöglich die beiden leisten, was zu leisten unerläßlich. Denn Gott wird es nicht leisten, weil er es nicht zu leisten braucht; der Mensch aber wird es nicht leisten, weil er es nicht zu leisten vermag; damit das also der Gott- Mensch leiste, wird es notwendig sein, daß er ebensowohl vollkommen Gott, als auch vollkommen Mensch sei, indem er eine Genugthuung vollbringt, welche nur er vollbringen kann – als wahrer Gott; und zugleich vollbringen soll – als wahrer Mensch. Während mithin ein Gott-Mensch gefunden werden muß – unbeschadet der Vollständigkeit beider Naturen –, thut es doch nicht minder not, daß die bei den vollständigen Naturen in Einer Person sich begegnen, sowie der Leib und die vernünftige Seele in Einem Menschen zusammentreffen, da es nur auf diesem Wege möglich, daß ein- und derselbe vollkommener Gott und vollkommener Mensch sei.““
– Anselm von Canterbury: Warum Gott Mensch geworden, Zweites Buch, Kapitel 7. Regensburg, Rom, New York, Cincinnati 1902.
#255 HeinrichderZweite 20:28:41 | Freitag, 17. Oktober 2008
(=HvO) Lieber Seefeldt,
wenn ich Sie recht verstehe, dann hängen Sie der Irrlehre des Monophysitismus (v. griech.: monos „einzig“ und physis „Natur“) an. Das ist die christologische Position, Christus sei vollkommen göttlich und habe nur eine Natur, nämlich eine göttliche – im Gegensatz zur Position von Chalcedon (451), die die Zwei-Naturen-Lehre Christi vertritt, nach der die göttliche und die menschliche Natur Christi unvermischt nebeneinander stehen.
ANSELM: Die Frage lautet nunmehr, wie kann Gott Mensch werden? Denn die göttliche und die menschliche Natur können sich nicht eine in die andere verwandeln, so daß die göttliche zur menschlichen, oder die menschliche zu göttlichen würde; und sie lassen sich auch nicht so vermengen, daß eine neue dritte aus beiden hervorgienge, die dann weder ganz göttlich, noch ganz menschlich wäre. Überhaupt würde ja, wenn das geschehen könnte, daß die eine in die andere aufginge, entweder nur Gott und kein Mensch, oder nur mehr der Mensch und kein Gott übrig bleiben. Oder falls sie so vermengt würden, daß aus den beiden verstümmelten eine dritte Natur hervorgienge (wie von zwei Tierindividuen verschiedener Arten, einem Männchen und Weibchen, ein drittes geboren wird, das weder die ganze Natur des Vaters, noch die der Mutter hat, sondern eine aus beiden gemischte dritte); so wäre diese weder Gott, noch Mensch. Der Gott- Mensch, bei welchem wir göttliche und menschliche Natur fordern, kann folglich nicht entstehen durch Verwandlung der einen Natur in die andere;
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wenn ich Sie recht verstehe, dann hängen Sie der Irrlehre des Monophysitismus (v. griech.: monos „einzig“ und physis „Natur“) an. Das ist die christologische Position, Christus sei vollkommen göttlich und habe nur eine Natur, nämlich eine göttliche – im Gegensatz zur Position von Chalcedon (451), die die Zwei-Naturen-Lehre Christi vertritt, nach der die göttliche und die menschliche Natur Christi unvermischt nebeneinander stehen.
ANSELM: Die Frage lautet nunmehr, wie kann Gott Mensch werden? Denn die göttliche und die menschliche Natur können sich nicht eine in die andere verwandeln, so daß die göttliche zur menschlichen, oder die menschliche zu göttlichen würde; und sie lassen sich auch nicht so vermengen, daß eine neue dritte aus beiden hervorgienge, die dann weder ganz göttlich, noch ganz menschlich wäre. Überhaupt würde ja, wenn das geschehen könnte, daß die eine in die andere aufginge, entweder nur Gott und kein Mensch, oder nur mehr der Mensch und kein Gott übrig bleiben. Oder falls sie so vermengt würden, daß aus den beiden verstümmelten eine dritte Natur hervorgienge (wie von zwei Tierindividuen verschiedener Arten, einem Männchen und Weibchen, ein drittes geboren wird, das weder die ganze Natur des Vaters, noch die der Mutter hat, sondern eine aus beiden gemischte dritte); so wäre diese weder Gott, noch Mensch. Der Gott- Mensch, bei welchem wir göttliche und menschliche Natur fordern, kann folglich nicht entstehen durch Verwandlung der einen Natur in die andere;
#254 HeinrichvonOfterdingen 20:13:59 | Freitag, 17. Oktober 2008
Lieber Heinz Josef,
Das ist mein letztes Wort!
… danke! Das ist ein Wort, hoffentlich halten Sie sich dran!
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Das ist mein letztes Wort!
… danke! Das ist ein Wort, hoffentlich halten Sie sich dran!
#253 Heinz Josef 18:41:36 | Freitag, 17. Oktober 2008
Doch das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Ich dachte immer das er die Erfüllung des Gesetzes ist?
Ihre Aussage wiederspricht klar und deutlich den Aussagen Jesu zum Gesetz.
Das ist mein letztes Wort!
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Ich dachte immer das er die Erfüllung des Gesetzes ist?
Ihre Aussage wiederspricht klar und deutlich den Aussagen Jesu zum Gesetz.
Das ist mein letztes Wort!
#252 Seefeldt 16:14:30 | Donnerstag, 16. Oktober 2008
Maßgebend ist, was das Große Glaubensbekenntnis vorgibt
Das Große Glaubensbekenntnis sagt über Christi Geburt und über Christi Menschwerdung:
Aus dem Vater geboren vor aller Zeit
und
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau.
Dieses Glaubensbekenntnis ist die verbindliche Glaubensvorgabe der Christenheit. Es wurde in einer Zeit erstellt, als einige Irrlehren das Christentum heimsuchten. Aus diesem Grunde wurde es mit aller Sorgfalt verfaßt. Wie sorgfältig, kann man beispielsweise aus der unterschiedlichen Wortwahl für die Geburt Christi aus dem Vater und die Menschwerdung Christi aus Maria erkennen.
In der heiligen Messe wird nicht der Ignatius, sondern das Nizäum als Glaubensbekenntis gebetet.
Das Glaubensbekenntnis stellt also klar, daß Christus als bestehendes Wesen in Maria empfangen wurde und nicht als neues Wesen in Maria entstand.
Auch der Katechismus bestimmt das.
Mit der Stelle über den „Juden Christus“ beschreibt er lediglich Christi Stellung vor dem jüdischen Gesetz.
Doch das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Über das Wesen Christi auch in seiner menschlichen Natur heißt es dagegen im Katechismus:
Doch gleichzeitig mußte sie jeweils daran erinnern, daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“. (470)
Christus ist also in seinem Wesen nach Großem Glaubensbekenntnis und Katechismus Gott, nicht Jude.
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Das Große Glaubensbekenntnis sagt über Christi Geburt und über Christi Menschwerdung:
Aus dem Vater geboren vor aller Zeit
und
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau.
Dieses Glaubensbekenntnis ist die verbindliche Glaubensvorgabe der Christenheit. Es wurde in einer Zeit erstellt, als einige Irrlehren das Christentum heimsuchten. Aus diesem Grunde wurde es mit aller Sorgfalt verfaßt. Wie sorgfältig, kann man beispielsweise aus der unterschiedlichen Wortwahl für die Geburt Christi aus dem Vater und die Menschwerdung Christi aus Maria erkennen.
In der heiligen Messe wird nicht der Ignatius, sondern das Nizäum als Glaubensbekenntis gebetet.
Das Glaubensbekenntnis stellt also klar, daß Christus als bestehendes Wesen in Maria empfangen wurde und nicht als neues Wesen in Maria entstand.
Auch der Katechismus bestimmt das.
Mit der Stelle über den „Juden Christus“ beschreibt er lediglich Christi Stellung vor dem jüdischen Gesetz.
Doch das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Über das Wesen Christi auch in seiner menschlichen Natur heißt es dagegen im Katechismus:
Doch gleichzeitig mußte sie jeweils daran erinnern, daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“. (470)
Christus ist also in seinem Wesen nach Großem Glaubensbekenntnis und Katechismus Gott, nicht Jude.
#251 Heinz Josef 06:31:31 | Donnerstag, 16. Oktober 2008
@seefeld, Sie legen sich weiterhin den Glauben der Kirche nach Ihrem Geschmack aus!
„Ihr seid vollkommen überzeugt von unserem Herrn, der wirklich aus dem Geschlecht Davids stammt nach dem Fleische, Sohn Gottes nach Gottes Willen und Macht, wirklich geboren aus einer Jungfrau…, wirklich unter Pontius Pilatus … angenagelt für uns im Fleische …, und wirklich litt er, wie er sich auch wirklich auferweckte.“ (Smyrn. 1-2)
Meditieren Sie die Worte des Heiligen Ignatius von Antiochien noch mal genau!
Sie benutzen die wahre Aussage von der wesensgleichheit der drei göttlichen Personen um die Konsequernzen aus der Menschwerdung nicht vollziehen zu müssen.
Unser Herr wirklich aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleische!
Unser Herr wirklich geboren
Unser Herr wirklich gelitten
Unser Herr wirklich gestorben
Unser Herr wirklich auferstanden
Daraus folgt: Unser Herr war dem Fleische nach Jude!
Er war dem Fleische nach auchj ein Mann, obwohl er auch für die Fauen gestorben ist!
Er ist wirklich Mensch geworden!
Er war, ist und bleibt wirklich Gott!
Sie reden um den entscheidenden Punkt herum! Es geht nicht darum, das Jesus von Nazareth als der fleischgewordene Sohn Gottes weiterhin wesensgleich mit Vater und Geist ist, sondern dass er wirklich Mensch geworden ist und das diese menschliche Natur ungetrennt und unvermischt mit der göttlichen Natur in der hypostatischen Union besteht!
Er wollte einer aus seinem Volk werden! „Denn das Heil kommt von den Juden!“
Er hat als Jude gelebt und ist als Jude von den Römern hingerichtet worden: Jesus von Nazareth König der Jude…
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„Ihr seid vollkommen überzeugt von unserem Herrn, der wirklich aus dem Geschlecht Davids stammt nach dem Fleische, Sohn Gottes nach Gottes Willen und Macht, wirklich geboren aus einer Jungfrau…, wirklich unter Pontius Pilatus … angenagelt für uns im Fleische …, und wirklich litt er, wie er sich auch wirklich auferweckte.“ (Smyrn. 1-2)
Meditieren Sie die Worte des Heiligen Ignatius von Antiochien noch mal genau!
Sie benutzen die wahre Aussage von der wesensgleichheit der drei göttlichen Personen um die Konsequernzen aus der Menschwerdung nicht vollziehen zu müssen.
Unser Herr wirklich aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleische!
Unser Herr wirklich geboren
Unser Herr wirklich gelitten
Unser Herr wirklich gestorben
Unser Herr wirklich auferstanden
Daraus folgt: Unser Herr war dem Fleische nach Jude!
Er war dem Fleische nach auchj ein Mann, obwohl er auch für die Fauen gestorben ist!
Er ist wirklich Mensch geworden!
Er war, ist und bleibt wirklich Gott!
Sie reden um den entscheidenden Punkt herum! Es geht nicht darum, das Jesus von Nazareth als der fleischgewordene Sohn Gottes weiterhin wesensgleich mit Vater und Geist ist, sondern dass er wirklich Mensch geworden ist und das diese menschliche Natur ungetrennt und unvermischt mit der göttlichen Natur in der hypostatischen Union besteht!
Er wollte einer aus seinem Volk werden! „Denn das Heil kommt von den Juden!“
Er hat als Jude gelebt und ist als Jude von den Römern hingerichtet worden: Jesus von Nazareth König der Jude…
#250 Seefeldt 22:59:35 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
Christus nahm als bestehendes Wesen Fleisch an
Christus nahm in und aus Maria als bestehendes Wesen Fleisch an – das heißt auch, daß Christus nicht in Maria als neues Wesen entstand.
Sie, Heinz Josef, tun schon wieder etwas selbst, was Sie anderen so gerne unterstellen: nämlich durch Herauspicken einzelner Wörter den Zusammenhang verfälschen.
Sie unterschlagen nämlich das, was Ihrem Zitat folgt:
„kein neues Wesen entstand, sondern daß Gott sein Wesen beibehielt“.
Das ist ja der entscheidende Punkt in dieser ganzen Auseinandersetzung: Es gibt nur einen Gott, ein göttliches Wesen. Daher gibt es auch nur einen Christus. Wenngleich er zwei Naturen hat, ist er doch nur eine Person und ein Wesen.
Und hören Sie bitte endlich auf, mir zu unterstellen, ich spräche Christus das Menschsein ab. Das tat ich nie.
Allerdings lege ich großen Wert darauf, daß Christus auch in seiner menschlichen Natur Gott ist. Denn es gibt nur ein göttliches Wesen und auch nur eine Person Christus.
Gott ist wahrer Mensch geworden, und zu dem wahren Menschen gehört auch die menschliche Entwicklung, die Christus ebenfalls annahm. Gott ist ja auch die Liebe, und er wollte wohl auch als Mensch lieben und geliebt werden – wozu sich die Mutter-Kind-Beziehung sehr gut eignet, was auch ein Grund für Christi Menschwerdung als Kind sein könnte.
Vor dem jüdischen Gesetz galt Jesus als Jude, aber das ist für sein Wesen irrelevant.
Christus hat nie sein Wesen geändert. Und seinem Wesen nach ist der Heiland weder Jude noch Römer noch sonst etwas, sondern Gott.
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Christus nahm in und aus Maria als bestehendes Wesen Fleisch an – das heißt auch, daß Christus nicht in Maria als neues Wesen entstand.
Sie, Heinz Josef, tun schon wieder etwas selbst, was Sie anderen so gerne unterstellen: nämlich durch Herauspicken einzelner Wörter den Zusammenhang verfälschen.
Sie unterschlagen nämlich das, was Ihrem Zitat folgt:
„kein neues Wesen entstand, sondern daß Gott sein Wesen beibehielt“.
Das ist ja der entscheidende Punkt in dieser ganzen Auseinandersetzung: Es gibt nur einen Gott, ein göttliches Wesen. Daher gibt es auch nur einen Christus. Wenngleich er zwei Naturen hat, ist er doch nur eine Person und ein Wesen.
Und hören Sie bitte endlich auf, mir zu unterstellen, ich spräche Christus das Menschsein ab. Das tat ich nie.
Allerdings lege ich großen Wert darauf, daß Christus auch in seiner menschlichen Natur Gott ist. Denn es gibt nur ein göttliches Wesen und auch nur eine Person Christus.
Gott ist wahrer Mensch geworden, und zu dem wahren Menschen gehört auch die menschliche Entwicklung, die Christus ebenfalls annahm. Gott ist ja auch die Liebe, und er wollte wohl auch als Mensch lieben und geliebt werden – wozu sich die Mutter-Kind-Beziehung sehr gut eignet, was auch ein Grund für Christi Menschwerdung als Kind sein könnte.
Vor dem jüdischen Gesetz galt Jesus als Jude, aber das ist für sein Wesen irrelevant.
Christus hat nie sein Wesen geändert. Und seinem Wesen nach ist der Heiland weder Jude noch Römer noch sonst etwas, sondern Gott.
#249 Heinz Josef 19:38:45 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
Jesus von Nazareth, kein neuer Mensch?
Seefeld:Es besteht aber auch kein Zweifel, daß in Maria kein neuer Mensch, kein neues Wesen entstand, sondern daß Gott sein Wesen beibehielt.
Wenn das Wort Fleisch angenommen hat, dann ist das ein Geschehen in der Zeit. Warum sprechen wir bitteschön von Menschwerdung, wenn Christus kein Mensch wird? Dadurch das der Logos Mensch wird verliert die zweite göttliche Person ebensowenig seine Wesenseigenschaften wie bei der Transsubstantiation von Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi.
Es geht mir gar nicht darum zu erklären was bei der Inkarnation biologisch ablief. Darüber wollen die Texte gar nichts aussagen. Wie auch, wo doch die weibliche Eizelle erst im 19. Jahrhundert entdeckt wurde. Entscheident ist, dass Gott die Initiative hat und nicht der Mensch.
Warum kann man trotzdem sagen, das Jesus Jude war. Die Menschwerdung bedeutet nach Nr. 472 des KKK, dass der Sohn Gottes, als er Mensch wurde, auch ,,an Weisheit und Alter und Gnade“ zunehmen (Lk 2,52) wollte. „Er wollte das erfragen, was man als Mensch durch Erfahrung lernen muß [Vgl. z. B. Mk 6,38; 8,27; Joh 11,34.]. Das entsprach seiner freiwilligen Annahme der ,,Knechtsgestalt“ (Phil 2,7).“
Jesus von Nazareth hatte eine menschliche Natur, dadurch war er im Leib begrenzt, wie es die Kirche lehrt. Diese Begrenzung bedeutet, dass er erzogen werden wollte. Und wie ist er erzogen worden?
Als Jude. Angefangen mit dem Opfer für den Erstgeborenen, Beschneidung, Bar Mizwa, Wallfahrten etc. Jesus ist Jude, das ist ganz klar…
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Seefeld:Es besteht aber auch kein Zweifel, daß in Maria kein neuer Mensch, kein neues Wesen entstand, sondern daß Gott sein Wesen beibehielt.
Wenn das Wort Fleisch angenommen hat, dann ist das ein Geschehen in der Zeit. Warum sprechen wir bitteschön von Menschwerdung, wenn Christus kein Mensch wird? Dadurch das der Logos Mensch wird verliert die zweite göttliche Person ebensowenig seine Wesenseigenschaften wie bei der Transsubstantiation von Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi.
Es geht mir gar nicht darum zu erklären was bei der Inkarnation biologisch ablief. Darüber wollen die Texte gar nichts aussagen. Wie auch, wo doch die weibliche Eizelle erst im 19. Jahrhundert entdeckt wurde. Entscheident ist, dass Gott die Initiative hat und nicht der Mensch.
Warum kann man trotzdem sagen, das Jesus Jude war. Die Menschwerdung bedeutet nach Nr. 472 des KKK, dass der Sohn Gottes, als er Mensch wurde, auch ,,an Weisheit und Alter und Gnade“ zunehmen (Lk 2,52) wollte. „Er wollte das erfragen, was man als Mensch durch Erfahrung lernen muß [Vgl. z. B. Mk 6,38; 8,27; Joh 11,34.]. Das entsprach seiner freiwilligen Annahme der ,,Knechtsgestalt“ (Phil 2,7).“
Jesus von Nazareth hatte eine menschliche Natur, dadurch war er im Leib begrenzt, wie es die Kirche lehrt. Diese Begrenzung bedeutet, dass er erzogen werden wollte. Und wie ist er erzogen worden?
Als Jude. Angefangen mit dem Opfer für den Erstgeborenen, Beschneidung, Bar Mizwa, Wallfahrten etc. Jesus ist Jude, das ist ganz klar…
#248 Seefeldt 18:21:15 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
et incarnatus est
Das Geheimnis der Menschwerdung Christi ist schwer zu fassen.
Daher erfordert die Beschäftigung damit größte Sorgfalt.
So ist zu entscheiden zwischen Christi Menschwerdung und seiner menschlichen Geburt.
Es besteht kein Zweifel, daß Christus aus Maria zur Welt gekommen ist, „natus ex Maria virgine“, wie es im Apostolischen Glaubensbekenntnis heißt.
Es besteht aber auch kein Zweifel, daß in Maria kein neuer Mensch, kein neues Wesen entstand, sondern daß Gott sein Wesen beibehielt.
Von dem in Maria empfangenen bestehenden Wesen heißt es „qui conceptus est de Spiritu sancto“ im Apostolischen Glaubensbekenntnis, „et incarnatus est de Spiritu Sancto“ im Großen Glaubensbekenntnis. Das letzte Glaubensbekenntnis entstand etwas später und ist etwas genauer, so auch über Christi Geburt, in dem sein „et incarnatus est … ex Maria virgine“ eine etwas andere Färbung als das „natus ex Maria virgine“ besitzt. Das Nizäum unterscheidet hier zwischen Christi Menschwerdung aus Maria und Christi Geburt aus dem Vater (ex Patre natum) durch unterschiedliche Wortwahl, die in aller Sorgfalt getroffen wurde.
Zu dem „Fleischannahme an sich selbst“: Das war ein vielleicht nicht so geglückter Versuch, Christi Fleischannahme mit der Weltschöpfung zu vergleichen. Der Heilige Geist ist der eigentliche „Inkarnator“ (laut beiden Glaubensbekenntnissen), aber auch er ist Gott.
Gott hätte Maria tatsächlich nicht zur Menschwerdung gebraucht, aber er wollte aus Liebe Kind einer Mutter sein (Annahme).
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Das Geheimnis der Menschwerdung Christi ist schwer zu fassen.
Daher erfordert die Beschäftigung damit größte Sorgfalt.
So ist zu entscheiden zwischen Christi Menschwerdung und seiner menschlichen Geburt.
Es besteht kein Zweifel, daß Christus aus Maria zur Welt gekommen ist, „natus ex Maria virgine“, wie es im Apostolischen Glaubensbekenntnis heißt.
Es besteht aber auch kein Zweifel, daß in Maria kein neuer Mensch, kein neues Wesen entstand, sondern daß Gott sein Wesen beibehielt.
Von dem in Maria empfangenen bestehenden Wesen heißt es „qui conceptus est de Spiritu sancto“ im Apostolischen Glaubensbekenntnis, „et incarnatus est de Spiritu Sancto“ im Großen Glaubensbekenntnis. Das letzte Glaubensbekenntnis entstand etwas später und ist etwas genauer, so auch über Christi Geburt, in dem sein „et incarnatus est … ex Maria virgine“ eine etwas andere Färbung als das „natus ex Maria virgine“ besitzt. Das Nizäum unterscheidet hier zwischen Christi Menschwerdung aus Maria und Christi Geburt aus dem Vater (ex Patre natum) durch unterschiedliche Wortwahl, die in aller Sorgfalt getroffen wurde.
Zu dem „Fleischannahme an sich selbst“: Das war ein vielleicht nicht so geglückter Versuch, Christi Fleischannahme mit der Weltschöpfung zu vergleichen. Der Heilige Geist ist der eigentliche „Inkarnator“ (laut beiden Glaubensbekenntnissen), aber auch er ist Gott.
Gott hätte Maria tatsächlich nicht zur Menschwerdung gebraucht, aber er wollte aus Liebe Kind einer Mutter sein (Annahme).
#247 Heinz Josef 16:30:04 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
ex Maria virgine
lieber Seefeld!
Ich habe nie behauptet, das der Sohn bei seiner Menschwerdung in der Zeit sein göttliches Wesen ändert!
Sie erklären ihre Meinung so: „Gott schuf die Welt aus dem Nichts, wogegen Christus an sich selbstmenschlichen Leib und menschliche Seele annahm.“
Sie sagen „an sich selbst“,die Kirche sagt: „qui conceptus est de Spiritu sancto,
natus ex Maria virgine“.Das ist m.E. etwas anderes als „an sich selbst“. Der Sohn hat nicht einen menschlichen Leib angezogen. Die Kirche sagt: Natürlicher Sohn des Vaters der Gottheit nach und natürlicher Sohn Marias der Menschheit nach. Zwei Naturen, eine Person, wesensgleich mit dem Vater und dem Geist. Das der Sohn Mensch wurde ändert nicht sein göttliches Wesen! Das er in der Transsubstantiation die Gestalten von Brot und Wein annimmt ändert auch nicht sein göttliches Wesen, das obwohl diese Gesatalten vom Menschen hergestellt sind.
Es gibt wie die Kirche lehrt zwei Zeugungen. Eine vor aller Zeit und eine in der Zeit. Die in der Zeit geschieht: „qui conceptus est de Spiritu sancto,
natus ex Maria virgine.„Wenn es so war wie Sie sagen: Annahme menschlichen Leibs „an sich selbst“, braucht Gott nicht Maria. Aber die Menschwerdung geschah nun mal „ex Maria virgine“, der Kathechismus wählt hier interessanter Weise die Übersetzung „von der Jungfrau Maria“. Damit ist gesagt, dass sie seine wirkliche menschliche Mutter war, denn nur so dürfen wir sie Mutter Gottes nennen.
Redaktion benachrichtigen
lieber Seefeld!
Ich habe nie behauptet, das der Sohn bei seiner Menschwerdung in der Zeit sein göttliches Wesen ändert!
Sie erklären ihre Meinung so: „Gott schuf die Welt aus dem Nichts, wogegen Christus an sich selbstmenschlichen Leib und menschliche Seele annahm.“
Sie sagen „an sich selbst“,die Kirche sagt: „qui conceptus est de Spiritu sancto,
natus ex Maria virgine“.Das ist m.E. etwas anderes als „an sich selbst“. Der Sohn hat nicht einen menschlichen Leib angezogen. Die Kirche sagt: Natürlicher Sohn des Vaters der Gottheit nach und natürlicher Sohn Marias der Menschheit nach. Zwei Naturen, eine Person, wesensgleich mit dem Vater und dem Geist. Das der Sohn Mensch wurde ändert nicht sein göttliches Wesen! Das er in der Transsubstantiation die Gestalten von Brot und Wein annimmt ändert auch nicht sein göttliches Wesen, das obwohl diese Gesatalten vom Menschen hergestellt sind.
Es gibt wie die Kirche lehrt zwei Zeugungen. Eine vor aller Zeit und eine in der Zeit. Die in der Zeit geschieht: „qui conceptus est de Spiritu sancto,
natus ex Maria virgine.„Wenn es so war wie Sie sagen: Annahme menschlichen Leibs „an sich selbst“, braucht Gott nicht Maria. Aber die Menschwerdung geschah nun mal „ex Maria virgine“, der Kathechismus wählt hier interessanter Weise die Übersetzung „von der Jungfrau Maria“. Damit ist gesagt, dass sie seine wirkliche menschliche Mutter war, denn nur so dürfen wir sie Mutter Gottes nennen.
#246 Seefeldt 15:36:53 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
Hat Fleisch angenommen
Um einen Satz zu verstehen, muß man ihn erst einmal richtig lesen. Der Satz im Großen Glaubenskenntnis heißt:
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau.
Ihr Zitat, Heinz Josef, enthält in diesen wenigen Wörtern gleich drei Fehler – keine Tippfehler, sondern bedeutsame Fehler.
Forist Sozialkatholisch schrieb zurecht, daß das Geheimnis der Menschwerdung Christi ähnlich schwer zu begreifen ist wie das Geheimnis der Heiligsten Dreifaltigkeit.
Mir ist zwar ziemlich klar, wie diese Menschwerdung stattgefunden haben dürfte, doch ist mir nicht ganz so klar, wie ich das am besten erklären soll.
Versuchen wir es dennoch, beginnend mit der Weltschöpfung:
Gott schuf die Welt aus dem Nichts, allein durch seinen Gedanken.
Die Menschwerdung Christi hat damit eine gewisse Ähnlichkeit, ist aber bei weitem nicht dasselbe.
Gott schuf die Welt aus dem Nichts, wogegen Christus an sich selbst menschlichen Leib und menschliche Seele annahm.
Versuchen Sie sich jetzt die Weltschöpfung aus dem Nichts vorzustellen, und anschließend sich vorzustellen, wie Christus ähnlich, aber eben nicht aus dem Nichts, sondern an sich selbst Fleisch annahm.
Damit sollten Sie der Vorstellung von Christi Menschwerdung ziemlich nahekommen.
Bei dieser Annahme von Fleisch und Seele nahm Christus wahre menschliche Natur an, ohne sein Wesen zu ändern. Zwei Naturen, unvermischt, aber auch ungetrennt, wie Sie selbst ja auch schon schrieben. Im Wesen aber nur eines, nämlich Gott.
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Um einen Satz zu verstehen, muß man ihn erst einmal richtig lesen. Der Satz im Großen Glaubenskenntnis heißt:
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau.
Ihr Zitat, Heinz Josef, enthält in diesen wenigen Wörtern gleich drei Fehler – keine Tippfehler, sondern bedeutsame Fehler.
Forist Sozialkatholisch schrieb zurecht, daß das Geheimnis der Menschwerdung Christi ähnlich schwer zu begreifen ist wie das Geheimnis der Heiligsten Dreifaltigkeit.
Mir ist zwar ziemlich klar, wie diese Menschwerdung stattgefunden haben dürfte, doch ist mir nicht ganz so klar, wie ich das am besten erklären soll.
Versuchen wir es dennoch, beginnend mit der Weltschöpfung:
Gott schuf die Welt aus dem Nichts, allein durch seinen Gedanken.
Die Menschwerdung Christi hat damit eine gewisse Ähnlichkeit, ist aber bei weitem nicht dasselbe.
Gott schuf die Welt aus dem Nichts, wogegen Christus an sich selbst menschlichen Leib und menschliche Seele annahm.
Versuchen Sie sich jetzt die Weltschöpfung aus dem Nichts vorzustellen, und anschließend sich vorzustellen, wie Christus ähnlich, aber eben nicht aus dem Nichts, sondern an sich selbst Fleisch annahm.
Damit sollten Sie der Vorstellung von Christi Menschwerdung ziemlich nahekommen.
Bei dieser Annahme von Fleisch und Seele nahm Christus wahre menschliche Natur an, ohne sein Wesen zu ändern. Zwei Naturen, unvermischt, aber auch ungetrennt, wie Sie selbst ja auch schon schrieben. Im Wesen aber nur eines, nämlich Gott.
#245 Heinz Josef 07:49:32 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
Noch eins,
erklären sie mir was der Satz des Glaubensbekenntnisses bedeutet: „hat Fleisch an genommen von der Jungfrau Maria“????
Und was meint die Kirche, Jesus sei natürlicher Sohn Marias der Menschheit nach, wenn sie das gleich Wort nämlich „natürlich“ auch verwendet in Bezug auf Gott (natürlicher Sohn der Gottheit nach)?
Lieber Seefeld, Sie können es wiederholen sooft Sie wollen. Bei Ihnen wird die menschliche Natur zur göttlichen. In Wirklichkeit leugnen Sie die menschliche Natur, bzw. vermischen Sie mit der göttlichen.
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erklären sie mir was der Satz des Glaubensbekenntnisses bedeutet: „hat Fleisch an genommen von der Jungfrau Maria“????
Und was meint die Kirche, Jesus sei natürlicher Sohn Marias der Menschheit nach, wenn sie das gleich Wort nämlich „natürlich“ auch verwendet in Bezug auf Gott (natürlicher Sohn der Gottheit nach)?
Lieber Seefeld, Sie können es wiederholen sooft Sie wollen. Bei Ihnen wird die menschliche Natur zur göttlichen. In Wirklichkeit leugnen Sie die menschliche Natur, bzw. vermischen Sie mit der göttlichen.
#244 Seefeldt 23:10:07 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Den Glauben der katholischen Kirche …
habe ich hier wiedergegeben, und im Unterschied zu Ihnen, Elijahu, habe ich meine Aussagen auch begründet.
Der Glaube der Kirche über Christi Menschwerdung wird am besten im Glaubensbekenntnis beschrieben:
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau.
Was das Große Glaubensbekenntnis hier zwar kurz, aber doch klar genug beschreibt, wird beispielsweise im Kathechismus der Kirche ausführlicher beschrieben, s. 458, 461, 463-466 und 470.
Mit eigenen Worten: Christus nahm als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an.
Da er als bestehendes Wesen von Maria empfangen wurde, stammt er nicht von ihr ab, denn um von ihr abzustammen, müßte er als neues Wesen in Maria entstanden sein.
Vor dem jüdischen Gesetz mag das anders sein, aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Christus ist als Wesen Gott, und Christi Gottheit auch in der menschlichen Natur wird von der Kirche beispielsweise im Katechismus immer wieder betont.
Dagegen bezeichnet der Katechismus als Häresie, wer Christi menschliche Natur als nur mit Christus verbundene, eigenständige Person darstellt, wie das beispielsweise jene tun, die Christus ein jüdisches Wesen unterstellen. Vor dem jüdischen Gesetz war Jesus Jude (hier schreibe ich „war“, weil Christus als Mensch ja nicht mehr dem jüdischen Gesetz untersteht), dem Wesen nach ist Christus aber Gott und nur Gott.
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habe ich hier wiedergegeben, und im Unterschied zu Ihnen, Elijahu, habe ich meine Aussagen auch begründet.
Der Glaube der Kirche über Christi Menschwerdung wird am besten im Glaubensbekenntnis beschrieben:
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau.
Was das Große Glaubensbekenntnis hier zwar kurz, aber doch klar genug beschreibt, wird beispielsweise im Kathechismus der Kirche ausführlicher beschrieben, s. 458, 461, 463-466 und 470.
Mit eigenen Worten: Christus nahm als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an.
Da er als bestehendes Wesen von Maria empfangen wurde, stammt er nicht von ihr ab, denn um von ihr abzustammen, müßte er als neues Wesen in Maria entstanden sein.
Vor dem jüdischen Gesetz mag das anders sein, aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Christus ist als Wesen Gott, und Christi Gottheit auch in der menschlichen Natur wird von der Kirche beispielsweise im Katechismus immer wieder betont.
Dagegen bezeichnet der Katechismus als Häresie, wer Christi menschliche Natur als nur mit Christus verbundene, eigenständige Person darstellt, wie das beispielsweise jene tun, die Christus ein jüdisches Wesen unterstellen. Vor dem jüdischen Gesetz war Jesus Jude (hier schreibe ich „war“, weil Christus als Mensch ja nicht mehr dem jüdischen Gesetz untersteht), dem Wesen nach ist Christus aber Gott und nur Gott.
#243 Elijahu † 22:50:20 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Lieber Seefeldt
Das ist aber nicht die katholische Auffassung vom Wesen Jesu Christi. Es ist auch nicht die Auffassung der Kirchenväter und Kirchenlehrer, die sich jahrhundertelang um solche Fragen gestritten haben.
Nun können sie natürlich gerne glauben was sie wollen; sie können ihren Glauben sogar verbreiten wie sie lustig sind; nur sollte ihnen klar sein dass sie damit den Boden der katholischen Kirche verlassen haben. Mag sich hart anhören, ist aber so.
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Das ist aber nicht die katholische Auffassung vom Wesen Jesu Christi. Es ist auch nicht die Auffassung der Kirchenväter und Kirchenlehrer, die sich jahrhundertelang um solche Fragen gestritten haben.
Nun können sie natürlich gerne glauben was sie wollen; sie können ihren Glauben sogar verbreiten wie sie lustig sind; nur sollte ihnen klar sein dass sie damit den Boden der katholischen Kirche verlassen haben. Mag sich hart anhören, ist aber so.
#242 Seefeldt 22:18:49 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Christi Wesen und soziale Stellung
Zunächst: Christus war nicht, sondern ist.
In meinen Vorbeitrag wies ich darauf hin, daß Christus nicht als neuer Mensch geschaffen wurde, sondern als bestehendes Wesen Fleisch (und Seele) annahm.
Das bedeutet, daß Christus von keinem anderen Menschen abstammt, weil nur ein neuer Mensch von anderen Menschen abstammt.
Vor dem jüdischen Gesetz gilt Jesus zwar als Abkömmling des Heiligen Josefs und der Heiligen Maria und damit auch als Jude, aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen gänzlich irrelevant.
Christus hat nur ein Wesen: Er ist Gott.
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Zunächst: Christus war nicht, sondern ist.
In meinen Vorbeitrag wies ich darauf hin, daß Christus nicht als neuer Mensch geschaffen wurde, sondern als bestehendes Wesen Fleisch (und Seele) annahm.
Das bedeutet, daß Christus von keinem anderen Menschen abstammt, weil nur ein neuer Mensch von anderen Menschen abstammt.
Vor dem jüdischen Gesetz gilt Jesus zwar als Abkömmling des Heiligen Josefs und der Heiligen Maria und damit auch als Jude, aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen gänzlich irrelevant.
Christus hat nur ein Wesen: Er ist Gott.
#241 Elijahu † 22:06:27 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Jesus Christus war selbstverständlich Jude
Christus ist der Sohn Gottes und der Sohn Marias. Als Sohn einer Jüdin ist er selber Jude. Das ist per definitonem so (Jude = Sohn einer Jüdin), da gibt es nichts dran zu rütteln.
Eine Häresie ist es zu behaupten, Jesus Christus wäre kein Jude gewesen.
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Christus ist der Sohn Gottes und der Sohn Marias. Als Sohn einer Jüdin ist er selber Jude. Das ist per definitonem so (Jude = Sohn einer Jüdin), da gibt es nichts dran zu rütteln.
Eine Häresie ist es zu behaupten, Jesus Christus wäre kein Jude gewesen.
#239 Seefeldt 22:02:21 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Christi Menschwerdung und Häresien darüber
Das Große Glaubensbekenntnis gibt für Christi Menschwerdung vor:
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau
„Hat Fleisch angenommen“, steht hier, nicht: hat einen neuen menschlichen Leib und eine neue menschliche Seele geschaffen.
Ein geschaffener Mensch wäre ein neuer Mensch und damit ein neues Wesen.
Christus aber behielt sein göttliches Wesen bei, ein weiteres mit Christus irgendwie verbundenes Wesen gibt es nicht.
So steht es auch im Katholischen Katechismus in 458, 461, 463-466 und 470.
KKK 456-483 www.vatican.va/…ive/DEU0035/_P1Q.HTM
Da Christus auch in seiner menschlichen Natur kein neugeschaffener Mensch ist, stammt er auch nicht von einem anderen Menschen ab. Christus ist somit auch in seiner menschlichen Natur Gott.
Der Katechismus nennt auch Häresien, wie sie heutzutage von „Jude-Jesus“-Häretikern vertreten werden:
466 Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person..
und:
468 Nach dem Konzil von Chalkedon faßten einige die menschliche Natur Christi als eine Art eigenständige Person auf. Ihnen gegenüber bekannte 553 das fünfte Ökumenische Konzil, das von Konstantinopel, in bezug auf Christus ,,eine einzige Hypostase [Person] …, die der Herr Jesus Christus ist, einer der heiligen Dreifaltigkeit“ (DS 424). Alles an der Menschennatur Christi ist somit seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Träger zuzuschreiben.
Damit ist die „Jude-Jesus“-Häresie aufgezeigt.
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Das Große Glaubensbekenntnis gibt für Christi Menschwerdung vor:
Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau
„Hat Fleisch angenommen“, steht hier, nicht: hat einen neuen menschlichen Leib und eine neue menschliche Seele geschaffen.
Ein geschaffener Mensch wäre ein neuer Mensch und damit ein neues Wesen.
Christus aber behielt sein göttliches Wesen bei, ein weiteres mit Christus irgendwie verbundenes Wesen gibt es nicht.
So steht es auch im Katholischen Katechismus in 458, 461, 463-466 und 470.
KKK 456-483 www.vatican.va/…ive/DEU0035/_P1Q.HTM
Da Christus auch in seiner menschlichen Natur kein neugeschaffener Mensch ist, stammt er auch nicht von einem anderen Menschen ab. Christus ist somit auch in seiner menschlichen Natur Gott.
Der Katechismus nennt auch Häresien, wie sie heutzutage von „Jude-Jesus“-Häretikern vertreten werden:
466 Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person..
und:
468 Nach dem Konzil von Chalkedon faßten einige die menschliche Natur Christi als eine Art eigenständige Person auf. Ihnen gegenüber bekannte 553 das fünfte Ökumenische Konzil, das von Konstantinopel, in bezug auf Christus ,,eine einzige Hypostase [Person] …, die der Herr Jesus Christus ist, einer der heiligen Dreifaltigkeit“ (DS 424). Alles an der Menschennatur Christi ist somit seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Träger zuzuschreiben.
Damit ist die „Jude-Jesus“-Häresie aufgezeigt.
#238 Ultramontanus 19:54:42 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@Seefeldt:
Sie sind ein sturer, unbelehrbarer Geist. Auf katholisch: Ein Häretiker.
Die Seele gibt dem Körper nach kath. Lehre die Form. Ohne Seele geht da nix. Also muss es auch von daher eine geschaffene Seele Christi geben, wenn es eine menschliche Natur Christi gibt.
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Sie sind ein sturer, unbelehrbarer Geist. Auf katholisch: Ein Häretiker.
Die Seele gibt dem Körper nach kath. Lehre die Form. Ohne Seele geht da nix. Also muss es auch von daher eine geschaffene Seele Christi geben, wenn es eine menschliche Natur Christi gibt.
#237 Seefeldt 18:28:53 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Angenommen ist nicht geschaffen!
Christus schuf keine neue Seele, er nahm in seiner menschlichen Natur die menschliche Seele an. Das ist ein wichtiger Unterschied.
So wie Christus Fleisch annahm, nahm er auch die Seele an.
Eine geschaffene Seele wäre eine neue Seele, obendrein bestünde in der menschlichen Natur der Schöpfer neben Geschaffenem – das ist ein Unding.
Eine geschaffene Seele widerspräche ja auch sowohl den Glaubensbekenntnissen als auch dem Katechismus (s. meine Vorbeiträge).
Was der Ott da losläßt, sind noch lange keine Dogmen. Aber das mit dem eigenen Willen und der eigenen Wirkungsweise bedingt keineswegs eine neugeschaffene Seele, sondern kann ebenso für die angenommene Seele gelten.
Übrigens halte ich die Formulierung „physischer Wille“ zumindest auf den ersten Blick für ausgesprochen unsinnig, denn der Wille gehört nicht zur Physis, sondern zur Psyche. Hat der Ott irgendwie seine befremdende Äußerung erläutert?
Nochmals zu Mt 5, 17: Daß der Heiland mit „Gesetz“ das Gesetz Gottes meint, nicht das Gesetz der Juden, geht schon aus Mt 5, 19 ganz klar hervor, da Christus hier von den Auswirkungen der Gesetzesbefolgung auf das ewige Leben spricht. Mt 5, 20 sagt: „Wenn eure Gerechtigkeit nicht viel vollkommener sein wird, … werdet ihr nicht in das Himmelreich hineinkommen“. Als Strafe für Übertretungen des von Christus verkündeten Gesetzes wird immer wieder die Hölle erwähnt. Auch daraus wird glasklar, daß Christus von Gottes Gesetz spricht.
Zu Mt 10, 8: Die Kirche ist für alle Menschen da
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Christus schuf keine neue Seele, er nahm in seiner menschlichen Natur die menschliche Seele an. Das ist ein wichtiger Unterschied.
So wie Christus Fleisch annahm, nahm er auch die Seele an.
Eine geschaffene Seele wäre eine neue Seele, obendrein bestünde in der menschlichen Natur der Schöpfer neben Geschaffenem – das ist ein Unding.
Eine geschaffene Seele widerspräche ja auch sowohl den Glaubensbekenntnissen als auch dem Katechismus (s. meine Vorbeiträge).
Was der Ott da losläßt, sind noch lange keine Dogmen. Aber das mit dem eigenen Willen und der eigenen Wirkungsweise bedingt keineswegs eine neugeschaffene Seele, sondern kann ebenso für die angenommene Seele gelten.
Übrigens halte ich die Formulierung „physischer Wille“ zumindest auf den ersten Blick für ausgesprochen unsinnig, denn der Wille gehört nicht zur Physis, sondern zur Psyche. Hat der Ott irgendwie seine befremdende Äußerung erläutert?
Nochmals zu Mt 5, 17: Daß der Heiland mit „Gesetz“ das Gesetz Gottes meint, nicht das Gesetz der Juden, geht schon aus Mt 5, 19 ganz klar hervor, da Christus hier von den Auswirkungen der Gesetzesbefolgung auf das ewige Leben spricht. Mt 5, 20 sagt: „Wenn eure Gerechtigkeit nicht viel vollkommener sein wird, … werdet ihr nicht in das Himmelreich hineinkommen“. Als Strafe für Übertretungen des von Christus verkündeten Gesetzes wird immer wieder die Hölle erwähnt. Auch daraus wird glasklar, daß Christus von Gottes Gesetz spricht.
Zu Mt 10, 8: Die Kirche ist für alle Menschen da
#235 Ultramontanus 16:58:27 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Wenn Jesus eine Seele „angenommen“
haben soll, heißt das natürlich dass diese geschaffen wurde, was denn sonst? Das hat auch nichts damit zu tun, dass dadurch das Konzept einer einheitlichen Person angegriffen wird, denn die menschliche Natur einschließlich der geschaffene Seele wird so geadcht, dass sie sich der göttlichen Natur quasi unterordnet.
Nach Ott ist folgendes de fide, also Dogma:
„Jeder der beiden Naturen in Christus besitzt einen eigenen physischen Willen und eine eignene physische Wirkungsweise“. (Hervorh. nicht i.Or.)
Dazu heißt es noch weiter:„Trotz der physischen Zweiheit der Willen bestand aber und besteht eine moralische Einheit, weil sich der menschliche Wille Christi in freier Unterordnung dem göttlichen Willen aufs vollkommenste angleicht.“ (S178)
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haben soll, heißt das natürlich dass diese geschaffen wurde, was denn sonst? Das hat auch nichts damit zu tun, dass dadurch das Konzept einer einheitlichen Person angegriffen wird, denn die menschliche Natur einschließlich der geschaffene Seele wird so geadcht, dass sie sich der göttlichen Natur quasi unterordnet.
Nach Ott ist folgendes de fide, also Dogma:
„Jeder der beiden Naturen in Christus besitzt einen eigenen physischen Willen und eine eignene physische Wirkungsweise“. (Hervorh. nicht i.Or.)
Dazu heißt es noch weiter:„Trotz der physischen Zweiheit der Willen bestand aber und besteht eine moralische Einheit, weil sich der menschliche Wille Christi in freier Unterordnung dem göttlichen Willen aufs vollkommenste angleicht.“ (S178)
#234 Seefeldt 15:41:44 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Christus ist Gott – auch in seiner menschlichen Natur
Zu meiner Aussage, die Tatsache, daß Jesus keine geschaffene Seele besitzt, sondern wesensmäßig Gott ist, schließe keineswegs aus, daß der Heiland in seiner menschlichen Natur wahrer Mensch bis in die kleinste Faser ist
vermeint Heinz Josef:
Im Gegensatz zu Ihrer Meinung glaubt die Kirche, dass Jesus eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat.
Da hat der arme Heinz Josef schon wieder falsch gelesen, denn ich schrieb Jesus keine menschliche Seele ab, sondern verwahrte mich gegen die geschaffene Seele.
Der von Heinz Josef gebrachte folgende Text bestätigt das:
471 … hat die Kirche bekannt, daß der ewige Sohn auch eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat.
angenommen – das ist das Stichwort. Christus hat nicht irgendeine fremde Menschenseele geschaffen, sondern er hat in seiner menschlichen Natur nicht nur Fleisch, sondern auch menschliche Seele angenommen.
Es sei hier auch KKK 468 wiedergegeben:
Nach dem Konzil von Chalkedon faßten einige die menschliche Natur Christi als eine Art eigenständige Person auf. Ihnen gegenüber bekannte 553 das fünfte Ökumenische Konzil, das von Konstantinopel, in bezug auf Christus ,,eine einzige Hypostase [Person] …, die der Herr Jesus Christus ist, einer der heiligen Dreifaltigkeit“ (DS 424). Alles an der Menschennatur Christi ist somit seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Träger zuzuschreiben.
Es gibt somit keinen Menschen Christus, der irgendwie anders als Gott wäre. Auch als Mensch ist Christus Gott.
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Zu meiner Aussage, die Tatsache, daß Jesus keine geschaffene Seele besitzt, sondern wesensmäßig Gott ist, schließe keineswegs aus, daß der Heiland in seiner menschlichen Natur wahrer Mensch bis in die kleinste Faser ist
vermeint Heinz Josef:
Im Gegensatz zu Ihrer Meinung glaubt die Kirche, dass Jesus eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat.
Da hat der arme Heinz Josef schon wieder falsch gelesen, denn ich schrieb Jesus keine menschliche Seele ab, sondern verwahrte mich gegen die geschaffene Seele.
Der von Heinz Josef gebrachte folgende Text bestätigt das:
471 … hat die Kirche bekannt, daß der ewige Sohn auch eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat.
angenommen – das ist das Stichwort. Christus hat nicht irgendeine fremde Menschenseele geschaffen, sondern er hat in seiner menschlichen Natur nicht nur Fleisch, sondern auch menschliche Seele angenommen.
Es sei hier auch KKK 468 wiedergegeben:
Nach dem Konzil von Chalkedon faßten einige die menschliche Natur Christi als eine Art eigenständige Person auf. Ihnen gegenüber bekannte 553 das fünfte Ökumenische Konzil, das von Konstantinopel, in bezug auf Christus ,,eine einzige Hypostase [Person] …, die der Herr Jesus Christus ist, einer der heiligen Dreifaltigkeit“ (DS 424). Alles an der Menschennatur Christi ist somit seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Träger zuzuschreiben.
Es gibt somit keinen Menschen Christus, der irgendwie anders als Gott wäre. Auch als Mensch ist Christus Gott.
#233 Heinz Josef 08:09:36 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@Leblhuber,
ich schreib hier, weil ich es nicht ertroben kann wie einer der sich als rechtgläubig hinstellt den Glauben der Kirche verbiegt, damit er auf seine antisemitische Gesinnung passt.
Redaktion benachrichtigen
ich schreib hier, weil ich es nicht ertroben kann wie einer der sich als rechtgläubig hinstellt den Glauben der Kirche verbiegt, damit er auf seine antisemitische Gesinnung passt.
#231 Leblhuber 01:32:01 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@hochfrequenz, den klugscheißenden Klugscheißer!
Burli, du hast es nicht anders gewollt! Vorlaute Fratzen stören immer! Und weil gegen hochfrequente Wellen auch keine Betonwände helfen, kriegst du einfach Sendepause verordnet!
Die wird erst dann aufgehoben, wenn du deine Hausaufgaben ordentlich gemacht hast.
Sag mir Bescheid, wenn du damit fertig bist!
______________________________________
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Burli, du hast es nicht anders gewollt! Vorlaute Fratzen stören immer! Und weil gegen hochfrequente Wellen auch keine Betonwände helfen, kriegst du einfach Sendepause verordnet!
Die wird erst dann aufgehoben, wenn du deine Hausaufgaben ordentlich gemacht hast.
Sag mir Bescheid, wenn du damit fertig bist!
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#229 Gehe den rechten Weg 01:15:38 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@Leblhuber – Virtuelles Schulterklopfen
…
„Und das sage ich als Österreicher! Das will etwas heißen!“
Dann ist Ihr Geheimnis ja gelüftet und Seefeldt und seine
Bande geschichtsverfälschender Orthopädie-Strumpfträger
hat sich geirrt.
Und noch was, Leblhuber: Seien Sie nicht so mürrisch!
Auf der anderen Seite aber auch nicht übertreiben.
Und nicht vergessen: Sex macht unglücklich!
…
Redaktion benachrichtigen
…
„Und das sage ich als Österreicher! Das will etwas heißen!“
Dann ist Ihr Geheimnis ja gelüftet und Seefeldt und seine
Bande geschichtsverfälschender Orthopädie-Strumpfträger
hat sich geirrt.
Und noch was, Leblhuber: Seien Sie nicht so mürrisch!
Auf der anderen Seite aber auch nicht übertreiben.
Und nicht vergessen: Sex macht unglücklich!
…
#227 Leblhuber 01:04:59 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Gehe den rechten Weg:
Deinen Beistand brauche ich schon gar nicht! Ich würde dir nichteinmal die Hand geben, wenn ich dafür einen Orden kriegte!
Und das sage ich als Österreicher! Das will etwas heißen!
Redaktion benachrichtigen
Deinen Beistand brauche ich schon gar nicht! Ich würde dir nichteinmal die Hand geben, wenn ich dafür einen Orden kriegte!
Und das sage ich als Österreicher! Das will etwas heißen!
#225 Gehe den rechten Weg 00:59:50 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@hochfrequenz
…
„Komisch, dass du das erst jetzt merkst!!!!!!!!“
Lassen Sie den Leblhuber in Ruhe, Sie Vieh!
…
Redaktion benachrichtigen
…
„Komisch, dass du das erst jetzt merkst!!!!!!!!“
Lassen Sie den Leblhuber in Ruhe, Sie Vieh!
…
#224 Leblhuber 00:58:45 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@ hochfrequenz: Ich habe keine Lust, mich mit dilettantischen Spaßvögeln abzugeben.
Kein Hirn aber dafür große Klappe!
Also: Lass mich in Ruhe! Dann tu ich dir auch nichts!
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Kein Hirn aber dafür große Klappe!
Also: Lass mich in Ruhe! Dann tu ich dir auch nichts!
#222 Leblhuber 00:50:00 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@hochfrequenz:Noch nicht lange da, Sportsfreund?
Leblh Komisch, dass du das erst jetzt merkst!!!!!!!!
Aber meinetwegen kannst du dich gleich wieder trollen!
Von deiner Sorte gibt es hier schon mehr als genug!
.
Redaktion benachrichtigen
Leblh Komisch, dass du das erst jetzt merkst!!!!!!!!
Aber meinetwegen kannst du dich gleich wieder trollen!
Von deiner Sorte gibt es hier schon mehr als genug!
.
#220 Leblhuber 00:41:39 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Seefeldt, ich habe es dir schon einmal gesagt: Du bist nichts als ein schäbiger Judenhasser!
Deine „Christologie“ ist eine deinen persönlichen Emotionen geschuldete Zurechtbiegerei!
Zu Mt 5, 17:
Da spricht der Heiland nicht von dem Gesetz der Juden, sondern von Gottes Gesetz.
Das Gesetz (Thora=Weisung) und die Propheten (Naviim) sind der 1. und 2. Teil der jüdischen Hl. Schrift, die auch christliche Hl. Schrift ist. Genau das meint diese Stelle und nichts sonst.
Zu Mt 10, 8:
Diese Stelle ist bekanntlich aufgehoben, vor allem durch Pfingsten, aber auch durch Christi Sendungsauftrag: Gehet hin in alle Welt und lehret alle Völker. (Mt 28, 19)
Du hebst einen Spruch Jesu auf, weil er nicht in deinen Kram passt. Aber die Widersprüchlichkeiten in den Texten können durch dich nicht aufgehoben werden. Möglicherweise mangelt es dir an Kenntniss der Redaktionsgeschichte?
Zu Joh 4, 22:
Das ist falsch übersetzt, denn im griechischen Original steht nicht „von den Juden“, sondern „aus den Juden“ (ek)
Nun, das Heil kommt selbstverständlich von Gott und nur von Gott,
„Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von (aus) den Juden.“
Achte doch einmal auf das WIR! Willst du das auch umschreiben? Und bestreitest du, dass Gottes Wort im AT verkündet wird?
Warum bezieht sich dann Paulus in Römer 11 wortwörtlich auf Bereschit 12:1-3?
Ich bewundere Benedikt und Heinz Josef. Die meinen noch immer, du wärst an einer Diskussion ehrlich interessiert.
Dein ideologisierter „Glaube“ lässt kein Überdenken zu. Es wäre dessen Ende!
Redaktion benachrichtigen
Deine „Christologie“ ist eine deinen persönlichen Emotionen geschuldete Zurechtbiegerei!
Zu Mt 5, 17:
Da spricht der Heiland nicht von dem Gesetz der Juden, sondern von Gottes Gesetz.
Das Gesetz (Thora=Weisung) und die Propheten (Naviim) sind der 1. und 2. Teil der jüdischen Hl. Schrift, die auch christliche Hl. Schrift ist. Genau das meint diese Stelle und nichts sonst.
Zu Mt 10, 8:
Diese Stelle ist bekanntlich aufgehoben, vor allem durch Pfingsten, aber auch durch Christi Sendungsauftrag: Gehet hin in alle Welt und lehret alle Völker. (Mt 28, 19)
Du hebst einen Spruch Jesu auf, weil er nicht in deinen Kram passt. Aber die Widersprüchlichkeiten in den Texten können durch dich nicht aufgehoben werden. Möglicherweise mangelt es dir an Kenntniss der Redaktionsgeschichte?
Zu Joh 4, 22:
Das ist falsch übersetzt, denn im griechischen Original steht nicht „von den Juden“, sondern „aus den Juden“ (ek)
Nun, das Heil kommt selbstverständlich von Gott und nur von Gott,
„Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von (aus) den Juden.“
Achte doch einmal auf das WIR! Willst du das auch umschreiben? Und bestreitest du, dass Gottes Wort im AT verkündet wird?
Warum bezieht sich dann Paulus in Römer 11 wortwörtlich auf Bereschit 12:1-3?
Ich bewundere Benedikt und Heinz Josef. Die meinen noch immer, du wärst an einer Diskussion ehrlich interessiert.
Dein ideologisierter „Glaube“ lässt kein Überdenken zu. Es wäre dessen Ende!
#219 Heinz Josef 00:23:52 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Kann Gott sich so klein machen?
Seefeld: Die Tatsache, daß Jesus keine geschaffene Seele besitzt, sondern wesensmäßig Gott ist, schließt keineswegs aus, daß der Heiland in seiner menschlichen Natur wahrer Mensch bis in die kleinste Faser ist.
Im Gegensatz zu Ihrer Meinung glaubt die Kirche, dass Jesus eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat.
471 Apollinaris von Laodizäa behauptete, in Christus sei das Wort an die Stelle der Seele oder des Geistes getreten. Gegenüber diesem Irrtum hat die Kirche bekannt, daß der ewige Sohn auch eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat[Vgl. Joh 14,9-10. – Vgl. DS 149.].
472 Diese menschliche Seele, die der Sohn Gottes angenommen hat, ist mit wahrhaft menschlicher Erkenntnisfähigkeit begabt. Diese kann an sich nicht unbegrenzt sein: sie betätigte sich in den geschichtlichen Verhältnissen seines Daseins in Raum und Zeit. Deshalb wollte der Sohn Gottes, als er Mensch wurde, auch ,,an Weisheit und Alter und Gnade“ zunehmen (Lk 2,52). Er wollte das erfragen, was man als Mensch durch Erfahrung lernen muß [Vgl. z. B. Mk 6,38; 8,27; Joh 11,34.]. Das entsprach seiner freiwilligen Annahme der ,,Knechtsgestalt“ (Phil 2,7).
Sie haben übrigens immer noch nicht gesagt warum Sie glauben das Brot und Wein durch Transsubstantiation wesenhaft Gott werden, während Sie Probleme damit haben dass ein leiblicher Nachkomme Davids wesensmäßig Gott sein kann? Warum geht das bei Brot und Wein? Substanz Gott, Materie: Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit!
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Seefeld: Die Tatsache, daß Jesus keine geschaffene Seele besitzt, sondern wesensmäßig Gott ist, schließt keineswegs aus, daß der Heiland in seiner menschlichen Natur wahrer Mensch bis in die kleinste Faser ist.
Im Gegensatz zu Ihrer Meinung glaubt die Kirche, dass Jesus eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat.
471 Apollinaris von Laodizäa behauptete, in Christus sei das Wort an die Stelle der Seele oder des Geistes getreten. Gegenüber diesem Irrtum hat die Kirche bekannt, daß der ewige Sohn auch eine vernunftbegabte menschliche Seele angenommen hat[Vgl. Joh 14,9-10. – Vgl. DS 149.].
472 Diese menschliche Seele, die der Sohn Gottes angenommen hat, ist mit wahrhaft menschlicher Erkenntnisfähigkeit begabt. Diese kann an sich nicht unbegrenzt sein: sie betätigte sich in den geschichtlichen Verhältnissen seines Daseins in Raum und Zeit. Deshalb wollte der Sohn Gottes, als er Mensch wurde, auch ,,an Weisheit und Alter und Gnade“ zunehmen (Lk 2,52). Er wollte das erfragen, was man als Mensch durch Erfahrung lernen muß [Vgl. z. B. Mk 6,38; 8,27; Joh 11,34.]. Das entsprach seiner freiwilligen Annahme der ,,Knechtsgestalt“ (Phil 2,7).
Sie haben übrigens immer noch nicht gesagt warum Sie glauben das Brot und Wein durch Transsubstantiation wesenhaft Gott werden, während Sie Probleme damit haben dass ein leiblicher Nachkomme Davids wesensmäßig Gott sein kann? Warum geht das bei Brot und Wein? Substanz Gott, Materie: Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit!
#218 Seefeldt 23:46:48 | Montag, 13. Oktober 2008
Klarstellungen
Zunächst: Die Tatsache, daß Jesus keine geschaffene Seele besitzt, sondern wesensmäßig Gott ist, schließt keineswegs aus, daß der Heiland in seiner menschlichen Natur wahrer Mensch bis in die kleinste Faser ist. Denn Gott hat die ganze Welt geschaffen, da kann er selbstverständlich auch aus sich wahre menschliche Natur annehmen.
Zu Mt 5, 17:
Da spricht der Heiland nicht von dem Gesetz der Juden, sondern von Gottes Gesetz.
Aufschlußreich in diesem Zusammenhang sind Christi Gegenüberstellungen von Gottes Gesetz und jüdischem Gesetz: „Ihr habt gehört, daß gesagt wurde zu den Alten … Ich aber sage euch …“ (Mt 5, 21f, 27f, auch 31f, 33f, 38f, 43f).
Jedem Leser sei empfohlen, sich diese Stellen genauestens anzuschauen – sie sind ausgesprochen aufschlußreich.
Zu Mt 10, 8:
Diese Stelle ist bekanntlich aufgehoben, vor allem durch Pfingsten, aber auch durch Christi Sendungsauftrag: Gehet hin in alle Welt und lehret alle Völker. (Mt 28, 19)
Zu Joh 4, 22:
Das ist falsch übersetzt, denn im griechischen Original steht nicht „von den Juden“, sondern „aus den Juden“ (ek).
Nun, das Heil kommt selbstverständlich von Gott und nur von Gott, doch da Christus ja unter Juden als Mensch wandelte, konnte er dennoch von dem „aus den Juden“ kommenden Heil sprechen, gerade zu der Samariterin.
Da aber Johannes zitiert wurde, hier auch Joh 8, 54f, wo Jesus den Juden sagt:
„Mein Vater ist es, der mich ehrt, er, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott. Doch ihr habt ihn nicht erkannt.“
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Zunächst: Die Tatsache, daß Jesus keine geschaffene Seele besitzt, sondern wesensmäßig Gott ist, schließt keineswegs aus, daß der Heiland in seiner menschlichen Natur wahrer Mensch bis in die kleinste Faser ist. Denn Gott hat die ganze Welt geschaffen, da kann er selbstverständlich auch aus sich wahre menschliche Natur annehmen.
Zu Mt 5, 17:
Da spricht der Heiland nicht von dem Gesetz der Juden, sondern von Gottes Gesetz.
Aufschlußreich in diesem Zusammenhang sind Christi Gegenüberstellungen von Gottes Gesetz und jüdischem Gesetz: „Ihr habt gehört, daß gesagt wurde zu den Alten … Ich aber sage euch …“ (Mt 5, 21f, 27f, auch 31f, 33f, 38f, 43f).
Jedem Leser sei empfohlen, sich diese Stellen genauestens anzuschauen – sie sind ausgesprochen aufschlußreich.
Zu Mt 10, 8:
Diese Stelle ist bekanntlich aufgehoben, vor allem durch Pfingsten, aber auch durch Christi Sendungsauftrag: Gehet hin in alle Welt und lehret alle Völker. (Mt 28, 19)
Zu Joh 4, 22:
Das ist falsch übersetzt, denn im griechischen Original steht nicht „von den Juden“, sondern „aus den Juden“ (ek).
Nun, das Heil kommt selbstverständlich von Gott und nur von Gott, doch da Christus ja unter Juden als Mensch wandelte, konnte er dennoch von dem „aus den Juden“ kommenden Heil sprechen, gerade zu der Samariterin.
Da aber Johannes zitiert wurde, hier auch Joh 8, 54f, wo Jesus den Juden sagt:
„Mein Vater ist es, der mich ehrt, er, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott. Doch ihr habt ihn nicht erkannt.“
#217 Heinz Josef 23:27:23 | Montag, 13. Oktober 2008
Warum sprechen Sie Maria die natürliche Mutterschaft ab?
503 Die Jungfräulichkeit Marias zeigt, daß Gott bei der Menschwerdung die absolute Initiative hat. Jesus hat nur Gott zum Vater [Vgl. Lk 2,48-49.]. Er war ,,niemals wegen des Menschen, den er angenommen hat’ dem Vater fremd …: [Er ist] natürlicher [Sohn] dem Vater der Gottheit nach’natürlicher [Sohn] der Mutter der Menschheit nach’ jedoch eigentlicher [Sohn] dem Vater in beidem“ (Syn. v. Friaul 696: DS 619).
Seefeld, Sie scheinen absolut unbelehrbar zu sein. Die Kirche verwendet den Begriff „natürlicher Sohn“ sowohl in Bezug auf den Vater als auch auf die Mutter! Wollen Sie Maria die natürliche Mutterschaft in Bezug auf Jesus aberkennen? Das brauchen Sie doch gar nicht. Die Einheit des göttlichen Wesens bleibt dadurch gewahrt, das er eigentlicher Sohn dem Vater sowohl der Gottheit als auch der Menschheit nach ist. Beides ist kein Widerspruch! Es ist in der Tat ein Mysterium, das sich menschlicher Logik entzieht.
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503 Die Jungfräulichkeit Marias zeigt, daß Gott bei der Menschwerdung die absolute Initiative hat. Jesus hat nur Gott zum Vater [Vgl. Lk 2,48-49.]. Er war ,,niemals wegen des Menschen, den er angenommen hat’ dem Vater fremd …: [Er ist] natürlicher [Sohn] dem Vater der Gottheit nach’natürlicher [Sohn] der Mutter der Menschheit nach’ jedoch eigentlicher [Sohn] dem Vater in beidem“ (Syn. v. Friaul 696: DS 619).
Seefeld, Sie scheinen absolut unbelehrbar zu sein. Die Kirche verwendet den Begriff „natürlicher Sohn“ sowohl in Bezug auf den Vater als auch auf die Mutter! Wollen Sie Maria die natürliche Mutterschaft in Bezug auf Jesus aberkennen? Das brauchen Sie doch gar nicht. Die Einheit des göttlichen Wesens bleibt dadurch gewahrt, das er eigentlicher Sohn dem Vater sowohl der Gottheit als auch der Menschheit nach ist. Beides ist kein Widerspruch! Es ist in der Tat ein Mysterium, das sich menschlicher Logik entzieht.
#216 Benedikt 23:20:46 | Montag, 13. Oktober 2008
@ Seefeldt
Somit betreibt jemand, der Christus zu einem mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundenen Juden herabsetzen will, nestorianische Häresie.
Richtig, nur leider macht das hier niemand. Sie argumentieren seit Tagen an den Kritikern Ihrer These vorbei.
Der Heiland ist wesensmäßig Gott, nicht Jude.
Auch diese Aussage geht an dem vorbei, worüber wir hier diskutieren. Ihre Weigerung, die Begriffe Wesen, Natur und Person nach ihrem dogmatischen Gehalt zu unterscheiden führt dazu, dass Ihre Aussagen stets unsinnig sind. Über das Wesen Christi zB haben weder Heinz Josef noch ich hier irgendeine Aussage gemacht. Es ist daher völlig unklar, was Sie eigentlich mit Ihren Reden hier beweisen wollen.
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Somit betreibt jemand, der Christus zu einem mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundenen Juden herabsetzen will, nestorianische Häresie.
Richtig, nur leider macht das hier niemand. Sie argumentieren seit Tagen an den Kritikern Ihrer These vorbei.
Der Heiland ist wesensmäßig Gott, nicht Jude.
Auch diese Aussage geht an dem vorbei, worüber wir hier diskutieren. Ihre Weigerung, die Begriffe Wesen, Natur und Person nach ihrem dogmatischen Gehalt zu unterscheiden führt dazu, dass Ihre Aussagen stets unsinnig sind. Über das Wesen Christi zB haben weder Heinz Josef noch ich hier irgendeine Aussage gemacht. Es ist daher völlig unklar, was Sie eigentlich mit Ihren Reden hier beweisen wollen.
#215 Leblhuber 23:16:23 | Montag, 13. Oktober 2008
@Seefeldt: „Jude-Jesus“-Häretiker ist bei dir jeder, der den Gottessohn und Menschensohn nicht aus
seinem Kontext herauslöst!
Wer Jesus Abstammung von Maria unterstellt und ihn damit zum Juden herabsetzt
Mt 5,17
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Mt. 7,6
Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.
Mt 10,8
Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: Geht nicht zu den Heiden, und betretet keine Stadt der Samariter, sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. Geht und verkündet: Das Himmelreich ist nahe. Heilt Kranke, weckt Tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus! Umsonst habt ihr empfangen, umsonst sollt ihr geben.
Joh. 4,22
Jesus zur samaritischen Frau am Jakobsbrunnen:
Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden.
Und jetzt denk mal drüber nach!!!
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seinem Kontext herauslöst!
Wer Jesus Abstammung von Maria unterstellt und ihn damit zum Juden herabsetzt
Mt 5,17
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Mt. 7,6
Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.
Mt 10,8
Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: Geht nicht zu den Heiden, und betretet keine Stadt der Samariter, sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. Geht und verkündet: Das Himmelreich ist nahe. Heilt Kranke, weckt Tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus! Umsonst habt ihr empfangen, umsonst sollt ihr geben.
Joh. 4,22
Jesus zur samaritischen Frau am Jakobsbrunnen:
Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden.
Und jetzt denk mal drüber nach!!!
#214 Ultramontanus 23:04:23 | Montag, 13. Oktober 2008
@Seefeldt
„Es gibt keine geschaffene Seele Christi, auch nicht in seiner menschlichen Natur.“
Dann haben Sie halt z.B. das Konzil von Chalkedon gegen sich, das lehrt: „Er ist vollkommen …der Menschhheit nach…ein wahrer Mensch, bestehend aus einer vernünftigen Seele und dem Leibe. Er ist uns wesensgleich der Menschheit nach.“ (D 148)
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„Es gibt keine geschaffene Seele Christi, auch nicht in seiner menschlichen Natur.“
Dann haben Sie halt z.B. das Konzil von Chalkedon gegen sich, das lehrt: „Er ist vollkommen …der Menschhheit nach…ein wahrer Mensch, bestehend aus einer vernünftigen Seele und dem Leibe. Er ist uns wesensgleich der Menschheit nach.“ (D 148)
#213 Seefeldt 22:54:03 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Abstammung des Heilands
Daß Christus als bestehendes Wesen Fleisch in und aus Maria annahm und deswegen (wesensmäßig) nicht von Maria abstammen kann, weil nur ein neuentstandenes Wesen von einem anderen Wesen abstammen kann, hat mit Biologismus doch recht wenig zu tun.
Von der Sendung Christi und seiner Fleischwerdung als bestehendes Wesen schreibt beispielsweise der Katechismus unter 458, 461, 463, 464, 465, 466 und 470.
Das sind einige meiner Quellen. Hinzu kommt natürlich noch das Große Glaubensbekenntnis, das seit über anderthalb Jahrtausenden verbindlich den christlichen Glauben vorgibt.
Um das klarzustellen: Es gibt keine geschaffene Seele Christi, auch nicht in seiner menschlichen Natur. Christus ist „gezeugt, nicht geschaffen“ – das ist verbindliche Glaubensvorgabe des Nizäums.
KKK 423 schreibt zwar von einem „Juden Jesus“, doch ist hier eindeutig Christi Stellung vor dem jüdischen Gesetz gemeint. Das jüdische Gesetz ist aber für das Wesen des Heilands völlig irrelevant. Der Heiland ist wesensmäßig Gott, nicht Jude.
Typisch, daß „Jude-Jesus“-Häretiker diese Stelle herauspicken und alles andere unterschlagen.
KKK 466 beschreibt auch die Nestorianische Irrlehre:
Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
Somit betreibt jemand, der Christus zu einem mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundenen Juden herabsetzen will, nestorianische Häresie.
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Daß Christus als bestehendes Wesen Fleisch in und aus Maria annahm und deswegen (wesensmäßig) nicht von Maria abstammen kann, weil nur ein neuentstandenes Wesen von einem anderen Wesen abstammen kann, hat mit Biologismus doch recht wenig zu tun.
Von der Sendung Christi und seiner Fleischwerdung als bestehendes Wesen schreibt beispielsweise der Katechismus unter 458, 461, 463, 464, 465, 466 und 470.
Das sind einige meiner Quellen. Hinzu kommt natürlich noch das Große Glaubensbekenntnis, das seit über anderthalb Jahrtausenden verbindlich den christlichen Glauben vorgibt.
Um das klarzustellen: Es gibt keine geschaffene Seele Christi, auch nicht in seiner menschlichen Natur. Christus ist „gezeugt, nicht geschaffen“ – das ist verbindliche Glaubensvorgabe des Nizäums.
KKK 423 schreibt zwar von einem „Juden Jesus“, doch ist hier eindeutig Christi Stellung vor dem jüdischen Gesetz gemeint. Das jüdische Gesetz ist aber für das Wesen des Heilands völlig irrelevant. Der Heiland ist wesensmäßig Gott, nicht Jude.
Typisch, daß „Jude-Jesus“-Häretiker diese Stelle herauspicken und alles andere unterschlagen.
KKK 466 beschreibt auch die Nestorianische Irrlehre:
Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
Somit betreibt jemand, der Christus zu einem mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundenen Juden herabsetzen will, nestorianische Häresie.
#212 Heinz Josef 22:51:36 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Menschwerdung setzt die Gottheit Jesu Christi nicht herab
Der Mensch gewordene Sohn Gottes betätigt sich vielmehr in geschichtlichen Verhältnissen seines Daseins in Raum und Zeit.
472 Diese menschliche Seele, die der Sohn Gottes angenommen hat, ist mit wahrhaft menschlicher Erkenntnisfähigkeit begabt. Diese kann an sich nicht unbegrenzt sein: sie betätigte sich in den geschichtlichen Verhältnissen seines Daseins in Raum und Zeit. Deshalb wollte der Sohn Gottes, als er Mensch wurde, auch ,,an Weisheit und Alter und Gnade“ zunehmen (Lk 2,52). Er wollte das erfragen, was man als Mensch durch Erfahrung lernen muß [Vgl. z. B. Mk 6,38; 8,27; Joh 11,34.]. Das entsprach seiner freiwilligen Annahme der ,,Knechtsgestalt“ (Phil 2,7).
Die ausgesagte Begrenzung der Person des Jesus von Nazareth schmählert seine Gottheit nicht, sondern entspricht dem göttlichen Wesen der Trinität, dass genau diese Begrenzung wollte!
Die Kirche glaubt das Christus im Leib begrenzt war
476 Da das Wort Fleisch wurde und eine wahre Menschennatur annahm, war Christus ,,im Leib begrenzt“ [Vgl. Syn. im Lateran 649: DS 504.]. Infolgedessen läßt sich das menschliche Antlitz Jesu ,,vor Augen stellen“(Gal 3, 1). Auf dem siebten Ökumenischen Konzil (2. K. v. Nizäa 787) [Vgl. DS 600 -603] hat die Kirche es als berechtigt anerkannt, Christus auf heiligen Bildern darzustellen.
Ein wahrhaft menschliches Antliz lieber Seefeld ist begrenzt durch die ganz konkrete soziale und kulturelle Lebenswelt!
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Der Mensch gewordene Sohn Gottes betätigt sich vielmehr in geschichtlichen Verhältnissen seines Daseins in Raum und Zeit.
472 Diese menschliche Seele, die der Sohn Gottes angenommen hat, ist mit wahrhaft menschlicher Erkenntnisfähigkeit begabt. Diese kann an sich nicht unbegrenzt sein: sie betätigte sich in den geschichtlichen Verhältnissen seines Daseins in Raum und Zeit. Deshalb wollte der Sohn Gottes, als er Mensch wurde, auch ,,an Weisheit und Alter und Gnade“ zunehmen (Lk 2,52). Er wollte das erfragen, was man als Mensch durch Erfahrung lernen muß [Vgl. z. B. Mk 6,38; 8,27; Joh 11,34.]. Das entsprach seiner freiwilligen Annahme der ,,Knechtsgestalt“ (Phil 2,7).
Die ausgesagte Begrenzung der Person des Jesus von Nazareth schmählert seine Gottheit nicht, sondern entspricht dem göttlichen Wesen der Trinität, dass genau diese Begrenzung wollte!
Die Kirche glaubt das Christus im Leib begrenzt war
476 Da das Wort Fleisch wurde und eine wahre Menschennatur annahm, war Christus ,,im Leib begrenzt“ [Vgl. Syn. im Lateran 649: DS 504.]. Infolgedessen läßt sich das menschliche Antlitz Jesu ,,vor Augen stellen“(Gal 3, 1). Auf dem siebten Ökumenischen Konzil (2. K. v. Nizäa 787) [Vgl. DS 600 -603] hat die Kirche es als berechtigt anerkannt, Christus auf heiligen Bildern darzustellen.
Ein wahrhaft menschliches Antliz lieber Seefeld ist begrenzt durch die ganz konkrete soziale und kulturelle Lebenswelt!
#211 Leblhuber 22:46:01 | Montag, 13. Oktober 2008
@Seefeldt: Paulus kannte die Schrift, und er benützte sie auch!
Was er an die Römer schreibt, gilt auch für dich!
Bereschit / 1. Buch Mose 12:1-3
Ist die Erstlingsgabe vom Teig heilig, so ist es auch der
ganze Teig; ist die Wurzel heilig, so sind es auch die
Zweige. Wenn aber einige Zweige heraus gebrochen
wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in
den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil
erhieltest an der Kraft seiner Wurzel, so erhebe dich
nicht über die anderen Zweige. Wenn du es aber tust,
sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die
Wurzel trägt dich.
Römerbrief 11,1-20
Wenn aber einige Zweige herausgebrochen wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der Kraft seiner Wurzel, so erhebe dich nicht über die anderen Zweige. Wenn du es aber tust, sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich.
Es ist die Wurzel, die auch dich trägt, Saalfeldt!
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Was er an die Römer schreibt, gilt auch für dich!
Bereschit / 1. Buch Mose 12:1-3
Ist die Erstlingsgabe vom Teig heilig, so ist es auch der
ganze Teig; ist die Wurzel heilig, so sind es auch die
Zweige. Wenn aber einige Zweige heraus gebrochen
wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in
den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil
erhieltest an der Kraft seiner Wurzel, so erhebe dich
nicht über die anderen Zweige. Wenn du es aber tust,
sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die
Wurzel trägt dich.
Römerbrief 11,1-20
Wenn aber einige Zweige herausgebrochen wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der Kraft seiner Wurzel, so erhebe dich nicht über die anderen Zweige. Wenn du es aber tust, sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich.
Es ist die Wurzel, die auch dich trägt, Saalfeldt!
#210 Ultramontanus 21:49:40 | Montag, 13. Oktober 2008
Seefeldt
scheint zu verkennen, dass es auch eine geschaffene menschliche Seele Jesu Christi geben soll. Sprich er missdeutet den Begriff „Natur“ so, als ob damit nur das biologische gemeint ist…
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scheint zu verkennen, dass es auch eine geschaffene menschliche Seele Jesu Christi geben soll. Sprich er missdeutet den Begriff „Natur“ so, als ob damit nur das biologische gemeint ist…
#209 Amanda 21:47:48 | Montag, 13. Oktober 2008
@Seefeldt
Aus welchen Quellen beziehen Sie denn Ihre grandiosen Ansichten?
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Aus welchen Quellen beziehen Sie denn Ihre grandiosen Ansichten?
#208 Benedikt 21:46:01 | Montag, 13. Oktober 2008
Seefeldt
Is ja gut jetzt, wir haben uns von Ihrer Unbelehrbarkeit überzeugen können. Sie müssen keine weiteren Beispiele Ihrer irrigen These einstellen.
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Is ja gut jetzt, wir haben uns von Ihrer Unbelehrbarkeit überzeugen können. Sie müssen keine weiteren Beispiele Ihrer irrigen These einstellen.
#207 Ultramontanus 21:37:05 | Montag, 13. Oktober 2008
@Seefeldt:
Ihre Argumentation ist biologistisch. Außerdem sagt doch die Dogmatik, dass die Seelen nicht alle gleich geschaffen sind, sondern so, dass sie mit dem Körper in der enstprechenden Weise zusammenwirken. Wenn also Jesus von Maria Chromosomen hätte (also jüdischer Abstammung auch in genetisch Hinsicht wäre), was soll das denn für einen Einfluss auf die geschaffene Seele Christi haben?
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Ihre Argumentation ist biologistisch. Außerdem sagt doch die Dogmatik, dass die Seelen nicht alle gleich geschaffen sind, sondern so, dass sie mit dem Körper in der enstprechenden Weise zusammenwirken. Wenn also Jesus von Maria Chromosomen hätte (also jüdischer Abstammung auch in genetisch Hinsicht wäre), was soll das denn für einen Einfluss auf die geschaffene Seele Christi haben?
#206 Seefeldt 21:31:47 | Montag, 13. Oktober 2008
Wie der Heiland Mensch wurde
458:
Die Liebe Gottes wurde unter uns dadurch offenbart, daß Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat
461:
daß der Sohn Gottes eine menschliche Natur annahm
463:
Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen
466:
„… daß das Wort, indem es das mit einer vernunftbegabten Seele beseelte Fleisch mit sich selbst der Hypostase [Person] nach einte, … Mensch geworden“ ist (DS 250). Die menschliche Natur Christi hat kein anderes Subjekt als die göttliche Person des Sohnes Gottes, die sie angenommen und schon bei der Empfängnis sich zu eigen gemacht hat. Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde.
470:
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“.
Wie leicht zu sehen, entstand der Heiland nicht als neuer Mensch in Maria, sondern nahm als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an. Der Heiland stammt also nicht von Maria ab, sondern ist Gott.
Wer Jesus Abstammung von Maria unterstellt und ihn damit zum Juden herabsetzt, begeht nestorianische Häresie (s. KKK 466).
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458:
Die Liebe Gottes wurde unter uns dadurch offenbart, daß Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat
461:
daß der Sohn Gottes eine menschliche Natur annahm
463:
Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen
466:
„… daß das Wort, indem es das mit einer vernunftbegabten Seele beseelte Fleisch mit sich selbst der Hypostase [Person] nach einte, … Mensch geworden“ ist (DS 250). Die menschliche Natur Christi hat kein anderes Subjekt als die göttliche Person des Sohnes Gottes, die sie angenommen und schon bei der Empfängnis sich zu eigen gemacht hat. Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde.
470:
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“.
Wie leicht zu sehen, entstand der Heiland nicht als neuer Mensch in Maria, sondern nahm als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an. Der Heiland stammt also nicht von Maria ab, sondern ist Gott.
Wer Jesus Abstammung von Maria unterstellt und ihn damit zum Juden herabsetzt, begeht nestorianische Häresie (s. KKK 466).
#205 Benedikt 21:24:45 | Montag, 13. Oktober 2008
Tja Seefeldt…
Es ist schon wirklich bitter, wenn man nur noch mit Ausflüchten kommen kann. Ihre falschen Beschuldigungen udn Falschbehauptungen sind zur Genüge widerlegt, man muss dazu nichts mehr sagen.
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Es ist schon wirklich bitter, wenn man nur noch mit Ausflüchten kommen kann. Ihre falschen Beschuldigungen udn Falschbehauptungen sind zur Genüge widerlegt, man muss dazu nichts mehr sagen.
#204 Seefeldt 21:07:14 | Montag, 13. Oktober 2008
Das Wesen des Heilands und Jesu soziale Stellung …
unterscheiden sich, wie hier schon geschrieben.
Der Katechismus stellt beispielsweise in KKK 466 klar fest, daß der Heiland nicht als neues Wesen von Maria abstammt, sondern als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch annahm (diese Forumulierung sollte zwar den „Jude-Jesus“-Häretikern zu denken geben, aber dazu langt es bei denen einfach nicht).
Bzgl. KKK 423 tut Heinz Josef genau das, was er anderen so gerne unterstellt: nämlich durch Herausreißen einzelner Wörter die Bedeutung des Satzes zu entstellen.
Also hier mal der ganze angesprochene Teilsatz:
Jesus von Nazaret, ein Jude, zur Zeit des Königs Herodes des Großen und des Kaisers Augustus von einer Tochter Israels in Betlehem geboren, von Beruf Zimmermann und während der Herrschaft des Kaisers Tiberius unter dem Statthalter Pontius Pilatus in Jerusalem am Kreuz hingerichtet
Das klingt wie ein Polizeibericht, und tatsächlich wird hier die Stellung Christi vor dem jüdischen Gesetz geschildert.
Für Gottes Wesen ist aber das jüdische Gesetz völlig irrelevant.
Das Wesen des Heilandes ist Gott, nichts anderes.
Wer Jesus zum Juden herabzusetzen trachtet, stellt damit den Heiland als eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person dar und begeht damit die nestorianische Häresie, wie sie KKK 466 beschreibt.
Und wer behauptet, Christus stamme von Maria ab und das durch die Bezeichnung „Gottesgebärerin“ bestätigt sieht, ist einfach nur absolut armselig – um mich hier sehr zurückzuhalten.
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unterscheiden sich, wie hier schon geschrieben.
Der Katechismus stellt beispielsweise in KKK 466 klar fest, daß der Heiland nicht als neues Wesen von Maria abstammt, sondern als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch annahm (diese Forumulierung sollte zwar den „Jude-Jesus“-Häretikern zu denken geben, aber dazu langt es bei denen einfach nicht).
Bzgl. KKK 423 tut Heinz Josef genau das, was er anderen so gerne unterstellt: nämlich durch Herausreißen einzelner Wörter die Bedeutung des Satzes zu entstellen.
Also hier mal der ganze angesprochene Teilsatz:
Jesus von Nazaret, ein Jude, zur Zeit des Königs Herodes des Großen und des Kaisers Augustus von einer Tochter Israels in Betlehem geboren, von Beruf Zimmermann und während der Herrschaft des Kaisers Tiberius unter dem Statthalter Pontius Pilatus in Jerusalem am Kreuz hingerichtet
Das klingt wie ein Polizeibericht, und tatsächlich wird hier die Stellung Christi vor dem jüdischen Gesetz geschildert.
Für Gottes Wesen ist aber das jüdische Gesetz völlig irrelevant.
Das Wesen des Heilandes ist Gott, nichts anderes.
Wer Jesus zum Juden herabzusetzen trachtet, stellt damit den Heiland als eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person dar und begeht damit die nestorianische Häresie, wie sie KKK 466 beschreibt.
Und wer behauptet, Christus stamme von Maria ab und das durch die Bezeichnung „Gottesgebärerin“ bestätigt sieht, ist einfach nur absolut armselig – um mich hier sehr zurückzuhalten.
#203 Heinz Josef 19:22:56 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Kirche bekennt Jesus als messianischen Nachkommen Davids
Aus dem Kathechismus der Katholischen Kirche
437 Der Engel verkündete den Hirten die Geburt Jesu, des für Israel verheißenen Messias: ,,Heute ist euch in der Stadt Davids der Retter geboren; er ist der Messias, der Herr“ (Lk 2, 11). Von Anfang an ist Jesus der, ,,den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat“ (Joh 10,36), da er im jungfräulichen Schoß Marias als ,,heilig“ [Vgl. Lk l,35.]empfangen wurde. Josef wird von Gott aufgefordert, Maria als seine Frau zu sich zu nehmen – ,,denn das Kind, das sie erwartet, ist vom Heiligen Geist“ (Mt 1,20) –, damit Jesus, ,,der der Christus genannt wird“, von der Frau Josefs als messianischer Nachkomme Davids geboren werde (Mt 1, 16) [Vgl. Röm l,3; 2 Tim 2,8;Offb 22,16.].
Die Kirche bekennt, das der Sohn Fleisch angenommen hat von der Jungfrau Maria
456 Wir antworten, indem wir mit dem Credo von Nizäa-Konstantinopel bekennen: ,,Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden“.
Was ist Fleisch von Maria?
470 zitiert Gaudium et Spes: ,,Denn er, der Sohn Gottes, hat … mit menschlichen Händen … gearbeitet, mit menschlichem Geist gedacht, mit einem menschlichen Willen gehandelt, mit einem menschlichen Herzen geliebt. Geboren von Maria, der Jungfrau, ist er in Wahrheit einer aus uns geworden, in allem uns gleich außer der Sünde“ (GS 22,2).
Eines Wesens mit dem Vater und einers Wesens mit uns Menschen! Das glaubt die Kirc…
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Aus dem Kathechismus der Katholischen Kirche
437 Der Engel verkündete den Hirten die Geburt Jesu, des für Israel verheißenen Messias: ,,Heute ist euch in der Stadt Davids der Retter geboren; er ist der Messias, der Herr“ (Lk 2, 11). Von Anfang an ist Jesus der, ,,den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat“ (Joh 10,36), da er im jungfräulichen Schoß Marias als ,,heilig“ [Vgl. Lk l,35.]empfangen wurde. Josef wird von Gott aufgefordert, Maria als seine Frau zu sich zu nehmen – ,,denn das Kind, das sie erwartet, ist vom Heiligen Geist“ (Mt 1,20) –, damit Jesus, ,,der der Christus genannt wird“, von der Frau Josefs als messianischer Nachkomme Davids geboren werde (Mt 1, 16) [Vgl. Röm l,3; 2 Tim 2,8;Offb 22,16.].
Die Kirche bekennt, das der Sohn Fleisch angenommen hat von der Jungfrau Maria
456 Wir antworten, indem wir mit dem Credo von Nizäa-Konstantinopel bekennen: ,,Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden“.
Was ist Fleisch von Maria?
470 zitiert Gaudium et Spes: ,,Denn er, der Sohn Gottes, hat … mit menschlichen Händen … gearbeitet, mit menschlichem Geist gedacht, mit einem menschlichen Willen gehandelt, mit einem menschlichen Herzen geliebt. Geboren von Maria, der Jungfrau, ist er in Wahrheit einer aus uns geworden, in allem uns gleich außer der Sünde“ (GS 22,2).
Eines Wesens mit dem Vater und einers Wesens mit uns Menschen! Das glaubt die Kirc…
#202 Ultramontanus 19:16:17 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Diskussion gab
es schon mal ähnlich hier, aber nicht im Hinblick auf die biologischen Details (Stichwort wie soll das mit den Chromosomen abgelaufen sein) sondern im Hinblick darauf, ob man die Person Jesus als „Juden“ oder „gläubigen Juden“ bezeichnen können. Da kam heraus, dass aufgrund der Einheit der Person Jesus keinen „Glauben“ gehabt haben könne und deshalb auch nicht als „gläubiger Juden“ oder -im religisöen Sinne verstanden- als „Jude“ bezeichnet werden könne, weil das eine Art Schisma in die Einheit der Person tragen würde (die menschliche Natur kann nicht etwas glauben, was die göttliche weiß).
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es schon mal ähnlich hier, aber nicht im Hinblick auf die biologischen Details (Stichwort wie soll das mit den Chromosomen abgelaufen sein) sondern im Hinblick darauf, ob man die Person Jesus als „Juden“ oder „gläubigen Juden“ bezeichnen können. Da kam heraus, dass aufgrund der Einheit der Person Jesus keinen „Glauben“ gehabt haben könne und deshalb auch nicht als „gläubiger Juden“ oder -im religisöen Sinne verstanden- als „Jude“ bezeichnet werden könne, weil das eine Art Schisma in die Einheit der Person tragen würde (die menschliche Natur kann nicht etwas glauben, was die göttliche weiß).
#201 MartinBieger 19:00:50 | Montag, 13. Oktober 2008
Dieser Antisemitismus hier
macht ja noch nicht einmal vor Jesus Christus halt.
Und das wollen Christen sein.
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macht ja noch nicht einmal vor Jesus Christus halt.
Und das wollen Christen sein.
#200 Heinz Josef 18:55:48 | Montag, 13. Oktober 2008
So glaubt es die Katholische Kirche nach dem Kathechismus veröffentlicht durch das authentische
Lehramt der Kirche!
KKK 423 Jesus von Nazareth, ein Jude
KKK 423 Jesus von Nazareth, ein Jude
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Lehramt der Kirche!
KKK 423 Jesus von Nazareth, ein Jude
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KKK 423 Jesus von Nazareth, ein Jud…
#199 MartinBieger 18:50:35 | Montag, 13. Oktober 2008
Was stand denn oben an seinem Kreuz
Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum
Jesus Christus König der juden
Auch nachzulesen bei Joh.19,19.
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Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum
Jesus Christus König der juden
Auch nachzulesen bei Joh.19,19.
#198 Benedikt 18:49:26 | Montag, 13. Oktober 2008
@ Seefeldt
Darin ist das Wort „Gottesgebärerin“ enthalten, das dieser „Benedikt“ in seiner unglaublichen Blödheit -bedaure, aber wirklich Blödheit- für eine Bestätigung seiner Irrmeinung hält, daß Christus von Maria abstamme.
Wer hier wohl der Dumme ist: KKK 423 „Wir glauben und bekennen: Jesus von Nazareth, ein Jude, zur Zeit des Königes Herodes des …“
Es ist zum Gähnen was Sie hier bringen.
Es sei nochmals darauf verwiesen, worauf ich den größten Wert lege: Christus nahm in Maria als bestehendes Wesen Fleisch an, das heißt, daß er sich nicht in Maria als neues Wesen entwickelte und daher auch nicht von Maria abstammt.
Es sei nochmal darauf verwiesen, dass das häretisch ist.
KKK 466 beschreibt auch Nestors Irrlehre:
Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
Diesen Unsinn verbreiten derzeit die Häretiker vom „Juden Jesus“.
Ich zitiere mich nochmals:„Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen.“
12.10. 20:35 Uhr:
Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen.
Nie hat dagegen jemand von zwei Personen gesprochen. Vergessen Sie’s einfach Seefeldt, es wird durch weitere Beiträge nicht besser. Die von Ihnen gebrachten Zitate des KKK belegen Ihre Behauptungen nicht, wenn sie Ihnen nicht sogar widersprechen.
Kraftausdrücke helfen da auch nicht…
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Darin ist das Wort „Gottesgebärerin“ enthalten, das dieser „Benedikt“ in seiner unglaublichen Blödheit -bedaure, aber wirklich Blödheit- für eine Bestätigung seiner Irrmeinung hält, daß Christus von Maria abstamme.
Wer hier wohl der Dumme ist: KKK 423 „Wir glauben und bekennen: Jesus von Nazareth, ein Jude, zur Zeit des Königes Herodes des …“
Es ist zum Gähnen was Sie hier bringen.
Es sei nochmals darauf verwiesen, worauf ich den größten Wert lege: Christus nahm in Maria als bestehendes Wesen Fleisch an, das heißt, daß er sich nicht in Maria als neues Wesen entwickelte und daher auch nicht von Maria abstammt.
Es sei nochmal darauf verwiesen, dass das häretisch ist.
KKK 466 beschreibt auch Nestors Irrlehre:
Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
Diesen Unsinn verbreiten derzeit die Häretiker vom „Juden Jesus“.
Ich zitiere mich nochmals:„Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen.“
12.10. 20:35 Uhr:
Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen.
Nie hat dagegen jemand von zwei Personen gesprochen. Vergessen Sie’s einfach Seefeldt, es wird durch weitere Beiträge nicht besser. Die von Ihnen gebrachten Zitate des KKK belegen Ihre Behauptungen nicht, wenn sie Ihnen nicht sogar widersprechen.
Kraftausdrücke helfen da auch nicht…
#197 Heinz Josef 18:45:54 | Montag, 13. Oktober 2008
Rosinen picken mit Seefeld 
Seefeld: Diesen Unsinn verbreiten derzeit die Häretiker vom „Juden Jesus“.
So glaubts die Katholische Kirche! Nachzulesen auf der Homepage des Vatican!
423 Wir glauben und bekennen: Jesus von Nazaret, ein Jude, zur Zeit des Königs Herodes des Großen und des Kaisers Augustus von einer Tochter Israels in Betlehem geboren, von Beruf Zimmermann und während der Herrschaft des Kaisers Tiberius unter dem Statthalter Pontius Pilatus in Jerusalem am Kreuz hingerichtet, ist der menschgewordene ewige Sohn Gottes. Er ist ,,von Gott ausgegangen“ (Joh 13,3), ,,vom Himmel herabgestiegen“ (Joh 3, 13; 6,33), ,,im Fleisch gekommen“ (1 Joh 4,2). Denn ,,das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit … Aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, Gnade um Gnade“ (Joh 1,14.16).
Bitte hören Sie auf mit dem Versuch Ihren Antisemitismus mit dem angeblichen Glauben der Kirche zu begründen. Sie legen sich die Hypostatische Union nach Ihrem Geschmack aus! Das ist nicht der Glaube der Kirche!“
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
Das glaubt die Katholische Kirche!
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Seefeld: Diesen Unsinn verbreiten derzeit die Häretiker vom „Juden Jesus“.
So glaubts die Katholische Kirche! Nachzulesen auf der Homepage des Vatican!
423 Wir glauben und bekennen: Jesus von Nazaret, ein Jude, zur Zeit des Königs Herodes des Großen und des Kaisers Augustus von einer Tochter Israels in Betlehem geboren, von Beruf Zimmermann und während der Herrschaft des Kaisers Tiberius unter dem Statthalter Pontius Pilatus in Jerusalem am Kreuz hingerichtet, ist der menschgewordene ewige Sohn Gottes. Er ist ,,von Gott ausgegangen“ (Joh 13,3), ,,vom Himmel herabgestiegen“ (Joh 3, 13; 6,33), ,,im Fleisch gekommen“ (1 Joh 4,2). Denn ,,das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit … Aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, Gnade um Gnade“ (Joh 1,14.16).
Bitte hören Sie auf mit dem Versuch Ihren Antisemitismus mit dem angeblichen Glauben der Kirche zu begründen. Sie legen sich die Hypostatische Union nach Ihrem Geschmack aus! Das ist nicht der Glaube der Kirche!“
Jesus von Nazareth, ein Jude
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Jesus von Nazareth, ein Jude
Jesus von Nazareth, ein Jude
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Jesus von Nazareth, ein Jude
Das glaubt die Katholische Kirche!
#196 Elijahu † 18:26:02 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Meinung von Ratzinger…
…zu diversen christologischen und marianologischen Dogmen der Kirche kann man sich getrost sparen.
Er sagt selber, dass er da nicht dran glauben will und versucht dann in seinen Büchern „alternative“ Erklärungsmöglichkeiten zu formulieren die hart an der Grenze zur Häresie sind.
Nur weil er Papst ist heisst das noch lange nicht das er sonderlich glaubensstark ist, kurzer Blick auf seine Vorgänger genügt. Unter den Blinden ist aber der Einäugige halt König.
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…zu diversen christologischen und marianologischen Dogmen der Kirche kann man sich getrost sparen.
Er sagt selber, dass er da nicht dran glauben will und versucht dann in seinen Büchern „alternative“ Erklärungsmöglichkeiten zu formulieren die hart an der Grenze zur Häresie sind.
Nur weil er Papst ist heisst das noch lange nicht das er sonderlich glaubensstark ist, kurzer Blick auf seine Vorgänger genügt. Unter den Blinden ist aber der Einäugige halt König.
#195 Seefeldt 18:19:39 | Montag, 13. Oktober 2008
Maria, die Gottesgebärerin
KKK 466 besagt:
Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde.“
Darin ist das Wort „Gottesgebärerin“ enthalten, das dieser „Benedikt“ in seiner unglaublichen Blödheit -bedaure, aber wirklich Blödheit- für eine Bestätigung seiner Irrmeinung hält, daß Christus von Maria abstamme.
Man kennt das doch gerade aus dem derzeitigen Leben: Eine Gebärerin muß nicht die Mutter im Sinne der Eigeberin sein.
Es sei nochmals darauf verwiesen, worauf ich den größten Wert lege: Christus nahm in Maria als bestehendes Wesen Fleisch an, das heißt, daß er sich nicht in Maria als neues Wesen entwickelte und daher auch nicht von Maria abstammt.
Das sagt auch auch KKK 466:
nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte
Es gibt eben keinen Anfang des Heilands in Maria, auch nicht in seiner menschlichen Natur.
KKK 466 beschreibt auch Nestors Irrlehre:
Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
Diesen Unsinn verbreiten derzeit die Häretiker vom „Juden Jesus“.
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KKK 466 besagt:
Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde.“
Darin ist das Wort „Gottesgebärerin“ enthalten, das dieser „Benedikt“ in seiner unglaublichen Blödheit -bedaure, aber wirklich Blödheit- für eine Bestätigung seiner Irrmeinung hält, daß Christus von Maria abstamme.
Man kennt das doch gerade aus dem derzeitigen Leben: Eine Gebärerin muß nicht die Mutter im Sinne der Eigeberin sein.
Es sei nochmals darauf verwiesen, worauf ich den größten Wert lege: Christus nahm in Maria als bestehendes Wesen Fleisch an, das heißt, daß er sich nicht in Maria als neues Wesen entwickelte und daher auch nicht von Maria abstammt.
Das sagt auch auch KKK 466:
nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte
Es gibt eben keinen Anfang des Heilands in Maria, auch nicht in seiner menschlichen Natur.
KKK 466 beschreibt auch Nestors Irrlehre:
Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person.
Diesen Unsinn verbreiten derzeit die Häretiker vom „Juden Jesus“.
#194 Benedikt 17:23:04 | Montag, 13. Oktober 2008
Korrektur
Statt: „Auch das hat niemand behauptet, es widerspricht ja meinem eben zitierten Satz.“
muss es natürlich heißen, dass auch für diesen Fall niemand das Gegenteil behauptet hat.
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Statt: „Auch das hat niemand behauptet, es widerspricht ja meinem eben zitierten Satz.“
muss es natürlich heißen, dass auch für diesen Fall niemand das Gegenteil behauptet hat.
#193 Heinz Josef 17:16:19 | Montag, 13. Oktober 2008
Ich stehe definitiv nicht im Widerspruch
zu den von Seefeld zitierten Stellen. Ich weis nicht wie er dadrauf kommt.
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zu den von Seefeld zitierten Stellen. Ich weis nicht wie er dadrauf kommt.
#192 Benedikt 15:56:17 | Montag, 13. Oktober 2008
Wie leicht zu sehen ist…
…weiß Seefeldt auch nicht. Was Nestorianismus ist. Desweiteren decken seine Zitate keineswegs seine vorherigen Ausführungen. Insbesondere beweisen die Zitate seine zentrale Auffassung nicht, wonach Christus nur von Gott stammt, Maria also nicht seine wirkliche Mutter ist.
Nicht eingefettet hat Seefelt dementsprechend die Satzteil „daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist“, denn der widerlegt seine vorigen Aussagen.
Dagegen haben weder Heinz Josef noch ich irgendetwas behauptet, was den zitieren Stellen des KKK widersprechen würde.
Zuletzt kann sich Seefeldt ja mal herablassen und das Wort „Wesen“ in den Zitaten einfetten – falls er es denn findet.
Im Einzelnen: Die ersten 5 Zitate stehen außerhalb dessen, was hier diskutiert wird.
Zu KKK 466:
S. zitierte besonders: „Die menschliche Natur Christi hat kein anderes Subjekt als die göttliche Person des Sohnes Gottes, die sie angenommen und schon bei der Empfängnis sich zu eigen gemacht hat“
Ich am 12.10., 20:35: „Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen.“
Das ist diesselbe Aussage. Was will S. damit also beweisen?
,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte,
Auch das hat niemand behauptet, es widerspricht ja meinem eben zitierten Satz.
War also mal wieder nix, Seefeldt.
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…weiß Seefeldt auch nicht. Was Nestorianismus ist. Desweiteren decken seine Zitate keineswegs seine vorherigen Ausführungen. Insbesondere beweisen die Zitate seine zentrale Auffassung nicht, wonach Christus nur von Gott stammt, Maria also nicht seine wirkliche Mutter ist.
Nicht eingefettet hat Seefelt dementsprechend die Satzteil „daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist“, denn der widerlegt seine vorigen Aussagen.
Dagegen haben weder Heinz Josef noch ich irgendetwas behauptet, was den zitieren Stellen des KKK widersprechen würde.
Zuletzt kann sich Seefeldt ja mal herablassen und das Wort „Wesen“ in den Zitaten einfetten – falls er es denn findet.
Im Einzelnen: Die ersten 5 Zitate stehen außerhalb dessen, was hier diskutiert wird.
Zu KKK 466:
S. zitierte besonders: „Die menschliche Natur Christi hat kein anderes Subjekt als die göttliche Person des Sohnes Gottes, die sie angenommen und schon bei der Empfängnis sich zu eigen gemacht hat“
Ich am 12.10., 20:35: „Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen.“
Das ist diesselbe Aussage. Was will S. damit also beweisen?
,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte,
Auch das hat niemand behauptet, es widerspricht ja meinem eben zitierten Satz.
War also mal wieder nix, Seefeldt.
#191 Seefeldt 14:15:05 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Menschwerdung Christi im Katechismus
458:
Die Liebe Gottes wurde unter uns dadurch offenbart, daß Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat
461:
daß der Sohn Gottes eine menschliche Natur annahm
463:
Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen
464:
Das ganz einzigartige und einmalige Ereignis der Menschwerdung
465:
die wahre Menschwerdung des Sohnes Gottes, der ,,im Fleisch gekommen“ ist
466:
„… daß das Wort, indem es das mit einer vernunftbegabten Seele beseelte Fleisch mit sich selbst der Hypostase [Person] nach einte, … Mensch geworden“ ist (DS 250). Die menschliche Natur Christi hat kein anderes Subjekt als die göttliche Person des Sohnes Gottes, die sie angenommen und schon bei der Empfängnis sich zu eigen gemacht hat. Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde.
470:
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“.
Wie leicht zu sehen, decken sich meine Aussagen mit denen des KKK. Dagegen vertreten Heinz Josef und „Benedikt“ eine nestorianische Irrung (s. 466).
s.
KKK online www.vatican.va/…ive/DEU0035/_P1Q.HTM
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458:
Die Liebe Gottes wurde unter uns dadurch offenbart, daß Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat
461:
daß der Sohn Gottes eine menschliche Natur annahm
463:
Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen
464:
Das ganz einzigartige und einmalige Ereignis der Menschwerdung
465:
die wahre Menschwerdung des Sohnes Gottes, der ,,im Fleisch gekommen“ ist
466:
„… daß das Wort, indem es das mit einer vernunftbegabten Seele beseelte Fleisch mit sich selbst der Hypostase [Person] nach einte, … Mensch geworden“ ist (DS 250). Die menschliche Natur Christi hat kein anderes Subjekt als die göttliche Person des Sohnes Gottes, die sie angenommen und schon bei der Empfängnis sich zu eigen gemacht hat. Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin“ geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde.
470:
daß die menschliche Natur Christi der göttlichen Person des Sohnes Gottes angehört, von der sie angenommen worden ist. Alles, was Christus in seiner Person ist und tut, ist und tut ,,einer der Dreifaltigkeit“.
Wie leicht zu sehen, decken sich meine Aussagen mit denen des KKK. Dagegen vertreten Heinz Josef und „Benedikt“ eine nestorianische Irrung (s. 466).
s.
KKK online www.vatican.va/…ive/DEU0035/_P1Q.HTM
#190 Heinz Josef 01:08:34 | Montag, 13. Oktober 2008
@Seefeld
Die entscheidenden Zitate stammen aus dem Konzil von Chalkedon. Von daher spielt wohl das Erscheinungsdatum eine untergeordnete Rolle, es sei denn sie wollen Chalkedon die lehramtliche Autorität absprechen. Im Übrigen, schauen Sie auf der Hompage des Vatican nach, da werden Sie unter dem zweiten Kapitel zum Glaubensbekenntnis fündig. „Ich glaube an Jesus Christus Gottes eingeborenen Sohn.“
Im Übrigen haben Sie keinen meiner Hinweise in irgendeiner Weise aufgegriffen außer dass sie immer wieder ihre Theorien gebetsmühlenartig widerholen. Lesen Sie den Katechismus in seiner aktuellen Fassung auf der Hompsage des Vatikan und informieren Sie sich endlich aus lehramtlichen Quellen.
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Die entscheidenden Zitate stammen aus dem Konzil von Chalkedon. Von daher spielt wohl das Erscheinungsdatum eine untergeordnete Rolle, es sei denn sie wollen Chalkedon die lehramtliche Autorität absprechen. Im Übrigen, schauen Sie auf der Hompage des Vatican nach, da werden Sie unter dem zweiten Kapitel zum Glaubensbekenntnis fündig. „Ich glaube an Jesus Christus Gottes eingeborenen Sohn.“
Im Übrigen haben Sie keinen meiner Hinweise in irgendeiner Weise aufgegriffen außer dass sie immer wieder ihre Theorien gebetsmühlenartig widerholen. Lesen Sie den Katechismus in seiner aktuellen Fassung auf der Hompsage des Vatikan und informieren Sie sich endlich aus lehramtlichen Quellen.
#189 Rabanus † 00:30:16 | Montag, 13. Oktober 2008
Haider
iss 148 km/h gefahrn (in 70er Zone)!
Redaktion benachrichtigen
iss 148 km/h gefahrn (in 70er Zone)!
#188 Leblhuber 00:27:22 | Montag, 13. Oktober 2008
@Benedikt:
Und irgendwie kann ich mich gut damit anfreunden, dass einige Dinge eben letztgültig und detailliert geklärt sind.
Sie sind eben nicht detailliert und bis in den letzten Gedankenwinkel geklärt. Benedikts Buch „Jesus von Nazareth“ beweist es. Christologische Tiefe findet man nicht durch dogmatische Lehrsätze.
Hätte ich dieses Buch nicht gelesen, wäre ich wahrscheinlich nicht mehr Mitglied der Kirche. Ich hoffe auf den zweiten Band. Dieser Papst ist für mich eine ganz besondere Lichtgestalt.
Glauben Sie mir, ich bin ein Zweifler seit meiner Gymnasialzeit in einer kath. Privatschule. Diese Schule hat mich hinterfragen gelehrt und das in ganz positivem Sinn. Das habe ich bis heute nicht aufgegeben.
Fragen fordern Antworten. Die bekommt man nicht ohne persönliche Anstrengung. Und wenn doch, sind sie nichts wert.
Redaktion benachrichtigen
Und irgendwie kann ich mich gut damit anfreunden, dass einige Dinge eben letztgültig und detailliert geklärt sind.
Sie sind eben nicht detailliert und bis in den letzten Gedankenwinkel geklärt. Benedikts Buch „Jesus von Nazareth“ beweist es. Christologische Tiefe findet man nicht durch dogmatische Lehrsätze.
Hätte ich dieses Buch nicht gelesen, wäre ich wahrscheinlich nicht mehr Mitglied der Kirche. Ich hoffe auf den zweiten Band. Dieser Papst ist für mich eine ganz besondere Lichtgestalt.
Glauben Sie mir, ich bin ein Zweifler seit meiner Gymnasialzeit in einer kath. Privatschule. Diese Schule hat mich hinterfragen gelehrt und das in ganz positivem Sinn. Das habe ich bis heute nicht aufgegeben.
Fragen fordern Antworten. Die bekommt man nicht ohne persönliche Anstrengung. Und wenn doch, sind sie nichts wert.
#187 derLeser 00:09:28 | Montag, 13. Oktober 2008
Benedikt
Das Jesus Jude war schließt nicht aus, das er Gott ist. Er ist eben wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich. [
ich fürchte mit diesen vorkonziliaren Ansichten wirds in unserer aktuellen Zeit wohl nix werde mit einer klerikalen Karriere bei Ihnen.
Da müssten schon sagen dass Jesus nur ein harmloser braver mystifizierter jüdscher Wanderprediger war.
Da werden sie dann schnell ein Expertentheologe in den Medien und schnell Vikar.
Redaktion benachrichtigen
Das Jesus Jude war schließt nicht aus, das er Gott ist. Er ist eben wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich. [
ich fürchte mit diesen vorkonziliaren Ansichten wirds in unserer aktuellen Zeit wohl nix werde mit einer klerikalen Karriere bei Ihnen.
Da müssten schon sagen dass Jesus nur ein harmloser braver mystifizierter jüdscher Wanderprediger war.
Da werden sie dann schnell ein Expertentheologe in den Medien und schnell Vikar.
#186 Seefeldt 00:08:05 | Montag, 13. Oktober 2008
Christus, der Sohn Gottes
@Heinz Josef: Teilen Sie mir doch bitte mit, von wann Ihr Katechismus ist.
„Du bist Christus“ heißt: „Du bist der Gesalbte“.
Die Juden (allgemein geschrieben, natürlich nicht jeder) erwarteten in ihrer Unkenntnis von Gott (s. Joh 8, 54f) einen Politiker oder General, der die jüdische Staatsherrlichkeit wieder aufrichten würde.
Bekanntlich entsprach Jesus ganz und gar nicht ihren Erwartungen – ein Grund, weswegen sie Christi Hinrichtung betrieben.
Es ist übrigens typisch für die Falschheit des Laberhubers, daß er in seinem Petruszitat den weitaus wichtigsten Teil unterschlägt, nämlich: „Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes (Mt 16, 16)“. In der Markus-Stelle steht das mit dem Sohn Gottes zwar nicht, aber dieses Bekenntnis Petri sollte doch bekannt genug sein.
Eine Anmerkung zum Verhältnis von Altem und Neuem Testament: Der heilige Paulus nannte das Alte Testament „Gesetz des Todes“, das Neue Testament „Gesetz des Lebens“. Ganz allgemein gilt, daß die Gotteserkenntnis im Alten Testament nur unvollständig ist und erst mit dem Neuen Testament vollständig wurde.
Jesus selbst sagte ja den Juden, daß sie Gott nicht kennen.
Wir Christen sind daher gehalten, uns zunächst dem Neuen Testament zuzuwenden.
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@Heinz Josef: Teilen Sie mir doch bitte mit, von wann Ihr Katechismus ist.
„Du bist Christus“ heißt: „Du bist der Gesalbte“.
Die Juden (allgemein geschrieben, natürlich nicht jeder) erwarteten in ihrer Unkenntnis von Gott (s. Joh 8, 54f) einen Politiker oder General, der die jüdische Staatsherrlichkeit wieder aufrichten würde.
Bekanntlich entsprach Jesus ganz und gar nicht ihren Erwartungen – ein Grund, weswegen sie Christi Hinrichtung betrieben.
Es ist übrigens typisch für die Falschheit des Laberhubers, daß er in seinem Petruszitat den weitaus wichtigsten Teil unterschlägt, nämlich: „Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes (Mt 16, 16)“. In der Markus-Stelle steht das mit dem Sohn Gottes zwar nicht, aber dieses Bekenntnis Petri sollte doch bekannt genug sein.
Eine Anmerkung zum Verhältnis von Altem und Neuem Testament: Der heilige Paulus nannte das Alte Testament „Gesetz des Todes“, das Neue Testament „Gesetz des Lebens“. Ganz allgemein gilt, daß die Gotteserkenntnis im Alten Testament nur unvollständig ist und erst mit dem Neuen Testament vollständig wurde.
Jesus selbst sagte ja den Juden, daß sie Gott nicht kennen.
Wir Christen sind daher gehalten, uns zunächst dem Neuen Testament zuzuwenden.
#185 Leblhuber 23:55:09 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Heinz Josef:
Ihre Gelassenheit und Langmut habe ich leider nicht.
Seefeldt wird von mir nicht als religiöser, sondern als rein politischer Mensch gesehen. Sein äußerst emotional geführter Kirchenbücherstreit mit Benedikt beweist das hinlänglich. Dem geht es meiner Meinung nach nicht um seinen Glauben, sondern um die Durchsetzung politischer Interessen, die er auf dem Rücken der Kirche austrägt.
Auch seine christologischen Deutungsversuche sind von dieser politischen Gesinnung gefärbt.
Dass Sie trotzdem nicht aufgeben, ist bewundernswert.
Freundliche Grüße
PS: Ich wollte, auf kreuz.net wären solche Diskussionen ungestört von allerlei Humbug möglich und auch erwünscht.
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Ihre Gelassenheit und Langmut habe ich leider nicht.
Seefeldt wird von mir nicht als religiöser, sondern als rein politischer Mensch gesehen. Sein äußerst emotional geführter Kirchenbücherstreit mit Benedikt beweist das hinlänglich. Dem geht es meiner Meinung nach nicht um seinen Glauben, sondern um die Durchsetzung politischer Interessen, die er auf dem Rücken der Kirche austrägt.
Auch seine christologischen Deutungsversuche sind von dieser politischen Gesinnung gefärbt.
Dass Sie trotzdem nicht aufgeben, ist bewundernswert.
Freundliche Grüße
PS: Ich wollte, auf kreuz.net wären solche Diskussionen ungestört von allerlei Humbug möglich und auch erwünscht.
#184 Benedikt 23:51:44 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Leblhuber
Freundliche Grüße und entschuldigen Sie meine Einmischung in Ihren Diskurs
Der hat sich eh erledigt…
Ich weiß nicht, ob es nicht besser gewesen wäre, die Gottessohnschaft nicht bis in den letzten Winkel dogmatisch auszuleuchten. Wir müssten uns dann nicht darum bemühen, schwer Verständliches verständlich zu machen.
Heute keine selten zu hörende Meinung, eine Diskussion ist aber mE müßig, weil es nicht mehr zu ändern ist. Und irgendwie kann ich mich gut damit anfreunden, dass einige Dinge eben letztgültig und detailliert geklärt sind. Das entspricht wohl mienem Naturell.
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Freundliche Grüße und entschuldigen Sie meine Einmischung in Ihren Diskurs
Der hat sich eh erledigt…
Ich weiß nicht, ob es nicht besser gewesen wäre, die Gottessohnschaft nicht bis in den letzten Winkel dogmatisch auszuleuchten. Wir müssten uns dann nicht darum bemühen, schwer Verständliches verständlich zu machen.
Heute keine selten zu hörende Meinung, eine Diskussion ist aber mE müßig, weil es nicht mehr zu ändern ist. Und irgendwie kann ich mich gut damit anfreunden, dass einige Dinge eben letztgültig und detailliert geklärt sind. Das entspricht wohl mienem Naturell.
#183 Heinz Josef 23:34:18 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Wer ist der authentische Interpret des Glaubensbekenntnisses?
Lieber Seefeld,
das bin nicht ich, das sind auch nicht Sie, das ist das kirchliche Lehramt. Dieses erklärt das Glaubensbekenntnis im Kathechismus der Katholischen Kirche. Vielleicht halten wir uns einfach mal daran, statt auf den Privatauslegungen zu bestehen. Täte auch Ihnen gut.
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Lieber Seefeld,
das bin nicht ich, das sind auch nicht Sie, das ist das kirchliche Lehramt. Dieses erklärt das Glaubensbekenntnis im Kathechismus der Katholischen Kirche. Vielleicht halten wir uns einfach mal daran, statt auf den Privatauslegungen zu bestehen. Täte auch Ihnen gut.
#182 Leblhuber 23:33:53 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Benedikt:
Ich verfolge schon die ganze Zeit Ihre Diskussion mit Seefeldt und das mit großem Interesse.
Seefeldt hat ein persönliches Handicap, das ihn in seinem Glauben prägt. Wir wissen doch aus den Glaubenskämpfen der ersten Jahrhunderte, dass die Christologie der Kirche sich aus diesen erbitterten Auseinandersetzungen heraus erst entwickelt hat und immer wieder einer Deutung bedurfte, die der Kultur und dem Verständnis der Menschen angemessen war.
Wenn Petrus in Mk 8,29 sagt: „Du bist der Christus!“ meint er damit den jüdischen Messias.
Von diesem Petruswort haben wir uns sehr weit entfernt. Vom alttestamentarischen Gottessohn- und Menschensohnverständnis und dem leidenden Gottesknecht ist nichts geblieben. Die umgedeutete Sohnschaft hat ihren unmittelbaren Bezug zu den alttestamentarischen Verheißungen weitgehend eingebüßt.
So wie damals vor 2000 Jahren das jüdische Umfeld des Jesus von Nazareth unsere Christologie nicht verstanden hätte, verstehen die allermeisten Katholiken sie heute auch nicht.
Ich weiß nicht, ob es nicht besser gewesen wäre, die Gottessohnschaft nicht bis in den letzten Winkel dogmatisch auszuleuchten. Wir müssten uns dann nicht darum bemühen, schwer Verständliches verständlich zu machen.
Seefeldt ist, so gesehen, ein Opfer dieser Gottesbeschreibung, in der man theologisch Gott erfassen möchte, es aber doch nicht kann.
Freundliche Grüße und entschuldigen Sie meine Einmischung in Ihren Diskurs
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Ich verfolge schon die ganze Zeit Ihre Diskussion mit Seefeldt und das mit großem Interesse.
Seefeldt hat ein persönliches Handicap, das ihn in seinem Glauben prägt. Wir wissen doch aus den Glaubenskämpfen der ersten Jahrhunderte, dass die Christologie der Kirche sich aus diesen erbitterten Auseinandersetzungen heraus erst entwickelt hat und immer wieder einer Deutung bedurfte, die der Kultur und dem Verständnis der Menschen angemessen war.
Wenn Petrus in Mk 8,29 sagt: „Du bist der Christus!“ meint er damit den jüdischen Messias.
Von diesem Petruswort haben wir uns sehr weit entfernt. Vom alttestamentarischen Gottessohn- und Menschensohnverständnis und dem leidenden Gottesknecht ist nichts geblieben. Die umgedeutete Sohnschaft hat ihren unmittelbaren Bezug zu den alttestamentarischen Verheißungen weitgehend eingebüßt.
So wie damals vor 2000 Jahren das jüdische Umfeld des Jesus von Nazareth unsere Christologie nicht verstanden hätte, verstehen die allermeisten Katholiken sie heute auch nicht.
Ich weiß nicht, ob es nicht besser gewesen wäre, die Gottessohnschaft nicht bis in den letzten Winkel dogmatisch auszuleuchten. Wir müssten uns dann nicht darum bemühen, schwer Verständliches verständlich zu machen.
Seefeldt ist, so gesehen, ein Opfer dieser Gottesbeschreibung, in der man theologisch Gott erfassen möchte, es aber doch nicht kann.
Freundliche Grüße und entschuldigen Sie meine Einmischung in Ihren Diskurs
#181 Rabanus † 23:33:45 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Der Reich-Ranicki
hatte ja einen geilen Auftritt!
Glückwunsch Marcel!
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hatte ja einen geilen Auftritt!
Glückwunsch Marcel!
#180 Benedikt 23:33:35 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Sie verstehen das Glaubensbekenntnis also besser als die Kirchenväter, die Konzilien, die Dogmatiker und selbst der römische Katechismus. Hut ab
.
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Sie verstehen das Glaubensbekenntnis also besser als die Kirchenväter, die Konzilien, die Dogmatiker und selbst der römische Katechismus. Hut ab
.#179 Seefeldt 23:29:36 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Häretisches
Das Große Glaubensbekenntnis bestimmt über Christi Wesen und Werden:
„aus dem Vater geboren vor aller Zeit“,
…
„eines Wesens mit dem Vater“
…
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“.
Nach „Benedikt“ ist das häretisch, also sollte „Benedikt“ schnell mal ein neues Glaubensbekenntnis verfassen.
Was mich betrifft, halte ich mich lieber an die über anderthalbjahrtausende alte Glaubensvorgabe des Großen Glaubensbekenntnisses.
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Das Große Glaubensbekenntnis bestimmt über Christi Wesen und Werden:
„aus dem Vater geboren vor aller Zeit“,
…
„eines Wesens mit dem Vater“
…
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“.
Nach „Benedikt“ ist das häretisch, also sollte „Benedikt“ schnell mal ein neues Glaubensbekenntnis verfassen.
Was mich betrifft, halte ich mich lieber an die über anderthalbjahrtausende alte Glaubensvorgabe des Großen Glaubensbekenntnisses.
#178 Heinz Josef 23:28:12 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Das der Mensch Jesus wirklich aus dem Geschlecht Davids abstammt tut seinem göttlichen Wesen keinen
Abbruch!
Nr. 496 des Katechismus der Katholischen Kirche zitiert den Heiligen Ignatius von Antiochien:
„Ihr seid vollkommen überzeugt von unserem Herrn, der wirklich aus dem Geschlecht Davids stammt nach dem Fleische, Sohn Gottes nach Gottes Willen und Macht, wirklich geboren aus einer Jungfrau…, wirklich unter Pontius Pilatus … angenagelt für uns im Fleische …, und wirklich litt er, wie er sich auch wirklich auferweckte.“ (Smyrn. 1-2)
Was meint den der Kathechismus der Katholischen Kirche wenn er zitiert „wirklich aus dem Geschlecht Davids stammt nach dem Fleische“?
Sie lieber Seefeld sind objektiv auf dem Holzweg! Der Kathechismus ist eindeutig. Wirkliche Abstammung von David, Jude sein und Gott sein sind kein Widerspruch. Die menschliche Natur verändert nicht das göttliche Wesen, aber umgekehrt ist wirkliche Abstsammung von David kein Widerspruch zur Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist.
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Abbruch!
Nr. 496 des Katechismus der Katholischen Kirche zitiert den Heiligen Ignatius von Antiochien:
„Ihr seid vollkommen überzeugt von unserem Herrn, der wirklich aus dem Geschlecht Davids stammt nach dem Fleische, Sohn Gottes nach Gottes Willen und Macht, wirklich geboren aus einer Jungfrau…, wirklich unter Pontius Pilatus … angenagelt für uns im Fleische …, und wirklich litt er, wie er sich auch wirklich auferweckte.“ (Smyrn. 1-2)
Was meint den der Kathechismus der Katholischen Kirche wenn er zitiert „wirklich aus dem Geschlecht Davids stammt nach dem Fleische“?
Sie lieber Seefeld sind objektiv auf dem Holzweg! Der Kathechismus ist eindeutig. Wirkliche Abstammung von David, Jude sein und Gott sein sind kein Widerspruch. Die menschliche Natur verändert nicht das göttliche Wesen, aber umgekehrt ist wirkliche Abstsammung von David kein Widerspruch zur Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist.
#177 Benedikt 23:15:11 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Tatsächlich zählen vor dem jüdischen Gesetz Maria und Josef zu Christi Ahnen.
Josef war Jesu Adoptivvater. Maria war nicht Jesu Adoptivmutter, sondern wirkliche Mutter Jesu.
Und diese Sache ist glasklar: Christus ist Gott.
Und auch die Abstammung Christi ist klar: Christus stammt von Gott Vater – und nur von Gott Vater.
Glasklar daran ist nur, dass dieser Satz häretisch ist.
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Tatsächlich zählen vor dem jüdischen Gesetz Maria und Josef zu Christi Ahnen.
Josef war Jesu Adoptivvater. Maria war nicht Jesu Adoptivmutter, sondern wirkliche Mutter Jesu.
Und diese Sache ist glasklar: Christus ist Gott.
Und auch die Abstammung Christi ist klar: Christus stammt von Gott Vater – und nur von Gott Vater.
Glasklar daran ist nur, dass dieser Satz häretisch ist.
#176 Seefeldt 23:07:54 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Christi Ahnen
Tatsächlich zählen vor dem jüdischen Gesetz Maria und Josef zu Christi Ahnen.
Aber hier geht es nicht um das jüdische Gesetz, sondern um Christi Wesen.
Und diese Sache ist glasklar: Christus ist Gott.
Und auch die Abstammung Christi ist klar: Christus stammt von Gott Vater – und nur von Gott Vater.
Von Maria und Josef stammt Christus wesensmäßig deswegen nicht ab, weil er nicht als neues Wesen in Maria entstand, sondern als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch annahm.
Nach jüdischem Gesetz gibt es dagegen eine Abstammung Christi von Joseph und Maria, aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen absolut irrelevant.
Wer wie „Benedikt“ nicht einmal sich einander unterscheidende Sätze vom Großen Glaubensbekenntnis und von der Ott-Dogmatik auseinanderhalten kann, sollte anderen keine Irrlehre unterstellen. Erst einmal sollte dieser „Benedikt“ seine eigenen Irrungen in Ordnung bringen – aber dazu dürfte er wohl kaum imstande sein.
So schrieb ich ja auch nie von einem gnostischen Durchgang durch Maria, aber das begreift dieser „Benedikt“ natürlich auch nicht.
„Benedikt“: Und da er beschnitten wurde und Sohn einer Jüdin war ist er Jude
Schon wieder so ein Schwachsinn! Eine Beschneidung ändert doch nichts am Wesen! Und um Christi Wesen geht es hier, nicht um seine Stellung vor dem jüdischen Gesetz.
Entweder ist Christus wesensmäßig Gott oder Jude. Beides geht nicht, denn Christus ist nur ein Wesen.
Und Christus ist Gott, wie der Vater und der Heilige Geist.
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Tatsächlich zählen vor dem jüdischen Gesetz Maria und Josef zu Christi Ahnen.
Aber hier geht es nicht um das jüdische Gesetz, sondern um Christi Wesen.
Und diese Sache ist glasklar: Christus ist Gott.
Und auch die Abstammung Christi ist klar: Christus stammt von Gott Vater – und nur von Gott Vater.
Von Maria und Josef stammt Christus wesensmäßig deswegen nicht ab, weil er nicht als neues Wesen in Maria entstand, sondern als bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch annahm.
Nach jüdischem Gesetz gibt es dagegen eine Abstammung Christi von Joseph und Maria, aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen absolut irrelevant.
Wer wie „Benedikt“ nicht einmal sich einander unterscheidende Sätze vom Großen Glaubensbekenntnis und von der Ott-Dogmatik auseinanderhalten kann, sollte anderen keine Irrlehre unterstellen. Erst einmal sollte dieser „Benedikt“ seine eigenen Irrungen in Ordnung bringen – aber dazu dürfte er wohl kaum imstande sein.
So schrieb ich ja auch nie von einem gnostischen Durchgang durch Maria, aber das begreift dieser „Benedikt“ natürlich auch nicht.
„Benedikt“: Und da er beschnitten wurde und Sohn einer Jüdin war ist er Jude
Schon wieder so ein Schwachsinn! Eine Beschneidung ändert doch nichts am Wesen! Und um Christi Wesen geht es hier, nicht um seine Stellung vor dem jüdischen Gesetz.
Entweder ist Christus wesensmäßig Gott oder Jude. Beides geht nicht, denn Christus ist nur ein Wesen.
Und Christus ist Gott, wie der Vater und der Heilige Geist.
#175 Heinz Josef 22:36:36 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Was sagt das authentische Lehramt?
Seefeld sagtBei Christi Menschwerdung hat nicht die zweite göttliche Person neben der Wesensgleichheit menschliche Natur angenommen.
Vielmehr ist das eine göttliche Wesen als Wesen völlig unberührt von Christi Menschwerdung geblieben.
Aus dem Kathechismus der Katholischen Kirche
423 „Wir glauben und bekennen: Jesus von Nazareth, ein Jude, zur Zeit des Königes Herodes des …“
467 „Die sogenannten Monophysiten behaupteten, die menschliche Natur habe als solche in Christus zu bestehen aufgehört, als sie von seiner göttlichen Person, dem Sohne Gottes, angenommen wurde“
Hier wird das Konzil von Chalkedon zitiert:
„… der Gottheit nach dem Vater wesengleich und der Menschheit nach uns wesensgleich…wobei nirgens wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer einzigen Person und einer einzigen Hypostase vereinigt.“ DS 301-302
Das schmälert das göttliche Wesen nicht denn nach KKK 468 ist alles an der Menschennatur „seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Trägerzuzuschreiben.“ Sie haben Recht, das Wesen Gottes kann sich nicht ändern, was ich übrigens nie behauptet hab.
Zur Gottesmutterschaft: „… Der, den sie durch den Heiligen Geist als Menschen empfangen hat und der dem Fleische nach wirklich ihr Sohn geworden ist, ist ja kein anderer als der ewige Sohn des Vaters …“ KKK 495
Was bedeutet wohl: wirklich ihr Sohn?
Hier würd ich gern Ignatius von Antiochien zitieren…
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Seefeld sagtBei Christi Menschwerdung hat nicht die zweite göttliche Person neben der Wesensgleichheit menschliche Natur angenommen.
Vielmehr ist das eine göttliche Wesen als Wesen völlig unberührt von Christi Menschwerdung geblieben.
Aus dem Kathechismus der Katholischen Kirche
423 „Wir glauben und bekennen: Jesus von Nazareth, ein Jude, zur Zeit des Königes Herodes des …“
467 „Die sogenannten Monophysiten behaupteten, die menschliche Natur habe als solche in Christus zu bestehen aufgehört, als sie von seiner göttlichen Person, dem Sohne Gottes, angenommen wurde“
Hier wird das Konzil von Chalkedon zitiert:
„… der Gottheit nach dem Vater wesengleich und der Menschheit nach uns wesensgleich…wobei nirgens wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer einzigen Person und einer einzigen Hypostase vereinigt.“ DS 301-302
Das schmälert das göttliche Wesen nicht denn nach KKK 468 ist alles an der Menschennatur „seiner göttlichen Person als ihrem eigentlichen Trägerzuzuschreiben.“ Sie haben Recht, das Wesen Gottes kann sich nicht ändern, was ich übrigens nie behauptet hab.
Zur Gottesmutterschaft: „… Der, den sie durch den Heiligen Geist als Menschen empfangen hat und der dem Fleische nach wirklich ihr Sohn geworden ist, ist ja kein anderer als der ewige Sohn des Vaters …“ KKK 495
Was bedeutet wohl: wirklich ihr Sohn?
Hier würd ich gern Ignatius von Antiochien zitieren…
#174 Benedikt 22:21:25 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Ein neues „Wesen“ entstand da auch nicht, aber im Moment der Empfängnis kam zur göttlichen Person neben der göttlichen Natur eine menschliche Natur hinzu. Beide Naturen sind also in der einen Person hypostatisch vereinigt. Als menschgewordener Gott hat Jesus, natürlich auch Ahnen, nämmlich die seiner Mutter. Einen Menschen ohne Ahnen kann es nicht geben, es sei denn, er stammt von niemandem ab. Wer aber von niemandem abstammt kann nicht in einer Frau gezeugt worden und von ihr geboren worden sein. Auch wenn Sie die Konsequenz nicht sehen wollen ist das Ergebnis Ihrer Theorie die gnostische Irrlehre vom Jesus der nur durch Maria hindurchgegangen ist wie Wasser, das durch einen Kanal durchfließt. Maria aber ist nach Lehre der krichlich leibliche Mutter Jesu. Ergo ist Jesus auch in die Ahnenreihe seiner Mutter eingegliedert. Und da er beschnitten wurde und Sohn einer Jüdin war ist er Jude. Das Jesus Jude war schließt nicht aus, das er Gott ist. Er ist eben wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich.
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Ein neues „Wesen“ entstand da auch nicht, aber im Moment der Empfängnis kam zur göttlichen Person neben der göttlichen Natur eine menschliche Natur hinzu. Beide Naturen sind also in der einen Person hypostatisch vereinigt. Als menschgewordener Gott hat Jesus, natürlich auch Ahnen, nämmlich die seiner Mutter. Einen Menschen ohne Ahnen kann es nicht geben, es sei denn, er stammt von niemandem ab. Wer aber von niemandem abstammt kann nicht in einer Frau gezeugt worden und von ihr geboren worden sein. Auch wenn Sie die Konsequenz nicht sehen wollen ist das Ergebnis Ihrer Theorie die gnostische Irrlehre vom Jesus der nur durch Maria hindurchgegangen ist wie Wasser, das durch einen Kanal durchfließt. Maria aber ist nach Lehre der krichlich leibliche Mutter Jesu. Ergo ist Jesus auch in die Ahnenreihe seiner Mutter eingegliedert. Und da er beschnitten wurde und Sohn einer Jüdin war ist er Jude. Das Jesus Jude war schließt nicht aus, das er Gott ist. Er ist eben wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich.
#173 Seefeldt 22:08:30 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Christus ist Gott
Meine Aussage beruht auf der Tatsache, daß in Maria kein neues Wesen entstand, sondern daß in und aus Maria Jesus Fleisch annahm.
Ein Mensch stammt von seinen Eltern ab, weil durch die Vereinigung von männlicher und weiblicher Zelle ein neues Wesen entsteht.
Da Jesus aber nicht als neues Wesen entstand, sondern als bestehendens Wesen Fleisch annahm, stammt er nicht von Maria ab.
Vor dem jüdischen Gesetz ist das freilich anders. Aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Wesensmäßig ist Christus Gott, eines Wesens mit dem Vater, und daher ist er wesensmäßig weder Jude noch Palästinenser noch Araber noch Römer noch Deutscher, sondern Gott.
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Meine Aussage beruht auf der Tatsache, daß in Maria kein neues Wesen entstand, sondern daß in und aus Maria Jesus Fleisch annahm.
Ein Mensch stammt von seinen Eltern ab, weil durch die Vereinigung von männlicher und weiblicher Zelle ein neues Wesen entsteht.
Da Jesus aber nicht als neues Wesen entstand, sondern als bestehendens Wesen Fleisch annahm, stammt er nicht von Maria ab.
Vor dem jüdischen Gesetz ist das freilich anders. Aber das jüdische Gesetz ist für Christi Wesen völlig irrelevant.
Wesensmäßig ist Christus Gott, eines Wesens mit dem Vater, und daher ist er wesensmäßig weder Jude noch Palästinenser noch Araber noch Römer noch Deutscher, sondern Gott.
#172 Benedikt 21:47:38 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Mit anderen Worten, Jesus wurde zwar in einer Mutter geeugt und von einer geboren, ist also wahrer Mensch geworden, hat aber keine Ahnen und ist auch nicht in eine Nation hineingeboren. Was für ein Unsinn. Ihr Konstrukt basiert allerin auf der Tatsache, dass Sie nicht wahrhaben wollen, dass Jesus Jude war. Aber Jesus wurde von einer jüdischen Mutter geboren. Er wurde beschnitten. Er war Jude. Gewöhnen Sie sich dran.
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Mit anderen Worten, Jesus wurde zwar in einer Mutter geeugt und von einer geboren, ist also wahrer Mensch geworden, hat aber keine Ahnen und ist auch nicht in eine Nation hineingeboren. Was für ein Unsinn. Ihr Konstrukt basiert allerin auf der Tatsache, dass Sie nicht wahrhaben wollen, dass Jesus Jude war. Aber Jesus wurde von einer jüdischen Mutter geboren. Er wurde beschnitten. Er war Jude. Gewöhnen Sie sich dran.
#171 Seefeldt 21:40:07 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Begriffsstutzigkeit
Auf die Frage, ob ich bestreite, daß Jesus aus der Jungfrau Maria geboren wurde, kann auch nur ein „Benedikt“ kommen.
Und woher die menschliche Natur Christi kommt, wurde auch schon beschrieben – beispielsweise in dem von mir zitierten Großen Glaubensbekenntnis.
Für „Benedikt“ halt nochmal:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“
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Auf die Frage, ob ich bestreite, daß Jesus aus der Jungfrau Maria geboren wurde, kann auch nur ein „Benedikt“ kommen.
Und woher die menschliche Natur Christi kommt, wurde auch schon beschrieben – beispielsweise in dem von mir zitierten Großen Glaubensbekenntnis.
Für „Benedikt“ halt nochmal:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“
#170 Benedikt 21:25:28 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Bestreiten Sie jetzt doch, dass Jesus aus der Jungfrau Maria geboren wurde? Woher kommt dann eigentlich die menschliche Natur?
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Bestreiten Sie jetzt doch, dass Jesus aus der Jungfrau Maria geboren wurde? Woher kommt dann eigentlich die menschliche Natur?
#169 Seefeldt 21:13:05 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Wörtergleichheit
So wie „Benedikt“ hier „argumentiert“, müßten auch in den Sätzen
„Die Frau wurde von dem Mann beschenkt.“
und
„Die Frau wurde von dem Mann vergewaltigt.“
dieselben Wörter stehen.
Naja, es stehen ja tatsächlich dieselben Wörter in den beiden Sätzen, die Sätze unterscheiden sich eigentlich nur in einem Wort. Nur daß dieses eine Wort doch eine nicht ganz unbeträchtliche Auswirkung auf die Bedeutung der Sätze hat …
Und eben weil Sätze trotz einiger gemeinsamer Wörter doch unterschiedliche Bedeutung haben können, seien hier der bekannte Auszug des Großen Glaubensbekenntnisses und Benedikts Ott-Zitat nochmals wiederholt:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“ (Großes Glaubensbekenntnis)
Dagegen:
„Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“ (Ott-Dogmatik)
Man muß wohl ein „Benedikt“ sein, um die Unterschiede zwischen diesen Sätzen nicht begreifen zu können …
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So wie „Benedikt“ hier „argumentiert“, müßten auch in den Sätzen
„Die Frau wurde von dem Mann beschenkt.“
und
„Die Frau wurde von dem Mann vergewaltigt.“
dieselben Wörter stehen.
Naja, es stehen ja tatsächlich dieselben Wörter in den beiden Sätzen, die Sätze unterscheiden sich eigentlich nur in einem Wort. Nur daß dieses eine Wort doch eine nicht ganz unbeträchtliche Auswirkung auf die Bedeutung der Sätze hat …
Und eben weil Sätze trotz einiger gemeinsamer Wörter doch unterschiedliche Bedeutung haben können, seien hier der bekannte Auszug des Großen Glaubensbekenntnisses und Benedikts Ott-Zitat nochmals wiederholt:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“ (Großes Glaubensbekenntnis)
Dagegen:
„Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“ (Ott-Dogmatik)
Man muß wohl ein „Benedikt“ sein, um die Unterschiede zwischen diesen Sätzen nicht begreifen zu können …
#168 HeinrichvonOfterdingen 20:51:30 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Lieber Benedikt,
Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt …
… da haben Sie freilich recht. So wie das formuliert wurde ist das Unsinn.
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Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt …
… da haben Sie freilich recht. So wie das formuliert wurde ist das Unsinn.
#167 Benedikt 20:44:39 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Formatierungsfehler
Daher nochmal, extra für Blitzmerker Seefeldt
„Das von Benedikt am 10.X. um 19:59 gebrachte Dogmatik-Zitat lautet:
„Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“
Dagegen das Große Glaubensbekenntnis:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“
Und das nennt dieser Benedikt „dieselben Wörter““
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Daher nochmal, extra für Blitzmerker Seefeldt
„Das von Benedikt am 10.X. um 19:59 gebrachte Dogmatik-Zitat lautet:
„Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“
Dagegen das Große Glaubensbekenntnis:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“
Und das nennt dieser Benedikt „dieselben Wörter““
#166 Seefeldt 20:43:15 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Worauf es ankommt
Heinz Josef: Es geht also nicht darum das „ein Wesen“ Fleisch annimmt, sondern eine der drei göttlichen Personen die nun neben der Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist, auch eine menschliche Natur, als ein menschliches Wesen hat.
Das ist genau das Mißverständnis Heinz Josefs:
Bei Christi Menschwerdung hat nicht die zweite göttliche Person neben der Wesensgleichheit menschliche Natur angenommen.
Vielmehr ist das eine göttliche Wesen als Wesen völlig unberührt von Christi Menschwerdung geblieben.
Gott, das göttliche Wesen, hat sich durch Christi Menschwerdung nicht geändert. Lediglich hat die zweite Person Fleisch angenommen, aber eben ohne sich selbst zu ändern, weder im Wesen noch in der Person.
Christus nahm bei seiner Menschwerdung neben seiner göttlichen Natur auch menschliche Natur an. Hier ist das Nebeneinander, in Christi beiden Naturen!
Wie Sozialkatholisch so richtig schrieb: die Menschwerdung Christi ist schwer zu begreifen, ähnlich schwer wie die heilige Dreifaltigkeit. Deswegen ist bei der Beschäftigung mit der Menschwerdung Christi äußerste Genauigkeit angebracht.
Und eben weil bei der Menschwerdung Christi weder sich das göttliche Wesen änderte noch ein neues Wesen erstand, gibt es auch keine Abstammung von Maria, denn abstammen kann nur ein neues Wesen. Jesus stammt von Gott Vater, aus dem er vor aller Zeit geboren wurde, von niemandem sonst.
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Heinz Josef: Es geht also nicht darum das „ein Wesen“ Fleisch annimmt, sondern eine der drei göttlichen Personen die nun neben der Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist, auch eine menschliche Natur, als ein menschliches Wesen hat.
Das ist genau das Mißverständnis Heinz Josefs:
Bei Christi Menschwerdung hat nicht die zweite göttliche Person neben der Wesensgleichheit menschliche Natur angenommen.
Vielmehr ist das eine göttliche Wesen als Wesen völlig unberührt von Christi Menschwerdung geblieben.
Gott, das göttliche Wesen, hat sich durch Christi Menschwerdung nicht geändert. Lediglich hat die zweite Person Fleisch angenommen, aber eben ohne sich selbst zu ändern, weder im Wesen noch in der Person.
Christus nahm bei seiner Menschwerdung neben seiner göttlichen Natur auch menschliche Natur an. Hier ist das Nebeneinander, in Christi beiden Naturen!
Wie Sozialkatholisch so richtig schrieb: die Menschwerdung Christi ist schwer zu begreifen, ähnlich schwer wie die heilige Dreifaltigkeit. Deswegen ist bei der Beschäftigung mit der Menschwerdung Christi äußerste Genauigkeit angebracht.
Und eben weil bei der Menschwerdung Christi weder sich das göttliche Wesen änderte noch ein neues Wesen erstand, gibt es auch keine Abstammung von Maria, denn abstammen kann nur ein neues Wesen. Jesus stammt von Gott Vater, aus dem er vor aller Zeit geboren wurde, von niemandem sonst.
#165 Franz Kappes 20:40:04 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Gezeugt, nicht geschaffen
„Eines Wesens mit dem Vater“
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„Eines Wesens mit dem Vater“
#164 Benedikt 20:35:47 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Das von Benedikt am 10.X. um 19:59 gebrachte Dogmatik-Zitat lautet:
„Christus wurde [fett]aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“
Dagegen das Große Glaubensbekenntnis:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“[fett]
Und das nennt dieser Benedikt „dieselben Wörter“
Ja, Sie Blitzgescheiter. Ich fette es nochmal für Sie ein. Erst genau gucken, bevor man sich mit einem überheblichen Beitrag blamiert.
Wie oft eigentlich noch: In Maria entstand kein neues Wesen (nur dann gäbe es eine Abstammung von Maria), vielmehr nahm ein bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an. Dieses bestehende Wesen ist Gott in seiner menschlichen Natur. Nehmen Sie das bitte, bitte endlich, endlich zur Kenntnis.
Blöder geht es nicht mehr.
Ja tatsächlich: Blöder geht es wirklich nicht mehr. Damit haben Sie zum ersten Mal Recht gehabt. Auch nach 5 Tagen Diskussion kapieren Sie den Unterschied zwischen Wesen, Person und Natur nicht. Lehre der Kirche ist: Es gibt einen Gott in drei Personen. Der Sohn ist vor aller Zeit aus dem Vater hervorgegangen. Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen. Jesus wurde aus der Jungfrau Maria gezeugt und in eine menschliche Ahnenreihe hineingeboren.
Genug Baumschule für dieses Mal.
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Das von Benedikt am 10.X. um 19:59 gebrachte Dogmatik-Zitat lautet:
„Christus wurde [fett]aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“
Dagegen das Große Glaubensbekenntnis:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“[fett]
Und das nennt dieser Benedikt „dieselben Wörter“
Ja, Sie Blitzgescheiter. Ich fette es nochmal für Sie ein. Erst genau gucken, bevor man sich mit einem überheblichen Beitrag blamiert.
Wie oft eigentlich noch: In Maria entstand kein neues Wesen (nur dann gäbe es eine Abstammung von Maria), vielmehr nahm ein bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an. Dieses bestehende Wesen ist Gott in seiner menschlichen Natur. Nehmen Sie das bitte, bitte endlich, endlich zur Kenntnis.
Blöder geht es nicht mehr.
Ja tatsächlich: Blöder geht es wirklich nicht mehr. Damit haben Sie zum ersten Mal Recht gehabt. Auch nach 5 Tagen Diskussion kapieren Sie den Unterschied zwischen Wesen, Person und Natur nicht. Lehre der Kirche ist: Es gibt einen Gott in drei Personen. Der Sohn ist vor aller Zeit aus dem Vater hervorgegangen. Die göttliche Natur Christi ist im Moment der Empfängnis mit seiner menschlichen Natur eine hypostatische Union eingegangen. Jesus wurde aus der Jungfrau Maria gezeugt und in eine menschliche Ahnenreihe hineingeboren.
Genug Baumschule für dieses Mal.
#163 Heinz Josef 20:13:11 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Begriffsstutzig
Wie oft eigentlich noch: In Maria entstand kein neues Wesen (nur dann gäbe es eine Abstammung von Maria), vielmehr nahm ein bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an.
Lieber Seefeld,
tut mir leid, aber wer hier Begriffsstutzig ist, das sind Sie. Wenn Sie von einem Wesen reden das Fleisch angenommen hat, dann beschleicht mich das Gefühl, dass Sie hier etwas missverstanden haben. Fleisch angenommen hat der Sohn, eine von drei Personen natürlich auch wesensgleich mit Vater und Geist. Es geht also nicht darum das „ein Wesen“ Fleisch annimmt, sondern eine der drei göttlichen Personen die nun neben der Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist, auch eine menschliche Natur, als ein menschliches Wesen hat. Die zweite göttliche Person ist gleichzeitig Gott und Mensch, göttlich und menschlich, in seiner Person untrennbar und unvermischt vereint. Das macht diese Person der Trinität aus.
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Wie oft eigentlich noch: In Maria entstand kein neues Wesen (nur dann gäbe es eine Abstammung von Maria), vielmehr nahm ein bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an.
Lieber Seefeld,
tut mir leid, aber wer hier Begriffsstutzig ist, das sind Sie. Wenn Sie von einem Wesen reden das Fleisch angenommen hat, dann beschleicht mich das Gefühl, dass Sie hier etwas missverstanden haben. Fleisch angenommen hat der Sohn, eine von drei Personen natürlich auch wesensgleich mit Vater und Geist. Es geht also nicht darum das „ein Wesen“ Fleisch annimmt, sondern eine der drei göttlichen Personen die nun neben der Wesensgleichheit mit dem Vater und dem Geist, auch eine menschliche Natur, als ein menschliches Wesen hat. Die zweite göttliche Person ist gleichzeitig Gott und Mensch, göttlich und menschlich, in seiner Person untrennbar und unvermischt vereint. Das macht diese Person der Trinität aus.
#162 Seefeldt 19:25:42 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Christi Abstammung
Gestern schrieb ich um 7:40:
Es gibt einen Gott. Das ist das eine göttliche Wesen.
Dieser eine Gott, dieses eine göttliche Wesen besteht aus drei Personen, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist.
Alle drei Personen sind göttlicher Natur.
Die zweite Person, der Sohn, nahm bei seiner Menschwerdung auch noch die menschliche Natur an.
Es handelt sich dabei um einen Auszug aus meinem Beitrag vom 10.X., 17:42.
Folglich schrieb ich wiederholt von den drei göttlichen Personen.
Die Begriffsstutzigkeit „Benedikts“ zeigt sich deutlich, indem er sich einbildet, mich über das Vorhandensein von 3 Personen des göttlichen Wesens unterrichten zu müssen.
„Benedikt“:
„Ich habe Ihnen ja weiter unten durch Fettung der betreffenden passagen deutlich gemacht, dass die Dogmatik dieselben Wörter benutzt wie das Credo.“
Das von Benedikt am 10.X. um 19:59 gebrachte Dogmatik-Zitat lautet:
„Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“
Dagegen das Große Glaubensbekenntnis:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“
Und das nennt dieser Benedikt „dieselben Wörter“
Wie oft eigentlich noch: In Maria entstand kein neues Wesen (nur dann gäbe es eine Abstammung von Maria), vielmehr nahm ein bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an. Dieses bestehende Wesen ist Gott in seiner menschlichen Natur. Nehmen Sie das bitte, bitte endlich, endlich zur Kenntnis.
Blöder geht es nicht mehr.
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Gestern schrieb ich um 7:40:
Es gibt einen Gott. Das ist das eine göttliche Wesen.
Dieser eine Gott, dieses eine göttliche Wesen besteht aus drei Personen, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist.
Alle drei Personen sind göttlicher Natur.
Die zweite Person, der Sohn, nahm bei seiner Menschwerdung auch noch die menschliche Natur an.
Es handelt sich dabei um einen Auszug aus meinem Beitrag vom 10.X., 17:42.
Folglich schrieb ich wiederholt von den drei göttlichen Personen.
Die Begriffsstutzigkeit „Benedikts“ zeigt sich deutlich, indem er sich einbildet, mich über das Vorhandensein von 3 Personen des göttlichen Wesens unterrichten zu müssen.
„Benedikt“:
„Ich habe Ihnen ja weiter unten durch Fettung der betreffenden passagen deutlich gemacht, dass die Dogmatik dieselben Wörter benutzt wie das Credo.“
Das von Benedikt am 10.X. um 19:59 gebrachte Dogmatik-Zitat lautet:
„Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt(!) und geboren.“
Dagegen das Große Glaubensbekenntnis:
„Hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“
Und das nennt dieser Benedikt „dieselben Wörter“
Wie oft eigentlich noch: In Maria entstand kein neues Wesen (nur dann gäbe es eine Abstammung von Maria), vielmehr nahm ein bestehendes Wesen in und aus Maria Fleisch an. Dieses bestehende Wesen ist Gott in seiner menschlichen Natur. Nehmen Sie das bitte, bitte endlich, endlich zur Kenntnis.
Blöder geht es nicht mehr.
#161 Benedikt 14:50:13 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Wenn Heinz Josef schreibt, der Sohn sei zwar wesensgleich mit dem Vater, aber nicht der Vater, widerspricht er eindeutig dem katholischen Glauben.
Nein. Bekanntlich gibt es zwei innergöttliche Hervorgänge, nämlich den Sohn, der aus dem Vater hervorgeht und den Heiligen Geist, der aus beiden hervorgeht. Die Person des Vaters ist also nicht die Person des Sohnes, denn der Sohn geht ja aus dem Vater hervor. Wäre beide dieselbe Person, so läge nicht nur kein Hervorgehen vor, sondern auch keine Trinität. Ihre Beschuldigung Heinz Josefs ist als Unsinn. Sie urteilen hier über Mitbrüder, ohne über die Lehre der Kirche genau Bescheid zu wissen.
Um das Große Glaubensbekenntnis zu verstehen, brauche ich keine Dogmatik wie „Benedikt“, der aus sich heraus offenbar das Glaubensbekenntnis nicht versteht und in seiner Unselbständigkeit sich von einer Dogmatik abhängig macht.
Dieser Absatz ist ein weiteres Beispiel Ihrer Arroganz. Wir können das auch gerne mal umdrehen: Sie brauchen keine Dogmatik, weil Sie nämlich Ihre eigenen Theorien an die Stelle der Dogmatik und damit der Offenbarungslehre der Kirche setzen. Ihr Streben gilt dabei nicht der Wahrheit sondern dem (untauglichen) Versuch, Jesus aus seiner jüdischen Abstammung zu lösen, die Ihnen offenbar nicht passt.
Desweiteren ist Ihr Vorwurf natürlich aus Blödsinn. Ich habe Ihnen ja weiter unten durch Fettung der betreffenden passagen deutlich gemacht, dass die Dogmatik dieselben Wörter benutzt wie das Credo. Das ignorien Sie hier.
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Wenn Heinz Josef schreibt, der Sohn sei zwar wesensgleich mit dem Vater, aber nicht der Vater, widerspricht er eindeutig dem katholischen Glauben.
Nein. Bekanntlich gibt es zwei innergöttliche Hervorgänge, nämlich den Sohn, der aus dem Vater hervorgeht und den Heiligen Geist, der aus beiden hervorgeht. Die Person des Vaters ist also nicht die Person des Sohnes, denn der Sohn geht ja aus dem Vater hervor. Wäre beide dieselbe Person, so läge nicht nur kein Hervorgehen vor, sondern auch keine Trinität. Ihre Beschuldigung Heinz Josefs ist als Unsinn. Sie urteilen hier über Mitbrüder, ohne über die Lehre der Kirche genau Bescheid zu wissen.
Um das Große Glaubensbekenntnis zu verstehen, brauche ich keine Dogmatik wie „Benedikt“, der aus sich heraus offenbar das Glaubensbekenntnis nicht versteht und in seiner Unselbständigkeit sich von einer Dogmatik abhängig macht.
Dieser Absatz ist ein weiteres Beispiel Ihrer Arroganz. Wir können das auch gerne mal umdrehen: Sie brauchen keine Dogmatik, weil Sie nämlich Ihre eigenen Theorien an die Stelle der Dogmatik und damit der Offenbarungslehre der Kirche setzen. Ihr Streben gilt dabei nicht der Wahrheit sondern dem (untauglichen) Versuch, Jesus aus seiner jüdischen Abstammung zu lösen, die Ihnen offenbar nicht passt.
Desweiteren ist Ihr Vorwurf natürlich aus Blödsinn. Ich habe Ihnen ja weiter unten durch Fettung der betreffenden passagen deutlich gemacht, dass die Dogmatik dieselben Wörter benutzt wie das Credo. Das ignorien Sie hier.
#160 Heinz Josef 12:25:25 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@seefeld, ich habe die Einheit der drei göttichen Personen nie geleugnet,
dieser Eindruck entsteht nur, wenn man einzelne Aussagen von mir aus dem Zusammenhang reißt. Ich kann hier nur die Aussagen von Marcellus unterstreichen.
Der von Ihnen aus dem Zusammenhang gerissene Satz ist in der Tat so falsch, aber in diesem Sinne habe ich ihn nie gemeint. Bei Jesus Christus ist es so, dass er eines Wesens mit dem Vater ist. Seine Natur ist göttlich. Aber im Unterschied zum Vater und zum Geist hat er auch eine menschliche Natur angenommen. Wenn Sie bekennen, das Jesus bisin die letzte Phaser seines Leibes Mensch ist, warum haben Sie dann ein Problem damit das Maria uch biologisch seine Mutter ist? Sie haben doch auch kein Prob lem damit, dass das Brot und der Wein, die ja auch auf der Erde gewachsen sind und durch menschliches Zutun gebildet wurden denoch durch Epiklese und Wandlung zu Leib und Blut Christi werden. Hier geschieht eine Wesensverwandlung. Wir beten das Allerheiligste an, weil Gott in ihm wesensmäßig gegenwärtig ist! Wo also haben Sie ein Problem damit das Jesus nicht eines Wesens mit dem Vater sein kann, wenn er von Menschen abstammt? Maria empfängt durch den Heiligen Geist; auf Brot und Wein werden vor der wandlng in der Epiklese der Heilige Geist herabgerufen.
Das aus den Produkte des Ackerbaus und des Weinanbaus + menschliche Arbeit (sähen, pflegen, ernten, mahlen, keltern, backen, ausgähren usw.) Brot und Wein auf den Altar gebracht werden hindert Sie doch auch nicht daran zu glauben das Gott nach der Wandlung wahrhaft und wesenhaft …
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dieser Eindruck entsteht nur, wenn man einzelne Aussagen von mir aus dem Zusammenhang reißt. Ich kann hier nur die Aussagen von Marcellus unterstreichen.
Der von Ihnen aus dem Zusammenhang gerissene Satz ist in der Tat so falsch, aber in diesem Sinne habe ich ihn nie gemeint. Bei Jesus Christus ist es so, dass er eines Wesens mit dem Vater ist. Seine Natur ist göttlich. Aber im Unterschied zum Vater und zum Geist hat er auch eine menschliche Natur angenommen. Wenn Sie bekennen, das Jesus bisin die letzte Phaser seines Leibes Mensch ist, warum haben Sie dann ein Problem damit das Maria uch biologisch seine Mutter ist? Sie haben doch auch kein Prob lem damit, dass das Brot und der Wein, die ja auch auf der Erde gewachsen sind und durch menschliches Zutun gebildet wurden denoch durch Epiklese und Wandlung zu Leib und Blut Christi werden. Hier geschieht eine Wesensverwandlung. Wir beten das Allerheiligste an, weil Gott in ihm wesensmäßig gegenwärtig ist! Wo also haben Sie ein Problem damit das Jesus nicht eines Wesens mit dem Vater sein kann, wenn er von Menschen abstammt? Maria empfängt durch den Heiligen Geist; auf Brot und Wein werden vor der wandlng in der Epiklese der Heilige Geist herabgerufen.
Das aus den Produkte des Ackerbaus und des Weinanbaus + menschliche Arbeit (sähen, pflegen, ernten, mahlen, keltern, backen, ausgähren usw.) Brot und Wein auf den Altar gebracht werden hindert Sie doch auch nicht daran zu glauben das Gott nach der Wandlung wahrhaft und wesenhaft …
#159 Marcelus 12:03:06 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Die Lehre der Kirche wird durch das Lehramt der Kirche vorgegeben,
demgegenüber man sich als Gläubiger der Kirche immer nur korrigieren kann, um römisch-katholisch zu bleiben.
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demgegenüber man sich als Gläubiger der Kirche immer nur korrigieren kann, um römisch-katholisch zu bleiben.
#158 Heinz Josef 12:00:50 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Danke Marcellus,
:(3 ich dachte schon ich bin allein auf weiter Flur!!! :(3
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:(3 ich dachte schon ich bin allein auf weiter Flur!!! :(3
#157 Marcelus 10:50:51 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Die Behauptung des Heinz Josef ist auch nicht häretisch,
denn die Kirche lehrt, daß alle drei Personen Gottes unterschiedliche Personen sind, wenn auch der eine selbe Gott (dem Wesen nach), aber in drei real unterschiedlichen Personen des einen Wesens.
Man lese einfach das Athanasianische Glaubensbekenntnis, das die komplexen innergöttlichen Wesens- und Personenverhältnisse der allerheiligsten Dreifaltigkeit, und dessen Christus’, in klaren Worten erklärt und meditiert.
Die Personen sind unterschiedlich,
aber derselbe Gott.
Vater, Sohn und Heiliger Geist sind drei unterschiedliche Personen, aber derselbe Gott.
Der Vater ist der Sohn ist der Heilige Geist – als wesensgleicher Gott –
und der Vater ist nicht der Sohn und ist nicht der Heilige Geist – als seinsunterschiedliche Personen.
Heinz Josef, ihre Behauptung, der Sohn sei nicht der Vater, widerspricht eindeutig dem christlichen Glauben, worauf auch Sozialkatholisch hinwies.
Nehmen Sie das einfach als Ausrutscher Ihrerseits und erkennen Sie die Einheit des Sohnes mit dem Vater an.
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denn die Kirche lehrt, daß alle drei Personen Gottes unterschiedliche Personen sind, wenn auch der eine selbe Gott (dem Wesen nach), aber in drei real unterschiedlichen Personen des einen Wesens.
Man lese einfach das Athanasianische Glaubensbekenntnis, das die komplexen innergöttlichen Wesens- und Personenverhältnisse der allerheiligsten Dreifaltigkeit, und dessen Christus’, in klaren Worten erklärt und meditiert.
Die Personen sind unterschiedlich,
aber derselbe Gott.
Vater, Sohn und Heiliger Geist sind drei unterschiedliche Personen, aber derselbe Gott.
Der Vater ist der Sohn ist der Heilige Geist – als wesensgleicher Gott –
und der Vater ist nicht der Sohn und ist nicht der Heilige Geist – als seinsunterschiedliche Personen.
Heinz Josef, ihre Behauptung, der Sohn sei nicht der Vater, widerspricht eindeutig dem christlichen Glauben, worauf auch Sozialkatholisch hinwies.
Nehmen Sie das einfach als Ausrutscher Ihrerseits und erkennen Sie die Einheit des Sohnes mit dem Vater an.
#156 Seefeldt 10:34:09 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Christi göttliche Natur ist unendlich mehr als Christi menschliche Natur
Die in der Überschrift genannte Aussage enthält keineswegs die Behauptung, daß Christi menschliche Natur in seiner göttlichen Natur aufgehe.
Christi menschliche Natur ist zwar im Vergleich zu seiner göttlichen Natur unendlich winzig – aber eben nur im Vergleich!
Für sich gesehen ist Christi menschliche Natur selbstverständlich beachtlich, und Christus ist, wie auch von mir schon mehrfach geschrieben, wahrer Gott und wahrer Mensch, wahrer Mensch und vollständiger Mensch bis in die letzte Faser.
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Die in der Überschrift genannte Aussage enthält keineswegs die Behauptung, daß Christi menschliche Natur in seiner göttlichen Natur aufgehe.
Christi menschliche Natur ist zwar im Vergleich zu seiner göttlichen Natur unendlich winzig – aber eben nur im Vergleich!
Für sich gesehen ist Christi menschliche Natur selbstverständlich beachtlich, und Christus ist, wie auch von mir schon mehrfach geschrieben, wahrer Gott und wahrer Mensch, wahrer Mensch und vollständiger Mensch bis in die letzte Faser.
#155 Marcelus 10:22:23 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Die göttliche Natur Christi ist die ungeschaffene Natur,
und deshalb selbstverständlich unendlich mehr als die geschaffene menschliche Natur.
Die Lehre, daß die menschliche Natur in der göttlichen Natur völlig aufgehe, »wie ein Tropfen Nichtmeerwasser im Meer« (so die Behauptung dieser Theologen), ist aber eine Form der monophysitischen Irrlehre, wenn auch eine gemäßigte Form und keine Extremform des Monophysitismus’, aber wird dennoch von der Häresiegeschichte der Kirche als monophysitistische Irrlehre verurteilt.
Die Kirche lehrt: Christus ist voller Mensch, und voller Gott,
und nicht nur Gott, der die Menschennatur völlig in sich aufgesogen hätte, und nichts Menschliches mehr an sich hätte,
sondern nur mehr Göttliches.
Wieso soll die Aussage, daß die göttliche Natur in Christus unendlich mehr ist als die menschliche Natur, eine Leugnung der Hypostatischen Union sei?
Diese Aussage enthält doch auch die Aussage, daß Christus eine menschliche Natur hat, bestätigt also doch die Hypostatische Union!
Daß aber Gott unendlich mehr als ein Mensch ist, steht auch fest. Und weil dem so ist, ist auch Christi göttliche Natur unendlich mehr als Christi menschliche Natur, was aber doch keineswegs Christi menschliche Natur leugnet.
Heinz Josef, ihre Behauptung, der Sohn sei nicht der Vater, widerspricht eindeutig dem christlichen Glauben, worauf auch Sozialkatholisch hinwies.
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und deshalb selbstverständlich unendlich mehr als die geschaffene menschliche Natur.
Die Lehre, daß die menschliche Natur in der göttlichen Natur völlig aufgehe, »wie ein Tropfen Nichtmeerwasser im Meer« (so die Behauptung dieser Theologen), ist aber eine Form der monophysitischen Irrlehre, wenn auch eine gemäßigte Form und keine Extremform des Monophysitismus’, aber wird dennoch von der Häresiegeschichte der Kirche als monophysitistische Irrlehre verurteilt.
Die Kirche lehrt: Christus ist voller Mensch, und voller Gott,
und nicht nur Gott, der die Menschennatur völlig in sich aufgesogen hätte, und nichts Menschliches mehr an sich hätte,
sondern nur mehr Göttliches.
Wieso soll die Aussage, daß die göttliche Natur in Christus unendlich mehr ist als die menschliche Natur, eine Leugnung der Hypostatischen Union sei?
Diese Aussage enthält doch auch die Aussage, daß Christus eine menschliche Natur hat, bestätigt also doch die Hypostatische Union!
Daß aber Gott unendlich mehr als ein Mensch ist, steht auch fest. Und weil dem so ist, ist auch Christi göttliche Natur unendlich mehr als Christi menschliche Natur, was aber doch keineswegs Christi menschliche Natur leugnet.
Heinz Josef, ihre Behauptung, der Sohn sei nicht der Vater, widerspricht eindeutig dem christlichen Glauben, worauf auch Sozialkatholisch hinwies.
#154 Sozialkatholisch 10:08:28 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Seefeldt
Danke für die Korrektur, war ein Flüchtigkeitstippfehler!
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Danke für die Korrektur, war ein Flüchtigkeitstippfehler!
#153 Franz Kappes 10:06:29 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Cohen
Ich bin von den Familien der Millionen Verstorbenen nicht bevollmächtigt zu sagen: ‘Wir vergeben’.
Ich hoffe, das er sich zumindest darum bemüht.
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Ich bin von den Familien der Millionen Verstorbenen nicht bevollmächtigt zu sagen: ‘Wir vergeben’.
Ich hoffe, das er sich zumindest darum bemüht.
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