11:50:19 | Freitag, 10. Oktober 2008
Pius XII.
Schwer zu entwirren
Wenn er an Papst Pius XII. denkt, beginnt ein kleiner ungläubiger deutscher Theaterschreiber sogar an den Teufel zu glauben. Von Ingo Langner.
(kreuz.net) Am 9. Oktober 2008 jährte sich der fünfzigste Todestag von Papst Pius XII. Das ist der richtige
Zeitpunkt, um endlich mit der großen Schwarzen Legende vom „Papst, der geschwiegen hat“ aufzuräumen.
Die Legende hat sich trotz der schwergewichtigen Gegenbeweise bis heute gehalten. Das zeigt nur einmal mehr, daß Erdachtes langlebiger und profitabler ist als historische Folgen.
„Papst Pius XII. hat mit Sicherheit nicht geschwiegen. Er hat sehr vielfältig gesprochen“.
Mit zwei kurzen Sätzen hat der Potsdamer Historiker Thomas Brechenmacher (44) eine jahrzehntelange Debatte beendet.
Die Wahrheit über Pius XII., die der ausgewiesene Kenner der Vatikanischen Archive in meiner ARD-Fernsehdokumentation „Benedikt XVI. – Eine deutsche Geschichte“ aussprach, haben 2007 zwei Millionen Zuschauer gehört.
Brechenmachers Wahrheitsfindung fußt auf seriöser wissenschaftlicher Forschung.
Das ist mithin das exakte Gegenteil von dem, was Autoren vom Schlage eines Daniel Goldhagen oder John Cornwell publizieren.
Obwohl man es also inzwischen längst besser wissen könnte, halten immer noch Menschen an der Legende vom angeblich schweigenden Papst fest.
Einer davon heißt Rolf Hochhuth . Er hat die „Schwarze Legende“ erfunden und 1963 in seinem Theaterstück „Der Stellvertreter“ in die Welt gesetzt.
Noch im vergangenen Jahr, als das Wochenmagazin ‘Der Spiegel’ Hochhuth die Gelegenheit gab, sich zu korrigieren, war Rolf Hochhuth extrem uneinsichtig und argumentierte aggressiv:„Er war ein satanischer Feigling“.
Mit „Er“ ist jener Eugenio Maria Giuseppe Pacelli gemeint, der am 2. März 1876 in Rom geboren und 1899 zum Priester geweiht wurde – der in Theologie und Jura promoviert worden ist – der Professor für Kanonisches Recht und für kirchliche Diplomatie war – der am 13. Mai 1917 zum Bischof geweiht wurde und als Apostolischer Nuntius im Königreich Bayern für einen Frieden im Ersten Weltkrieg eintrat.
Im Jahr 1929 zum Kardinal ernannt übernahm er bald darauf das Amt des Kardinalstaatssekretärs und wurde 1939 zum Papst gewählt.
Er übte das Petrusamt auf eine solche Weise aus, daß Millionen Gläubige ihn bis zu seinem Tod am 9. Oktober 1958 für die ideale Verkörperung eines Papstes hielten.
Um so heftiger war der jähe Absturz nur sechs Jahre nach Pacellis Tod. Wie ist das zu erklären?
Die Antwort ist kompliziert, weil die Irrungen über die eine große Lüge Menschenherzen erreicht, schwer zu entwirren sind.
Der Verfasser ist ein Berliner Dokumentarfilmer und Publizist.
Nächstes Mal: Man brauchte einen „moralisch angeschlagenen“ Vatikan
Die Legende hat sich trotz der schwergewichtigen Gegenbeweise bis heute gehalten. Das zeigt nur einmal mehr, daß Erdachtes langlebiger und profitabler ist als historische Folgen.
„Papst Pius XII. hat mit Sicherheit nicht geschwiegen. Er hat sehr vielfältig gesprochen“.
Mit zwei kurzen Sätzen hat der Potsdamer Historiker Thomas Brechenmacher (44) eine jahrzehntelange Debatte beendet.
Die Wahrheit über Pius XII., die der ausgewiesene Kenner der Vatikanischen Archive in meiner ARD-Fernsehdokumentation „Benedikt XVI. – Eine deutsche Geschichte“ aussprach, haben 2007 zwei Millionen Zuschauer gehört.
Brechenmachers Wahrheitsfindung fußt auf seriöser wissenschaftlicher Forschung.
Das ist mithin das exakte Gegenteil von dem, was Autoren vom Schlage eines Daniel Goldhagen oder John Cornwell publizieren.
Obwohl man es also inzwischen längst besser wissen könnte, halten immer noch Menschen an der Legende vom angeblich schweigenden Papst fest.
Einer davon heißt Rolf Hochhuth . Er hat die „Schwarze Legende“ erfunden und 1963 in seinem Theaterstück „Der Stellvertreter“ in die Welt gesetzt.
Noch im vergangenen Jahr, als das Wochenmagazin ‘Der Spiegel’ Hochhuth die Gelegenheit gab, sich zu korrigieren, war Rolf Hochhuth extrem uneinsichtig und argumentierte aggressiv:„Er war ein satanischer Feigling“.
Mit „Er“ ist jener Eugenio Maria Giuseppe Pacelli gemeint, der am 2. März 1876 in Rom geboren und 1899 zum Priester geweiht wurde – der in Theologie und Jura promoviert worden ist – der Professor für Kanonisches Recht und für kirchliche Diplomatie war – der am 13. Mai 1917 zum Bischof geweiht wurde und als Apostolischer Nuntius im Königreich Bayern für einen Frieden im Ersten Weltkrieg eintrat.
Im Jahr 1929 zum Kardinal ernannt übernahm er bald darauf das Amt des Kardinalstaatssekretärs und wurde 1939 zum Papst gewählt.
Er übte das Petrusamt auf eine solche Weise aus, daß Millionen Gläubige ihn bis zu seinem Tod am 9. Oktober 1958 für die ideale Verkörperung eines Papstes hielten.
Um so heftiger war der jähe Absturz nur sechs Jahre nach Pacellis Tod. Wie ist das zu erklären?
Die Antwort ist kompliziert, weil die Irrungen über die eine große Lüge Menschenherzen erreicht, schwer zu entwirren sind.
Der Verfasser ist ein Berliner Dokumentarfilmer und Publizist.
Nächstes Mal: Man brauchte einen „moralisch angeschlagenen“ Vatikan
44 Lesermeinungen
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#45 Gotthard 22:28:52 | Montag, 13. Oktober 2008
@r.ruhrgebietler
zu einer trid. Messe gehen Sie nicht.
Ich wüßte auch nicht, warum ich zu einer Messe im außerordentlichen Ritus gehen sollte. Die Messe im ordentlichen Ritus verbindet mich mit der Weltkirche und dem Papst – und ist für die richtige Art die Mitte meines Glaubens zu feiern.
Von Dir hätte ich dennoch gerne die Antwort auf meine Frage, was der Unterschied zwischen Zelebrieren und Feiern ist…
Redaktion benachrichtigen
zu einer trid. Messe gehen Sie nicht.
Ich wüßte auch nicht, warum ich zu einer Messe im außerordentlichen Ritus gehen sollte. Die Messe im ordentlichen Ritus verbindet mich mit der Weltkirche und dem Papst – und ist für die richtige Art die Mitte meines Glaubens zu feiern.
Von Dir hätte ich dennoch gerne die Antwort auf meine Frage, was der Unterschied zwischen Zelebrieren und Feiern ist…
#44 r.ruhrgebietler 12:32:19 | Montag, 13. Oktober 2008
Gotthard – SIE
Ich werde es Ihnen nicht erklären. Sie würden es nicht verstehen und zu einer trid. Messe gehen Sie nicht. Sie gehören bilisch gesehen zu denen, bei denen das Wort Gottes auf Stein gefallen ist.
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Ich werde es Ihnen nicht erklären. Sie würden es nicht verstehen und zu einer trid. Messe gehen Sie nicht. Sie gehören bilisch gesehen zu denen, bei denen das Wort Gottes auf Stein gefallen ist.
#43 Gotthard 11:21:53 | Montag, 13. Oktober 2008
@r.ruhrgebietler
Ich frage mich immer, was in der Opfermesse zu feiern ist! Dort wird zelebriert.
Er kläre mir doch bitte einmal das Wort „zelebrieren“ … und versuche dafür einen deutschen Begriff zu finden!
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Ich frage mich immer, was in der Opfermesse zu feiern ist! Dort wird zelebriert.
Er kläre mir doch bitte einmal das Wort „zelebrieren“ … und versuche dafür einen deutschen Begriff zu finden!
#42 r.ruhrgebietler 07:50:00 | Montag, 13. Oktober 2008
@Bernd Stromberg – Ihre Formulierung deutet auf ganz anderes!
den außerordentlichen Usus der römischen Liturgie
wie abschätzig!
schwierigen und sehr komischen Personen wie etwa Ihnen
Ich kann mir Ihrer Geringschätzuung meiner Person sehr gut leben! Wenn ich dadurch Ihre Seele für den Himmel retten konnte, habe ich mein Ziel erreicht!
liturgischer Mißbrauch – mal ganz frei heraus: gibt es den im „außerordenlichen Ritus“ nicht auch? Hier und da? Wer lange genug sucht wird bestimmt etwas finden…
Ohne jede Frage kann der Usus ordinarius sehr würdig und erhaben gefeiert werden.
Ich frage mich immer, was in der Opfermesse zu feiern ist! Dort wird zelebriert. Und genau das macht den ganz wesentlichen Unterschied deutlich.
Das Sie mein nicht verstehen wollen ist ganz klar. Sie könnten aus der Bequemlichkeit erwachen – gar Ihren Seelenzustand so sehen, wie Jesus Christus ihn jetzt sieht – doof gelaufen, was??
Die Nächstenliebe gebietet mir, Ihnen und Ihresgleichen immer wieder Klötze auf dem Weg in die Hölle zu legen, daß Sie wachen werden und sich aufmachen in den Himmel zu gelangen.
Niemals NOM – wie der werte GvG hier so oft geschrieben hat! Und er hat Recht damit!
PS: Der Papst ist das Oberhaupt der hlg. röm.- kath. Kirche! Aber er ist nicht unfehlbar in allen Dingen! ( Negativbeispiele: Johannes XXIII, Paul VI, JP-II)
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den außerordentlichen Usus der römischen Liturgie
wie abschätzig!
schwierigen und sehr komischen Personen wie etwa Ihnen
Ich kann mir Ihrer Geringschätzuung meiner Person sehr gut leben! Wenn ich dadurch Ihre Seele für den Himmel retten konnte, habe ich mein Ziel erreicht!
liturgischer Mißbrauch – mal ganz frei heraus: gibt es den im „außerordenlichen Ritus“ nicht auch? Hier und da? Wer lange genug sucht wird bestimmt etwas finden…
Ohne jede Frage kann der Usus ordinarius sehr würdig und erhaben gefeiert werden.
Ich frage mich immer, was in der Opfermesse zu feiern ist! Dort wird zelebriert. Und genau das macht den ganz wesentlichen Unterschied deutlich.
Das Sie mein nicht verstehen wollen ist ganz klar. Sie könnten aus der Bequemlichkeit erwachen – gar Ihren Seelenzustand so sehen, wie Jesus Christus ihn jetzt sieht – doof gelaufen, was??
Die Nächstenliebe gebietet mir, Ihnen und Ihresgleichen immer wieder Klötze auf dem Weg in die Hölle zu legen, daß Sie wachen werden und sich aufmachen in den Himmel zu gelangen.
Niemals NOM – wie der werte GvG hier so oft geschrieben hat! Und er hat Recht damit!
PS: Der Papst ist das Oberhaupt der hlg. röm.- kath. Kirche! Aber er ist nicht unfehlbar in allen Dingen! ( Negativbeispiele: Johannes XXIII, Paul VI, JP-II)
#41 Quaestor † 00:56:07 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Redaktion hat heute die ungerechtfertigte Sperrung von aleph zurückgenommen! Das ist gut so!!!
Ebenso wie aleph hat exodus sich gegen die Verbreitung von volksverhetzenden, nazistischen postings eines carlosroberto durch kreuz.net eingesetzt und wurde dafür gesperrt!
Deshalb fordere ich analogerweise die Rücknahme der Sperrung von
exodus!!!
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Ebenso wie aleph hat exodus sich gegen die Verbreitung von volksverhetzenden, nazistischen postings eines carlosroberto durch kreuz.net eingesetzt und wurde dafür gesperrt!
Deshalb fordere ich analogerweise die Rücknahme der Sperrung von
exodus!!!
#40 Benedikt 17:12:42 | Samstag, 11. Oktober 2008
@ Earendil
Wie war das eigentlich – hat Jesus jemals seine Worte gemildert aus „verantwortungsvoller Sorge“ um seine Jünger?
Das kann man doch als Grundprinzip Pius’ XII. bezeichnen.
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Wie war das eigentlich – hat Jesus jemals seine Worte gemildert aus „verantwortungsvoller Sorge“ um seine Jünger?
Das kann man doch als Grundprinzip Pius’ XII. bezeichnen.
#39 Earendil 15:08:54 | Samstag, 11. Oktober 2008
Oh ihr armen Opfer…
Es geht doch hier gar nicht um Kirchenhass, das bildet ihr euch nur ein in eurem Verfolgungs- und Verschwörungswahn (ich erinnere nur an KGB + Securitate – ihr habt sie einfach nicht mehr alle). Dass auch der Vatikan und andere Katholiken Verfolgte geschützt haben (und nicht nur wie nach dem Krieg die Verfolger), bestreitet auch niemand, wenn auch die hier genannten Zahlen an den Haaren herbeigezogen scheinen.
Es geht vielmehr darum, dass dieser Papst zum Heiligen gemacht werden soll (und zwar aus rein kirchenpolitischen Motiven), obwohl er wenig heiligmäßig gehandelt hat. Und das bleibt Fakt!
Wie war das eigentlich – hat Jesus jemals seine Worte gemildert aus „verantwortungsvoller Sorge“ um seine Jünger?
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Es geht doch hier gar nicht um Kirchenhass, das bildet ihr euch nur ein in eurem Verfolgungs- und Verschwörungswahn (ich erinnere nur an KGB + Securitate – ihr habt sie einfach nicht mehr alle). Dass auch der Vatikan und andere Katholiken Verfolgte geschützt haben (und nicht nur wie nach dem Krieg die Verfolger), bestreitet auch niemand, wenn auch die hier genannten Zahlen an den Haaren herbeigezogen scheinen.
Es geht vielmehr darum, dass dieser Papst zum Heiligen gemacht werden soll (und zwar aus rein kirchenpolitischen Motiven), obwohl er wenig heiligmäßig gehandelt hat. Und das bleibt Fakt!
Wie war das eigentlich – hat Jesus jemals seine Worte gemildert aus „verantwortungsvoller Sorge“ um seine Jünger?
#38 Bernd Stromberg 13:30:22 | Samstag, 11. Oktober 2008
@Ruhrgebietler
Ich bekämpfe in keinster Weise den außerordentlichen Usus der römischen Liturgie, schätze diesen sogar. Ich weiß ja, dass diese sehr ehrwürdige Form nicht an schwierigen und sehr komischen Personen wie etwa Ihnen hängt. Ich bin sicherlich kein Freund von liturgischem Missbrauch, den es leider heute nicht selten gibt, sondern ein großer Gegener desselben. Aber auch der ordentliche Usus der römischen Liturgie hängt nicht an den „Freistilliturgen“ mit ihren „Liturgielettern“. Ohne jede Frage kann der Usus ordinarius sehr würdig und erhaben gefeiert werden. Papst Benedikt ist hier leuchtendes Vorbild. Falls Sie den Papst als solchen überhaupt anerkennen. Sie klingen so sedisvakantistisch…
Machen Sie am besten Ihre eigene katholische Kirche auf, ganz nach Ihren Wünschen und Vorstellungen. Das wird am besten sein. Dann brauchen Sie sich über die „V2-Sekte“ nicht mehr zu ärgern.
Im übrigen denke ich, dass Sie mein Posting gar nicht verstanden haben. Ist aber auch nicht so schlimm, Sie leben eh in Ihrer eigenen, kleinen Welt, wo ich Sie nicht stören möchten.
In Zukunft sollten Sie aber Postings einfach mal lesen und nicht nur auf Schlagwörter reagieren. Ihr Tonfall ist übrigens genauso anmaßend und verletztend wie zB. der von Hesse u.a.
Es ist immer wieder interessant, wie sich Fanatiker gleich welcher Ausrichtung in den schlechten Manieren gleichen. Von Liebe zu seinen Nächsten zeugt dies nicht gerade, finden Sie nicht?
Redaktion benachrichtigen
Ich bekämpfe in keinster Weise den außerordentlichen Usus der römischen Liturgie, schätze diesen sogar. Ich weiß ja, dass diese sehr ehrwürdige Form nicht an schwierigen und sehr komischen Personen wie etwa Ihnen hängt. Ich bin sicherlich kein Freund von liturgischem Missbrauch, den es leider heute nicht selten gibt, sondern ein großer Gegener desselben. Aber auch der ordentliche Usus der römischen Liturgie hängt nicht an den „Freistilliturgen“ mit ihren „Liturgielettern“. Ohne jede Frage kann der Usus ordinarius sehr würdig und erhaben gefeiert werden. Papst Benedikt ist hier leuchtendes Vorbild. Falls Sie den Papst als solchen überhaupt anerkennen. Sie klingen so sedisvakantistisch…
Machen Sie am besten Ihre eigene katholische Kirche auf, ganz nach Ihren Wünschen und Vorstellungen. Das wird am besten sein. Dann brauchen Sie sich über die „V2-Sekte“ nicht mehr zu ärgern.
Im übrigen denke ich, dass Sie mein Posting gar nicht verstanden haben. Ist aber auch nicht so schlimm, Sie leben eh in Ihrer eigenen, kleinen Welt, wo ich Sie nicht stören möchten.
In Zukunft sollten Sie aber Postings einfach mal lesen und nicht nur auf Schlagwörter reagieren. Ihr Tonfall ist übrigens genauso anmaßend und verletztend wie zB. der von Hesse u.a.
Es ist immer wieder interessant, wie sich Fanatiker gleich welcher Ausrichtung in den schlechten Manieren gleichen. Von Liebe zu seinen Nächsten zeugt dies nicht gerade, finden Sie nicht?
#37 Gotthard 11:59:14 | Samstag, 11. Oktober 2008
@r.ruhrgebietler
Haben Sie erst einmal Respekt vor Jesus Christus in der trid. Liturgie und bekennen Sie sich dazu.
ich habe sehr großen Respekt vor und Liee z Jesus Christus … dem allerdings die Form der Liturgie gleich-gültig ist.
Ich bevorzuge eindeutig das heutige Messbuch, da kannst Du Dich drehen und wenden wie Du willst.
Redaktion benachrichtigen
Haben Sie erst einmal Respekt vor Jesus Christus in der trid. Liturgie und bekennen Sie sich dazu.
ich habe sehr großen Respekt vor und Liee z Jesus Christus … dem allerdings die Form der Liturgie gleich-gültig ist.
Ich bevorzuge eindeutig das heutige Messbuch, da kannst Du Dich drehen und wenden wie Du willst.
#36 r.ruhrgebietler 11:30:14 | Samstag, 11. Oktober 2008
@Gotthard – ach Gotthard’le, mal wieder auf Pöpel- und Proleten-Tour???
Könnte mich nicht erinnern Ihnen ein „Du“ angeboten zu haben!
Unterlassen Sie also diese peinliche Dutzerei. Das ist ja ekelhaft!
Haben Sie erst einmal Respekt vor Jesus Christus in der trid. Liturgie und bekennen Sie sich dazu.
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Könnte mich nicht erinnern Ihnen ein „Du“ angeboten zu haben!
Unterlassen Sie also diese peinliche Dutzerei. Das ist ja ekelhaft!
Haben Sie erst einmal Respekt vor Jesus Christus in der trid. Liturgie und bekennen Sie sich dazu.
#35 Rodolfo Panetta 11:20:53 | Samstag, 11. Oktober 2008
Papa Pacelli santo subito!
Die Seligsprechung von Papst Pius XII. ist überfällig!
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Die Seligsprechung von Papst Pius XII. ist überfällig!
#34 Gotthard 10:26:26 | Samstag, 11. Oktober 2008
@r.ruhrgebietler
In der Tat ist für Sie die Anonymität schützend…
diese Anonymität nutzt Du ja reichlich aus!
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In der Tat ist für Sie die Anonymität schützend…
diese Anonymität nutzt Du ja reichlich aus!
#33 r.ruhrgebietler 08:07:08 | Samstag, 11. Oktober 2008
@Bernd Stromberg – hass ist es…
der hier Antiklerikale Kräfte, die die ewig gültige hlg. trid. Liturgie bekämpfen, wie Sie es tun. Seelen wie Sie, die sich als Helfer Satans etablieren und die gottunwürdigen Praktiken der V-II-Sekte als richtig darzustellen versucht – wider besseren Wissens! Dabei haben Sie den Schneid, Ihre marxistisch-materialistische Kirchenauffassung, tief verwurzelt in einem 68er Liberalismus als „traditionel“ zu bezeichnen. Lassen Sie ab von diesen Irrlehren!
Traditionel ist wohl nur Jesus Christus – der war, der ist und ewig sein wird. Seine Liebe ist ZEITLOS und keiner irdisch-politischen Strömung angepasst. ER hat sich bedingungslos am Ölberg FÜR GOTT ENTSCHIEDEN. Die V-II-Sekte hingegen ist abgesoffen in narzistischem Verhalten, gepaart mit stundenfüllenden Events à la der singenden Altkleidersammlung, genannt: Kelly-Family.
Ich muss schon sagen: daß Sie sich noch als Katholik bezeichnen ist wahrlich atemberaubend! Da sprechen ich nicht einmal von röm. katholisch.
In der Tat ist für Sie die Anonymität schützend…
GOTT sieht alles und weiss alles.
Redaktion benachrichtigen
der hier Antiklerikale Kräfte, die die ewig gültige hlg. trid. Liturgie bekämpfen, wie Sie es tun. Seelen wie Sie, die sich als Helfer Satans etablieren und die gottunwürdigen Praktiken der V-II-Sekte als richtig darzustellen versucht – wider besseren Wissens! Dabei haben Sie den Schneid, Ihre marxistisch-materialistische Kirchenauffassung, tief verwurzelt in einem 68er Liberalismus als „traditionel“ zu bezeichnen. Lassen Sie ab von diesen Irrlehren!
Traditionel ist wohl nur Jesus Christus – der war, der ist und ewig sein wird. Seine Liebe ist ZEITLOS und keiner irdisch-politischen Strömung angepasst. ER hat sich bedingungslos am Ölberg FÜR GOTT ENTSCHIEDEN. Die V-II-Sekte hingegen ist abgesoffen in narzistischem Verhalten, gepaart mit stundenfüllenden Events à la der singenden Altkleidersammlung, genannt: Kelly-Family.
Ich muss schon sagen: daß Sie sich noch als Katholik bezeichnen ist wahrlich atemberaubend! Da sprechen ich nicht einmal von röm. katholisch.
In der Tat ist für Sie die Anonymität schützend…
GOTT sieht alles und weiss alles.
#32 Wandregisel 00:36:06 | Samstag, 11. Oktober 2008
Heilig??
Ob Pius XII. ein Heiliger war/ist wage ich nicht zu beurteilen. Das steht wohl allein dem Urteil anderer und auch berufenerer Stellen zu.
Aber sicherlich lässt sich wohl festhalten, dass Pius in dieser finsteren Zeit mit sicherer Hand das Steuer führte und mit Diplomatie und Geschick das tat was er mit mit der Verantwortung seines Amtes glaubte vereinbaren zu können. Und das war nicht wenig!! Vor allem wenn man es mit dem Versagen seiner Zeitgenossen (vor allem auch der Alliirten Politiker aber auch vieler „Normalbürger“) vergleicht.
Ob es hätte mehr sein können ist wie jede „was-wäre-wenn“ Diskussion müßig. Die Gefahr für Priester, Ordensleute und jeden aufrechten Katholiken wäre aber sicherlich gleichzeitig immens gestiegen. Und ich glaube auch nicht, dass es einer derer die hier rumkrakelen auch nur im Ansatz hätte ihm gleichtun können…
Deswegen habe ich großen Respekt vor dem Menschen Pius, aber (noch) nicht vor dem Heiligen. Dazu gehört immernoch mehr als es dem Menschen allein möglich ist.
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Ob Pius XII. ein Heiliger war/ist wage ich nicht zu beurteilen. Das steht wohl allein dem Urteil anderer und auch berufenerer Stellen zu.
Aber sicherlich lässt sich wohl festhalten, dass Pius in dieser finsteren Zeit mit sicherer Hand das Steuer führte und mit Diplomatie und Geschick das tat was er mit mit der Verantwortung seines Amtes glaubte vereinbaren zu können. Und das war nicht wenig!! Vor allem wenn man es mit dem Versagen seiner Zeitgenossen (vor allem auch der Alliirten Politiker aber auch vieler „Normalbürger“) vergleicht.
Ob es hätte mehr sein können ist wie jede „was-wäre-wenn“ Diskussion müßig. Die Gefahr für Priester, Ordensleute und jeden aufrechten Katholiken wäre aber sicherlich gleichzeitig immens gestiegen. Und ich glaube auch nicht, dass es einer derer die hier rumkrakelen auch nur im Ansatz hätte ihm gleichtun können…
Deswegen habe ich großen Respekt vor dem Menschen Pius, aber (noch) nicht vor dem Heiligen. Dazu gehört immernoch mehr als es dem Menschen allein möglich ist.
#31 pangelingua 23:18:48 | Freitag, 10. Oktober 2008
@earendil: Vergebliche Heiligenlegende?
Tatsache ist doch, dass Pius XII. sich nie deutlich und öffentlich gegen die NS-Verbrechen … gewandt hat.
Erst informieren, dann reden! Haben Sie sich mal die Mühe gemacht, die Weihnachtsansprache dieses Papstes von 1942 zu lesen? Sie kann im Internet abgerufen werden. Wenn Sie dann Ihre Behauptung aufrechterhalten, dann sind Sie nichts anderes als ein Lügner und Hetzer!
Diese Weihnachtsbotschaft wurde übrigens in diversen Sprachen über Radio weltweit ausgestrahlt. Ist das etwa nicht öffentlich? Oder wollen Sie glaubhaft machen, diese mehr als deutlichen Worte hätte der Papst sich über sein Bett gehängt?
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Tatsache ist doch, dass Pius XII. sich nie deutlich und öffentlich gegen die NS-Verbrechen … gewandt hat.
Erst informieren, dann reden! Haben Sie sich mal die Mühe gemacht, die Weihnachtsansprache dieses Papstes von 1942 zu lesen? Sie kann im Internet abgerufen werden. Wenn Sie dann Ihre Behauptung aufrechterhalten, dann sind Sie nichts anderes als ein Lügner und Hetzer!
Diese Weihnachtsbotschaft wurde übrigens in diversen Sprachen über Radio weltweit ausgestrahlt. Ist das etwa nicht öffentlich? Oder wollen Sie glaubhaft machen, diese mehr als deutlichen Worte hätte der Papst sich über sein Bett gehängt?
#30 Alois Bischof 23:02:21 | Freitag, 10. Oktober 2008
Lieber Bernd
Hass auf die „Kirche nach dem Konzil“? Die heilige römische katholische und apostolische Kirche ist semper idem, immer die gleiche, auch in der Glaubenslehre und der Liturgie. Da gab es aber Probleme. Aber jeder Kritiker des Neomodernismus und des falschen Ökumenismus liebt die römisch-katholische Kirche und vor allem alle rechtmäßige Nachfolger St. Petri. Das dürfen Sie nicht in Frage stellen.
Zu den marxistischen und auch ‘rechts’-liberalen antiklerikalen Parolen und Lügen zur Geschichte, da liegen Sie gut mit Ihrer Einschätzung. Viele dieser Leute sind einfach zu doof, mal aus ihrer indoktrinierten Umerziehungsideologie herauszusteigen und sprechen nur das aus, was Massenmedien und Marxistische Lehrer ihnen vorgegaukelt hatten
Pius XII. war und ist ein Heiliger, ein Menschenfreund, vor allem aber Diener Gottes ohne Kompromiß in essentiellen Anliegen.
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Hass auf die „Kirche nach dem Konzil“? Die heilige römische katholische und apostolische Kirche ist semper idem, immer die gleiche, auch in der Glaubenslehre und der Liturgie. Da gab es aber Probleme. Aber jeder Kritiker des Neomodernismus und des falschen Ökumenismus liebt die römisch-katholische Kirche und vor allem alle rechtmäßige Nachfolger St. Petri. Das dürfen Sie nicht in Frage stellen.
Zu den marxistischen und auch ‘rechts’-liberalen antiklerikalen Parolen und Lügen zur Geschichte, da liegen Sie gut mit Ihrer Einschätzung. Viele dieser Leute sind einfach zu doof, mal aus ihrer indoktrinierten Umerziehungsideologie herauszusteigen und sprechen nur das aus, was Massenmedien und Marxistische Lehrer ihnen vorgegaukelt hatten
Pius XII. war und ist ein Heiliger, ein Menschenfreund, vor allem aber Diener Gottes ohne Kompromiß in essentiellen Anliegen.
#29 Bernd Stromberg 19:38:00 | Freitag, 10. Oktober 2008
Hass ist der Antrieb vieler hier!
Hass ist es, der die viele Poster hier antreibt:
Hass auf die Kirche nach dem Konzil, die man verächtlich V2-Kirche nennt, Hass auf Menschen, die sich einem traditionellen Katholizismus verbunden fühlen, Hass auf Kirche und Religion ganz allgemein als „Volksverdummung“ in gut marxistisch-materialistischer Tradition. Was manche hier von sich geben, ist nur erbärmlich und unwürdig. Abstoßend… Die Anonymität scheint viele hier zu enthemmen. Nehmt Euch doch mal zusammen!
Redaktion benachrichtigen
Hass ist es, der die viele Poster hier antreibt:
Hass auf die Kirche nach dem Konzil, die man verächtlich V2-Kirche nennt, Hass auf Menschen, die sich einem traditionellen Katholizismus verbunden fühlen, Hass auf Kirche und Religion ganz allgemein als „Volksverdummung“ in gut marxistisch-materialistischer Tradition. Was manche hier von sich geben, ist nur erbärmlich und unwürdig. Abstoßend… Die Anonymität scheint viele hier zu enthemmen. Nehmt Euch doch mal zusammen!
#28 für die Kirche 17:24:55 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Jena-Boy: meinen Sie Ihre Parole
könne die Tatsache verdecken?
Redaktion benachrichtigen
könne die Tatsache verdecken?
#26 für die Kirche 17:06:57 | Freitag, 10. Oktober 2008
@thaumaturgos; @Hesse: Lügen sind Luft und Schatten
@Hesse: das damalig geltende Kirchenrecht (§ Canon 750) verbat die Taufe von Kindern ohne die Einwilligung ihrer Eltern.
@thaumaturgos:
Wer muß Geschichte lernen?
Lernen Sie dies: Im Dezember 1939 wurde Pater Kolbe mit vierzig Ordensbrüdern von der Gestapo verhaftet, aber bald wieder auf freien Fuß gesetzt. Am 14. Februar 1941 wurde er erneut festgenommen; ein Hauptgrund war, dass er in Niepokalanów 2.300 Juden und dazu noch anderen polnischen und ukrainischen, griechisch-katholischen Flüchtlingen Zuflucht gewährte. Wenn so vieles über Kolbes Leben ziemlich unklar ist, so ist dies eine erwiesene Tatsache.
de.wikipedia.org/…iki/Maximilian_Kolbe
wenn auch er nicht deshalb gleich hingerichtet wurde, bedeutet KZ fast Todesurteil.
Redaktion benachrichtigen
@Hesse: das damalig geltende Kirchenrecht (§ Canon 750) verbat die Taufe von Kindern ohne die Einwilligung ihrer Eltern.
@thaumaturgos:
Wer muß Geschichte lernen?
Lernen Sie dies: Im Dezember 1939 wurde Pater Kolbe mit vierzig Ordensbrüdern von der Gestapo verhaftet, aber bald wieder auf freien Fuß gesetzt. Am 14. Februar 1941 wurde er erneut festgenommen; ein Hauptgrund war, dass er in Niepokalanów 2.300 Juden und dazu noch anderen polnischen und ukrainischen, griechisch-katholischen Flüchtlingen Zuflucht gewährte. Wenn so vieles über Kolbes Leben ziemlich unklar ist, so ist dies eine erwiesene Tatsache.
de.wikipedia.org/…iki/Maximilian_Kolbe
wenn auch er nicht deshalb gleich hingerichtet wurde, bedeutet KZ fast Todesurteil.
#25 r.ruhrgebietler 16:59:36 | Freitag, 10. Oktober 2008
was soll diesre nichtssagende Artikel des Bernliner Macher??
zudem wird der linksliberal rolf hochhut auch noch ins Spiel gebracht.
@Redaktion: Gibt es sonst nichts mehr zuberichten??
Z.B. über die medjugorje-Lüge?
Oder über wahrhaft röm.-kath. Priester, denen das erste Gebot die Lebensschnur ist, denen die Zelebration der ewig gültigen trid. Liturige und Seelenrettung das oberste Gebot ist???
Wo sind Orte, an denen die hlg. trid. Liturgie im Ruhrgebiet zelebriert wird?? Von gültig geweihten Klerikern, denen die rechtgläubige Intention zur hlg. Messe etwas bedeuted!?!?!?
Redaktion benachrichtigen
zudem wird der linksliberal rolf hochhut auch noch ins Spiel gebracht.
@Redaktion: Gibt es sonst nichts mehr zuberichten??
Z.B. über die medjugorje-Lüge?
Oder über wahrhaft röm.-kath. Priester, denen das erste Gebot die Lebensschnur ist, denen die Zelebration der ewig gültigen trid. Liturige und Seelenrettung das oberste Gebot ist???
Wo sind Orte, an denen die hlg. trid. Liturgie im Ruhrgebiet zelebriert wird?? Von gültig geweihten Klerikern, denen die rechtgläubige Intention zur hlg. Messe etwas bedeuted!?!?!?
#24 für die Kirche 16:33:09 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Hesse: es steht dort
Consider the case of the Polish Catholic woman Leokadia Jaromirska, who was later honored as a Righteous Gentile. She sought the Pope’s permission to keep the little girl whom she was raising as a Catholic even though the Jewish father had returned. In his book „Avenue of the Righteous“ (1980), author Peter Hellman reports that Jaromirska „was instructed by the Pope to return the child to its father.“ The Pope explained that it „was her duty as a Catholic not only to give back the child, but do it with good will and in friendship.“
im Artikel. Wenn Sie Englisch nicht verstehen, dann meine Übersetzung:
Die Polin Leokadia Jaromirska, die von Israel als eine Gerechte verehrt wird, suchte den Erlaubnis des Papstes für die Behaltung des kleinen jüdischen Mädchens, das sie als Katholikin erzogen hat, obwohl der jüdische Vater zurückgekehrt war. In dem Buch „Allee des Gerechtigen“ berichtet Autor Hellmann, daß Jaromirska „vom Papst angewiesen wurde, das Kind an seinen Vater zurückzugeben“. Der Papst erklärte, daß ist „nicht nur ihre Pflicht als eine Katholikin, das Kind aufzugeben, sondern auch das mit gutem Willen und in Freundschaft zu tun“.
Redaktion benachrichtigen
Consider the case of the Polish Catholic woman Leokadia Jaromirska, who was later honored as a Righteous Gentile. She sought the Pope’s permission to keep the little girl whom she was raising as a Catholic even though the Jewish father had returned. In his book „Avenue of the Righteous“ (1980), author Peter Hellman reports that Jaromirska „was instructed by the Pope to return the child to its father.“ The Pope explained that it „was her duty as a Catholic not only to give back the child, but do it with good will and in friendship.“
im Artikel. Wenn Sie Englisch nicht verstehen, dann meine Übersetzung:
Die Polin Leokadia Jaromirska, die von Israel als eine Gerechte verehrt wird, suchte den Erlaubnis des Papstes für die Behaltung des kleinen jüdischen Mädchens, das sie als Katholikin erzogen hat, obwohl der jüdische Vater zurückgekehrt war. In dem Buch „Allee des Gerechtigen“ berichtet Autor Hellmann, daß Jaromirska „vom Papst angewiesen wurde, das Kind an seinen Vater zurückzugeben“. Der Papst erklärte, daß ist „nicht nur ihre Pflicht als eine Katholikin, das Kind aufzugeben, sondern auch das mit gutem Willen und in Freundschaft zu tun“.
#23 thaumaturgos 16:28:55 | Freitag, 10. Oktober 2008
… wie der Pater Maximilian Kolbe, der auch tatsächlich deshalb hingerichtet wurde
„… lernen sie geschichte …“ (b. kreisky)
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„… lernen sie geschichte …“ (b. kreisky)
#22 Hesse 16:18:38 | Freitag, 10. Oktober 2008
für die Kirche
Außerdem, man hat sie aufgenommen, weil sie sonst von den Nazis getöttet wären. Haben Sie endlich verstanden?
Ja, weiss ich. Und? Ist das so nach dem Motto: Wenn wir sie retten dann können wir mit ihnen tun was wir wollen? Ja. Genau so ist es.
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Außerdem, man hat sie aufgenommen, weil sie sonst von den Nazis getöttet wären. Haben Sie endlich verstanden?
Ja, weiss ich. Und? Ist das so nach dem Motto: Wenn wir sie retten dann können wir mit ihnen tun was wir wollen? Ja. Genau so ist es.
#21 Benedikt 16:12:30 | Freitag, 10. Oktober 2008
@ Peter-Pan
Das ist immer eine fadenscheinige Ausrede. Das zu Schweigen der beste Weg sei, da Protest den / die finsteren Machthaber doch nur mehr herausfordern.
So? Wie kommen Sie darauf?
Aber wenn alle die geschwiegen haben, um „es nicht schlimmer zu machen“ laut protestiert hätten, hätten sie sehr wohl vieles verhindern können.
Woher wissen Sie das?
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Das ist immer eine fadenscheinige Ausrede. Das zu Schweigen der beste Weg sei, da Protest den / die finsteren Machthaber doch nur mehr herausfordern.
So? Wie kommen Sie darauf?
Aber wenn alle die geschwiegen haben, um „es nicht schlimmer zu machen“ laut protestiert hätten, hätten sie sehr wohl vieles verhindern können.
Woher wissen Sie das?
#20 für die Kirche 16:05:42 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Hesse: lesen Sie mal den von mir geposteten Artikel
in der Leserzeitung.
Außerdem, man hat sie aufgenommen, weil sie sonst von den Nazis getöttet wären. Haben Sie endlich verstanden?
Wer ein jüdisches Kind vor den Nazis aufnahm, lief damals Totesgefahr, wie der Pater Maximilian Kolbe, der auch tatsächlich deshalb hingerichtet wurde.
Außerdem bin ich kein Fachmann, aber dort schreibt ein amerikanischer Professor für Recht aus Missisippi.
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in der Leserzeitung.
Außerdem, man hat sie aufgenommen, weil sie sonst von den Nazis getöttet wären. Haben Sie endlich verstanden?
Wer ein jüdisches Kind vor den Nazis aufnahm, lief damals Totesgefahr, wie der Pater Maximilian Kolbe, der auch tatsächlich deshalb hingerichtet wurde.
Außerdem bin ich kein Fachmann, aber dort schreibt ein amerikanischer Professor für Recht aus Missisippi.
#19 Hesse 15:53:28 | Freitag, 10. Oktober 2008
für die Kirche: Aha
Die freie Entscheidung von Kindern… aha… aus deinem Artikel:
„Kinder, die einmal der katholischen Kirche anvertraut sind und die sich inzwischen schon eingelebt haben in Familien und in Versorgungsstätten, kann man nicht dem Erstbesten ausliefern, der sich da anmeldet. Die Kinder müssen also so lange da bleiben, wo sie sind, bis sie sich selbst entscheiden können, was sie wollen.“
Das bedeutet: Man hat kleine Kinder aufgenommen und sie katholisch indoktr… ähm … erzogen und wenn sie dann 21 wurden durften sie „frei entscheiden“… aha.
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Die freie Entscheidung von Kindern… aha… aus deinem Artikel:
„Kinder, die einmal der katholischen Kirche anvertraut sind und die sich inzwischen schon eingelebt haben in Familien und in Versorgungsstätten, kann man nicht dem Erstbesten ausliefern, der sich da anmeldet. Die Kinder müssen also so lange da bleiben, wo sie sind, bis sie sich selbst entscheiden können, was sie wollen.“
Das bedeutet: Man hat kleine Kinder aufgenommen und sie katholisch indoktr… ähm … erzogen und wenn sie dann 21 wurden durften sie „frei entscheiden“… aha.
#18 für die Kirche 15:40:12 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Peter Pan: Sie verstehen nichts von der Geschichte!
Für die Gutmenschen ist natürlich leeres Gerede besser als Handeln.
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Für die Gutmenschen ist natürlich leeres Gerede besser als Handeln.
#17 Peter-Pan 15:35:40 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Benedikt
Demnach hätte der Papst auch dann, wenn die Proteste (wie 1942 in Holland) zu Massendeportationen von Juden und Katholiken geführt hätten, ohne Rücksicht auf Verluste weiterprotestieren und damit noch mehr Menschen dem NS-Terror ausliefern müssen. Hätte Pius XII. das getan, so würde heute jemand namens Earendil auftreten und große Anklage darüber erheben, das Pius XII. vor den Folgen seiner Proteste die Augen verschlossen hat.
Das ist immer eine fadenscheinige Ausrede. Das zu Schweigen der beste Weg sei, da Protest den / die finsteren Machthaber doch nur mehr herausfordern.
Aber wenn alle die geschwiegen haben, um „es nicht schlimmer zu machen“ laut protestiert hätten, hätten sie sehr wohl vieles verhindern können.
@Alois Bischof
Pius XII. hat direkt 860.000 Juden das Leben gerettet, und indirekt Millionen von Katholiken durch das Beispiel des Barmherzigen Samaritaners dazu gebracht, noch weitere Juden zu retten
Wie ist ihm dieses Kunststück gelungen, wo doch sein „Beispiel“ im Geheimen stattgefunden haben soll?
@hannesdit
Die Katholiken machten etwa die Hälfte der Bevölkerung aus (inklusive des Führers). Denen hätte wegen ihrer Religionszugehörigkeit auch dann keine Gefahr gedroht, wenn der Papst klare Worte gesprochen hätte.
Gefahr drohte denen die sich offen gegen das System aussprachen, vollkommen unabhängig von der Konfession.
Redaktion benachrichtigen
Demnach hätte der Papst auch dann, wenn die Proteste (wie 1942 in Holland) zu Massendeportationen von Juden und Katholiken geführt hätten, ohne Rücksicht auf Verluste weiterprotestieren und damit noch mehr Menschen dem NS-Terror ausliefern müssen. Hätte Pius XII. das getan, so würde heute jemand namens Earendil auftreten und große Anklage darüber erheben, das Pius XII. vor den Folgen seiner Proteste die Augen verschlossen hat.
Das ist immer eine fadenscheinige Ausrede. Das zu Schweigen der beste Weg sei, da Protest den / die finsteren Machthaber doch nur mehr herausfordern.
Aber wenn alle die geschwiegen haben, um „es nicht schlimmer zu machen“ laut protestiert hätten, hätten sie sehr wohl vieles verhindern können.
@Alois Bischof
Pius XII. hat direkt 860.000 Juden das Leben gerettet, und indirekt Millionen von Katholiken durch das Beispiel des Barmherzigen Samaritaners dazu gebracht, noch weitere Juden zu retten
Wie ist ihm dieses Kunststück gelungen, wo doch sein „Beispiel“ im Geheimen stattgefunden haben soll?
@hannesdit
Die Katholiken machten etwa die Hälfte der Bevölkerung aus (inklusive des Führers). Denen hätte wegen ihrer Religionszugehörigkeit auch dann keine Gefahr gedroht, wenn der Papst klare Worte gesprochen hätte.
Gefahr drohte denen die sich offen gegen das System aussprachen, vollkommen unabhängig von der Konfession.
#16 für die Kirche 15:27:55 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Hesse: wer ist ein Schwein?
Ich finde eher, daß auf den, der für die eigene Ideologie Lügen bastelt und Gerüchte ausstreut, eher die von Ihnen stammende Beschimpfung zutrifft.
Pius XII hat nicht den jüdischen Eltern ihre Kinder vorbehalten. Er hat nur gesagt, daß man Kinder, die im Krieg bei katholischen Familien und Klöstern unterbracht werden, selber unterscheiden lassen sollen, aber, es sei, die Eltern melden sich. Dann muß man die Kinder an sie (wohl auch ohne den eindeutlichen Willen des Kinds), zurückgeben muß.
Quelle: www.tagesschau.de/…d/meldung203582.html
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Ich finde eher, daß auf den, der für die eigene Ideologie Lügen bastelt und Gerüchte ausstreut, eher die von Ihnen stammende Beschimpfung zutrifft.
Pius XII hat nicht den jüdischen Eltern ihre Kinder vorbehalten. Er hat nur gesagt, daß man Kinder, die im Krieg bei katholischen Familien und Klöstern unterbracht werden, selber unterscheiden lassen sollen, aber, es sei, die Eltern melden sich. Dann muß man die Kinder an sie (wohl auch ohne den eindeutlichen Willen des Kinds), zurückgeben muß.
Quelle: www.tagesschau.de/…d/meldung203582.html
#15 Beatus Theophilus_89 15:14:09 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Tilly: Pius XII
:(3
Du hast durchaus recht!
Ich sage noch einmal zur Hölle mit diesen selbstgerechen Gestirnen am Pseudohimmel der Medien!
In einen Sack stecken und draufhauen! Auch wenn es nicht nach Katholikenart
ist!
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:(3
Du hast durchaus recht! Ich sage noch einmal zur Hölle mit diesen selbstgerechen Gestirnen am Pseudohimmel der Medien!
In einen Sack stecken und draufhauen! Auch wenn es nicht nach Katholikenart
ist!#14 Ultramontanus 15:13:07 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Theophilus:
„Wenn so ein Forscher nach Dingen forscht die ihm nichts angehen, bzw. nicht der Wahrheit entsprechen, dann sollte er lieber mal die Klappe halten“
Wollen Sie jetzt die Theologen abschaffen?
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„Wenn so ein Forscher nach Dingen forscht die ihm nichts angehen, bzw. nicht der Wahrheit entsprechen, dann sollte er lieber mal die Klappe halten“
Wollen Sie jetzt die Theologen abschaffen?
#13 Tilly 15:08:30 | Freitag, 10. Oktober 2008
Pius XII
PiusXII kennt man und wird ihn immer kennen.
Wer kennt Morgen noch die Namen derer die ihn Beschmutzen wollen?
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PiusXII kennt man und wird ihn immer kennen.
Wer kennt Morgen noch die Namen derer die ihn Beschmutzen wollen?
#12 Beatus Theophilus_89 15:00:46 | Freitag, 10. Oktober 2008
Sag mal…
…wer von der Schlange sprich sollte nicht mit gespaltener Zunge reden! Basta.
Wenn so ein Forscher nach Dingen forscht die ihm nichts angehen, bzw. nicht der Wahrheit entsprechen, dann sollte er lieber mal die Klappe halten
Die Schlange ist in Form von R. Hochhuth vorhanden!
1. Akt: (Hochhutsche Ich-Erzählung)
Ich gehe in das Wohnzimmer, saufe meine drei Bier und lege mich vor den Fernzimmersessel, triste Welt, wollte mein Leben beenden.
Schreibe nun eine Geschichte über mein Lieblingsopfer Papst Pius XII.
2. Akt: (Hochhutsche Er-Erzählung)
Er macht seine Kippe aus und sendet den Artikel an die Zeitung. Er bekommt den Sonderartikel der kirchenfeindlichen Süddeutschen Zeitung.
3. Akt:
Ein gefundenes Fressen für die Medien und für alle die etwas gegen Kirche, Vatikan und den Papst haben!
Fürs erste mal ist’s jetzt genug, aber so schreibt man gegen die katholische Kirche!
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…wer von der Schlange sprich sollte nicht mit gespaltener Zunge reden! Basta.
Wenn so ein Forscher nach Dingen forscht die ihm nichts angehen, bzw. nicht der Wahrheit entsprechen, dann sollte er lieber mal die Klappe halten
Die Schlange ist in Form von R. Hochhuth vorhanden!
1. Akt: (Hochhutsche Ich-Erzählung)
Ich gehe in das Wohnzimmer, saufe meine drei Bier und lege mich vor den Fernzimmersessel, triste Welt, wollte mein Leben beenden.
Schreibe nun eine Geschichte über mein Lieblingsopfer Papst Pius XII.
2. Akt: (Hochhutsche Er-Erzählung)
Er macht seine Kippe aus und sendet den Artikel an die Zeitung. Er bekommt den Sonderartikel der kirchenfeindlichen Süddeutschen Zeitung.
3. Akt:
Ein gefundenes Fressen für die Medien und für alle die etwas gegen Kirche, Vatikan und den Papst haben!
Fürs erste mal ist’s jetzt genug, aber so schreibt man gegen die katholische Kirche!
#11 Hesse 14:38:13 | Freitag, 10. Oktober 2008
Benedikt
Ist natürlich nicht von der Hand zu weisen.
A B E R: Lies mal das hier religion.orf.at/…ne041228_pius_fr.htm über den ach so judenfreundlichen Papst…
Er war ein Schwein.
Ganz in der gut christlichen Tradition des Papst Pius IX, der Kinder jüdsicher Eltern entführen en.wikipedia.org/wiki/Edgardo_Mortara liess.
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Ist natürlich nicht von der Hand zu weisen.
A B E R: Lies mal das hier religion.orf.at/…ne041228_pius_fr.htm über den ach so judenfreundlichen Papst…
Er war ein Schwein.
Ganz in der gut christlichen Tradition des Papst Pius IX, der Kinder jüdsicher Eltern entführen en.wikipedia.org/wiki/Edgardo_Mortara liess.
#10 für die Kirche 14:37:42 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Benedikt: worin besteht das richtige Handeln?
Lieber Benedikt:
die historische Rekonstruktion kann aber nur verstehend darstellen, was damals passiert war, aber die konkrete Handlungssituation nicht ersetzen.
Das Handeln und Treffen von Entscheidungen hat den Charakter des Augenblicks.
Ein nachträgliches Resummee darüber sagt über das Handeln des Individuums nichts aus. Der handelnde hat sein Tun nur seinem Gewissen und Gott zu verantworten.
Daher ist nicht einmal ein hochangesehener Historiker im Stande, über Pius XII ein moralisches Urteil zu fallen. Noch weniger, ob er nach utilitaristischen Gesichtspunkten möglichst viele Menschen gerettet hat. Vorbei ist vorbei, man kann Reflexionen darüber anstellen, aber solche Überlegung ist bloß müßig.
Die Kirche will ihn auch nicht heilig sprechen, weil er bewiesenerweise damals die richtige Entscheidung getroffen hat, sondern weil er den Glauben bezeugt hat, und man darf auch nicht vergessen, daß eine notwendige Voraussetzung zur Heiligsprechung auch der Nachweis von Wundern ist.
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Lieber Benedikt:
die historische Rekonstruktion kann aber nur verstehend darstellen, was damals passiert war, aber die konkrete Handlungssituation nicht ersetzen.
Das Handeln und Treffen von Entscheidungen hat den Charakter des Augenblicks.
Ein nachträgliches Resummee darüber sagt über das Handeln des Individuums nichts aus. Der handelnde hat sein Tun nur seinem Gewissen und Gott zu verantworten.
Daher ist nicht einmal ein hochangesehener Historiker im Stande, über Pius XII ein moralisches Urteil zu fallen. Noch weniger, ob er nach utilitaristischen Gesichtspunkten möglichst viele Menschen gerettet hat. Vorbei ist vorbei, man kann Reflexionen darüber anstellen, aber solche Überlegung ist bloß müßig.
Die Kirche will ihn auch nicht heilig sprechen, weil er bewiesenerweise damals die richtige Entscheidung getroffen hat, sondern weil er den Glauben bezeugt hat, und man darf auch nicht vergessen, daß eine notwendige Voraussetzung zur Heiligsprechung auch der Nachweis von Wundern ist.
#9 Alois Bischof 14:26:44 | Freitag, 10. Oktober 2008
Pius XII.
Benedikt, Sie haben völlig Recht, jedoch sind die meisten Kritiker Pius XII. einfach böswillig und wollen der Kirche Schaden zufügen. Das war ja auch die Absicht der KGB.
Pius XII. hat nicht geschwiegen, auch die Weihnachtsansprache 1942 war klar und wurden vom RSHA in Prag und Berlin als „Verurteilung der Nationalsozialistischen Weltanschauung“ bewertet in dem der Papst „dem Deutschen Volke Ungerechtigkeit den Juden gegenüber“ vorgeworfen habe, und sich so „zum Sprachrohr der jüdischen Kriegsverbrecher“ entpuppt habe.
Das RSHA war die Elite des NS-Systems.
Natürlich hat der Papst, auch zum Schutze der hunderttausenden italienischen Juden der sich 1942 (bis 9.1943) noch in der relativen Sicherheit des Italienischen Faschismus befanden (der nicht ausgeprochen antisemitisch war und wo Mussolini sich weigerte die italienischen Juden zur „Zwangsarbeit im Osten“ verschleppen zu lassen), diplomatisch gehandelt.
Aber er hat gar nicht geschwiegen. Das ist eine glatte Lüge. Winston Churchill, Charles de Gaulle und Königin Wilhelmina der Niederlande und der schwedische König Karl Gustav haben in keiner ihrer zahlreichen fast täglichen Ansprachen über Funk und Zeitung das Schicksal der europäischen Juden unter der NS-Herrschaft angeprangert. Diese werden aber nicht als „Nazi-Sympathisanten“ eingestuft, oder? Pius XII. hat sogar (leider) während des II. WK zur bolschewistischen Gefahr geschwiegen, da er den Nazis keine Billigung geben wollte. Er war neutral.
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Benedikt, Sie haben völlig Recht, jedoch sind die meisten Kritiker Pius XII. einfach böswillig und wollen der Kirche Schaden zufügen. Das war ja auch die Absicht der KGB.
Pius XII. hat nicht geschwiegen, auch die Weihnachtsansprache 1942 war klar und wurden vom RSHA in Prag und Berlin als „Verurteilung der Nationalsozialistischen Weltanschauung“ bewertet in dem der Papst „dem Deutschen Volke Ungerechtigkeit den Juden gegenüber“ vorgeworfen habe, und sich so „zum Sprachrohr der jüdischen Kriegsverbrecher“ entpuppt habe.
Das RSHA war die Elite des NS-Systems.
Natürlich hat der Papst, auch zum Schutze der hunderttausenden italienischen Juden der sich 1942 (bis 9.1943) noch in der relativen Sicherheit des Italienischen Faschismus befanden (der nicht ausgeprochen antisemitisch war und wo Mussolini sich weigerte die italienischen Juden zur „Zwangsarbeit im Osten“ verschleppen zu lassen), diplomatisch gehandelt.
Aber er hat gar nicht geschwiegen. Das ist eine glatte Lüge. Winston Churchill, Charles de Gaulle und Königin Wilhelmina der Niederlande und der schwedische König Karl Gustav haben in keiner ihrer zahlreichen fast täglichen Ansprachen über Funk und Zeitung das Schicksal der europäischen Juden unter der NS-Herrschaft angeprangert. Diese werden aber nicht als „Nazi-Sympathisanten“ eingestuft, oder? Pius XII. hat sogar (leider) während des II. WK zur bolschewistischen Gefahr geschwiegen, da er den Nazis keine Billigung geben wollte. Er war neutral.
#8 Benedikt 14:13:13 | Freitag, 10. Oktober 2008
Pius XII.
Das generelle Problem ist, dass heute Menschen auftreten, die 1950 geboren sind und genau zu wissen meinen, wie man in der Diktatur hätte auftreten müssen. Der Haken an der Sache:
1. Sie wissen das erst, nachdem sie etwa 50 Abhandlungen über die Diktatur gelesen haben. Über diese Bücher und das ganze in ihnen vermittelte Hintergrundwissen konnte damals aber niemand verfügen.
2. Sie geben ihre Analysen 50 Jahre später zum besten. Sie können bequem darüber sinnieren, was hätte getan werden müssen ohne jemals konkrete Auswirkungen befürchten zu müssen. Auch diesen Luxus hat keiner der damals handelnden je genossen. Pius XII. ud viele andere mussten gewahr sein, das eine falsche Entscheidung hunderttausende Tote bedeuten könnte, oder Bürgerkrieg, wie bei vielen Widerständlern im Militär.
Wer das nicht berücksichtigt, der kann niemals zu einem differenzierten Ergebnis kommen. Die Analyse derer, die so urteilen gleicht einem allwissenden Erzähler in einem Krimi, der sich über die Dummheit und Unwissenheit des Kommissars lustig macht.
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Das generelle Problem ist, dass heute Menschen auftreten, die 1950 geboren sind und genau zu wissen meinen, wie man in der Diktatur hätte auftreten müssen. Der Haken an der Sache:
1. Sie wissen das erst, nachdem sie etwa 50 Abhandlungen über die Diktatur gelesen haben. Über diese Bücher und das ganze in ihnen vermittelte Hintergrundwissen konnte damals aber niemand verfügen.
2. Sie geben ihre Analysen 50 Jahre später zum besten. Sie können bequem darüber sinnieren, was hätte getan werden müssen ohne jemals konkrete Auswirkungen befürchten zu müssen. Auch diesen Luxus hat keiner der damals handelnden je genossen. Pius XII. ud viele andere mussten gewahr sein, das eine falsche Entscheidung hunderttausende Tote bedeuten könnte, oder Bürgerkrieg, wie bei vielen Widerständlern im Militär.
Wer das nicht berücksichtigt, der kann niemals zu einem differenzierten Ergebnis kommen. Die Analyse derer, die so urteilen gleicht einem allwissenden Erzähler in einem Krimi, der sich über die Dummheit und Unwissenheit des Kommissars lustig macht.
#7 Gehe den rechten Weg 13:56:18 | Freitag, 10. Oktober 2008
Rot ist die Farbe der Lüge
…
„Pius XII. hat direkt 860.000 Juden das Leben gerettet, und indirekt Millionen von Katholiken durch das Beispiel des Barmherzigen Samaritaners dazu gebracht, noch weitere Juden zu retten (mehr als 2 Mio.). Übrigens ist die Reduktion der NS-Rassenverfolgung auf die Juden sehr fragwürdig, da auch Zigeuner, Behinderte und Polen Opfer waren.
Pius XII. hat nicht geschwiegen, er hat bereits 1939 den Angriff gegen Polen (Molotow-Ribbentrop) verurteilt in ‘Summi pontificatus’, eine Enzyklika die sogar vom antiklerikalen Regime Frankreichs 1939 über Deutschland abgeworfen wurde.
Die KGB-Lügen der Securitate-Mitarbeiter Rolf Hochhuth und anderer linken Kirchenhasser sind längst widerlegt. Jedoch versuchen immer wieder international antiklerikale linksliberale und kommunistische Propagandisten die Lügensuppe aufzuwärmen. Auch Oberrabbiner Cohen von Tel-Aviv hat es vor wenigen Tagen noch im Vatikanstaat gewagt.
Die Diskussion zeigt schon, wie politisierte Vorurteile und Haßgefühle und nicht historische Tatsachen die Öffentlichkeit beherrschen in dieser Sache.“
Wie recht Sie haben!
Die katholische Kirche hat sich im dritten Reich gar nichts,
aber auch wirklich gar nichts zuschulden kommen lassen
und sich immer gegen diese Greueltaten gewandt!
Abgesehen davon gab es im dritten Reich ja auch keine
Greueltaten.
Alle anderen Behauptungen entstammen der Securitate,
der KPdSU oder dem Spiegel!
…
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…
„Pius XII. hat direkt 860.000 Juden das Leben gerettet, und indirekt Millionen von Katholiken durch das Beispiel des Barmherzigen Samaritaners dazu gebracht, noch weitere Juden zu retten (mehr als 2 Mio.). Übrigens ist die Reduktion der NS-Rassenverfolgung auf die Juden sehr fragwürdig, da auch Zigeuner, Behinderte und Polen Opfer waren.
Pius XII. hat nicht geschwiegen, er hat bereits 1939 den Angriff gegen Polen (Molotow-Ribbentrop) verurteilt in ‘Summi pontificatus’, eine Enzyklika die sogar vom antiklerikalen Regime Frankreichs 1939 über Deutschland abgeworfen wurde.
Die KGB-Lügen der Securitate-Mitarbeiter Rolf Hochhuth und anderer linken Kirchenhasser sind längst widerlegt. Jedoch versuchen immer wieder international antiklerikale linksliberale und kommunistische Propagandisten die Lügensuppe aufzuwärmen. Auch Oberrabbiner Cohen von Tel-Aviv hat es vor wenigen Tagen noch im Vatikanstaat gewagt.
Die Diskussion zeigt schon, wie politisierte Vorurteile und Haßgefühle und nicht historische Tatsachen die Öffentlichkeit beherrschen in dieser Sache.“
Wie recht Sie haben!
Die katholische Kirche hat sich im dritten Reich gar nichts,
aber auch wirklich gar nichts zuschulden kommen lassen
und sich immer gegen diese Greueltaten gewandt!
Abgesehen davon gab es im dritten Reich ja auch keine
Greueltaten.
Alle anderen Behauptungen entstammen der Securitate,
der KPdSU oder dem Spiegel!
…
#6 für die Kirche 13:50:49 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Benedikt: Sie haben recht
Hätte Pius XII. das getan, so würde heute jemand namens Earendil auftreten und große Anklage darüber erheben, das Pius XII. vor den Folgen seiner Proteste die Augen verschlossen hat.
Die Mittelschichtkinder, die ohne Sorgen und Verantwortung aufgewachsen sind, spielen gerne ein bißchen Gott.
Natürlich wissen die jungen Menschen, die in ihrer Freizeit in elternlicher Garage Rock spielen und Discos besuchen und genügende Taschengelder von Eltern bekommen ganz genau, wie man sich zu verhalten hat.
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Hätte Pius XII. das getan, so würde heute jemand namens Earendil auftreten und große Anklage darüber erheben, das Pius XII. vor den Folgen seiner Proteste die Augen verschlossen hat.
Die Mittelschichtkinder, die ohne Sorgen und Verantwortung aufgewachsen sind, spielen gerne ein bißchen Gott.
Natürlich wissen die jungen Menschen, die in ihrer Freizeit in elternlicher Garage Rock spielen und Discos besuchen und genügende Taschengelder von Eltern bekommen ganz genau, wie man sich zu verhalten hat.
#5 Geselle 13:48:01 | Freitag, 10. Oktober 2008
Earendil
Nicht ausreichend informiert sind viele. Alois Bischof ist gut informiert, danke. Wenn Pius XII. eine offizielle Verurteilung der Naziverbrechen in die damalige politische Welt gesprochen hätte, wären auch die katholiken noch mehr dran gewesen. Was in Dachau mit Hunderten katholischer Priester gemacht wurde, lässt ahnen, was auf die katholische Bevölkerung von Deutschland zugekommen wäre. Pius XII. hat angesichts der Lage eine gründliche Abwägung seiner Handlungen und Äußerungen durchgeführt. Die historischen Tatsachen sprechen für sich. Alles andere hat Alois Bischof erwähnt. Die falschen Zeugen der Nachkriegszeit erinnern an die gleiche Verfahrensweise beim Gerichtsverfahren über Jesus Christus. Hauptsache vernichten, wie, ist egal.
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Nicht ausreichend informiert sind viele. Alois Bischof ist gut informiert, danke. Wenn Pius XII. eine offizielle Verurteilung der Naziverbrechen in die damalige politische Welt gesprochen hätte, wären auch die katholiken noch mehr dran gewesen. Was in Dachau mit Hunderten katholischer Priester gemacht wurde, lässt ahnen, was auf die katholische Bevölkerung von Deutschland zugekommen wäre. Pius XII. hat angesichts der Lage eine gründliche Abwägung seiner Handlungen und Äußerungen durchgeführt. Die historischen Tatsachen sprechen für sich. Alles andere hat Alois Bischof erwähnt. Die falschen Zeugen der Nachkriegszeit erinnern an die gleiche Verfahrensweise beim Gerichtsverfahren über Jesus Christus. Hauptsache vernichten, wie, ist egal.
#4 Benedikt 13:42:32 | Freitag, 10. Oktober 2008
@ Earendil
Der Grundfehler war, dass der einzige relevante Maßstab des Handelns die Sorge um die katholische Kirche und deren Mitglieder war. Und das ist schlicht unchristlich, .
Aha. Demnach hätte der Papst auch dann, wenn die Proteste (wie 1942 in Holland) zu Massendeportationen von Juden und Katholiken geführt hätten, ohne Rücksicht auf Verluste weiterprotestieren und damit noch mehr Menschen dem NS-Terror ausliefern müssen. Hätte Pius XII. das getan, so würde heute jemand namens Earendil auftreten und große Anklage darüber erheben, das Pius XII. vor den Folgen seiner Proteste die Augen verschlossen hat.
Kein Mensch kann beweisen, dass ein Protest irgendetwas bewirkt hätte. Die Judenvernichtung war Hitlers Lebensziel. Die hätte er sich nicht von einem nach Kriegsende zur Hinrichtung bestimmten Papst kaputt machen lassen, was für eine groteske Vorstellung. Den Allliierten wussten sogar von der Judenvernichtung und taten nichts, bombadierten nichtmal die wichtigen Gleisanlagen.
Nach 1942 musste Pius davon ausgehen, dass Protest nichts nutzen würde. Er hat daher im Verborgenen alles getan, was ihm möglich war. Das dies nichtmal anerkannt wird, sondern vom Papst ein Protest gefordert wurde, von dem niemand weiß, was er überhaupt gebracht hätte ist vor dem Anblick der Tatenlosigkeit im Rest der Welt 1942-45 einfach unredlich und sonst gar nichts.
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Der Grundfehler war, dass der einzige relevante Maßstab des Handelns die Sorge um die katholische Kirche und deren Mitglieder war. Und das ist schlicht unchristlich, .
Aha. Demnach hätte der Papst auch dann, wenn die Proteste (wie 1942 in Holland) zu Massendeportationen von Juden und Katholiken geführt hätten, ohne Rücksicht auf Verluste weiterprotestieren und damit noch mehr Menschen dem NS-Terror ausliefern müssen. Hätte Pius XII. das getan, so würde heute jemand namens Earendil auftreten und große Anklage darüber erheben, das Pius XII. vor den Folgen seiner Proteste die Augen verschlossen hat.
Kein Mensch kann beweisen, dass ein Protest irgendetwas bewirkt hätte. Die Judenvernichtung war Hitlers Lebensziel. Die hätte er sich nicht von einem nach Kriegsende zur Hinrichtung bestimmten Papst kaputt machen lassen, was für eine groteske Vorstellung. Den Allliierten wussten sogar von der Judenvernichtung und taten nichts, bombadierten nichtmal die wichtigen Gleisanlagen.
Nach 1942 musste Pius davon ausgehen, dass Protest nichts nutzen würde. Er hat daher im Verborgenen alles getan, was ihm möglich war. Das dies nichtmal anerkannt wird, sondern vom Papst ein Protest gefordert wurde, von dem niemand weiß, was er überhaupt gebracht hätte ist vor dem Anblick der Tatenlosigkeit im Rest der Welt 1942-45 einfach unredlich und sonst gar nichts.
#3 Alois Bischof 13:35:45 | Freitag, 10. Oktober 2008
Schwarzer Mythos
Pius XII. hat direkt 860.000 Juden das Leben gerettet, und indirekt Millionen von Katholiken durch das Beispiel des Barmherzigen Samaritaners dazu gebracht, noch weitere Juden zu retten (mehr als 2 Mio.). Übrigens ist die Reduktion der NS-Rassenverfolgung auf die Juden sehr fragwürdig, da auch Zigeuner, Behinderte und Polen Opfer waren.
Pius XII. hat nicht geschwiegen, er hat bereits 1939 den Angriff gegen Polen (Molotow-Ribbentrop) verurteilt in ‘Summi pontificatus’, eine Enzyklika die sogar vom antiklerikalen Regime Frankreichs 1939 über Deutschland abgeworfen wurde.
Die KGB-Lügen der Securitate-Mitarbeiter Rolf Hochhuth und anderer linken Kirchenhasser sind längst widerlegt. Jedoch versuchen immer wieder international antiklerikale linksliberale und kommunistische Propagandisten die Lügensuppe aufzuwärmen. Auch Oberrabbiner Cohen von Tel-Aviv hat es vor wenigen Tagen noch im Vatikanstaat gewagt.
Die Diskussion zeigt schon, wie politisierte Vorurteile und Haßgefühle und nicht historische Tatsachen die Öffentlichkeit beherrschen in dieser Sache.
www.youtube.com/watch?v=D-X2z8YIDPI
Redaktion benachrichtigen
Pius XII. hat direkt 860.000 Juden das Leben gerettet, und indirekt Millionen von Katholiken durch das Beispiel des Barmherzigen Samaritaners dazu gebracht, noch weitere Juden zu retten (mehr als 2 Mio.). Übrigens ist die Reduktion der NS-Rassenverfolgung auf die Juden sehr fragwürdig, da auch Zigeuner, Behinderte und Polen Opfer waren.
Pius XII. hat nicht geschwiegen, er hat bereits 1939 den Angriff gegen Polen (Molotow-Ribbentrop) verurteilt in ‘Summi pontificatus’, eine Enzyklika die sogar vom antiklerikalen Regime Frankreichs 1939 über Deutschland abgeworfen wurde.
Die KGB-Lügen der Securitate-Mitarbeiter Rolf Hochhuth und anderer linken Kirchenhasser sind längst widerlegt. Jedoch versuchen immer wieder international antiklerikale linksliberale und kommunistische Propagandisten die Lügensuppe aufzuwärmen. Auch Oberrabbiner Cohen von Tel-Aviv hat es vor wenigen Tagen noch im Vatikanstaat gewagt.
Die Diskussion zeigt schon, wie politisierte Vorurteile und Haßgefühle und nicht historische Tatsachen die Öffentlichkeit beherrschen in dieser Sache.
www.youtube.com/watch?v=D-X2z8YIDPI
#2 Earendil 13:02:50 | Freitag, 10. Oktober 2008
vergebliche Heiligenlegende
Tatsache ist doch, dass Pius XII. sich nie deutlich und öffentlich gegen die NS-Verbrechen, von denen er in groben Zügen durchaus Kenntnis haben musste, gewandt hat. Und das größte Problem dabei ist nicht, ob das taktisch klug war oder nicht. Der Grundfehler war, dass der einzige relevante Maßstab des Handelns die Sorge um die katholische Kirche und deren Mitglieder war. Und das ist schlicht unchristlich, denn Christen, auch und erst recht der Papst, haben sich um das Wohl des Nächsten zu sorgen, gleichgültig ob dieser Deutscher, Pole, Christ, Jude, Heide oder Samariter ist.
Hört doch auf, aus diesem allzu menschlichen Mann einen Heiligen machen zu wollen, nur weil er als konservativer Knochen in euer Weltbild passt.
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Tatsache ist doch, dass Pius XII. sich nie deutlich und öffentlich gegen die NS-Verbrechen, von denen er in groben Zügen durchaus Kenntnis haben musste, gewandt hat. Und das größte Problem dabei ist nicht, ob das taktisch klug war oder nicht. Der Grundfehler war, dass der einzige relevante Maßstab des Handelns die Sorge um die katholische Kirche und deren Mitglieder war. Und das ist schlicht unchristlich, denn Christen, auch und erst recht der Papst, haben sich um das Wohl des Nächsten zu sorgen, gleichgültig ob dieser Deutscher, Pole, Christ, Jude, Heide oder Samariter ist.
Hört doch auf, aus diesem allzu menschlichen Mann einen Heiligen machen zu wollen, nur weil er als konservativer Knochen in euer Weltbild passt.
#1 Peter-Pan 12:07:02 | Freitag, 10. Oktober 2008
Wieso Legende?
Das ist der richtige Zeitpunkt, um endlich mit der großen Schwarzen Legende vom „Papst, der geschwiegen hat“ aufzuräumen.
Was heißt hier eigentlich Legende? So weit ich weiß, ist das „Schweigen“ des Papstes ziemlich unumstritten.
Der eigentliche Streitpunkt ist doch wohl, ob sein Schweigen gerechtfertigt oder sogar entschuldet damit ist, im Stillen zu helfen oder ob es doch schlicht Feigheit war.
Aber dass der Papst (zumindest öffentlich) geschwiegen hat, ist kaum eine Legende.
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Das ist der richtige Zeitpunkt, um endlich mit der großen Schwarzen Legende vom „Papst, der geschwiegen hat“ aufzuräumen.
Was heißt hier eigentlich Legende? So weit ich weiß, ist das „Schweigen“ des Papstes ziemlich unumstritten.
Der eigentliche Streitpunkt ist doch wohl, ob sein Schweigen gerechtfertigt oder sogar entschuldet damit ist, im Stillen zu helfen oder ob es doch schlicht Feigheit war.
Aber dass der Papst (zumindest öffentlich) geschwiegen hat, ist kaum eine Legende.
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