15:43:14 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Alte Messe
Den Fehler mit dem Handmeßbuch nicht wiederholen
Seit Jahre belebt ein altgläubiger Dominikaner den totgesagten ordenseigenen Ritus. Bei der neuen Messe sieht er zwei Probleme.
Zelebrant war der Dominikanerpater Rodrigo Kahl, der im Priesterseminar der Petrusbruderschaft die Fächer Dogmatik und Liturgie unterrichtet.
Nach der Messe hielt der Dominikaner einen Vortrag zum Thema „Zurück in die Zukunft – Über die Notwendigkeit einer liturgischen Erneuerung aus dem Geist der Tradition“.
Zum Latein erklärt Pater Rodrigo, daß jede Religion eine Sakralsprache besitze. In der lateinischen Kirche übernehme das Latein dabei eine ähnlich Funktion wie die Ikonostase in den ostkirchlichen Riten.
Liturgie vom Schreibtisch
Für den Pater ist die Neue Messe ein zeitbedingtes Produkt der Nachkonzilszeit.
Er bezeichnet es als Geburtsfehler, daß die Neue Messe von einem Tag auf den anderen eingeführt wurde. Das habe es vorher und nachher nie gegeben.
Trotzdem lobt der Dominikaner das Zweite Vatikanum. Es habe – wie kein Konzil davor – in höchsten Tönen über den gregorianischen Choral geschrieben. Daß hinter diesen Jubelhymnen kein konkreter Wille stand, den gregorianischen Choral zu fördern, scheint ihn nicht zu stören.
Als zweites Problem bei der Neuen Messe sieht der Pater den Vorrang des Didaktischen in der Heiligen Messe: „Die Liturgie wird häufig unterbrochen, um zu erklären, was als Nächstes geschieht“ – verallgemeinert er.
Reformvorschläge für den Alten Ritus
Unbeschadet dieser Aussage möchte Pater Rodrigo das Didaktische „in abgewandelter Form“ auch in die Alte Messe einführen. Dabei empfiehlt er die schon vor dem Konzil gescheiterte liturgiefremde „Erziehung zum Schott“.
Damit meint er, daß der Gläubige – mehr oder weniger ungeachtet des liturgischen Geschehens – sich auf die übersetzten Meßtexte konzentriert.
Das sei – so Pater Rodrigo – vor dem Zweiten Vatikanum und trotz der liturgischen Bewegung „sträflich vernachlässigt“ worden.
Kosmetische Verbesserungen für den Neuen Ritus
In der Neuen Messe möchte der Dominikaner wenigstens die Zelebrationsrichtung korrigieren. Gleichzeitig glaubt er, daß das „wohl in der Regel“ angeblich nicht möglich sei.
Dann sollten die Priester wenigstens ein Kreuz auf den Mahltisch stellen. So handhabe es auch der Heilige Vater.
Dabei könne der Zelebrant angeblich ignorieren, daß er zum Volk hin zelebriert.
Als weitere Veränderungen wünscht sich Pater Rodrigo eine „kluge“ Verwendung des Lateins und eine klassische Gestaltung des Kirchenraums und der liturgischen Gewänder.
Als Beispiel für die Meßfeier im Geist der Tradition nannte der Dominikaner die französische Benediktinerabtei Fontgombault.
Ende der 70er Jahre drohte der damalige Diözesanbischof, das Kloster aufzulösen, wenn es weiterhin am Alten Ritus festhalten würde.
Laut Pater Rodrigo stellten die Mönche um, ohne allerdings die Zelebrationsrichtung und die Liturgiesprache zu ändern.
34 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#38 Freinsberg 08:14:02 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
@ karljosef
Seitdem KreuzNet und Exc. Lefebvre das behaupten.
Redaktion benachrichtigen
Seitdem KreuzNet und Exc. Lefebvre das behaupten.
#37 Exodus † 01:46:10 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
Gute Nacht, Freunde!
de.youtube.com/watch?v=vg7ieY0v8pY
Redaktion benachrichtigen
de.youtube.com/watch?v=vg7ieY0v8pY
#36 karljosef 22:22:07 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
marcelus
Seit wann ist die neue Messe häretisch?
Redaktion benachrichtigen
Seit wann ist die neue Messe häretisch?
#35 Jean-Paul MESTRALLET 22:15:42 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
die echten altglâubigen Dominikaner sind in Frankreich
zwei Gruppen : 1) die (Lefebvre=Anhânger) Dominicains traditionnels in Lahaye-aux-Bonshommes in der Nähe von ANGERS.
____ 2) die Ecclesia-Dei Dominikaner der Fraternité St Vincent Ferrier in … in der Nâhe von LAVAL, mit ihrer Zeitschrift „Sedes Sapientiae“.
Beide sind begleitet von
grossen Gruppierungen von Dominikanerinnen Lehrschwestern, mit mehr als 15 Zweigstellen,
die eines sehr guten Ruhms in den ‘klassischen’ Schulfâchern geniessen . Beide singen NUR die Alte Messe,
ohne jeden pater Rodrigos Änderungen. Auch Fontgombault=Abtei ist nur ritu extraordinari=treu.
Redaktion benachrichtigen
zwei Gruppen : 1) die (Lefebvre=Anhânger) Dominicains traditionnels in Lahaye-aux-Bonshommes in der Nähe von ANGERS.
____ 2) die Ecclesia-Dei Dominikaner der Fraternité St Vincent Ferrier in … in der Nâhe von LAVAL, mit ihrer Zeitschrift „Sedes Sapientiae“.
Beide sind begleitet von
grossen Gruppierungen von Dominikanerinnen Lehrschwestern, mit mehr als 15 Zweigstellen,
die eines sehr guten Ruhms in den ‘klassischen’ Schulfâchern geniessen . Beide singen NUR die Alte Messe,
ohne jeden pater Rodrigos Änderungen. Auch Fontgombault=Abtei ist nur ritu extraordinari=treu.#34 Benedikt 22:06:27 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Angeblich
Die inflationäre Verwendung des Wortes ist nur noch lächerlich. Zudem verfälscht die Redaktion damit die Aussagen der Zitierten.
Redaktion benachrichtigen
Die inflationäre Verwendung des Wortes ist nur noch lächerlich. Zudem verfälscht die Redaktion damit die Aussagen der Zitierten.
#33 Marcelus 20:41:21 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@noch ein Landorganist: Ein Katholik darf nur an einem katholischen Meßopfer teilnehmen,
und das ist in Zeiten von häretischen N.O.-Messen fast ausschließlich die hl. Messe nach dem Meßbuch des hl. Pius V. oder in einem orientalischen Meßritus.
Aus diesem Grund sind ja auch die PBSPX-Notstandspfarreien notwendig.
Für häretische Irrgläubige müssen wir in erster Linie beten, daß diese bereits vor der Wiederkunft Christi an der Wahrheit teilhaben.
Redaktion benachrichtigen
und das ist in Zeiten von häretischen N.O.-Messen fast ausschließlich die hl. Messe nach dem Meßbuch des hl. Pius V. oder in einem orientalischen Meßritus.
Aus diesem Grund sind ja auch die PBSPX-Notstandspfarreien notwendig.
Für häretische Irrgläubige müssen wir in erster Linie beten, daß diese bereits vor der Wiederkunft Christi an der Wahrheit teilhaben.
#32 noch ein Landorganist 20:36:12 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@ Marcelus
Erzählen Sie das den in dieser religiöser Verirrung erstarrten, ideologisch verblendeten Priestergestalten.
Redaktion benachrichtigen
Erzählen Sie das den in dieser religiöser Verirrung erstarrten, ideologisch verblendeten Priestergestalten.
#31 Marcelus 20:31:20 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Und genau dieses Meßopferverständnis ist häretisch,
denn die hl. Messe enthält zwar ein Mahl, ist aber kein Mahl, sondern ausschließlich Opfer.
im Verständnis vieler Priester und Laien ist
der „Volks“-„altar“ ein Mahltisch und längst kein Opferaltar mehr. Wieso sonst ließt man immer auch von Priestern verfasst vom „Tisch des Wortes“ und vom „Tisch des Brotes“. Die Tischfunktion tritt ja oft auch in der Gestaltung deutlich hervor. Der „Volks“-„altar“ hat wesentlich zur Zerstörung des Verständnisses der Messe vollständig zerstör
Redaktion benachrichtigen
denn die hl. Messe enthält zwar ein Mahl, ist aber kein Mahl, sondern ausschließlich Opfer.
im Verständnis vieler Priester und Laien ist
der „Volks“-„altar“ ein Mahltisch und längst kein Opferaltar mehr. Wieso sonst ließt man immer auch von Priestern verfasst vom „Tisch des Wortes“ und vom „Tisch des Brotes“. Die Tischfunktion tritt ja oft auch in der Gestaltung deutlich hervor. Der „Volks“-„altar“ hat wesentlich zur Zerstörung des Verständnisses der Messe vollständig zerstör
#30 noch ein Landorganist 20:26:26 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@ HBR Teil 2
Vielmehr steht der Priester hier fast wie auf einem Thron.
Der Thron ist doch perfektioniert in den Altarinseln, die allenthalben aus den Böden sprießen. Erhöhte Position, frontales Gegenüber: oder haben Sie den König gesehen, der vom Volk abgewandt thront? Hinzu kommt die Unsitte, dass die Sedilien nicht mehr an den Seiten, sondern hinter dem „Volks“-„altar“ angebracht werden: also auch noch sitzenderweise das thronende Gegenüber!
Außerdem sind wir mit der Ritusfrage und anderen Punkten schon weit weg vom Ausgangspunkt der Zelebrationsrichtung und der Frage, ob der Priester der Mittelpunkt ist.
Meiner Ansicht nach, haben Sie keine Argumente gebracht, warum ein der Gemeinde zugewandter Priester weniger im Mittelpunkt steht als einer, der sich mit der Gemeinde in gemeinsamer Ausrichtung befindet. Stattdessen weisen Sie auf räumliche Gegebenheiten hin, die so pauschal nicht stimmen. Wenn die Teilnahme der Gemeinde der räumlichen Zuwendung des Priesters bedarf, ist er zu 100% Mittelpunkt, womit Ihr so richtiger Ausgangssatz von Ihnen selbst für den NOM widerlegt wurde.
@ Marcelus: im Verständnis vieler Priester und Laien ist
der „Volks“-„altar“ ein Mahltisch und längst kein Opferaltar mehr. Wieso sonst ließt man immer auch von Priestern verfasst vom „Tisch des Wortes“ und vom „Tisch des Brotes“. Die Tischfunktion tritt ja oft auch in der Gestaltung deutlich hervor. Der „Volks“-„altar“ hat wesentlich zur Zerstörung des Verständnisses der Messe vollständig zerstör
Redaktion benachrichtigen
Vielmehr steht der Priester hier fast wie auf einem Thron.
Der Thron ist doch perfektioniert in den Altarinseln, die allenthalben aus den Böden sprießen. Erhöhte Position, frontales Gegenüber: oder haben Sie den König gesehen, der vom Volk abgewandt thront? Hinzu kommt die Unsitte, dass die Sedilien nicht mehr an den Seiten, sondern hinter dem „Volks“-„altar“ angebracht werden: also auch noch sitzenderweise das thronende Gegenüber!
Außerdem sind wir mit der Ritusfrage und anderen Punkten schon weit weg vom Ausgangspunkt der Zelebrationsrichtung und der Frage, ob der Priester der Mittelpunkt ist.
Meiner Ansicht nach, haben Sie keine Argumente gebracht, warum ein der Gemeinde zugewandter Priester weniger im Mittelpunkt steht als einer, der sich mit der Gemeinde in gemeinsamer Ausrichtung befindet. Stattdessen weisen Sie auf räumliche Gegebenheiten hin, die so pauschal nicht stimmen. Wenn die Teilnahme der Gemeinde der räumlichen Zuwendung des Priesters bedarf, ist er zu 100% Mittelpunkt, womit Ihr so richtiger Ausgangssatz von Ihnen selbst für den NOM widerlegt wurde.
@ Marcelus: im Verständnis vieler Priester und Laien ist
der „Volks“-„altar“ ein Mahltisch und längst kein Opferaltar mehr. Wieso sonst ließt man immer auch von Priestern verfasst vom „Tisch des Wortes“ und vom „Tisch des Brotes“. Die Tischfunktion tritt ja oft auch in der Gestaltung deutlich hervor. Der „Volks“-„altar“ hat wesentlich zur Zerstörung des Verständnisses der Messe vollständig zerstör
#29 Marcelus 20:21:33 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Die einzige kanonisierte Meßform ist das Meßbuch des hl. Pius V.
vgl. die dem Außerordentlichen Römischen Meßbuch vorangestellte Meßbuchbulle Quo primum von Papst St. Pius V. aus dem Jahre 2323 a.u.R.c. …atholischedokumente.de.tl/…-ALLE-ZEITEN-k2-.htm
Naja, die netten „Altgläubigen“ hier sehen den Usus Extraordinarius offenbar als alleinseeligmachend an. Sonst wäre es nicht zu erklären, warum sie unbedingt ihren Ritus allen Gläubigen aufzwingen wollen.
Wer aber heute einen Ritus aufzwingen möchte, und den kanonisierten Meßritus verfolgt, das sind heute die Verfechter des N.O.M. – sie widersprechen damit aber auch den Vorgaben des Pastoralkonzils Vaticanum II.
Die Ausdrucke »Alt- und Neugläubige« sind außerdem häretisch, denn es gibt nur einen katholischen Glauben, der für alle derselbe ist.
Man kann höchstens von Neu- und Altritusanhängern sprechen.
Redaktion benachrichtigen
vgl. die dem Außerordentlichen Römischen Meßbuch vorangestellte Meßbuchbulle Quo primum von Papst St. Pius V. aus dem Jahre 2323 a.u.R.c. …atholischedokumente.de.tl/…-ALLE-ZEITEN-k2-.htm
Naja, die netten „Altgläubigen“ hier sehen den Usus Extraordinarius offenbar als alleinseeligmachend an. Sonst wäre es nicht zu erklären, warum sie unbedingt ihren Ritus allen Gläubigen aufzwingen wollen.
Wer aber heute einen Ritus aufzwingen möchte, und den kanonisierten Meßritus verfolgt, das sind heute die Verfechter des N.O.M. – sie widersprechen damit aber auch den Vorgaben des Pastoralkonzils Vaticanum II.
Die Ausdrucke »Alt- und Neugläubige« sind außerdem häretisch, denn es gibt nur einen katholischen Glauben, der für alle derselbe ist.
Man kann höchstens von Neu- und Altritusanhängern sprechen.
#28 HBR 20:13:50 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@für die Kirche
Niemand will jemanden aus der anderen Seite zur Geltung kommen lassen. In dieser Hinsicht verhalten Sie sich nicht besser als die radikalen Fürsprecher der Alten Messe.
Naja, die netten „Altgläubigen“ hier sehen den Usus Extraordinarius offenbar als alleinseeligmachend an. Sonst wäre es nicht zu erklären, warum sie unbedingt ihren Ritus allen Gläubigen aufzwingen wollen.
Wann lernen die Leute endlich, daß auch die Kirche gewisse Pluralität verträgt? Das ist nämlich der echte Katholizismus, sonst könnte die Kirche nicht alle Völker unter sich fassen, noch die viele sich abwechselnde Epochen überleben, wie sie jedoch tut.
Da geb ich Ihnen recht. In der Kirche gibt es, wenn man die unierten Kirchen hinzunimmt, mindestens 20 verschiedene Riten…wenns hinkommt. Die haben alle ihren Platz und ihre Berechtigung. Nur kann ich es eben absolut nicht ab, wenn jemand seinen Ritus und seine Sicht als Alleinheilmittel hinstellt und im selben Atemzug die anderen verunglimpft.
@n. e. Landorganist
–> Wie sollte Sie denn einbezogen sein? Ist nur der in die Messfeier einbezogen, der etwas vorlesen, vorspielen, vortanzen, vorsingen darf?
Das halte ich für durchaus förderlich, wenn die Laien mit einbezogen werden.
Was ist mit der innerlichen Teilnahme? Mitsingen und mitbeten erfolgt auch im trid. Ritus (außerdem waren wir noch nicht auf dem Niveau der Ritusfrage, sondern nur bei der Zelebrationsrichtung)
Die innerliche Beteiligung setze ich vorraus. Trotzem schadet es nicht, Laien zu beteiligen…
Redaktion benachrichtigen
Niemand will jemanden aus der anderen Seite zur Geltung kommen lassen. In dieser Hinsicht verhalten Sie sich nicht besser als die radikalen Fürsprecher der Alten Messe.
Naja, die netten „Altgläubigen“ hier sehen den Usus Extraordinarius offenbar als alleinseeligmachend an. Sonst wäre es nicht zu erklären, warum sie unbedingt ihren Ritus allen Gläubigen aufzwingen wollen.
Wann lernen die Leute endlich, daß auch die Kirche gewisse Pluralität verträgt? Das ist nämlich der echte Katholizismus, sonst könnte die Kirche nicht alle Völker unter sich fassen, noch die viele sich abwechselnde Epochen überleben, wie sie jedoch tut.
Da geb ich Ihnen recht. In der Kirche gibt es, wenn man die unierten Kirchen hinzunimmt, mindestens 20 verschiedene Riten…wenns hinkommt. Die haben alle ihren Platz und ihre Berechtigung. Nur kann ich es eben absolut nicht ab, wenn jemand seinen Ritus und seine Sicht als Alleinheilmittel hinstellt und im selben Atemzug die anderen verunglimpft.
@n. e. Landorganist
–> Wie sollte Sie denn einbezogen sein? Ist nur der in die Messfeier einbezogen, der etwas vorlesen, vorspielen, vortanzen, vorsingen darf?
Das halte ich für durchaus förderlich, wenn die Laien mit einbezogen werden.
Was ist mit der innerlichen Teilnahme? Mitsingen und mitbeten erfolgt auch im trid. Ritus (außerdem waren wir noch nicht auf dem Niveau der Ritusfrage, sondern nur bei der Zelebrationsrichtung)
Die innerliche Beteiligung setze ich vorraus. Trotzem schadet es nicht, Laien zu beteiligen…
#27 Marcelus 20:13:14 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Der katholische Meßaltar ist kein Mahltisch,
sondern immer ein Opferaltar,
egal in welcher Richtung zelebriert wird.
In den alten Kirchen, in denen die alten Altäre stehen, sind neuaufgestellte Volksaltäre nur für eine angeblich bessere Einbeziehung des Gottesvolkes errichtet worden,
auch wenn eher verwirrend und optisch katastrophal für das Gesamtbild der Kirchenarchitektur und des Altarraumes.
Redaktion benachrichtigen
sondern immer ein Opferaltar,
egal in welcher Richtung zelebriert wird.
In den alten Kirchen, in denen die alten Altäre stehen, sind neuaufgestellte Volksaltäre nur für eine angeblich bessere Einbeziehung des Gottesvolkes errichtet worden,
auch wenn eher verwirrend und optisch katastrophal für das Gesamtbild der Kirchenarchitektur und des Altarraumes.
#26 für die Kirche 20:05:58 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@HBR: woher wissen Sie das alles denn?
Wie ein Laie sich in einer tridentinischen Messe fühlt?
Was Sie geschrieben haben, ist uraltes Zeug, ideologischer Grabenkampf gegen oder für die Alte Messe halt.
Niemand will jemanden aus der anderen Seite zur Geltung kommen lassen. In dieser Hinsicht verhalten Sie sich nicht besser als die radikalen Fürsprecher der Alten Messe.
Wann lernen die Leute endlich, daß auch die Kirche gewisse Pluralität verträgt? Das ist nämlich der echte Katholizismus, sonst könnte die Kirche nicht alle Völker unter sich fassen, noch die viele sich abwechselnde Epochen überleben, wie sie jedoch tut.
Redaktion benachrichtigen
Wie ein Laie sich in einer tridentinischen Messe fühlt?
Was Sie geschrieben haben, ist uraltes Zeug, ideologischer Grabenkampf gegen oder für die Alte Messe halt.
Niemand will jemanden aus der anderen Seite zur Geltung kommen lassen. In dieser Hinsicht verhalten Sie sich nicht besser als die radikalen Fürsprecher der Alten Messe.
Wann lernen die Leute endlich, daß auch die Kirche gewisse Pluralität verträgt? Das ist nämlich der echte Katholizismus, sonst könnte die Kirche nicht alle Völker unter sich fassen, noch die viele sich abwechselnde Epochen überleben, wie sie jedoch tut.
#25 noch ein Landorganist 19:20:06 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@ HBR Teil 1
ja, HBR, leider findet meine Arbeit am Nachmittag hauptsächlich am PC/Schreibtisch statt. Lieber würde ich draußen was machen, aber zur Zeit bin gewissermaßen jeden Tag für Stunden an den PC gebunden.
Und da ist ein offenes Fenster mit kreuz.net (dank Festpreis) immer mal wieder eine (mehr
oder weniger) schöne Unterbrechung.
Im ordentlichen Ritus steht der Priester am Altar dem Volk zugewandt. Die Gemeinde wird dabei in die Messfeier integriert.
–> aber die „Integrationsfigur“ ist eben der Priester und nicht das heilige Geschehen (bei dem man eh nicht mitwirken kann), d.h. [unser Ausgangspunkt] der Priester steht im Mittelpunkt
Anders im überkommenen Ritus. Dort steht der Priester (mit oder ohne Diakon) am Altar in Weihrauch gehüllt, weit ab von der Gemeinde.
Zum einen wird nicht bei jeder Messfeier Weihrauch benutzt. Zum anderen habe ich die Frage der Entfernung schon als nicht zutreffend abgewiesen.
Die Gemeinde ist da praktisch nicht in die Messfeier mit einbezogen.
–> Wie sollte Sie denn einbezogen sein? Ist nur der in die Messfeier einbezogen, der etwas vorlesen, vorspielen, vortanzen, vorsingen darf? Was ist mit der innerlichen Teilnahme? Mitsingen und mitbeten erfolgt auch im trid. Ritus (außerdem waren wir noch nicht auf dem Niveau der Ritusfrage, sondern nur bei der Zelebrationsrichtung)
Redaktion benachrichtigen
ja, HBR, leider findet meine Arbeit am Nachmittag hauptsächlich am PC/Schreibtisch statt. Lieber würde ich draußen was machen, aber zur Zeit bin gewissermaßen jeden Tag für Stunden an den PC gebunden.
Und da ist ein offenes Fenster mit kreuz.net (dank Festpreis) immer mal wieder eine (mehr
oder weniger) schöne Unterbrechung.Im ordentlichen Ritus steht der Priester am Altar dem Volk zugewandt. Die Gemeinde wird dabei in die Messfeier integriert.
–> aber die „Integrationsfigur“ ist eben der Priester und nicht das heilige Geschehen (bei dem man eh nicht mitwirken kann), d.h. [unser Ausgangspunkt] der Priester steht im Mittelpunkt
Anders im überkommenen Ritus. Dort steht der Priester (mit oder ohne Diakon) am Altar in Weihrauch gehüllt, weit ab von der Gemeinde.
Zum einen wird nicht bei jeder Messfeier Weihrauch benutzt. Zum anderen habe ich die Frage der Entfernung schon als nicht zutreffend abgewiesen.
Die Gemeinde ist da praktisch nicht in die Messfeier mit einbezogen.
–> Wie sollte Sie denn einbezogen sein? Ist nur der in die Messfeier einbezogen, der etwas vorlesen, vorspielen, vortanzen, vorsingen darf? Was ist mit der innerlichen Teilnahme? Mitsingen und mitbeten erfolgt auch im trid. Ritus (außerdem waren wir noch nicht auf dem Niveau der Ritusfrage, sondern nur bei der Zelebrationsrichtung)
#23 HBR 18:51:44 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@n. e. Landorganist
Keine Antwort ist auch eine Antwort. Offenbar gibt es keine Argumente FÜR ihren Standpunkt.
Nun, mein lieber Landorganist, im Umterschied zu Ihnen habe ich leider tagsüber auch anderes zu tun, als nur im Internet zu surfen. Daher bin ich leider nur zu bestimmten Zeiten online. Aber um nun zu ihrer Frage zu kommen, warum ich den Priester in der veralteten Messe mehr im Mittelpunkt sehe als im ordentlichen Usus:
Im ordentlichen Ritus steht der Priester am Altar dem Volk zugewandt. Die Gemeinde wird dabei in die Messfeier integriert. Anders im überkommenen Ritus. Dort steht der Priester (mit oder ohne Diakon) am Altar in Weihrauch gehüllt, weit ab von der Gemeinde. Die Gemeinde ist da praktisch nicht in die Messfeier mit einbezogen. Vielmehr steht der Priester hier fast wie auf einem Thron.
Redaktion benachrichtigen
Keine Antwort ist auch eine Antwort. Offenbar gibt es keine Argumente FÜR ihren Standpunkt.
Nun, mein lieber Landorganist, im Umterschied zu Ihnen habe ich leider tagsüber auch anderes zu tun, als nur im Internet zu surfen. Daher bin ich leider nur zu bestimmten Zeiten online. Aber um nun zu ihrer Frage zu kommen, warum ich den Priester in der veralteten Messe mehr im Mittelpunkt sehe als im ordentlichen Usus:
Im ordentlichen Ritus steht der Priester am Altar dem Volk zugewandt. Die Gemeinde wird dabei in die Messfeier integriert. Anders im überkommenen Ritus. Dort steht der Priester (mit oder ohne Diakon) am Altar in Weihrauch gehüllt, weit ab von der Gemeinde. Die Gemeinde ist da praktisch nicht in die Messfeier mit einbezogen. Vielmehr steht der Priester hier fast wie auf einem Thron.
#22 karljosef 18:00:51 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
exodus
Sie stören.
Redaktion benachrichtigen
Sie stören.
#20 noch ein Landorganist 17:24:24 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@ HBR
Keine Antwort ist auch eine Antwort. Offenbar gibt es keine Argumente FÜR ihren Standpunkt.
Redaktion benachrichtigen
Keine Antwort ist auch eine Antwort. Offenbar gibt es keine Argumente FÜR ihren Standpunkt.
#18 noch ein Landorganist 16:53:25 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@ Exodus
und Dank Ihnen steht es nicht nur irgendwo auf Seite Blumenkohl, sondern immer schön vorne :)3
Redaktion benachrichtigen
und Dank Ihnen steht es nicht nur irgendwo auf Seite Blumenkohl, sondern immer schön vorne :)3
#16 noch ein Landorganist 16:39:33 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@ HBR
1. Im ersten Absatz haben Sie wiederum recht. Aber die Versammlung „rund um den Altar“ muss ja nicht ihren Ausdruck finden in einem „drumherum“ einer tatsächlichen Kreisform. Schon immer versammelte sich die Gemeinde „um den Altar“, halt in einer innerlichen Versammlung.
2. Ob die Gemeinde nah oder weit vom Altar entfernt ist, hat nichts mit der Zelebrationsrichtung zu tun, sondern mit dem Raum. Vielmehr war es besonders auf dem Land so, dass die Bänke bis in den Chorraum hinein gingen und die Kinderbänke unmittelbar an den Stufen zum Altar standen. Näher dran geht wirklich nicht. Erst nach der Liturgieveränderung hat man vielerorts die Bänke vorne rausgenommen (Weil eh’ keine Kinder mehr kamen?!)
In größeren Kirchen gab es an den Stufen des Chores oft Kreuzaltäre, an die die Messteilnehmer auch unmittelbar herantraten.
3. Sind Sie auf die frage, auf deren Antwort ich gehofft hatte, nicht eingegangen.
Redaktion benachrichtigen
1. Im ersten Absatz haben Sie wiederum recht. Aber die Versammlung „rund um den Altar“ muss ja nicht ihren Ausdruck finden in einem „drumherum“ einer tatsächlichen Kreisform. Schon immer versammelte sich die Gemeinde „um den Altar“, halt in einer innerlichen Versammlung.
2. Ob die Gemeinde nah oder weit vom Altar entfernt ist, hat nichts mit der Zelebrationsrichtung zu tun, sondern mit dem Raum. Vielmehr war es besonders auf dem Land so, dass die Bänke bis in den Chorraum hinein gingen und die Kinderbänke unmittelbar an den Stufen zum Altar standen. Näher dran geht wirklich nicht. Erst nach der Liturgieveränderung hat man vielerorts die Bänke vorne rausgenommen (Weil eh’ keine Kinder mehr kamen?!)
In größeren Kirchen gab es an den Stufen des Chores oft Kreuzaltäre, an die die Messteilnehmer auch unmittelbar herantraten.
3. Sind Sie auf die frage, auf deren Antwort ich gehofft hatte, nicht eingegangen.
#15 Jesaja † 16:36:53 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Weils so schön und nicht einmal im weitesten Sinn analog ist!
Am Wochenende segnete ein Limburger Bezirksdekan öffentlich und in seiner Kirche eine Homo-Paarung. Der Bischof von Limburg hat Konsequenzen gezogen.
Redaktion benachrichtigen
Am Wochenende segnete ein Limburger Bezirksdekan öffentlich und in seiner Kirche eine Homo-Paarung. Der Bischof von Limburg hat Konsequenzen gezogen.
#14 HBR 16:31:10 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@n. e. Landorganist
Bei der Liturgie steht nicht der Priester im Mittelpunkt, sondern das Messopfer, dass sich auf dem Altar abspielt. Das Interessante ist die Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi. Und das findet nicht im Tabernakel, sondern auf dem Altar statt. Der Priester und die Gemeinde versammeln sich rund um den Altar, um dieses Wunder zu begehen.
Bei der Zelebration zum Hochaltar steht die Gemeinde weit hinten, während der Priester quasi alleine seine Show am Altar vollzieht, wovon das Volk dann noch nicht mal was mitbekommt.
Redaktion benachrichtigen
Bei der Liturgie steht nicht der Priester im Mittelpunkt, sondern das Messopfer, dass sich auf dem Altar abspielt. Das Interessante ist die Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi. Und das findet nicht im Tabernakel, sondern auf dem Altar statt. Der Priester und die Gemeinde versammeln sich rund um den Altar, um dieses Wunder zu begehen.
Bei der Zelebration zum Hochaltar steht die Gemeinde weit hinten, während der Priester quasi alleine seine Show am Altar vollzieht, wovon das Volk dann noch nicht mal was mitbekommt.
#13 noch ein Landorganist 16:24:09 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@ HBR
Wieso beantworten Sie nicht meine Frage? Ich wäre wirklich sehr neugierig auf diese Begründung!
Mahltisch-Frage:
Liest man nicht in tausenden Schriften Ambo und „Volks“-„altar“ seien „Tisch des Wortes“ und „Tisch des Brotes“? Wo soll dann noch ein Unterschied sein zwischen „Tisch des Brotes“ und „Mahltisch“? Beides der selbe Kikifax.
Redaktion benachrichtigen
Wieso beantworten Sie nicht meine Frage? Ich wäre wirklich sehr neugierig auf diese Begründung!
Mahltisch-Frage:
Liest man nicht in tausenden Schriften Ambo und „Volks“-„altar“ seien „Tisch des Wortes“ und „Tisch des Brotes“? Wo soll dann noch ein Unterschied sein zwischen „Tisch des Brotes“ und „Mahltisch“? Beides der selbe Kikifax.
#12 Geselle 16:23:28 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Der Priester steht nicht im Mittelpunkt der Feier
Bei der jetzigen heiligen Messe steht der Tabernakel irgendwo am Rand, der Priester im Mittelpunkt. Man wird herzlich zum Mahl eingleladen, „der Tisch ist gedeckt“ höre ich oft den Priester sagen. Und so findet eine systematische Entfremdung statt von dem, was eigentlich vorgesehen ist. Die Aufopferung unseres Herrn soll gefeiert werden und nicht das Abendmahl, das ja vorausging, als Jesus zum letzten Mal mit seinen Aposteln zusammen war. Viele merken nicht, dass das von bestimmten Kreisen auch so gewollt ist, denn eine Hingabe, wie wir sie von Jesus kennen, eine Verfügbarkeit bis zur Selbstaufgabe soll nicht unser gesellschaftliches Streben sein. Der Tabernakel gehört auf den Opferaltar, und der Priester steht mit den Gläubigen während der Opferfeier mit Blickrichtung zum Tabernakel. Es wird des Opfertodes Jesu gedacht, und Brot und Wein in die Substanzen des Leibes Jesu verwandelt. Daraus ergibt sich wiederum, dass der Gläubige mit der richtigen Einstellung und Vorbereitung (Beichte) seinen Herrn empfängt, was ja beim Mahl nicht notwendig ist, man braucht sich auch nicht hinzuknien vor dem „Stück“ Brot. Ich habe in den letzten 25 Jahren außer an Wallfahrtsorten keine Predigt gehört, wo Sinn und Wert der Beichte ins Gedächtnis zurückgerufen worden wäre. Wenn beides, Beichte und Opfercharakter der heiligen Messe wieder belebt werden, ist Jesus in Persona wieder bei uns bis ans Ende der Zeit.
Redaktion benachrichtigen
Bei der jetzigen heiligen Messe steht der Tabernakel irgendwo am Rand, der Priester im Mittelpunkt. Man wird herzlich zum Mahl eingleladen, „der Tisch ist gedeckt“ höre ich oft den Priester sagen. Und so findet eine systematische Entfremdung statt von dem, was eigentlich vorgesehen ist. Die Aufopferung unseres Herrn soll gefeiert werden und nicht das Abendmahl, das ja vorausging, als Jesus zum letzten Mal mit seinen Aposteln zusammen war. Viele merken nicht, dass das von bestimmten Kreisen auch so gewollt ist, denn eine Hingabe, wie wir sie von Jesus kennen, eine Verfügbarkeit bis zur Selbstaufgabe soll nicht unser gesellschaftliches Streben sein. Der Tabernakel gehört auf den Opferaltar, und der Priester steht mit den Gläubigen während der Opferfeier mit Blickrichtung zum Tabernakel. Es wird des Opfertodes Jesu gedacht, und Brot und Wein in die Substanzen des Leibes Jesu verwandelt. Daraus ergibt sich wiederum, dass der Gläubige mit der richtigen Einstellung und Vorbereitung (Beichte) seinen Herrn empfängt, was ja beim Mahl nicht notwendig ist, man braucht sich auch nicht hinzuknien vor dem „Stück“ Brot. Ich habe in den letzten 25 Jahren außer an Wallfahrtsorten keine Predigt gehört, wo Sinn und Wert der Beichte ins Gedächtnis zurückgerufen worden wäre. Wenn beides, Beichte und Opfercharakter der heiligen Messe wieder belebt werden, ist Jesus in Persona wieder bei uns bis ans Ende der Zeit.
#11 Bernd Stromberg 16:19:52 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Zelebrationsrichtung
Es wäre schon sinnvoll, wenn man den Wortgottesdienst an den Sedilien versus populum feiert – namentlich Lesungen und Evangelium werden zum Volke hin verkündet – während sich der Priester ab dem Gabengebet zusammen mit der Gemeinde eine Richtung bildend dem Kreuz zuwendet. Die eine Gebetsrichtung ist als Symbol nicht zu unterschätzen. Überdies könnte man den Wortgottesdienst mit einer eher „lehrhaften“ Ausrichtung vom eucharistischen Teil der Messe auch durch die Stellung des Zelebranten von einander absetzen. Man würde mit dieser Konzeption kein liturgisches Gesetz brechen; eine Verpflichtung zu einer bestimmten Zelebrationsrichtung existiert nicht, diese ist vom Zelebranten de iure frei wählbar.
In der Praxis ist dies flächendeckend kaum durchzusetzen. Das angesprochene Altarkreuz, das natürlich der Größe des Zelebrationsaltares entsprechen muss, dürfte von vielen Priestern ebenso abgelehnt werden. Für viele ist die Zelebration „versus populum“ genauso zur Ideologie geworden wie für Hardcoretradis die entgegengesetze Richtung. Selbst ein Altarkreuz wird als Schmälerung empfunden.
Reformen sind hier nur sehr schwer durchzuführen; zu stark wiegt gerade bei den älteren Klerikern die Furcht, man könne so eine Errungenschaft des Konzils zunichte machen, die eine solche gar nicht ist. Denn SC macht zur Zelebrationsrichtung keine Aussage.
Redaktion benachrichtigen
Es wäre schon sinnvoll, wenn man den Wortgottesdienst an den Sedilien versus populum feiert – namentlich Lesungen und Evangelium werden zum Volke hin verkündet – während sich der Priester ab dem Gabengebet zusammen mit der Gemeinde eine Richtung bildend dem Kreuz zuwendet. Die eine Gebetsrichtung ist als Symbol nicht zu unterschätzen. Überdies könnte man den Wortgottesdienst mit einer eher „lehrhaften“ Ausrichtung vom eucharistischen Teil der Messe auch durch die Stellung des Zelebranten von einander absetzen. Man würde mit dieser Konzeption kein liturgisches Gesetz brechen; eine Verpflichtung zu einer bestimmten Zelebrationsrichtung existiert nicht, diese ist vom Zelebranten de iure frei wählbar.
In der Praxis ist dies flächendeckend kaum durchzusetzen. Das angesprochene Altarkreuz, das natürlich der Größe des Zelebrationsaltares entsprechen muss, dürfte von vielen Priestern ebenso abgelehnt werden. Für viele ist die Zelebration „versus populum“ genauso zur Ideologie geworden wie für Hardcoretradis die entgegengesetze Richtung. Selbst ein Altarkreuz wird als Schmälerung empfunden.
Reformen sind hier nur sehr schwer durchzuführen; zu stark wiegt gerade bei den älteren Klerikern die Furcht, man könne so eine Errungenschaft des Konzils zunichte machen, die eine solche gar nicht ist. Denn SC macht zur Zelebrationsrichtung keine Aussage.
#10 HBR 16:16:00 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@Komma
Was ist ein Mahltisch? Sind Sie etwa evangelisch?
Redaktion benachrichtigen
Was ist ein Mahltisch? Sind Sie etwa evangelisch?
#9 Komma 16:10:07 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@HBR – wo ist Mitte?
Wo ist denn für Sie die Mitte????
Am Mahltisch – womöglich noch halbrund von der Gemeinde umkreist? Messdiener hinter dem Preister stehend – damit ist der Priester im NOM am „Volksaltar“ räumlicher und handelnder „Mittelpunkt“ der Messe – ob er will oder nicht.
Oder der Priester vor dem Altar – in gemeinsamer Anbetungsrichtung mit den Gläubigen, deutlich zurückgenommen, leise betend, ganz handelnd in personam Christi, alle persönlichen Marotten zurücklassend?
Redaktion benachrichtigen
Wo ist denn für Sie die Mitte????
Am Mahltisch – womöglich noch halbrund von der Gemeinde umkreist? Messdiener hinter dem Preister stehend – damit ist der Priester im NOM am „Volksaltar“ räumlicher und handelnder „Mittelpunkt“ der Messe – ob er will oder nicht.
Oder der Priester vor dem Altar – in gemeinsamer Anbetungsrichtung mit den Gläubigen, deutlich zurückgenommen, leise betend, ganz handelnd in personam Christi, alle persönlichen Marotten zurücklassend?
#8 Aleph † 16:08:20 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Fundamentale Unterschiede
Das ist ja nicht zu glauben, diese fundamentalen Unterschiede der traditionellen dominikanischen zur gewöhnlichen römischen Messe. Das ist einfach atemberaubend, diese unglaubliche Möglichkeit der Vielfältigkeit. o^/ o^/ o^/
Danke Komma für den gewährten Einblicke in die Eigenheiten der dominikanischen Messfeier. :(3 :(3 :(3
Redaktion benachrichtigen
Das ist ja nicht zu glauben, diese fundamentalen Unterschiede der traditionellen dominikanischen zur gewöhnlichen römischen Messe. Das ist einfach atemberaubend, diese unglaubliche Möglichkeit der Vielfältigkeit. o^/ o^/ o^/
Danke Komma für den gewährten Einblicke in die Eigenheiten der dominikanischen Messfeier. :(3 :(3 :(3
#7 Marcelus 16:06:42 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Die Zelebration des Priesters im überlieferten Römischen Ritus stellt den Priester nirgendwo in den
Mittelpunkt, sondern dieser ist nur Diener der überlieferten Liturgie.
In N.O.M.-Kreationen haben wir all das, was der Priester nicht sein sollte, nämlich als ob es an diesem wäre, die Messe zu machen.
Redaktion benachrichtigen
Mittelpunkt, sondern dieser ist nur Diener der überlieferten Liturgie.
In N.O.M.-Kreationen haben wir all das, was der Priester nicht sein sollte, nämlich als ob es an diesem wäre, die Messe zu machen.
#6 noch ein Landorganist 16:05:55 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@ HBR
Wieso hebt es den Priester heraus, wenn er in die gleiche Richtung betet wie alle anderen? Warum hebt es ihn nicht heraus, wenn er der einzige ist, der eine andere Blickrichtung hat? Wie soll das zu erklären sein?
P.S.: Bitte das „noch ein“ nicht vergessen, sonst kläfft die alte Tutwurst LandorganistII wieder rum!
Redaktion benachrichtigen
Wieso hebt es den Priester heraus, wenn er in die gleiche Richtung betet wie alle anderen? Warum hebt es ihn nicht heraus, wenn er der einzige ist, der eine andere Blickrichtung hat? Wie soll das zu erklären sein?
P.S.: Bitte das „noch ein“ nicht vergessen, sonst kläfft die alte Tutwurst LandorganistII wieder rum!
#5 HBR 16:03:20 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@Landorganist
Gerade die Zelebration des Priesters mit dem Rücken zur Gemeinde stellt ihn ja wieder in den Mittelpunkt. Außerdem ist der Gedanke der Liturgiereform gewesen, dass sich die Gemeinde zusammen mit dem Priester als Mahlsgemeinschaft um den Altar herum zum Messopfer sammelt.
Redaktion benachrichtigen
Gerade die Zelebration des Priesters mit dem Rücken zur Gemeinde stellt ihn ja wieder in den Mittelpunkt. Außerdem ist der Gedanke der Liturgiereform gewesen, dass sich die Gemeinde zusammen mit dem Priester als Mahlsgemeinschaft um den Altar herum zum Messopfer sammelt.
#4 noch ein Landorganist 16:00:30 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@ HBR
Der Priester steht nicht im Mittelpunkt der Feier
Danke, HBR, dieser Satz ist zu 100% richtig. Deshalb muss ihm die Rolle des Showmasters, des Gastgebers an seinem Tisch, genommen werden. Er muss gleich den anderen Gläubiger sein und alle treten gemeinsam hin an den Altar. Das Frontale gegenüber, die Lehrer-Klasse-Positionierung hat in der Kirche nichts zu suchen.
Warum ziehen Sie aus ihrem richtigen Satz die falschen Schlüsse? Diese Feststellung ist das richtige Argument für die Rückänderung der Zelebrationsrichtung!
Redaktion benachrichtigen
Der Priester steht nicht im Mittelpunkt der Feier
Danke, HBR, dieser Satz ist zu 100% richtig. Deshalb muss ihm die Rolle des Showmasters, des Gastgebers an seinem Tisch, genommen werden. Er muss gleich den anderen Gläubiger sein und alle treten gemeinsam hin an den Altar. Das Frontale gegenüber, die Lehrer-Klasse-Positionierung hat in der Kirche nichts zu suchen.
Warum ziehen Sie aus ihrem richtigen Satz die falschen Schlüsse? Diese Feststellung ist das richtige Argument für die Rückänderung der Zelebrationsrichtung!
#3 Komma 16:00:22 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Dominikanischer Ritus
Für Interessenten am dominikanischen Ritus:
Dominikanischer Ritus introibo.net/dominika.htm
Redaktion benachrichtigen
Für Interessenten am dominikanischen Ritus:
Dominikanischer Ritus introibo.net/dominika.htm
#2 Aleph † 15:56:10 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Kopftuch für die Frauen
Warum tragen die Leute bei der Messe ein Kopftuch, sind das Frauen…?
Redaktion benachrichtigen
Warum tragen die Leute bei der Messe ein Kopftuch, sind das Frauen…?
#1 HBR 15:52:33 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Noch so ein Nostalgiker
In der Neuen Messe möchte der Dominikaner wenigstens die Zelebrationsrichtung korrigieren. Gleichzeitig glaubt er, daß das „wohl in der Regel“ angeblich nicht möglich sei.
Wozu sollte die Zelebrationsrichtung geändert werden. Der Priester steht nicht im Mittelpunkt der Feier. Außerdem ist es wichtig, dass die Gläubigen sehen, was vorne abgeht.
Dann sollten die Priester wenigstens ein Kreuz auf den Mahltisch stellen. So handhabe es auch der Heilige Vater.
Der Schreiberling scheint keine Ahnung vom Katholizismus zu haben. Sonst wüßte er, dass es in der katholischen Kirche keinen „Mahlstisch“, sondern einen Altar gibt. Der Ausdruck „Mahlstisch“ disqualifiziert den Autor als kirchlich unbewandert.
Dabei könne der Zelebrant angeblich ignorieren, daß er zum Volk hin zelebriert.
Was für ein Schmuh. Wozu muss man ignorieren, wenn man die Messe zur Gemeinde hin zelebriert?
Redaktion benachrichtigen
In der Neuen Messe möchte der Dominikaner wenigstens die Zelebrationsrichtung korrigieren. Gleichzeitig glaubt er, daß das „wohl in der Regel“ angeblich nicht möglich sei.
Wozu sollte die Zelebrationsrichtung geändert werden. Der Priester steht nicht im Mittelpunkt der Feier. Außerdem ist es wichtig, dass die Gläubigen sehen, was vorne abgeht.
Dann sollten die Priester wenigstens ein Kreuz auf den Mahltisch stellen. So handhabe es auch der Heilige Vater.
Der Schreiberling scheint keine Ahnung vom Katholizismus zu haben. Sonst wüßte er, dass es in der katholischen Kirche keinen „Mahlstisch“, sondern einen Altar gibt. Der Ausdruck „Mahlstisch“ disqualifiziert den Autor als kirchlich unbewandert.
Dabei könne der Zelebrant angeblich ignorieren, daß er zum Volk hin zelebriert.
Was für ein Schmuh. Wozu muss man ignorieren, wenn man die Messe zur Gemeinde hin zelebriert?
Es wurden 4 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
Weiterlesen:
Alte MesseErfolgreiche Rückkehr
Alte MesseVerdoppelt und verdreifacht
Alte MesseAlles beim alten
Alte MesseDer Bedarf wäre bei weitem größer
Alte MesseMehr Orte weniger Messen
Alte MesseWirksame Bremsmethoden
Alte MesseEine römische Basilika für den Alten Ritus?
Alte MesseBischöfliche Obstruktionspolitik
Alte MesseDas Motu Proprio erreicht endlich den Ambrosianischen Ritus
Mons. Haas in TannDanksagung für die Alte Messe
Alte MesseBuddhistischer Mönch mit Krawatte?
Alte MesseDie Soutane ist wieder in
Alte MesseDie Neuevangelisierung kommt an der Alten Messe nicht vorbei
Alte MesseEine Berliner Mauer in den Köpfen
Alte MesseWas ist los in Le Barroux?
RSS Feed • News Ticker • Werbebanner • Visitenkarte • Kontakt • Impressum
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net